Las hipòtesis de Dios.

[pana]

¿y de que tipo quieres tu pala, Pana?

Elígela tu charpe, elige bien, voy a estrellarla en tu cabeza.

No se a que ese afán por ofender, a no ser que en alguna ocasión tu mismo te hayas sentido ofendido por mis respuestas, en cuyo caso, te pido disculpas.

El Señor caído es un caso aparte, no sirve de nada argumentar en favor de lo que sea, tiene las cosas claras y es persona de pensamiento único.

Pensé que tu eras algo diferente, a mi no me molestan tus afirmaciones sobre la inexistencia de Dios, incluso en cierta manera, me gustaría que fueras tu quien tiene razón en este sentido, como te dije, yo no habría perdido nada.

No pienses que no he considerado tu posibilidad, solo que el estudio de la Biblia, junto con mi experiencia personal con Dios, me reafirman en mi postura, no todos los creyentes son borregos a los que les han comido el coco, puede que algunos lo sean, pero no todos, salud.

[CHORIZO MAN]

Hola amigo Chorizo Man,
Hermoso tema ha comenzado. Lo he leído todo.

Como siempre los creyentes, los que creen que si existe y los que creen que no, limitan sus observaciones a una simple lectura de un libro sagrado. No tienen la suficiente apertura como para ver màs allà; nadie tiene la culpa de lo que Madre Naturaleza nos concede.

Carl Sagan es uno de mis favoritos desde que era joven. Dirìa que fue uno de los pocos que convulsionò mis ideas de ateo y me indujo a la duda. Siempre me preguntaba ¿còmo es posible que un científico creyera en Dios? Después me di cuenta que necesitaba saber de que estabamos hablando para poder entender lo que uno u otro cree. Un ateo no logra entender esto porque sus creencias son muy marcadas y calcifican sus conceptos: es màs fácil no cuestionarse ciertas convicciones.

Tanto un ateo como un religioso no pueden ponerse en la situación de que "el otro podría tener razón". Sus configuraciones mentales son embalsamadas y solamente parecen vivas.

Todos creemos. En nuestro caso, tù y yo, creemos que la duda es la fuerza de la verdad. Hay que definir también a quien tiene dudas: duda cientìfica o duda de inseguridad. No todos lo tienen claro. La primera es fuente de sabiduría; producto de cobardìa o ignorancia es la segunda, que cierra la mente a nuevas posibilidades.

Como bien expresas en este tema, no podemos estar seguros ni siquiera de lo que vemos. El Universo, por ejemplo, ni siquiera nuestra imaginación es tan potente como para entenderlo. Muchos cientìficos dan hipótesis que nacen en un principio de fe en que alguna vez entenderemos algo màs; de no quedarnos con que es imposible saber qué es y còmo es. Y no sòlo; abrir la mente para que si algún dìa sabremos que es, deberemos entender donde està ubicado; nuestra limitada mente nos dice que cuando termina algo empieza otra cosa; que si hay algo debe està en algun lugar.

Imaginemos la cantidad de científicos con vidas desperdiciadas por tener fe en una hipótesis que nunca se verificò: no diferente a la de millones de cristianos o musulmanes que no vieron sus hipótesis confirmadas.

Es cierto que la mayoría de los seres humanos cree en lo que se les enseña de chicos, pero también es cierto que para creer no hace falta ser chico, ni ignorante, ni tonto: un ateo no lo es y sin embargo cree que no existe un dios. Tampoco lo es un religioso. Son firmes creencias que no permiten a la mente de cambiar derrotero.

Hay fanáticos que ven hasta inútil el esfuerzo de filosofar en estos temas; si lo haces, el ateo dice que eres creyente y el religioso que eres herético. Leì alguno que afirma que discutir de Dios es perder el tiempo pero también él participa en el tema. Es un argumento que se discute desde que el hombre es hombre. Los temas de Dios, humor y sexo son los que mayor cantidad de participantes tienen. Otros dicen que es inútil filosofar porque no se sabe que es Dios, ignorando que es propio ese el objetivo de filosofar: entender que es y no negar o afirmar porque sì. Màs absurda es la posición del ateo que niega algo que según èl no existe: si no existe y no hay otra posibilidad ¿para qué lo niega?

Discutir con un ateo es como chocar contra la pared y hacerlo con un religioso es como chocar contra un elástico; ambos, después de la discusión, tienen la forma original. Son costumbristas e ingenuos; no dudan: no sabrían de donde comenzar a dudar; para ambos todo està claro y sabido.

Pretender que un ateo entienda lo que es la “fe” es como pedirle a un hombre que se imagine preñado: no està en su naturaleza y no podrá jamàs entenderlo. El ateo pretende evidencias y los religiosos están llenos de evidencias: todo se limita a definir lo que llamamos “evidencia”. Proponen ingenuidades como comparar los pitufos o Papà Noel con Dios, como si los primeros fuesen divinidades. Proponen la racionalidad como único camino a la verdad y se olvidan que es una invención humana. En fin, todo està como era entonces.

Proponer Sagan, con su claridad de conceptos, fue un toque de elegancia. Coincido con tus comentarios. Felicitaciones por el tema porque està encarado desde otra óptica. Esto le vale la promoción de Chorizo a Jamòn crudo.

Saludos.

Bienvenido de nuevo!!

Asì es mi estimado Soco. A veces creo que el ateìsmo propuesto por nuestros amenos interlocutores se siente cada vez mas cerrado. Se acepta que el ateo lo es por no creer en la existencia de Dios, de cualquier dios, aquì todo se resuelve con cerrarse en el de la Biblia.

Invenciòn, fantasìa, imaginaciòn, ``vive en la mente del hombre``, ``el hombre creò a Dios``, tantas cosas que se pueden aceptar como ciertas y que sin embargo no explican que Dios no exista. Mas de una vez he pensado que la ciencia, tantas veces tomada de bandera por el ateìsmo, està mas cerca de elaborar una teorìa creìble y probablemente aceptada de lo que pudiera ser Dios, el breve supuesto con el que se abre el tema me dice que los hombres de ciencia estàn mas en contacto con esa posibilidad y me da la certeza de que, de los cientìficos, al gual que de los conceptos de Dios, los ateìstas solo toman lo conveniente para su dogma. Si hubiera sido un pensamiento de Dawkins, ya estuviera mas que aplaudido, pero como era de tipo agnòstico, lo dejan pasar o protestan. Eso es lo que no puedo concebir, aùn recuerdo los ``aplausos de pie``, los ``muy sobrio y elegante``, pero como en esta ocasiòn no hay quien les ``de por su lado``, todo se juzga de manera diferente, acà no hay aplausos. Acaso hay mentira o trampa en lo que dijo Sagan?, sin embargo hay quienes le dan la razòn por El dragòn en el Garage, cuestiòn de elegir lo que es conveniente para su credo.



Un placer tenerlo de nuevo por acà.

[pana]

Hola amigo Chorizo Man,
Hermoso tema ha comenzado. Lo he leído todo.


Discutir con un ateo es como chocar contra la pared y hacerlo con un religioso es como chocar contra un elástico; ambos, después de la discusión, tienen la forma original. Son costumbristas e ingenuos; no dudan: no sabrían de donde comenzar a dudar; para ambos todo està claro y sabido.

Como siempre fue un placer leerte, no es cierto que los creyentes no dudemos, de hecho sabemos que el conjunto de lo que creemos conforman para nosotros una verdad, aunque debemos de reconocer que es posible que en algunas de esas verdades estemos equivocados, por eso es necesaria la fe.

[CHORIZO MAN]

Elígela tu charpe, elige bien, voy a estrellarla en tu cabeza.

No se a que ese afán por ofender, a no ser que en alguna ocasión tu mismo te hayas sentido ofendido por mis respuestas, en cuyo caso, te pido disculpas.

El Señor caído es un caso aparte, no sirve de nada argumentar en favor de lo que sea, tiene las cosas claras y es persona de pensamiento único.

Pensé que tu eras algo diferente, a mi no me molestan tus afirmaciones sobre la inexistencia de Dios, incluso en cierta manera, me gustaría que fueras tu quien tiene razón en este sentido, como te dije, yo no habría perdido nada.

No pienses que no he considerado tu posibilidad, solo que el estudio de la Biblia, junto con mi experiencia personal con Dios, me reafirman en mi postura, no todos los creyentes son borregos a los que les han comido el coco, puede que algunos lo sean, pero no todos, salud.

Antes de que le abra la cabezota a Charps, me gustarìa saber porque me ignora. Digo que yo que ni lo he insultado, he sido desplazado en mis comentarios por alguien que lo quiere agarrar a palazos, y para serle honesto no entendì porque. Si de plano ya la trae con èl, creo que debe de modernizarse :biggrin:, si quiere le presto mi rotomartillo .

Bienvenido Pana.

[gabagaba]

Finalmente, si nadie puede demostrar nada, ni a favor ni en contra, de la posibilidad, que el concepto indefinible de "dios" pueda existir en la realidad, el tema queda en via muerta. (No escribire nada mas sobre este tema)
Asi, que se tendra que esperar, a que de señales de vida real, mostrandose con evidencia. Mientras discutir sobre este tema, no pasara de ser un forcejeo intelectual.
Lo que no puede FALSARSE siempre tiene la posibilidad de quedar en la duda, por mas inverosimil que sea.
El "dios" definido, con atributos, del poder religioso que no duda de su existencia, este sí que incide en la vida real de las personas, en la mayor parte del mundo.
Como diria..........."Pero esta es otra historia" .

[pana]

No, no es que le ignore señor chorizo, de hecho me parecen muy acertadas sus opiniones, al igual que las de socorp.

Yo no poseo la capacidad de udss. para desarrollar un comentario convincente, en ese sentido me siento disminuido. Por otra parte soy Cristiano, y es inevitable por lo tanto que no opte por la duda razonable que les caracteriza a udss dos. Si la ciencia plantea la posibilidad de la existencia de una energía o algo que de alguna manera podríamos relacionar con Dios, como comprenderá, carece de significado para mi, ya que no dudo de la existencia de este, sin embargo si me resulta interesante. salud.

[gabagaba]

Contestacion a CHORIZO MAN.
Me dices: "Si son teorias como puedes manejar porcentajes tan exactos?......
Mi contestacion: Te dije, que estas cifras las transcribi de Wikipedia. Me parecio que podia interesarte la hipotesis de Meyer, nada mas. Te dije tambien, que no tenian importancia para el tema a tratar.

Me dices: En realidad no sabes, teorizas sobre teorias que realizan cientificos.
Mi contestacion:¿ Cuando he teorizado, solo he transcrito unos datos de Wikipedia ? y ademas te dije que no tenian importancia para el tema a tratar.
Me dices: ¿ Para que sirve que digas que sabes que hay agujeros negros, si no sabes que son ni como funcionan?
Mi contestacion: No sirve para nada saber que son, ni como funcionan, para saber que el Universo existe, que era de lo que se trataba. Como tampoco a nadie le hace falta, tener conocimientos para poder fabricar ordenadores, para saber que existen.
Me dices: Si alguien dice que "dios" existe, porque lo percibe, pero no sabe lo que es - es malo-
Mi contestacion: Este alguien solo podra DECIR que "dios" existe porque lo percibe, pero no podra DEMOSTRAR que exista.
Saludos cordiales.

[Rey]

El concepto de Dios puede ser muy diferente para cada uno, y no tiene necesariamente que hacer referencia a un Ser Supremo. Muchos pueden señalar a Dios como aquella causa última de la existencia del Universo y de las leyes que lo conforman, sin necesidad de definirlo cono una consciencia o una superinteligencia, simplemente entendiendo a Dios como "Eso" que creó el Universo.

Por otro lado, que el Universo sea como es, con las constantes físicas exactas y la leyes naturales necesarias para su formación y evolución, puede sugerir a muchos la presencia de una inteligencia que lo haya diseñado con una plena exactitud para que sea tal y como es. Un argumento en contra de esto que se conoce como principo antrópico, viene a decir más o menos que nos tocó la lotería y que por eso estamos aquí discutiendo esto.
La cuestión sobre si "Eso" que creó el Universo lo configuró además con una determinadas condiciones iniciales es un misterio que puede que nunca conozcamos.

Sobre el Dios de la Biblia, respeto a quien crea en él, sin embargo nos lleva a creer en un Dios en base a lo escrito en un libro que puede ser perfectamente una colección de fábulas o de tergiversaciones y exageraciones de una historia. Creer en él nos hace inmiscuirnos en un terreno fantasioso donde se debe además creer en ángeles (como el que anunció a María que enjendraría a Cristo) resurrecciones, curaciones milagrosas..etc.

[CHORIZO MAN]

El concepto de Dios puede ser muy diferente para cada uno, y no tiene necesariamente que hacer referencia a un Ser Supremo. Muchos pueden señalar a Dios como aquella causa última de la existencia del Universo y de las leyes que lo conforman, sin necesidad de definirlo cono una consciencia o una superinteligencia, simplemente entendiendo a Dios como "Eso" que creó el Universo.

Por otro lado, que el Universo sea como es, con las constantes físicas exactas y la leyes naturales necesarias para su formación y evolución, puede sugerir a muchos la presencia de una inteligencia que lo haya diseñado con una plena exactitud para que sea tal y como es. Un argumento en contra de esto es lo que se conoce como principo antrópico, que viene a decir más o menos que nos tocó la lotería y que por eso estamos aquí discutiendo esto.
La cuestión sobre si "Eso" que creó el Universo lo configuró además con una determinadas condiciones iniciales es un misterio que puede que nunca conozcamos.

Sobre el Dios de la Biblia, respeto a quien crea en él, sin embargo nos lleva a creer en un Dios en base a lo escrito en un libro que puede ser perfectamente una colección de fábulas o de tergiversaciones y exageraciones de una historia. Creer en él nos hace inmiscuirnos en un terreno fantasioso donde se debe además creer en ángeles (como el que anunció a María que pariría a Cristo) resurrecciones, curaciones milagrosas..etc.

El Principio antròpico lo leì por primera vez de Guth, creador de la Teorìa inflacionaria, por ahì debo de tener un extracto muy interesante, luego lo pego.

Estoy de acuerdo con todo lo escrito, de hecho es muy elocuente tu punto de vista, solo decir que creo que el Principio antròpico parece estar mas cercano a idear una exactitud y precisiòn inteligentes, que a negarlos. Aùn asì se puede hablar de casualidad? Se puede pensar una causa final de la existencia del Universo y de la existencia de la vida? O todo el Universo, y el -Universo del hombre- es completamente intrascendente y simplemente existen?

[Socorp]

...no es cierto que los creyentes no dudemos, de hecho sabemos que el conjunto de lo que creemos conforman para nosotros una verdad, aunque debemos de reconocer que es posible que en algunas de esas verdades estemos equivocados, por eso es necesaria la fe.

Hola Pana,
Entiendo lo que dices. Es muy difícil para ti admitir el ridículo, es decir, la inexistencia de Dios; sucede lo mismo a los ateos: para ellos es tan ridículo aceptar Dios como para ti negarlo. La diferencia es que ellos se creen inteligentes, sagaces, astutos, avispados y amigos de la ciencia.

Por eso la comodidad del agnóstico de poder aceptar libremente cualquiera de las dos hipótesis; no hay prejuicios. En mi caso, al no tener la fe me resulta màs difícil aceptar un dios como el Cristiano; entiendo que es tu Dios y no tengo alternativa de respetar tu convicción ya que estàs aventajado por tener la fe que te aclara tus sentimientos. Me es màs fácil aceptar una inteligencia natural o mecánica que establece las reglas a seguir en una armonía total universal, a la cual no le interesa si el hombre existe.

De todos modos, “la hipótesis de Dios” es un tema que puede interesar también a ti visto que, si bien tienes identificado tu Dios, no sabes que es o quien es.

No sabemos que es la materia ni la antimateria; hemos imaginado un hipotético àtomo que explica solamente alguna de las infinitas posibilidades del Universo. No sabemos si la materia sea solamente una manifestación del electromagnetismo y, en ese caso, todo lo que impresiona nuestros sentidos sería tan solo una ilusión.

Vivimos en una ilusión. La gravedad, la lógica, el Universo, la materia, el tiempo y el espacio. Todo es solamente un modo de sentir que estamos vivos. Hoy, nuestra mente acepta solamente lo que “la lógica” dice porque asì nos educan desde niños y asì entendemos el mundo que nos rodea. Obviamente, que me refiero a lo sensible; cuando tratamos algo màs complicado de aquello que nuestros sentidos nos dice, la lógica hace agua por todos lados.

Hemos creido de conocer las leyes naturales hasta que nos dimos cuenta que no existen las “denominadas leyes naturales” sino simples relaciones ocasionales entre dos magnitudes variables. Y digo ocasionales porque no sabemos si dichas leyes no serán diferentes dentro de unos años, digamos, dentro de mil millones de años: número que es poco significativo para el Universo.

Nuestra mente es tan poco desarrollada y con tan poca capacidad de evolucionar que es apenas destacada de aquella de los animales: aunque si cada uno cree que la suya es la mejor. El cerebro humano ha ya indicado cual es su lìmite y toda discusión sobre temas como el que nos ocupa està embarrascado. Solamente es diferente con respecto a las discusiones de los últimos siglos porque poseemos internet. Una nueva esperanza de filosofar libremente y globalmente.

Un cordial saludo.
Soco.