Usuario PLUS
Zampabol:
Te hago una propuesta:
Quien publique más frases, gana. Pero deben ser frases inteligentes. De otra manera el tema pierde su encanto y sutileza.
El que pierda se irá al infierno; el que gane, al cielo. ¿De acuerdo?
Te sugiero que, para evitarte problemas existenciales post mortem , te apliques.
Por alguna razón que tú sabes en el fondo de tu alma (pero que te niegas a reconocer), no me preocupa perder.
Saludos.
Banned
Es otra variante del timo del marxismo.Iniciado por Legendario AG
Esto es OffTopic, Moises y David no eran agnosticos....
Vaya, otro hilo complicado. No sabía que a Santo Tomás de Aquino lo habían hecho santo por agnóstico, ni de que el protestante Henri Frédéric Amiel tenía sus dudas agnósticas. Del OBISPO Desmond Tutu no me cabe la menor duda de que era prácticamente ateo y veo bien que vaya en el hilo.
No sigo leyendo que hoy he comido mucho:001_smile:
Banned
Si han de ser frases inteligentes propongo a Dorogoi como jurado.
Usuario PLUS
Zampabol:
Esperemos a que Dorogoi acepte ser jurado, pero hay dos temas relevantes que dejas transparentar en tu obsesión por golpear este hilo:
El primero es la bipolaridad ateo-creyente. Es como manejar el blanco-negro como únicas opciones cromáticas.
Hay tonos intermedios, tanto entre blanco y negro como entre ateo-creyente. Se ve que no tienes claro el concepto de agnosticismo. No voy a profundizar esto aquí, sino que abriré otro hilo para que queden claros estos tonos intermedios en las cuestiones de creencias.
El segundo aspecto es que relacionas ateísmo con marxismo como loro. Te programaron. Es un reflejo semejante a los perros de Pavlov.
Conozco marxistas creyentes y capitalistas ateos (y sacerdotes católicos marxistas)
El cerebro humano es (afortunadamente) mucho más complejo de lo que te imaginas, y un par de neuronas iluminadas son capaces de concluir cosas inimaginables.
Éste podría ser tema de otro hilo. Lo pondré a su tiempo, para no acaparar la temática del foro.
Saludos.
SUPER Usuario
Como jurado no podrìa decirte cosas como a mì me gusta.Si han de ser frases inteligentes propongo a Dorogoi como jurado.
En fin acepto ser jurado y debo reconocer que te anotaste un punto con eso de que Santo Tomás de Aquino y Desmond Tutu no eran agnòsticos. Pero las frases demuestran una insatisfacciòn agnòstica y son validas aunque dichas por creyentes religiosos. Obvio que fuera del contexto de cuando fueron dichas siempre quedan dudas sobre su significado.
Que comience la fiesta!!!!!
-He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro. (Saramago)
No pretendo cambiar el mundo pero en el pedacito que me tocò pretendo hacer la diferencia..Amé, fui amado, el sol acarició mi faz.
¡Vida, nada me debes! ¡Vida, estamos en paz!
Usuario PLUS
Los creyentes inteligentes como Santo Tomás y Desmond Tutu tienen MUCHAS dudas agnósticas. Prueba de ello son estas frases de lo que tú perfectamente llamas insatisfacciones agnósticas.Como jurado no podrìa decirte cosas como a mì me gusta.
En fin acepto ser jurado y debo reconocer que te anotaste un punto con eso de que Santo Tomás de Aquino y Desmond Tutu no eran agnòsticos. Pero las frases demuestran una insatisfacciòn agnòstica y son validas aunque dichas por creyentes religiosos. Obvio que fuera del contexto de cuando fueron dichas siempre quedan dudas sobre su significado.
Que comience la fiesta!!!!!
Usuario PLUS
Excelente, pero habría que meter un mínimo de normas y un reglamento de competencia.
Si estás de acuerdo, abriré un hilo exclusivamente para lo anterior: reglamento y normas, para que entre los tres (tú, Zampabol y yo) confeccionemos algo que resulte ameno y rico en aprendizaje.
Después vendrá el concurso.
Saludos.
Banned
¿Cabe la posibilidad de que tú no hayas captado el mensaje de esas frases o que alguna de ellas haya sido sacada de contexto?
Me acuerdo de cuando estudiábamos en filosofía a Santo Tomas de Aquino y creo que te falta "algo". Wiki te ha podido jugar una mala pasada.
Pd ¡No es oro todo lo que reluce en Wiki!
SUPER Usuario
El mensaje es claramente captado por todos. Lo que puede ser es el contexto pero que el mensaje es claro no està en discusiòn.¿Cabe la posibilidad de que tú no hayas captado el mensaje de esas frases o que alguna de ellas haya sido sacada de contexto?
Me acuerdo de cuando estudiábamos en filosofía a Santo Tomas de Aquino y creo que te falta "algo". Wiki te ha podido jugar una mala pasada.
Pd ¡No es oro todo lo que reluce en Wiki!
-He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro. (Saramago)
No pretendo cambiar el mundo pero en el pedacito que me tocò pretendo hacer la diferencia..Amé, fui amado, el sol acarició mi faz.
¡Vida, nada me debes! ¡Vida, estamos en paz!
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Pues entonces es que estos agnósticos tienen una incultura mayúscula...
Lo siento Doro, pero Santo Tomas es el "ABC" de la filosofía cristiana.
¡¡Anda, lee un poco y así hablarás con más fundamento!!
Las cinco vías de la demostración de la existencia de Dios
En la "Suma Teológica", primera parte, capítulos 2 y 3, encontramos formuladas las cinco pruebas tomistas de la demostración de la existencia de Dios, (conocidas como las "cinco vías"), que se exponen a continuación:
Primera vía
Movimiento:
nos consta por los sentidos que hay seres de este mundo que se mueven; pero todo lo que se mueve es movido por otro, y como una serie infinita de causas es imposible hemos de admitir la existencia de un primer motor no movido por otro, inmóvil. Y ese primer motor inmóvil es Dios.
"La primera y más clara se funda en el movimiento. Es innegable, y consta por el testimonio de los sentidos, que en el mundo hay cosas que se mueven. Pues bien, todo lo que se mueve es movido por otro, ya que nada se mueve mas que en cuanto esta en potencia respecto a aquello para lo que se mueve. En cambio, mover requiere estar en acto, ya que mover no es otra cosa que hacer pasar algo de la potencia al acto, y esto no puede hacerlo más que lo que está en acto, a la manera como lo caliente en acto, v. gr., el fuego hace que un leño, que está caliente en potencia, pase a estar caliente en acto. Ahora bien, no es posible que una misma cosa esté, a la vez, en acto y en potencia respecto a lo mismo, sino respecto a cosas diversas: lo que, v. gr., es caliente en acto, no puede ser caliente en potencia, sino que en potencia es, a la vez frío. Es, pues, imposible que una cosa sea por lo mismo y de la misma manera motor y móvil, como también lo es que se mueva a sí misma. Por consiguiente, todo lo que se mueve es movido por otro. Pero, si lo que mueve a otro es, a su vez, movido, es necesario que lo mueva un tercero, ya éste otro. Mas no se puede seguir indefinidamente, porque así no habría un primer motor y, por consiguiente, no habría motor alguno, pues los motores intermedios no mueven más que en virtud del movimiento que reciben del primero, lo mismo que un bastón nada mueve si no lo impulsa la mano. Por consiguiente, es necesario llegar a un primer motor que no sea movido por nadie, y éste es el que todos entienden por Dios."
Segunda vía
Eficiencia:
nos consta la existencia de causas eficientes que no pueden ser causa de sí mismas, ya que para ello tendrían que haber existido antes de existir, lo cual es imposible. Además, tampoco podemos admitir una serie infinita de causas eficiente, por lo que tiene que existir una primera causa eficiente incausada. Y esa causa incausada es Dios.
"La segunda vía se basa en causalidad eficiente. Hallamos que en este mundo de lo sensible hay un orden determinado entre las causas eficientes; pero no hallamos que cosa alguna sea su propia causa, pues en tal caso habría de ser anterior a sí misma, y esto es imposible. Ahora bien, tampoco se puede prolongar indefinidamente la serie de las causas eficientes, porque siempre que hay causas eficientes subordinadas, la primera es causa de la intermedia, sea una o muchas, y ésta causa de la última; y puesto que, suprimida una causa, se suprime su efecto, si no existiese una que sea la primera, tampoco existiría la intermedia ni la última. Si, pues, se prolongase indefinidamente la serie de causas eficientes, no habría causa eficiente primera, y, por tanto, ni efecto último ni causa eficiente intermedia, cosa falsa a todas luces. Por consiguiente, es necesario que exista una causa eficiente primera, a la que todos llaman Dios."
Tercera vía
Contingencia:
hay seres que comienzan a existir y que perecen, es decir, que no son necesarios; si todos los seres fueran contingentes, no existiría ninguno, pero existen, por lo que deben tener su causa, pues, en un primer ser necesario , ya que una serie causal infinita de seres contingentes es imposible. Y este ser necesario es Dios.
"La tercera vía considera el ser posible o contingente y el necesario, y puede formularse así. Hallamos en la naturaleza cosas que pueden existir o no existir, pues vemos seres que se producen y seres que se destruyen, y, por tanto, hay posibilidad de que existan y de que no existan. Ahora bien, es imposible que los seres de tal condición hayan existido siempre, ya que lo que tiene posibilidad de no ser hubo un tiempo en que no fue. Si, pues, todas las cosas tienen la posibilidad de no ser, hubo un tiempo en que ninguna existía. Pero, si esto es verdad, tampoco debiera existir ahora cosa alguna, porque lo que no existe no empieza a existir más que en virtud de lo que ya existe, y, por tanto, si nada existía, fue imposible que empezase a existir cosa alguna, y, en consecuencia, ahora no habría nada, cosa evidentemente falsa. Por consiguiente, no todos los seres son posibles o contingentes, sino que entre ellos forzosamente, ha de haber alguno que sea necesario. Pero el ser necesario o tiene la razón de su necesidad en sí mismo o no la tiene. Si su necesidad depende de otro, como no es posible, según hemos visto al tratar de las causas eficientes, aceptar una serie indefinida de cosas necesarias, es forzoso que exista algo que sea necesario por sí mismo y que no tenga fuera de sí la causa de su necesidad, sino que sea causa de la necesidad de los demás, a lo cual todos llaman Dios."
Cuarta vía
Grados de perfección:
observamos distintos grados de perfección en los seres de este mundo (bondad, belleza,...) Y ello implica la existencia de un modelo con respecto al cual establecemos la comparación, un ser óptimo, máximamente verdadero, un ser supremo. Y ese ser supremo es Dios.
"La cuarta vía considera los grados de perfección que hay en los seres. Vemos en los seres que unos son más o menos buenos, verdaderos y nobles que otros, y lo mismo sucede con las diversas cualidades. Pero el más y el menos se atribuye a las cosas Según su diversa proximidad a lo máximo, y por esto se dice lo más caliente de lo que más se aproxima al máximo calor. Por tanto, ha de existir algo que sea verísimo, nobilísimo y óptimo, y por ello ente o ser supremo; pues, como dice el Filósofo, lo que es verdad máxima es máxima entidad. Ahora bien, lo máximo en cualquier género es causa de todo lo que en aquel género existe, y así el fuego, que tiene el máximo calor, es causa del calor de todo lo caliente, según dice Aristóteles. Existe, por consiguiente, algo que es para todas las cosas causa de su ser, de su bondad y de todas sus perfecciones, y a esto llamamos Dios."
Quinta vía
Finalidad:
observamos que seres inorgánicos actúan con un fin; pero al carecer de conocimiento e inteligencia sólo pueden tender a un fin si son dirigidos por un ser inteligente. Luego debe haber un ser sumamente inteligente que ordena todas las cosas naturales dirigiéndolas a su fin . Y ese ser inteligente es Dios.
"La quinta vía se toma del gobierno del mundo. Vemos, en efecto, que cosas que carecen de conocimiento, como los cuerpos naturales, obran por un fin, como se comprueba observando que siempre, o casi siempre, obran de la misma manera para conseguir lo que más les conviene; por donde se comprende que no van a su fin obrando al acaso, sino intencionadamente. Ahora bien, lo que carece de conocimiento no tiende a un fin si no lo dirige alguien que entienda y conozca, a la manera como el arquero dirige la flecha. Luego existe un ser inteligente que dirige todas las cosas naturales a su fin, ya éste llamamos Dios."
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