Dios ante la Ciencia: científicos entienden que la Ciencia permite demostrar a Dios

[doonga]

El azar, como lo comenté varias veces, no tiene sentido... sería un agujero en el ejercicio del poder de las leyes... es decir, en algún momento/lugar las leyes deberian dejar de actuar, para que las cosas ocurran porque sí... pero aún así, si esto ocurriese, si hay agujeros cósmicos donde las leyes cósmicas no actuan, la particulas/energía se mueven por sus propias leyes, que tamibén son cósmicas.

Pues tiene mucho sentido, y no significa ningún agujero en las leyes.
Significa que las condiciones en que ocurren los fenómenos son las sometidas al azar.

Lobo puso un buen ejemplo.
¿hay alguna ley que determine cuál de los granos de polen de una planta polinizará a otra?
¿cuál abeja llegará primero a la otra flor, la que viene del norte o la que viene del sur?

Ya te puse el ejemplo del átomo de fósforo que tienes en la neurona número 5,99*10^8.
Ese átomo llegó ahí por algún procedimiento preestablecido, o es que se ubicó ahí porque si?

O un átomo que decae justo dentro de un ser vivo, está etablecido el instante en que ocurre?

Pues a eso me refiero cunado digo que el universo está gobernado por el azar.

[margii]

Pues tiene mucho sentido, y no significa ningún agujero en las leyes.
Significa que las condiciones en que ocurren los fenómenos son las sometidas al azar.

Lobo puso un buen ejemplo.
¿hay alguna ley que determine cuál de los granos de polen de una planta polinizará a otra?
¿cuál abeja llegará primero a la otra flor, la que viene del norte o la que viene del sur?

Ya te puse el ejemplo del átomo de fósforo que tienes en la neurona número 5,99*10^8.
Ese átomo llegó ahí por algún procedimiento preestablecido, o es que se ubicó ahí porque si?

O un átomo que decae justo dentro de un ser vivo, está etablecido el instante en que ocurre?

Pues a eso me refiero cunado digo que el universo está gobernado por el azar.

Las dos preguntas, con nuestro conocimiento actual, no pueden ser explicadas cuantitaviamente en cuanto a las causas, pero sí en gran medida en cuanto a las causas pero cualitativamente... pero como todavía el azar no ha sido demostrado, la única explicación es que no conocemos (como en el caso del dado) cómo están actuando todas las leyes conocidas en el polen o la abeja. De todos modos yo creo que hay más leyes, que no las pudimos determinar o que directamente desconocemos.

El P está en el cerebro formando parte de muchos compuestos químicos.. llegó ordenamente, causalmente: ADN, ARN, ATP, ADP, AMP, intermediarios fosforilados de la cadena respiratoria, organofosforados de membranas, son ejemplos de P orgánico bioquímico, entre muchos otros.


El tema es que, como te dije antes, cada elemento, cada compuesto quimico, cada estructura micro o macro, incluyendo un planeta, una galaxia, tienen naturalmente con sí mismos las leyes.. las leyes no existen sin la existencia de las cosas.

Entonces, es el P el que naturalmente se incorpora, por su propia esencia, conforme a la ley que lleva con su propia existencia, a ciertos compuestos quimicos que constituyen las celuas. Asi, el orto fosfato es naturalmente consitutyente de fosfatos de alta energía (ATP), además de mediador de información celular (AMPc)

Esto es lo que se va conociendo hace ya más de una centuria.

Y en TODO el conocimiento que tenemos, vuelvo a insistir, solo vemos causas.... jamas´casualidad.

[doonga]

El P está en el cerebro formando parte de muchos compuestos químicos.. llegó ordenamente, causalmente

Si lo se.
Pero al respecto, intencionalmente estás omitiendo la respuesta.

Pero yo te pregunto acerca de ese átomo específico.
¿Llegó ahí por azar, o, desde el momento en que se sintetizó dentro de algún objeto en el universo, ya estaba destinado a depositarse en ese lugar de tu cerebro?

O esa abeja que trasladó ese grano de polen, ¿estaba predestinada?
o el grano de polen ¿estaba predestinado?

O habrá sido el azar quién definió (valga la contradicción) el destino del P, la ruta de la abeja, o el grano que fertilizaría aquella flor?

O el asteriode que presuntamente colisionó la tierra, estaba predestinado a colisionar, u ocurrió por azar que la tierra justo estuviese ahí cuando colisionó?

Yo apuesto por que el asunto ocurrió porque ocurrió.
Y no hay más vuelta.
El azar está a la vuelta de la esquina.

[Lusowisky]

O el asteriode que presuntamente colisionó la tierra, estaba predestinado a colisionar, u ocurrió por azar que la tierra justo estuviese ahí cuando colisionó?

Yo pienso que de la misma manera que existe la causalidad también existe la casualidad = azar.

Se supone que el asteroide cuando ya se encuentra cerca de la Tierra, debido a la dirección que lleva y la velocidad, no puede ser por azar el que choque con ella. Otra cosa es saber como definir el hecho semanas, meses o años antes...

[Lusowisky]

O esa abeja que trasladó ese grano de polen, ¿estaba predestinada?
o el grano de polen ¿estaba predestinado?

En principio, las avejas están predestinadas a trasladar el polen de una flor a la otra. El grano de polen está predestinado a polonizar, por lo tanto = causalidad.

El que algunos granos de polen no puedan ser trasladados y por lo tanto no polinicen, pienso que en todo caso eso sería la casualidad o azar.

Cuando Einstein dijo aquello de: "Dios no juega a los dados", supongo que se refería a que todo sigue unas leyes naturales en general, el que a nivel más secundario hayan excepciones a esa regla, no hace más que confirmarla.

[margii]

Si lo se.
Pero al respecto, intencionalmente estás omitiendo la respuesta.

Pero yo te pregunto acerca de ese átomo específico.
¿Llegó ahí por azar, o, desde el momento en que se sintetizó dentro de algún objeto en el universo, ya estaba destinado a depositarse en ese lugar de tu cerebro?

O esa abeja que trasladó ese grano de polen, ¿estaba predestinada?
o el grano de polen ¿estaba predestinado?

O habrá sido el azar quién definió (valga la contradicción) el destino del P, la ruta de la abeja, o el grano que fertilizaría aquella flor?

O el asteriode que presuntamente colisionó la tierra, estaba predestinado a colisionar, u ocurrió por azar que la tierra justo estuviese ahí cuando colisionó?

Yo apuesto por que el asunto ocurrió porque ocurrió.
Y no hay más vuelta.
El azar está a la vuelta de la esquina.

La casualidad casualidad no existe, luego tiene que estar predeterminado desde su origen...

Análogamente, sería como el qeu está por armar un automóvil... en el marco teórico, hace los planos con todas las partes. Luego, las fabrica exclusivamente para su función propia...Entre el marco teórico y la fabricación propiamente dicha hay un tiempo: entre el origen de los átomos en el proceso evolutivo del planeta y la vida biológica hubo también un tiempo.

¿Por qué no el azar - casualidad- respecto del P? Porque el único que tiene el tamaño adecuado para formar ADN, ATP etc, y el único que tiene en su función química anhidrido la combinación entre otras, alta energía y fácil formación e hidrólisis adecuada a la fisiología de la célula.

¿Cómo se debería razonar esto? En la secuencia causas efecto, si pudiésemos ir atrás con el rodaje de la película llamada evolución del Universo, podríamos "verlo".

Nada es casual... si el agua no existiese con sus propiedades típicas, no habría vida biológica.. si los fosfolípidos de membrana no fuesen anfipáticos de la manera que son, no habría membranas biológicas, etc.

Si hubiera sido casualidad, habría ADN y otras formas químicas en las que el P estaría reemplazado por otros elementos químicos... total es azaroso, el azar es supuestamente constante. Y no ocurre esto.

[Lusowisky]

Nada es casual... si el agua no existiese con sus propiedades típicas, no habría vida biológica.. si los fosfolípidos de membrana no fuesen anfipáticos de la manera que son, no habría membranas biológicas, etc.

En la Evolución no existe el caos. Incluso aquello que tomamos como caos, a nivel cósmico no es más que el desconocimiento que tenemos de los distintos factores que intervienen en cada caso.

Luego, si no existe el caos ¿de que manera se ha formado la Evolución?. No soy físico, y para entender algunas cosas tengo que describir el océano por lo que se ve en superficie por no llegar más profundo. Lo que si sabemos, es que de la misma manera que el pez gordo se come al chico, las fuerzas mayores se "comen" a las menores, con lo cual no deja de haber una causa y efecto o mejor dicho: una causalidad... (dicho muy a groso modo).

[margii]

En la Evolución no existe el caos. Incluso aquello que tomamos como caos, a nivel cósmico no es más que el desconocimiento que tenemos de los distintos factores que intervienen en cada caso.

Luego, si no existe el caos ¿de que manera se ha formado la Evolución?. No soy físico, y para entender algunas cosas tengo que describir el océano por lo que se ve en superficie por no llegar más profundo. Lo que si sabemos, es que de la misma manera que el pez gordo se come al chico, las fuerzas mayores se "comen" a las menores, con lo cual no deja de haber una causa y efecto o mejor dicho: una causalidad... (dicho muy a groso modo).

Entonces, si no hay caos esto se debe interpretar como que los procesos no son casuales, no existe azar, solo existe procesos causados en una red supra compleja de interacciones.

Todo tiene causa, nada es por azar.

[Lusowisky]

Entonces, si no hay caos esto se debe interpretar como que los procesos no son casuales, no existe azar, solo existe procesos causados en una red supra compleja de interacciones.

Todo tiene causa, nada es por azar.

Así lo entiendo yo, Margii.

[Loboesceptico]

Todo tiene causa, nada es por azar.

La gravedad es la causa del universo.