Evidencias verificables de la existencia de Jesús.

[simiante]

Hola,
Doy mi opinión.

Es difícil demostrar que Jesùs haya existido con tan pocos documentos históricos con que se cuentan (Los evangelios canónicos con el nombre de sus supuestos autores, Flavio Josefo con su débil “Testimonium Flavianum”, las menciones extemporáneas en el Islam como simple profeta, etc.). Desde mi punto de vista habrìa sido difícil (sino imposible) construir una religión de tal envergadura sobre un hombre “inexistente”: para mì debe haber existido uno con ese nombre. Pero creo que poco importa para como fueron las cosas.

Son de considerar dos cosas:
1-Hombres que influyeron sobre las masas hubieron varios (Hitler fue uno de los últimos junto a Mao, Stalin, Franco, Atila, Gengis Khan, Buda, etc.). Aunque las masas en épocas de Jesùs eran reducidas, visto que en ese periodo la “población mundial total” no superaba los 200 millones (menos que Europa de hoy). La comunicación era deficiente, el aprender a leer era de privilegiados y los conocimientos limitadísimos. La masa habràn sido cientos de personas o miles; nada clamoroso.

2-La existencia de Jesùs no es significativa para la religión Cristiana. Ellos necesitan un Cristo independientemente de su existencia física. Vincularlo al nombre de Jesùs no es algo particularmente necesario sino facultativo: basta que la gente lo crea y tenga fe que ese es el Cristo no corpòreo. Lo demás son construcciones humanas sin importancia histórica sino màs bien doctrinaria. Recordemos que se llama cristianismo y no "jesusismo".

Considerando que sì haya existido y que haya llevado al delirio las masas, es innegable que su mensaje fue fuerte y contundente porque hoy la población Cristiana en el planeta es de casi 2.000 millones (10 veces màs que la población “mundial” total de cuando él dijo sus mensajes de amor y paz a un grupo minùsculo).

Considerando que no haya existido o que no haya sido ese encantador de masas, el trabajo posterior a su muerte debemos considerarlo excelente desde el punto de vista social para perpetuar la civilización; los resultados son evidentes.....Estamos acà con Internet!!!

Tomar la posición de odio o rencor contra Jesùs sòlo porque algunos desprovistos lo creen un dios o porque representa eso que socialmente debería ser reservado a los niveles más degradados de la población, no es algo que debe poner fuera de foco los beneficios que el cristianismo trajo.

Si no hubiese existido el cristianismo podìan haber sucedido dos cosas: la civilizaciòn desaparecìa o se formaba "otra religiòn" que pudiera hace lo mismo socialmente. Jesùs es algo secundario. En la función social de la religión cristiana Jesùs es algo periférico, aunque si considerado el núcleo por los creyentes: fue un accidente de la historia que hizo que eligieran su nombre.

En fin, 2000 años después, con toda la manipulación de datos que hubo, con todas las decoraciones que se le hicieron alrededor, es algo aventurado tratar de demostrar si existió o no; de todos modos no es algo relevante a los fines del resultado obtenido. Es de agradecer toda esa mistificación que permitió llegar hasta hoy y, “en una de esas”, “probablemente”, haya llegado la hora de darle las gracias por los servicios prestados y de ir poniéndola entre las cosas viejas de respetar en los museos.

Saludos.

hubo otras religiones y otros dioses que no tenian nada que ver con Jesús, los llamados dioses paganos, pero no superion vender el producto demasiado bien, aunque ahora viven su epoca mas dorada con los comics y el cine.

[Legendario AG]

Hola,
Doy mi opinión.

Es difícil demostrar que Jesùs haya existido con tan pocos documentos históricos con que se cuentan (Los evangelios canónicos con el nombre de sus supuestos autores, Flavio Josefo con su débil “Testimonium Flavianum”, las menciones extemporáneas en el Islam como simple profeta, etc.). Desde mi punto de vista habrìa sido difícil (sino imposible) construir una religión de tal envergadura sobre un hombre “inexistente”: para mì debe haber existido uno con ese nombre. Pero creo que poco importa para como fueron las cosas.

Son de considerar dos cosas:
1-Hombres que influyeron sobre las masas hubieron varios (Hitler fue uno de los últimos junto a Mao, Stalin, Franco, Atila, Gengis Khan, Buda, etc.). Aunque las masas en épocas de Jesùs eran reducidas, visto que en ese periodo la “población mundial total” no superaba los 200 millones (menos que Europa de hoy). La comunicación era deficiente, el aprender a leer era de privilegiados y los conocimientos limitadísimos. La masa habràn sido cientos de personas o miles; nada clamoroso.

2-La existencia de Jesùs no es significativa para la religión Cristiana. Ellos necesitan un Cristo independientemente de su existencia física. Vincularlo al nombre de Jesùs no es algo particularmente necesario sino facultativo: basta que la gente lo crea y tenga fe que ese es el Cristo no corpòreo. Lo demás son construcciones humanas sin importancia histórica sino màs bien doctrinaria. Recordemos que se llama cristianismo y no "jesusismo".

Considerando que sì haya existido y que haya llevado al delirio las masas, es innegable que su mensaje fue fuerte y contundente porque hoy la población Cristiana en el planeta es de casi 2.000 millones (10 veces màs que la población “mundial” total de cuando él dijo sus mensajes de amor y paz a un grupo minùsculo).

Considerando que no haya existido o que no haya sido ese encantador de masas, el trabajo posterior a su muerte debemos considerarlo excelente desde el punto de vista social para perpetuar la civilización; los resultados son evidentes.....Estamos acà con Internet!!!

Tomar la posición de odio o rencor contra Jesùs sòlo porque algunos desprovistos lo creen un dios o porque representa eso que socialmente debería ser reservado a los niveles más degradados de la población, no es algo que debe poner fuera de foco los beneficios que el cristianismo trajo.

Si no hubiese existido el cristianismo podìan haber sucedido dos cosas: la civilizaciòn desaparecìa o se formaba "otra religiòn" que pudiera hace lo mismo socialmente. Jesùs es algo secundario. En la función social de la religión cristiana Jesùs es algo periférico, aunque si considerado el núcleo por los creyentes: fue un accidente de la historia que hizo que eligieran su nombre.

En fin, 2000 años después, con toda la manipulación de datos que hubo, con todas las decoraciones que se le hicieron alrededor, es algo aventurado tratar de demostrar si existió o no; de todos modos no es algo relevante a los fines del resultado obtenido. Es de agradecer toda esa mistificación que permitió llegar hasta hoy y, “en una de esas”, “probablemente”, haya llegado la hora de darle las gracias por los servicios prestados y de ir poniéndola entre las cosas viejas de respetar en los museos.

Saludos.

Entiendo que hablas de la irrelevancia de Jesús en el contexto del cristianismo, y coincido con ello: fue una herramienta, un punto de partida cuando se requería una nueva filosofía existencial que, con bastantes bemoles, logró darse.

Pero no es el tema de esta propuesta mía de hilo. Podríamos abrir otro acerca de eso, y sería interesante.

Lo que quiero ver es el inventario de elementos objetivos de que disponen los cristianos para soportar su leyenda.

Obviamente los conozco, pero me gustaría discutirlos de una forma culta y desapasionada.

Saludos.

[Legendario AG]

hubo otras religiones y otros dioses que no tenian nada que ver con Jesús, los llamados dioses paganos, pero no superion vender el producto demasiado bien, aunque ahora viven su epoca mas dorada con los comics y el cine.

El culto a Osiris duró 4 mil años y no está (todavía) en los comics. El del Dios cristiano (que no sé si tenga que ver con Jesús) lleva unos 1800.

Las películas de éxito se hacen sobre dioses divertidos, y ni Osiris ni el tal Dios cristiano lo son. Bostezaría el público ávido de emociones.

Saludos.

[Dorogoi]

hubo otras religiones y otros dioses que no tenian nada que ver con Jesús, los llamados dioses paganos, pero no superion vender el producto demasiado bien, aunque ahora viven su epoca mas dorada con los comics y el cine.

Ese es el quid de la cuestiòn.

No sòlo se debe crear un producto sino proponerlo bien y que sea aceptado por el pùblico. El marketing enseña a evaluar esto.

Si el producto tiene "gancho" la gente lo acepta y lo consume contenta. En la mùsica sucede lo mismo y se perpetuan melodìas por siglos y muchos otros ejemplos.

Lo que digo es que justamente el trabajo hecho después de su muerte fue ejemplar, excelente. Por dos mil años se adaptò a toda circunstancia y todo pùblico. Luego de dos mil años aun hoy se adaptan al nuevo pùblico cibernético, los nuevos conocimientos cientìficos, las nuevas creencias, adaptan la moral en modo excepcional. Manteniendo un toque de dignidad y elegancia; enseñando, con solemnidad, al bestiaje como deben comportarse.

Los beneficios que nosotros sacamos son innumerables de esa estrategia de venta.

Saludos.,

[Dorogoi]

...un punto de partida cuando se requería una nueva filosofía existencial que, con bastantes bemoles, logró darse.

Hola,
no soy de ponerlo en el plano filosòfico; lo considero màs un triunfo de la sociologìa o hasta dirìa de la antropologìa social. Màs rudimentaria pero en ese plano lo veo.

Saludos.

[CIKITRAKE]

Decir que Jesús de Nazaret no existió es de una INCULTURA, un FANATISMO ANTIRRELIGIOSO y una mentalidad tan obtusa que asusta. Que sea o no sea Dios, es totalmente discutible y opinable puesto que es una cuestión subjetiva, pero negar los testimonios HISTÓRICOS, los textos en griego, arameo, latín, en libros como la Biblia, el Corán, y mil textos más.

Mira, incultillo sectario, Dice Tácito en el 116:

"Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus CHRESTIANOS appellabat. auctor nominis eius CHRISTUS Tiberio imperitante PER PROCURATOREM PONTIUM PILATUM SUPPLICIO ADFECTUS ERAT; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque..."

Te lo traduzco para que sepas lo que pone:

.Pero por ningún medio, ni con las larguezas del emperador, ni con expiaciones a los dioses, cedía la infamia y que dejara de creerse que el incendio lo había ordenado él mismo. Para acabar con este rumor, Nerón suministró otros culpables, a los que hizo aplicar los más duros castigos; eran aquellos a los que, odiados por sus escándalos, el vulgo llamaba “cristianos”. El autor de este nombre ERA CRISTO, que en época de Tiberio había sido ejecutado por el procurador Poncio Pilato. Reprimida momentáneamente, aquella perniciosa superstición rebrotaba, y no sólo por toda Judea, cuna de esta calamidad, sino hasta por Roma misma, donde confluyen en masa, y encuentran adeptos, las cosas más atroces y vergonzosas.”

Suetonio en el año 120 nos comenta:

(Claudius)...Iudaeos impulsore CHRESTO assidue tumultuantis Roma expulit. Germanorum legatis in orchestra sedere permisit...

Traducido:
"(Claudio) expulsó de Roma a los judíos que continuamente se rebelaban, instigados POR CRISTO. Permitió sentarse en la orchestra (del teatro) a los embajadores germanos...”

Plinio el Jóven....112 dc

Además, HAN MALDECIDO A CRISTO, a lo cual, según se dice, es imposible obligar a los que son verdaderos cristianos. Por ese motivo decidí que lo correcto era dejarles en libertad” (6) Otros, llevados allí por un denunciante, primero reconocieron que eran cristianos, y se retractaron enseguida, declarando que en verdad lo habían sido pero que ya no lo eran, unos desde hacía más de tres años, otros desde hacía más tiempo, algunos incluso veinte años. Todos ellos han adorado [también] tu imagen y las estatuas de los dioses. TODOS ELLOS HAN MALDECIDO A CRISTO. (7) Por lo demás, aseguraban que su máxima culpa o error sólo había consistido en esto: Se reunían, en un día señalado, antes del amanecer, y cantaban uno tras otro HIMNOS EN HONOR DE CRISTO, COMO SI ÉSTE FUERA UN DIOS. Se juramentaban, pero no para hacer algún crimen, sino para no robar, no saltear, no cometer adulterio, no faltar a una promesa dada ni negar un aval si alguien se lo pedía…"

Luciano de Samósataen en el 170 dc

"Después, por cierto, DE AQUEL HOMBRE A QUIEN SIGUEN ADORANDO, QUE FUE CRUCIFICADO EN PALESTINA por haber introducido esta nueva religión en la vida de los hombres... además su primer legislador les convenció de que todos eran hermanos y así, tan pronto como incurren en este delito, reniegan de los dioses griegos y en cambio adoran A AQUEL SOFISTA CRUCIFICADO y viven de acuerdo a sus preceptos."

Siguiendo con lo de Zampabol, es interesante leer al filósofo griego Celso(siglo ll). Escribió en contra del cristianismo y burlándose de Jesucristo y de su "humillante muerte en la cruz".

Estas son algunas cosas de las que dice:

"Hay una raza nueva de hombres nacidos ayer, sin patria ni tradiciones, asociados entre sí contra todas las instituciones religiosas y civiles, perseguidos por la justicia, universalmente cubiertos de infamia, pero autoglorificándose con la común execración: son los Cristianos."

"El poder que parecen poseer los cristianos les viene de la invocación de nombres misteriosos y de la invocación a ciertos «daimones» o espíritus (a los que algunos llaman demonios). Fue por magia por lo que su Maestro realizó todo lo que parece espantoso o de maravillar en sus acciones; en seguida tuvo gran cuidado en advertir a sus discípulos que se guardasen de los que, conociendo los mismos secretos, pudiesen realizar lo mismo, y que evitasen como él de participar de mágicos poderes propios de los dioses." Saludos.

[simiante]

El culto a Osiris duró 4 mil años y no está (todavía) en los comics. El del Dios cristiano (que no sé si tenga que ver con Jesús) lleva unos 1800.

Las películas de éxito se hacen sobre dioses divertidos, y ni Osiris ni el tal Dios cristiano lo son. Bostezaría el público ávido de emociones.

Saludos.

gusta mas anubis, hijo de osiris

[Zampabol]

Entiendo que hablas de la irrelevancia de Jesús en el contexto del cristianismo, y coincido con ello: fue una herramienta, un punto de partida cuando se requería una nueva filosofía existencial que, con bastantes bemoles, logró darse.

Pero no es el tema de esta propuesta mía de hilo. Podríamos abrir otro acerca de eso, y sería interesante.

Lo que quiero ver es el inventario de elementos objetivos de que disponen los cristianos para soportar su leyenda.

Obviamente los conozco, pero me gustaría discutirlos de una forma culta y desapasionada.

Saludos.

Para hacer una discusión culta y deapasionada hay que ser culto y no ateo militante. ¡¡Veo muy difícil que puedas hacerlo!!!

A ver si leo esos datos que esperamos como agua de mayo,

[Zampabol]

Siguiendo con lo de Zampabol, es interesante leer al filósofo griego Celso(siglo ll). Escribió en contra del cristianismo y burlándose de Jesucristo y de su "humillante muerte en la cruz".

Estas son algunas cosas de las que dice:

"Hay una raza nueva de hombres nacidos ayer, sin patria ni tradiciones, asociados entre sí contra todas las instituciones religiosas y civiles, perseguidos por la justicia, universalmente cubiertos de infamia, pero autoglorificándose con la común execración: son los Cristianos."

"El poder que parecen poseer los cristianos les viene de la invocación de nombres misteriosos y de la invocación a ciertos «daimones» o espíritus (a los que algunos llaman demonios). Fue por magia por lo que su Maestro realizó todo lo que parece espantoso o de maravillar en sus acciones; en seguida tuvo gran cuidado en advertir a sus discípulos que se guardasen de los que, conociendo los mismos secretos, pudiesen realizar lo mismo, y que evitasen como él de participar de mágicos poderes propios de los dioses." Saludos.

Tenemos un problema con los ateos militantes Ciki. No han leído nada de historia y esto no se cuenta en las sedes del PC.

[CIKITRAKE]

Para hacer una discusión culta y deapasionada hay que ser culto y no ateo militante. ¡¡Veo muy difícil que puedas hacerlo!!!

A ver si leo esos datos que esperamos como agua de mayo,

Un poquito de calma camarada, obtener esos datos tan valiosos lleva su tiempo. Saben la vida de Jesús mejor que tú y que yo, y ahora dicen que fue irrelevante en el contexto del cristianismo. ¡Zampabol! La cultura es la cultura y la ignorancia,… no tengo ni idea! :biggrin: Saludos.