Los animales tienen conciencia

[Abysso]

Podría afirmarse, o podría negarse.

Cómo cualquier cosa. Pero lo que yo presenté es otra forma de metaforizar la realidad. Dios fue una metáfora en la humanidad por mucho tiempo que funcionó, pero con el racionalismo de la modernidad se quedó corto y nació la metáfora donde la razón estaba por encima del las emociones. Esta que presento yo no es La Verdad, es otra metáfora para poder habilitar lecturas diferentes del mundo, y eso puede llevar a contarnos diferente con el mundo.

Dices que es equivoca. Y pones el ejemplo de los delfines. Pero ya expliqué yo con el ejemplo de la memoria muscular.
¿No viste a qué me refería con CONSCIENCIA? puse buenas pistas.

No es difícil programar un robot para que se reconozca en el espejo,
pero hasta el momento no se ha podido hacer que sea consciente de su propia existencia.

Noto en tus ejemplos que no te has esforzado por entender cuál fue mi aclaración de qué estamos hablando al hablar de consciencia.

Mi post sigue vigente. Ya he compartido mi perspectiva y me parece que en ella queda más que claro mi punto; ya que en principio aclaré que no es algo que tengo trabajado pero sí podía compartir mi opinión de las reflexiones que realicé.

Lo malo es que habiendo puesto más en mi post de lo que decidiste agarrar tú, nada de lo que dices tiene que ver con una conversación que yo seguiría.
Ahora, si fueran dudas sobre lo que yo puse, GENIAL, porque harías preguntas sobre lo que expresé en mi post y así yo podría responder.

Pero si querías acordar con todos algo más que no tenía que ver con lo que dije, adelante, sigo por la línea que yo planté y tú por la que te interesa a ti. Completamente bienvenida tu propia necesidad de encarar el tema (pero aparezco yo en tu post y por eso este post lo he realizado como si fuese para ti).

[Abysso]

Cómo cualquier cosa. Pero lo que yo presenté es otra forma de metaforizar la realidad. Dios fue una metáfora en la humanidad por mucho tiempo que funcionó, pero con el racionalismo de la modernidad se quedó corto y nació la metáfora donde la razón estaba por encima del las emociones. ...

Por ejemplo el átomo como explicación de cosas, linda metáfora, la cual cada año se aleja más de ser la que nos lleve a explicaciones útiles para los nuevos paradigmas. Hay metáforas más adecuadas a los nuevos tiempos.


//un segundo post para aclarar la idea. Y lo demás lo dejo como está porque mis posts aquí han sido tal y como quería expresarlos pese a alguna que otra cuestión ortográfica o de estética - porque escribí con el celular.

[margii]

La psicologia no es considera ciencia como tal, ya que está basada en OPINIONES no demostradas. Todos sabemos, por ej, que tenemos niveles más profundos de nuestro consciente, pero nadie puede comprender ni el consciente ni los niveles más profundos.

Esto por un lado.

POr otro, el seudo concepto de "self awareness" es un invento no demostrado en lo más mínimo... nadie puede decir que una VACA NO TIENE conciencia de sí misma... Pero sí sabemos que la vaca si tiene algún grado de conciencia, como lo tienen los humanos.

De todos modos, se han hecho pruebas de "self awareness" en muchos animales, con la prueba del espejo, y los resultados son congruentes con los humanos.

Hasta aves supuestamente tan poco desarrolladas como las palomas, tendrían este seudo concepto de conciencia de sí misma, e incluso los peces... es decir, todos los animales estudiados tienen algún grado de conciencia, lo que obvio, incluye el seudo concepto cientifco de "conciencia de sí mismo"

https://science.sciencemag.org/content/212/4495/695

Each of three pigeons used a mirror to locate a spot on its body which it could not see directly. Although similar behavior in primates has been attributed to a self-concept or other cognitive process, the present example suggests an account in terms of environmental events.

If a fish can pass the mark test, what are the implications for consciousness and self-awareness testing in animals?

https://journals.plos.org/plosbiolog...l.pbio.3000021

No hay forma de diferenciar la conciencia de la auto conciencia, es simplemente un delirio seudo cientifico la diferenciación. Pero aún, tomando este seudo concepto como válido, vemos que los animales, incluso menos desarrollados, tienen congruentmente con su baja conciencia una relativamente aceptable conciencia de sí mismos, según los tests usados.


En Medicina, la mente es una combinación de inteligencia, voluntad y afectividad. Esta es la mejor definición actual, la única aceptada cientificamente, por que no está relacionada con ninguna intepretación seudo cientifica de las incontables teorias psicológicas (parecería como el marxismo, hay tantos partidos marxistas como marxistas, y hay tantas teorias psicológicas como psicólogos...un delirio).


Veamos la inteligencia y voluntad del cuervo, que obvio implica que tiene mente, por lo que tiene CONCIENCIA O CONSCIENCIA, ya que son sinónimos, en cuanto al sentido que se le da en estos casos: Según la RAE, si lo que se quiere expresar es ‘conocimiento de uno mismo’, entonces se puede usar indistintamente consciencia y conciencia, pudiendo ambas ser correctas.

[luluciana]

No necesitamos estudios científicos para desvelarlo, han visto la mirada de un animal, cuando transmite tristeza, alegría y miedo.

[Abysso]

Margii, en ENERGÍA ESPIRITUAL, un libro de Henri Bergson, explica ésto que dicen: que hasta una ameba tiene conciencia; ahora:
Claro está que él no usa en su libro la palabra consciencia de la misma forma que cualquiera en su cotidianidad, pero hace un buen collage de los científicos de su época para decir cosas que hasta en día de hoy se comenta en comunidades científicas (Biología). Te puede interesarte; es el mismo libro que te había sugerí no hace mucho pero igual, viene a cuento.

Saludos.

[margii]

No necesitamos estudios científicos para desvelarlo, han visto la mirada de un animal, cuando transmite tristeza, alegría y miedo.

Coincido

Margii, en ENERGÍA ESPIRITUAL, un libro de Henri Bergson, explica ésto que dicen: que hasta una ameba tiene conciencia; ahora:
Claro está que él no usa en su libro la palabra consciencia de la misma forma que cualquiera en su cotidianidad, pero hace un buen collage de los científicos de su época para decir cosas que hasta en día de hoy se comenta en comunidades científicas (Biología). Te puede interesarte; es el mismo libro que te había sugerí no hace mucho pero igual, viene a cuento.

Saludos.

Gracias, valorable que entienda lo básico el autor del libro que cistaste (agradezco tu invitación a leerlo, pero casi no leo libros): la ameba siente, no es como una piedra, siente cuando hay presión osmótica, cuando hace mucho calor o mucho frío, cuando se modifica el pH, cuando baja la humedad, cuando tiene hambre, necesita reproducirse, etc, porque tiene algún tipo de grado mental, y mente implica sentir.

[margii]

[margii]

[Abysso]

Clásica metida de insultos de Kevlin, tan necesarios insultos para minimizar a otros porque su argumentación es tan precaria que recurre además a sobredosis de insultos, más no a alguno que otro metido de pasada, no, tiene que ser siempre una decadente saturación de pedantería verborréica.

Sigamos . . .

Si tuviéramos que utilizar una definición básica y general para diferenciar consciencia de conciencia, sería la siguiente: la consciencia te permite formar parte de tu realidad, percibir cada matiz, estímulo y proceso interno. La conciencia, por su parte, nos permite comportarnos de manera moral y socialmente aceptable. pero eso de 'manera moral' y eso de 'aceptable' es subjetivo, así que por ahora es irrelevante; de hecho:

A grandes rasgos nos parece sin duda comprensible y hasta sencillo poder diferenciar la una de la otra.Sin embargo si alguien nos dijera aquello de«soy consciente de mis actos» ¿se referiría quizá al aspecto moral, al perceptivo o quizá a ambos? En estos casos, entramos ya en un plano subjetivo donde todo depende de lo que el emisor quiera expresar.

Decía el matemático y filósofo Blaise Pascal que la conciencia es el mejor libro de moral que tenemos. No se equivocaba. Esta realidad se refiere, básicamente, a esa capacidad que tenemos las personas para saber qué actos, pensamientos, palabras y situaciones son correctas y cuáles no.
Pero otra vez: presupone una escencia moral que trasciende las culturas, o sea, algo muy sesgado de su parte, Pascal, así como la apuesta del Pascal.

Filósofos como Descartes y Locke, intentaron en su día profundizar en este concepto para entender cómo se relaciona por ejemplo, la conciencia con el lenguaje, con el pensamiento y la inteligencia. Debemos tener en cuenta, además, que una de las diferencias más notables entre consciencia y conciencia, es que la segunda es para los filósofos una «virtud». Por ende es inútil como concepto de objetividad, más no ''consciencia'' donde uno puede por ejemplo reconocerse en el espejo., hablamos de algo pragmático, notable.

De hecho, hay científicos que se quedarían agnósticos sobre este asunto pues:
Si cuando decimos que alguien “tiene conciencia”, estamos valorando que esa persona tiene valores morales - Nos referimos a ella como alguien que intenta vivir de acuerdo unas normas básicas de respeto y equilibrio. Entonces es más , en ocasiones también decimos que los animales demuestran «conciencia» porque llevan a cabo ciertos actos morales o «sociales» que nos recuerdan a esas virtudes más humanas.
Justamente, debido a que estamos leyendo las cosas desde una cultura nos creemos menos animales por simples detalles como 'la razón'.

Consciencia es algo más que estar despiertos, que tener los ojos abiertos y sentirnos parte de esa realidad sensible que nos rodea. William James, padre de la psicología norteamericana, fue uno de los primeros autores en abordar la comprensión de esa diferencia entre consciencia y conciencia.
Ya esta bobada de la 'conciencia' comenzó a caducar terminando la modernidad, aunque en la misma modernidad ya la ponían en duda.

____

Christof Koch es un neurocientífico norteamericano y uno de los mayores expertos en el estudio de la consciencia y de sus bases neuronales. En libros como La búsqueda de la consciencia: un enfoque neurobiológico, nos señala que la principal diferencia entre consciencia y conciencia, es que la primera es todavía un enigma.
La segunda, tiene que ver con el sentido de responsabilidad, con los valores y conocimiento de cada uno por su propia persona y sus actos.
Por lo que a diferencia de Pascal, admite que también se trata de algo subjetivo y relativo a cada cultura y momento social. Espacio-tiempo.

Al ser cosas subjetivas de la mente, (si bien es más creíble la importancia de la 'consciencia' y la otra no es más que un elemento debatible hasta el infinito por su dosis de ambigüedad multiple) ''Es lo que nos hace humanos...'' dijo Thomas Huxley en su día,
...son esas entidades que nos hacen ser «conscientes» de que somos algo más que huesos, músculos, células y una piel que nos envuelve. O sea, que somos historia, que somos identidades, etc., y ésto ultimo en negrita me parece lo más interesante a resaltar, y no tanto lo demás.
Pero,
aún así, sigue siendo un acomodamiento aristotélico de conjuntos, sigue siendo un sesgo cognitivo hijo del 'Árbol de Porfirio'. Una porfiadez

[luchitociencia]

Un humano y un perro caminando bajo la lluvia son concientes del agua que los está mojando, ambos cerebros decodifican el estímulo externo de la misma manera, ambos "se dan cuenta" que se están mojando, ambos son concientes.

Pero en un momento del proceso, el ser humano supera al animal, y piensa, comprende y adquiere consciencia, de que el mojarse probablemente le ocasionará un resfriado.

Ese Kevlin con su famosa "consciencia".

A eso simplemente se le llama "experiencia".

Si ese hombre de tu ejemplo nunca se mojò en la lluvia anteriormente, y saliò a ella un dìa y se resfriò, pues naturalmente que lo recordarà para la pròxima vez, no creo que sea tan tonto...

Los animales tambièn la tienen, y con muy buena memoria.

Cuando visitè una tìa mia en el campo, allì estaba Mojito, el perro durmiendo tranquilamente en medio de la sala. Mi tìa estaba conmigo conversando en la cocina y desde allì yo podìa ver al condenado perro medio patas pa arriba y hasta creo que roncaba.

Entonces la parienta mia, me dice un poco bajito para que el perro no la escuche, que ya mismo, terminando de cocinar iba a llevar al perro al riachuelo para darle un buen baño.

Ese perro condenao, abrio un ojo, se estirò pero despacito, y bien lento para no hacer ruido, se levantò y caminando casi de puntitas, bien sigiloso llegò a la puerta, y de ahi lo vì que saliò disparado hacia los cultivos y se perdiò por ahi todo el dia. No volviò hasta muy tarde en la noche.

Ese perro no estaba amaestrado, pero sì que sabìa muy bien lo que la tia mia querìa hacer. A eso se le llama experiencia tal y cual como el ejemplo que diste con ese hombre que pensò y sabìa que se podìa resfriar si se mojaba en la lluvia.

Ademàs, en mi familia cuanto màs llovia màs salìamos afuera a mojarnos, porque es un deleite eso de recibir esa agua en el rostro, y con respecto a la ropa, pues se lava luego, pero el vacilòn se disfruta con haberse bañado rico con el agua de la lluvia.

Entonce tu ejemplo està condicionado a la personalidad del individuo.

Desgraciadamente no se puede asegurar hasta cuànto los animales saben tan igual como nosotros, por lo que tu posiciòn Kevlin està en el limbo. Un perro sin que nadie le haya enseñado, despuès que defeca, avanza un poquito y con las patas traseras trata de echar tierra sobre el excremento. Y esto nadie se lo enseñò y lo practica desde pequeño.

En cambio, si al hombre no se le enseña cubrir el excremento que defeca, pues quizàs nunca lo haga en toda su vida, y simplemente camina esquivando la porquerìa en su camino. Hay en YouTube unos videos de gente en la India que defeca en la playa, allì en la arena, y ninguno cubre el excremento. Lo mismo lo hacen en la calle, en el jardìn y etcètera y nunca lo cubren.

¡Jà! Hasta el perro es màs "consciente" que el hombre al respecto.

Para mi que en este tema no andas por el camino correcto.