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Tema: Dios ante la Ciencia: científicos entienden que la Ciencia permite demostrar a Dios

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  1. #1
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    Volviendo al tema: ¿Acaso la ficción llamada azar podría generar un orden? No tiene sentido. Cuando los ignorantes científicos/profesionales quisieron explicar fenómenos a los cuales no lograron comprender la interrelación de causas y efectos asociados a los mismos, llamaron a esos fenómenos como casuales, no causados, azarosos... tema que he discutido con investigadores ex profesores míos en la facultad de Farmacia y Bioquímica, UBA. Algunos, por ej., argumentan que todo se puede explicar con simples cálculos probabilísticos; pero mi argumento es que no logran explicar nada, sólo describen comportamientos, que son dos conceptos diferentes. Y tratar de comprender la causa de todo no es importante para muchos de los investigadores, porque su objetivo es lograr aplicaciones prácticas (y es entendible el objetivo), no explicar las reales causas.. y por eso, relativamente pocos investigadores/profesionales en el mundo (incluyendo a Einsten, Planck, en la antiguedad, hoy otros, como algunos de los citados entre los que me incluyo) se han tomado el tiempo de ENTENDER las causas del Universo... y ahí surgen las dudas, como cuando el fisico reconocido Paul Davies se preguntó a si mismo: " de dónde surgen las leyes que gobiernan el Universo" o como cuando Einstein dijo: "sin legislador las leyes no existen" o cuando Planck explicó que la energía no tiene capacidad inteligente, pero en el Universo hay



    Es interesante lo que el investigador Miguel Pedrero explica conforme a citas de los que buscan entender las causas del Universo, en su libro "Dios Existe" https://www.planetadelibros.com/libr...ios_existe.pdf


    "Una de las cuestiones que acabamos de apuntar –la intensidad del big bang– es uno de los grandes misterios en relación con el nacimiento del universo. Al respecto, Antonio Fernández-Rañada, antiguo catedrático de Física Teórica en la Universidad Complutense de Madrid, escribe lo que sigue en su fascinante obra
    Los científicos y Dios (Nobel, 1994): «Si hubiese sido un poco más violento de lo que fue [el big bang], la materia se hubiese dispersado tan deprisa que no habrían podido formarse las condensaciones que dieron lugar a las estrellas y los planetas: no estaríamos aquí. Si hubiese sido más débil, el proceso sí se hubiese iniciado, pero sin llegar luego a buen puerto. La gravedad habría frenado la expansión, interrumpiéndola con un colapso catastrófico, que llevaría a la naciente vida a un aborto seguro. La intensidad de la explosión tuvo que ser la correcta, ni muy fuerte ni demasiado débil: lo justo. Con poco margen de error. El universo acertó».

    Desde un punto de vista teórico es posible construir otros universos con distintos parámetros físicos, pero todos ellos desembocan en catastróficos fracasos. Tal como afirma Robert Clarke, autor del sobresaliente libro "Los nuevos enigmas del universo" (Alianza, 2001), «parece como si, desde el principio, la lógica del universo hubiera sido ineluctable, como si hubiera tenido enseguida unos elementos y una organización que, al cabo de unos millones de años, le darían su orden y su armonía. Como si existiese en la naturaleza un principio que rige la puesta en práctica de dicho orden». Por su parte, el físico teórico estadounidense Lee Smolin afirma: «La única manera de concebir el universo como sistema global es concebirlo como una entidad autoorganizada.»"

    Y también explica que,

    "...lo que más sorprende a los físicos es el imposible equilibrio que debe generarse entre la gravedad y el electromagnetismo. Un simple cambio de intensidad de una unidad entre 1040 (¡un diez seguido de cuarenta ceros, una cifra inimaginable para cualquier cerebro humano!) generaría el apocalipsis cósmico definitivo. A esta abrumadora evidencia empírica se refirió el afamado físico y matemático Freeman Dyson: «Cuando estudiamos el universo e identificamos los muchos accidentes de la física y la astronomía que han cooperado para nuestro beneficio, casi parece como si el universo hubiese sabido de alguna forma que
    después vendríamos nosotros.»

    De idéntica opinión es el geólogo Ariel A. Roth, exdirector del Instituto de Investigación en Geociencia y autor de la recomendable obra La ciencia descubre a Dios (Safeliz, 2009): «Los físicos han intentado establecer una relación entre las cuatro fuerzas básicas por medio de una teoría global del campo unificado, pero, de momento, no encuentran una asociación causal entre la gravedad y las otras fuerzas. En estas cuatro fuerzas descubrimos que cada una parece tener la intensidad adecuada para la función específica que realiza y para su relación con la forma de operar de las otras.»

    Lo cierto es que ignoramos por qué existen esas cuatro fuerzas y cuál es su naturaleza, pero el hecho es que son esenciales para la existencia del universo. Si fueran sólo mínimamente diferentes no habrían podido surgir los átomos y, por lo tanto, la vida. En definitiva, presentan una armonía y un orden secreto
    que se nos escapan por completo, pero que son bien reales. Como afirmaba Alfred Hoyle, exdirector del Instituto de Astronomía de la Universidad de Cambridge y uno de los grandes astrofísicos de todos los tiempos: «El universo es un golpe preparado.»

  2. #2
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    Volviendo al tema: ¿Acaso la ficción llamada azar podría generar un orden? No tiene sentido.
    No es el azar: son las leyes de la física.

    Insistes en plantear falsedades.


    ¿consideras que los físicos no saben de qué hablan?

    Pues ellos no tienen dogmas.

    (incluyendo a Einsten, Planck, en la antiguedad, hoy otros, como algunos de los citados entre los que me incluyo)


    Entiende, tú no eres científico: eres un profesional dogmático.

    Tienes la cabeza cerrada.
    los ignorantes científicos/profesionales
    Tu propia definición te calza perfectamente.
    Jamás comprenderás la inmensidad de La Nada.

  3. #3
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    conicido con este comentario... aunque para algunos foristas este sería un concepto religioso, no lo veo así


    Personalmente me resulta más atractiva la teoría de Penrose y Hameroff que señala, aproximadamente, que el universo es consciente de sí, que parte de esa conciencia se concentra en los seres vivos, y muertos éstos, vuelve a formar parte de la conciencia universal.

  4. #4
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    Cita Iniciado por margii Ver Mensaje
    conicido con este comentario... aunque para algunos foristas este sería un concepto religioso, no lo veo así
    Si el forista afirmase "Cualquiera que sabe algo de ciencias, comprende que es IMPOSIBLE", se trataría de un concepto religioso,
    pero si el forista afirma "me resulta más atractiva la teoría", más bien se trata de una opinión carente de la intención de imponer.

    Pero si, la consciencia universal es un concepto atractivo, entendiendo por consciencia la capacidad de saber que se existe.
    No me refiero a capacidad de pensar, o de razonar o de planificar.
    Última edición por doonga; 06-nov.-2019 a las 18:46
    Jamás comprenderás la inmensidad de La Nada.

  5. #5
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    Cita Iniciado por doonga Ver Mensaje
    Si el forista afirmase "Cualquiera que sabe algo de ciencias, comprende que es IMPOSIBLE", se trataría de un concepto religioso,
    pero si el forista afirma "me resulta más atractiva la teoría", más bien se trata de una opinión carente de la intención de imponer.

    Pero si, la consciencia universal es un concepto atractivo, entendiendo por consciencia la capacidad de saber que se existe.
    No me refiero a capacidad de pensar, o de razonar o de planificar.

    Ok, pero tenés una concepción cercana a la mía... tanto ataque personal, resulta que tu posición no es contraria, es semejante o hasta podríamos decir igual.

    De todos modos, pensar, razonar y saber que existe son dos caras de la misma moneda: de hecho, para saber si una persona perdió el conocimiento la capacidad mental de pensar, ante un traumatismo cerebral, se le hace preguntas relacionadas para ver si es consciente de su propia existencia.

    El cerebro humano, con la máxima capacidad de pensar y razonar en el mundo biológico, es un producto de este Universo... no escapa a las leyes existentes (conocidas y desconocidas por el humano) que lo regulan: luego, está "concebido" y forma parte de esa Conciencia Universal, porque nada puede escapar a la misma.

    Si C está comprendido en B, y B en A... obvio que A está capacitado para expresar las funciones de B y C.

    Supuestamente vos sos ingeniero, por lo que sabrás de números y sus conjuntos: si la operación 2+3 es posible dentro de los naturales, luego es posible en el campo de los enteros, de los racionales, reales y complejos.

    El pensar del humano está dentro del campo de la Conciencia Universal, del sentir y existencia propia del Universo como UN TODO... sus partes son partes del Todo universal: no podemos argumentar lo que argumentan los políticos cuando son presidentes, y quieren evadir sus responsabilidades diciendo que no pueden acaparar toda la responsabilidad de los funcionarios que responden a él...esto es válido en el campo de la política criminal actual de la basura llamada Democracia Política (medio de cultivo de criminales), pero en el campo de la realidad, no tiene sentido "aislar" el sentir, conciencia y pensamiento humanos del todo.

  6. #6
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    Cita Iniciado por margii Ver Mensaje
    Ok, pero tenés una concepción cercana a la mía... tanto ataque personal, resulta que tu posición no es contraria, es semejante o hasta podríamos decir igual.
    Idea con la que me siento cómoda, pero que de ninguna manera forma parte de mis creencias.

    De todos modos, pensar, razonar y saber que existe son dos caras de la misma moneda: de hecho, para saber si una persona perdió el conocimiento la capacidad mental de pensar, ante un traumatismo cerebral, se le hace preguntas relacionadas para ver si es consciente de su propia existencia.
    La capacidad de pensar no tiene nada que ver con estar consciente de la propia existencia.


    El cerebro humano, con la máxima capacidad de pensar y razonar en el mundo biológico, es un producto de este Universo... no escapa a las leyes existentes (conocidas y desconocidas por el humano) que lo regulan: luego, está "concebido" y forma parte de esa Conciencia Universal, porque nada puede escapar a la misma.
    Ahí estás afirmando cosas que no son posibles de afirmar.
    De existir una consciencia universal, es decir, si el universo es consciente de si mismo es una idea. De ser cierta se pueden hacer deducciones interesantes.. "si eso fuese así, entonces...."

    Pero del hecho no hay ni siquiera observaciones, por lo que tu afirmación es vacía.

    Si C está comprendido en B, y B en A... obvio que A está capacitado para expresar las funciones de B y C.
    Si C está comprendido en B, y B en A... lo único que se puede deducir es que C está comprendido en A.

    Pero nada tiene que ver con la "capacidad de expresar funciones". Los conjuntos, en cuanto conjuntos, no tienen capacidad de expresar.

    Supuestamente vos sos ingeniero, por lo que sabrás de números y sus conjuntos: si la operación 2+3 es posible dentro de los naturales, luego es posible en el campo de los enteros, de los racionales, reales y complejos.
    Pues lo que afirmas está errado. Una operación sobre elementos de un conjunto no puede ser extendida a un superconjunto.

    Por tanto, si 2 y 3 pertenecen a los naturales, y los naturales son un subconjunto de los racionales, y existe la suma sobre los naturales, esta suma no la puedes extender a los racionales, a menos que medie una demostración matemática.

    Al contrario, si la suma estuviese definida sobre los racionales (lo está), entonces sí la la puedes restringir a los naturales, por ser éstos últimos un subconjunto propio de los racionales.

    El pensar del humano está dentro del campo de la Conciencia Universal, del sentir y existencia propia del Universo como UN TODO... sus partes son partes del Todo universal:
    Lo que dices es una afirmación gratuita.

    No puedes afirmar que el ser humano hereda propiedades del universo, a menos que puedas demostrar que el universo tiene las propiedades que deseas aplicar a los humanos. Es muy diferente pensar que el que el universo sea consciente de su propia existencia es una idea atractiva, a pensar que el universo es, realmente, consciente de si mismo.




    no podemos argumentar lo que argumentan los políticos cuando son presidentes, y quieren evadir sus responsabilidades diciendo que no pueden acaparar toda la responsabilidad de los funcionarios que responden a él...esto es válido en el campo de la política criminal actual de la basura llamada Democracia Política (medio de cultivo de criminales), pero en el campo de la realidad, no tiene sentido "aislar" el sentir, conciencia y pensamiento humanos del todo.
    No veo la relación entre ésto y el hecho de que 2+1 = 3, o que la idea de que el universo sea consciente de si sea una idea atractiva.

    No me desdigo de mi opinión respecto al la autoconsciencia del universo, pero nunca he afirmado que eso sea así, por cuanto carezco de demostración.

    El afirmarlo como cierto sería un dogmatismo necio.
    Si es que se demuestran esas ideas, pasaría a ser una teoría demostrada.

    Por mientras, dejémoslo en una idea atractiva.
    Última edición por doonga; 07-nov.-2019 a las 08:00
    Jamás comprenderás la inmensidad de La Nada.

  7. #7
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    Cita Iniciado por doonga Ver Mensaje
    Idea con la que me siento cómoda, pero que de ninguna manera forma parte de mis creencias.

    .....

    No me desdigo de mi opinión respecto al la autoconsciencia del universo, pero nunca he afirmado que eso sea así, por cuanto carezco de demostración.

    El afirmarlo como cierto sería un dogmatismo necio.
    Si es que se demuestran esas ideas, pasaría a ser una teoría demostrada.

    Por mientras, dejémoslo en una idea atractiva.

    Ok, queda en claro tu posición. Es decir, sí pero no... ok, no es fácil a veces aceptar una idea racional que no podemos comprender en su esencia.

    Por ej, nadie vio ni nadie jamas podrá ver un átomo... solo tenemos fenómenos muy indirectos de que algo muy pequeño, con cierta autonomía material y energética, que nos permite pensar en un modelo teórico llamado átomo. Y nadie pone en duda su existencia, no obstante su existencia real no ha sido jamás demostrada en sí mismo, sino en forma indirecta vamos, progresivamente, viendo que es el modelo teórico más adecuado a explicar muchos fenómenos. Así se analiza en el mundo científico.

    Esto que te dije es aplicable a la casi totalidad de la física (nadie jamás vio un campo magnético, pero dudar de ello suena hoy medio irracional), la quimica y sus incontables derivaciones, la biología molecular, la fisiología, la genética, la astronomia, etc, es decir, casi la totalidad de la ciencias actualmente aceptadas, que son simples compilaciones de modelos teóricos que se van construyendo hace ya varios cientos de años, se basan en el mismo principio: nadie percibe con sentido absoluto el fenómeno, pero lo explicamos en base a modelos que van teniendo cierta validez, en el transcurso de las investigaciones...

    Otro ej: nadie jamás vio como una sustancia química, por ej, un fármaco, como puede ser una hormona, actúa con relacion a su receptor molecular celular, menos se ha visto la cascada de reacciones moleculares, y sus efectos.. .pero cualquiera que haya estudiado Farmacología acepta los complejos modelos teóricos porque algo de congruencia con otras investigaciones, tienen. Dije algo, porque en el ámbito de la biologia molecular, de la medicina, de la bioquimica, etc, nada está demostrado sin rangos estadísticos de aceptación, proque cada experiencia siempre da una dispersión de resultados que hay que interpetarlos estadísticamente, con cierto porcentaje de error.

    Este mismo criterio usan TODOS los investigadores (como Penrose, Davies, Kaku, Fernández-Rañada, Holye, Roth, Einstein, Planck, etc) con clara tendencia a crecer en número, cuando tratan de explicar por qué todo está tan coordinado, por qué infinitesimales modificaciones de las variables cósmicas habrían sido suficientes como para que el Universo, la vida, no hayan existido. Esto sorprende, y mucho, a quienes viven investigando en los ámbitos cientificos.

    Y de la misma manera que NADIE jamás vio ni verá un campo magnético, un campo electrico, un átomo, una molécula, particulas subatómicas (si es que realmente existen), y asi con todo.

    Es más, lo que vemos y tocamos como sólido (por ej, un pedazo de hierro en estado solido) no es tal, es en más del 99% vacío interatómico, lo que demuestra que nuestra capacidad para percibir la realidad dista muchísmo de lo que realmente la misma es.

    Otro ej, solo vemos la interacción luz con nuestros ojos, es decir, sólo vemos lo que nuestros cerebros nos permiten ver... no sabemos qué realmente es la simple luz, lo mismo con el calor, etc.

    Por eso, quien se droga con ciertas sustancias que modifican los circuitos cerebrales (psictrópicos, estupefacientes), puede ver cosas, escuchar sonidos, sentir cosas, etc, que no son lo que se ve, escucha y siente quien no se droga. Esto demuestra que lo que percibimos es resultado de un programa interno, neuronal (de todavía una complejidad inexplicable), hormonal, con participación de otros mediadores internos químicos, intervencion de complejisimas redes celulares no neuronales, etc, que hacen que la interacción, por ej, ciertas vibraciones mecánicas con el tímpano, se traduzca en lo que llamamos sonido/ruido, con todo lo que significa...

    Algunos, que saben mucho de ciencias, comprenden que esto, de la simple casualidad, no puede haber surgido.. hay mucha, muchisima, incomprensible inteligencia en todo. No es una posición personal, es la posición de los miles de investigadores en el mundo que ven que en todo esto, hay algo muy misterioros... llamaremos Dios, Conciencia unversal, energía con mente, etc, como se quiera, pero esto está muy programado a un nivel que supera por lejos la capacidad humana... como nos supera la posibilidad de simplemente comprender si realmente existe un simple y diminuto átomo de hidrógeno, como realmente es, etc.
    Última edición por margii; 07-nov.-2019 a las 11:00

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