Los años pasan...

[Uninauta]

Ahora entiendo mejor lo que querías decir. Considero éste punto aclarado ya que entiendo que lo que hiciste es usar su propio argumento errado contra ella. ¡Te felicito!

Me alegra que lo hayas entendido, ya que este punto era el que me interesaba. Nunca descalifique por la edad. En otro hilo me preguntaban por que, siendo ateo, participo en debates de religion.

Entre muchos motivos, uno de los que di, fue que dada mi profesion (seguridad informatica), necesitaba mantener mi cerebro agil en un entorno que cambia rapidamente. Y argumentar y buscar contraargumentos en algo tan abierto como la religion, me ayudaba a hacerlo.

Lo que dije, especificamente, es que con mas de 40 años, era inevitable que mi mente empezara a atarse a estructuras rigidas y perdiera creatividad. Una vez mas, no estoy descalificando a mi propio rango de edad. Simplemente remarcando un caracteristica propia de ese rango.

De manera que aclarado esto, sigamos con el debate. Tal como he repetido, todos son tonos de grises, de manera que dificilmente uno de los dos tenga toda la razon y el otro este completamente equivocado.

De manera que en vez de responder punto por punto, creo mas razonable darte un panorama general de porque creo que la experiencia y la sabiduria va estrechamente entrelazada con la edad. Ya que segun entiendo, ese es el punto central de nuestro debate. Si la experiencia, madurez y sabiduria tienen o no relacion con la edad.

Para empezar, voy a tomar el caso de las hermanas Polgar. Fui jugador federado de ajedrez, de manera que me gusto el ejemplo, ya que lo conozco y podemos hablar de el sin busquedas interminables en Google. Por la epoca en que naci, cuando empece a jugar, fue invitable que fuera admirador de Boby y sabras la estrecha relacion que tenia con Judith.

Sin embargo no creo que el ejemplo sea valido y para intentar explicar porque voy a darte otros dos ejemplos uno generico y otro puntual.

El ejemplo generico es pedirte que consideres la cantidad de restricciones que casi todos los paises del mundo tienen con respecto a ciertas actividades y la mayoria de edad.

Los menores no pueden conducir, no pueden tener armas, no pueden comerciar, no pueden casarse, no pueden elegir un tratamiento medico especifico si tienen una grave enfermedad, no pueden ser presidente, no pueden tomar alcohol o fumar...

¿Por que crees que estas restricciones existen? Pues precisamente para su propia proteccion. No importa cuanto hayan leido o conozcan de estos temas. Alguien con mas edad y experiencia les pasara por encima y se aprovechara de ellos en el 99.99% de los casos (comercio, politica). O cometeran errores garrafales que lamentaran el resto de su vida (conduccion de vehiculos, alcohol, armas, elegir tratamiento para su enfermedad)

A diferencia del ajedrez, la vida no solo requiere conocimiento, sino tambien la capacidad de usarlo. La estabilidad emocional es mas importante que lo que conozcas. Cuando estas bajo presion, cometeras errores. Por eso es facil dar consejos sobre el amor pero es tan dificil aplicarlos a uno mismo. Porque las propias emociones nublan el razonamiento. Y los jovenes son particularmente sensibles a estos (a eso me referia con "impulsivos" y ver las cosas en blanco y negro).

Por algo siempre se ha usado a los jovenes como carne de cañon. Creo que la droga es el ejemplo mas claro. Los verdaderos delincuentes son gente de nuestra edad. Los que lucran arruinando vidas suelen pasar los 40. Pero las victimas, el rango sobre el cual la droga causa estragos, es la adolescencia. Como veras, la madurez para elegir las respuestas correctas, SI tiene mucho que ver con la edad. Si bien adultos pueden cometer errores terribles.

Si como dices, la madurez y la sabiduria son independientes de la edad. Entoces deberias estar de acuerdo en quitar estas restricciones. Deberiamos permitir que los menores se hagan cargo de todos los aspectos de su vida tal como lo hacemos los adultos. ¿En serio crees que saldria bien ese experimento?

El ejemplo especifico:

Como hobbie, soy profesor de bachata, mira este video (son bicampeones mundiales) antes que nada para que sepas de que hablamos. Presta atencion a dos detalles: la mujer va montada sobre la pierna de el hombre, pues con los movimientos de esta y la cadera el hombre le indica a la mujer que quiere que haga. El contacto tambien es pecho con pecho, pues al igual que en el tango, muchas indicaciones se le dan a la mujer con "empujones" y "giros" del torso.



Como habras visto, el contacto corporal es muy estrecho. Tengo alumnas de 14 o 15 años. Por cuestiones hormonales propias de la edad... por el simple hecho de que soy "el profesor"... por competencia entre ellas... por todos esos motivos, te sorprenderia los intentos que hacen por "seducirme". Algunos muy directos y explicitos. Y tengo chicas de todos los rangos culturales, economicos y sociales.

Dime tu que deberia hacer. Seguir basandome en mi teoria de que a los 14 años no estan preparadas para tener una relacion sexual y seguir ignorandolas... o basarme en la tuya, pensar que algunas tendran la madurez y la sabiduria necesaria y simplemente acostarme con ellas y dejar pasar el resto.

Dime que pocentaje de chicas de 14 años crees son maduras y asi sabre que porcentaje de ellas seria correcto llevarme a la cama ya que estan preparadas para ello.

Como veras... en muchos temas (los que realmente importan) la edad es condicion indispensable en cuanto a experiencia y sabiduria.

[Azulynegro]

Me alegra que lo hayas entendido, ya que este punto era el que me interesaba. Nunca descalifique por la edad. En otro hilo me preguntaban por que, siendo ateo, participo en debates de religion.

Entre muchos motivos, uno de los que di, fue que dada mi profesion (seguridad informatica), necesitaba mantener mi cerebro agil en un entorno que cambia rapidamente. Y argumentar y buscar contraargumentos en algo tan abierto como la religion, me ayudaba a hacerlo.

Lo que dije, especificamente, es que con mas de 40 años, era inevitable que mi mente empezara a atarse a estructuras rigidas y perdiera creatividad. Una vez mas, no estoy descalificando a mi propio rango de edad. Simplemente remarcando un caracteristica propia de ese rango.

Ok.

De manera que aclarado esto, sigamos con el debate. Tal como he repetido, todos son tonos de grises, de manera que dificilmente uno de los dos tenga toda la razon y el otro este completamente equivocado.

No. No digo que todo sea blanco o negro, pero todo hecho probado no tiene lugar a duda.

Y ya sé que vas a salir por teorías astrales y multiversos, pero la realidad es que, hasta que se demuestre lo contrario, hay cosas que son blanco o negro.

Te pondré un ejemplo de otro de los campos que me influyen mucho en mi vida diaria: Las leyes. Distintos países tienen distintas leyes, por ello si hablamos de la pena de muerte tendrás tonos de grises. Pero si hablamos de la aplicación de la ley la cosa cambia. Si te saltas un rojo son 50 dolares (por decir algo) y eso vá a misa, por mucho que tú tengas otro plano astral que no se saltó el rojo en un universo paralelo.

De manera que en vez de responder punto por punto, creo mas razonable darte un panorama general de porque creo que la experiencia y la sabiduria va estrechamente entrelazada con la edad. Ya que segun entiendo, ese es el punto central de nuestro debate. Si la experiencia, madurez y sabiduria tienen o no relacion con la edad.

EXACTO. Me alegra que sigamos centrados.

Para empezar, voy a tomar el caso de las hermanas Polgar. Fui jugador federado de ajedrez, de manera que me gusto el ejemplo, ya que lo conozco y podemos hablar de el sin busquedas interminables en Google. Por la epoca en que naci, cuando empece a jugar, fue invitable que fuera admirador de Boby y sabras la estrecha relacion que tenia con Judith.

Sin embargo no creo que el ejemplo sea valido y para intentar explicar porque voy a darte otros dos ejemplos uno generico y otro puntual.

El ejemplo generico es pedirte que consideres la cantidad de restricciones que casi todos los paises del mundo tienen con respecto a ciertas actividades y la mayoria de edad.

¿Qué tiene que ver ésto con las hermanas Polgár? No has invalidado mi ejemplo, símplemente vas a cambiarlo por otro...

Los menores no pueden conducir, no pueden tener armas, no pueden comerciar, no pueden casarse, no pueden elegir un tratamiento medico especifico si tienen una grave enfermedad, no pueden ser presidente, no pueden tomar alcohol o fumar...

¿Por que crees que estas restricciones existen? Pues precisamente para su propia proteccion. No importa cuanto hayan leido o conozcan de estos temas. Alguien con mas edad y experiencia les pasara por encima y se aprovechara de ellos en el 99.99% de los casos (comercio, politica). O cometeran errores garrafales que lamentaran el resto de su vida (conduccion de vehiculos, alcohol, armas, elegir tratamiento para su enfermedad)

Curioso argumento en el cual tú preguntas y respondes. Así yo también gano un argumento PERO NO.

Los gobiernos imponen restricciones porque, desgraciadamente, vivimos en un mundo donde todos tenemos que ir al ritmo del mas tonto. Yo no necesito una ley que me obligue a usar el cinturón de seguridad, pero hay retrasados que sí la necesitan.

Por otro, vuelves a asumir, de nuevo incorréctamente, que alguien con mas edad les pasará por encima a los jóvenes, cuando casi siempre lo correcto es lo contrario.

Usando tu ejemplo: ¿Crees que un chico de 50 años con síndrome de Down podrá aprovecharse de éstos jóvenes? Pues eso.

A diferencia del ajedrez, la vida no solo requiere conocimiento, sino tambien la capacidad de usarlo.

Me parece cuanto menos brutal que un ajedrecista federado escriba lo que acabas de escribir, pero bueno...

La estabilidad emocional es mas importante que lo que conozcas. Cuando estas bajo presion, cometeras errores. Por eso es facil dar consejos sobre el amor pero es tan dificil aplicarlos a uno mismo. Porque las propias emociones nublan el razonamiento. Y los jovenes son particularmente sensibles a estos (a eso me referia con "impulsivos" y ver las cosas en blanco y negro).

Comparas cosas que no pueden ser comparadas, ya que la estabilidad emocional sin el conocimiento no se mantiene. Por otro lado, una persona puede dar un consejo y no aplicárselo a si mismo porque en su circunstancia no le sea de interés.

Por algo siempre se ha usado a los jovenes como carne de cañon. Creo que la droga es el ejemplo mas claro. Los verdaderos delincuentes son gente de nuestra edad. Los que lucran arruinando vidas suelen pasar los 40. Pero las victimas, el rango sobre el cual la droga causa estragos, es la adolescencia. Como veras, la madurez para elegir las respuestas correctas, SI tiene mucho que ver con la edad. Si bien adultos pueden cometer errores terribles.

Yo nunca he consumido drogas. Ni de joven ni de viejo. Osea, mi nivel de madurez con respecto a las drogas era del 100%. Conozco personalmente a gente que ha empezado a consumir droga a los 30 años.

Una vez mas, la edad no es determinante.

Si como dices, la madurez y la sabiduria son independientes de la edad. Entoces deberias estar de acuerdo en quitar estas restricciones. Deberiamos permitir que los menores se hagan cargo de todos los aspectos de su vida tal como lo hacemos los adultos. ¿En serio crees que saldria bien ese experimento?

Una vez mas basas el conocimiento en la edad. En realidad, una persona debería ser adulta no por la edad, sino por su conocimiento (emocional y mental, obviamente). Si un niño de 12 años es suficientemente responsable, y tiene los conocimientos, para conducir, debería de poder hacerlo. Por otro lado, hay animales de 40 años que nunca deberían poder acercarse a un coche.

El único motivo por el cual los gobiernos usan la edad para delimitar la niñez es porque es sencillo y cómodo. Sin embargo, los derechos de los adultos deberían estar basados en su capacidad para serlo, no en su edad.

El ejemplo especifico:

Como hobbie, soy profesor de bachata, mira este video (son bicampeones mundiales) antes que nada para que sepas de que hablamos. Presta atencion a dos detalles: la mujer va montada sobre la pierna de el hombre, pues con los movimientos de esta y la cadera el hombre le indica a la mujer que quiere que haga. El contacto tambien es pecho con pecho, pues al igual que en el tango, muchas indicaciones se le dan a la mujer con "empujones" y "giros" del torso.

Como habras visto, el contacto corporal es muy estrecho. Tengo alumnas de 14 o 15 años. Por cuestiones hormonales propias de la edad... por el simple hecho de que soy "el profesor"... por competencia entre ellas... por todos esos motivos, te sorprenderia los intentos que hacen por "seducirme". Algunos muy directos y explicitos. Y tengo chicas de todos los rangos culturales, economicos y sociales.

Dime tu que deberia hacer. Seguir basandome en mi teoria de que a los 14 años no estan preparadas para tener una relacion sexual y seguir ignorandolas... o basarme en la tuya, pensar que algunas tendran la madurez y la sabiduria necesaria y simplemente acostarme con ellas y dejar pasar el resto.

Dime que pocentaje de chicas de 14 años crees son maduras y asi sabre que porcentaje de ellas seria correcto llevarme a la cama ya que estan preparadas para ello.

Como veras... en muchos temas (los que realmente importan) la edad es condicion indispensable en cuanto a experiencia y sabiduria.

Olvidas una cosa: Estamos en una sociedad que se rige por la ley. Personalmente mi atracción sexual hacia una mujer no depende solo de su madurez mental, sino de su madurez física. No encuentro a una niña que no está desarrollada sexualmente atractiva.

Por otro lado, suponiendo que una niña de 14 años estuviera desarrollada física y mentalmente (cosa que, a menos que la niña haya consumido hormonas, sería muy difícil), tampoco podrías hacer lo que dices porque por mucho que OPINES una cosa, la ley es la que es.

Tu ejemplo es inválido porque mezclas opinión con las leyes que rigen los países. Sería como preguntar si un asesino merece la muerte en un país donde la pena de muerte no esta implantada.

[Uninauta]

Ok.
Los gobiernos imponen restricciones porque, desgraciadamente, vivimos en un mundo donde todos tenemos que ir al ritmo del mas tonto. Yo no necesito una ley que me obligue a usar el cinturón de seguridad, pero hay retrasados que sí la necesitan.

Por si no te has dado cuenta, me acabas de dar la razon. Tu no necesitas que te obligen a usar el cinturon, pero hay retrasados que si.

Tu no necesitas que otro comercie por ti, pero el menor de edad si (es el mas tonto)

Tu no necesitas que te den permiso para tener sexo, pero el menor de edad no puede (es el mas tonto).

Tu tienes la capacidad para manejar un automovil correctamente, el menor de edad no (es el mas tonto)

De hecho (tu me corregiras ya que es tu terreno) el termino exacto con que la ley los considera es "incapaces"

Por otro, vuelves a asumir, de nuevo incorréctamente, que alguien con mas edad les pasará por encima a los jóvenes, cuando casi siempre lo correcto es lo contrario.

¿De verdad? ¿Puedes decirme la edad promedio de gerentes? ¿Puestos politicos de importancia? ¿Puestos religiosos de importancia? ¿Cualquier puesto de cualquier actividad que tenga poder? Creo que descubriras que quienes estan encima no son los jovenes, sino que los que manejan el mundo pasan los 40.

Usando tu ejemplo: ¿Crees que un chico de 50 años con síndrome de Down podrá aprovecharse de éstos jóvenes? Pues eso.

Te vales de la excepcion no de la regla.

Me parece cuanto menos brutal que un ajedrecista federado escriba lo que acabas de escribir, pero bueno...

Menos de lo que crees... juegas aperturas de memoria hasta la vigesimo o vigesimoquinta jugada. La teoria de finales ya no tiene nada nuevo por descubrir... el ajedrez no es lo que era. Hace 30 años se requeria cosas que hoy no, por eso hace 30 años tenias que ser un genio para sobresalir a los 16 años y ahora los tienes a montones. Ya es tan mecanico que el 80% de las partidas terminan en tablas.

Comparas cosas que no pueden ser comparadas, ya que la estabilidad emocional sin el conocimiento no se mantiene. Por otro lado, una persona puede dar un consejo y no aplicárselo a si mismo porque en su circunstancia no le sea de interés.

Error, casi te diria todo lo contrario. Puedes tener todo el conocimiento del mundo... por ejemplo sobre medicina, pero tener que atender a tu padre en una emergencia puede ponerte a la altura de un incompetente. Por eso no se aconseja. En cambio la falta de conocimiento (no saber que tan grave es la situacion) puede hacer que te mantengas tranquilo.

Yo nunca he consumido drogas. Ni de joven ni de viejo. Osea, mi nivel de madurez con respecto a las drogas era del 100%. Conozco personalmente a gente que ha empezado a consumir droga a los 30 años.

Una vez mas, la edad no es determinante.

Una vez mas te basas en la excepcion, no en la regla. ¿Te parece que busquemos estadisticas sobre la franja de edad mas sensible a las drogas y hagamos un repaso de los grandes narcos para ver que edad tienen?

Una vez mas basas el conocimiento en la edad. En realidad, una persona debería ser adulta no por la edad, sino por su conocimiento (emocional y mental, obviamente). Si un niño de 12 años es suficientemente responsable, y tiene los conocimientos, para conducir, debería de poder hacerlo. Por otro lado, hay animales de 40 años que nunca deberían poder acercarse a un coche.

Aqui empiezo a dudar si hablas en serio o en broma. Aja... emocionalmente adulto un niño de doce años. ¿Puedo proponerte un sencillo experimento? Manda a un niño de 12 años a caminar por una calle oscura despues de ver una pelicula de zombies y comprobaras la madurez emocional que tienen.

El único motivo por el cual los gobiernos usan la edad para delimitar la niñez es porque es sencillo y cómodo. Sin embargo, los derechos de los adultos deberían estar basados en su capacidad para serlo, no en su edad.

Por supuesto... seguro que no es porque en una situacion riesgosa lo mas probable es que se pongan a llorar a moco tendido llamando a sus padres. ¿Me estas hablando en serio o tienes ganas de divertirte? Busca en youtube algo asi como "bromas pesadas" y compara la reaccion de los adultos con las de los niños ante un susto. Y trabaja con estadisticas, no buscando las excepciones. Mira cuantos adultos tienen una reaccion util como ataque/huida y mira cuantos niños se quedan paralizados para a los pocos segundos empezar a llorar a moco tendido.

Olvidas una cosa: Estamos en una sociedad que se rige por la ley. Personalmente mi atracción sexual hacia una mujer no depende solo de su madurez mental, sino de su madurez física. No encuentro a una niña que no está desarrollada sexualmente atractiva.

Por otro lado, suponiendo que una niña de 14 años estuviera desarrollada física y mentalmente (cosa que, a menos que la niña haya consumido hormonas, sería muy difícil), tampoco podrías hacer lo que dices porque por mucho que OPINES una cosa, la ley es la que es.

No se como sera donde tu vives, pero por aqui a los 14 años el 70% de las niñas estan fisicamente completamente desarrolladas. Obvio que mentalmente siguen siendo inmaduras. A proposito...

¿te has dado cuenta que acabas de decir que seria muy dificil que alguien de 14 años estuviera desarrollada mentalmente? Contradiciendo la postura que pretendias mantener hasta el momento. (Aqui es donde confirmo que realmente no crees todo lo que has dicho)

Tu ejemplo es inválido porque mezclas opinión con las leyes que rigen los países. Sería como preguntar si un asesino merece la muerte en un país donde la pena de muerte no esta implantada.

Bueno... ahora me toca a mi decir que me parece una barbaridad lo que acabas de escribir siendo que te manejas con leyes.

Preguntar si un asesino merece la pena de muerte en un pais donde la pena de muerte no este implantada es perfectamente valido. Asi es como las leyes cambian. Si la respuesta a esa pregunta fuera afirmativa, la pena de muerte podria llegar a implantarse. Por lo cual mi ejemplo es perfectamente valido.

[Azulynegro]

Por si no te has dado cuenta, me acabas de dar la razon. Tu no necesitas que te obligen a usar el cinturon, pero hay retrasados que si.

Tu no necesitas que otro comercie por ti, pero el menor de edad si (es el mas tonto)

Tu no necesitas que te den permiso para tener sexo, pero el menor de edad no puede (es el mas tonto).

Tu tienes la capacidad para manejar un automovil correctamente, el menor de edad no (es el mas tonto)

De hecho (tu me corregiras ya que es tu terreno) el termino exacto con que la ley los considera es "incapaces"

NO. Comparas ser jóven con ser tonto. Así que no, no te doy la razón. El "retraso mental" (en el sentido de ser tonto) no viene por ser jóven.

Un jóven puede ponerse el cinturón de seguridad el primer día. La edad no es relevante.

(Y por favor no uses exageraciones. No menciones a niños de 2 años, ¿ok?)

¿De verdad? ¿Puedes decirme la edad promedio de gerentes? ¿Puestos politicos de importancia? ¿Puestos religiosos de importancia? ¿Cualquier puesto de cualquier actividad que tenga poder? Creo que descubriras que quienes estan encima no son los jovenes, sino que los que manejan el mundo pasan los 40.

¿Te basas en números para tener razón?
Recuerda el tema que tratamos: La edad y la razón.
Si hay 100 gerentes mayores de 40 años, ¿invalida ésto la decisión comercial de un gerente de 14 años?

Porque 100 personas digan que el sol es verde, ¿hace ésto que sea correcto?

Tu afirmación me parece cuasireligiosa

Te vales de la excepcion no de la regla.

La razón es la que es, y solo necesitas que una persona tenga razón para que sea la razón. Te pondré un ejemplo: La mayoría de los americanos consumen comida basura, ¿les hace eso tener razón en sus hábitos alimenticios?

Menos de lo que crees... juegas aperturas de memoria hasta la vigesimo o vigesimoquinta jugada. La teoria de finales ya no tiene nada nuevo por descubrir... el ajedrez no es lo que era. Hace 30 años se requeria cosas que hoy no, por eso hace 30 años tenias que ser un genio para sobresalir a los 16 años y ahora los tienes a montones. Ya es tan mecanico que el 80% de las partidas terminan en tablas.

Una vez mas, números. Yo solo necesito 1 partida entre un millón que no termine en tablas para demostrarte que las partidas se pueden ganar.

Aqui no discutimos si, porcentualmente, la edad determina el conocimiento. Aqui discutimos si la edad es sinónimo de la razón. Y no lo es.

Error, casi te diria todo lo contrario. Puedes tener todo el conocimiento del mundo... por ejemplo sobre medicina, pero tener que atender a tu padre en una emergencia puede ponerte a la altura de un incompetente. Por eso no se aconseja. En cambio la falta de conocimiento (no saber que tan grave es la situacion) puede hacer que te mantengas tranquilo.

Te marco las palabras clave. ¿Cómo montas un argumento en suposiciones? ¿Eres médico? "No se aconseja" ¿Quién no lo aconseja? ¿El colegio de médicos hace esta recomendación? ¿Dónde aparece escrita?

Osea que es preferible que un camionero haga una operación a corazón abierto antes que lo haga tu hijo médico...brutal...

No es la primera vez que usas "creencias populares" para montar argumentos, pero como puedes ver los resultados son bastante catastróficos. Por favor monta tus argumentos sobre pruebas reales.

Una vez mas te basas en la excepcion, no en la regla. ¿Te parece que busquemos estadisticas sobre la franja de edad mas sensible a las drogas y hagamos un repaso de los grandes narcos para ver que edad tienen?

Creo que no has entendido el punto al que quiero llegar, así que te lo explico:

¿La inmensa mayoría de los adictos empiezan jóvenes? SI
¿Es ser jóven un determinante para convertirse en adicto? SI
¿Podemos afirmar que, por ser jóven, serás adicto? NO

Aqui empiezo a dudar si hablas en serio o en broma. Aja... emocionalmente adulto un niño de doce años. ¿Puedo proponerte un sencillo experimento? Manda a un niño de 12 años a caminar por una calle oscura despues de ver una pelicula de zombies y comprobaras la madurez emocional que tienen.

Depende de la educación de ese niño. Padres bobos, hijos tontos.

Por supuesto... seguro que no es porque en una situacion riesgosa lo mas probable es que se pongan a llorar a moco tendido llamando a sus padres. ¿Me estas hablando en serio o tienes ganas de divertirte? Busca en youtube algo asi como "bromas pesadas" y compara la reaccion de los adultos con las de los niños ante un susto. Y trabaja con estadisticas, no buscando las excepciones. Mira cuantos adultos tienen una reaccion util como ataque/huida y mira cuantos niños se quedan paralizados para a los pocos segundos empezar a llorar a moco tendido.

Sigues sin entender, pero creo que entiendo porqué:
- Crees que la razón es lo que diga la mayoría.
- Crees que la edad determina la razón.
- Una persona mayor que otra tendrá superioridad moral.

Es muy triste todo ésto, la verdad.

No se como sera donde tu vives, pero por aqui a los 14 años el 70% de las niñas estan fisicamente completamente desarrolladas. Obvio que mentalmente siguen siendo inmaduras. A proposito...

¿te has dado cuenta que acabas de decir que seria muy dificil que alguien de 14 años estuviera desarrollada mentalmente? Contradiciendo la postura que pretendias mantener hasta el momento. (Aqui es donde confirmo que realmente no crees todo lo que has dicho)

Aqui manipulas mis palabas...muy feo lo que has hecho.

Ésta es mi frase:

Por otro lado, suponiendo que una niña de 14 años estuviera desarrollada física y mentalmente (cosa que, a menos que la niña haya consumido hormonas, sería muy difícil), tampoco podrías hacer lo que dices porque por mucho que OPINES una cosa, la ley es la que es.

Éste es mi significado:
- Una niña de 14 años puede o no estar desarrollada mentalmente, igual que una niña de 40 años.
- Una niña de 14 años, a menos que tome hormonas, difícilmente estará desarrollada físicamente (Nota curiosa que no tiene nada que ver con nuestro argumento: Las hormonas las puede consumir sin saber por medio de la leche de vaca, por ejemplo).

Agradecería que no entrases en éste tipo de juegos porque entonces nuestra discusión nunca acabaría.

Bueno... ahora me toca a mi decir que me parece una barbaridad lo que acabas de escribir siendo que te manejas con leyes.

Preguntar si un asesino merece la pena de muerte en un pais donde la pena de muerte no este implantada es perfectamente valido. Asi es como las leyes cambian. Si la respuesta a esa pregunta fuera afirmativa, la pena de muerte podria llegar a implantarse. Por lo cual mi ejemplo es perfectamente valido.

Una vez mas, mezclas lo que "podría" ser con lo que es. Tu ejemplo habla de niñas de 14 años que, según la ley vigente, son niñas, y por ello, por ser niñas, no deben ser tratadas como adultas (sexualmente, en tu caso).

Si mañana la ley cámbia y dice que las niñas de 14 años son adultas, pues podrán ser tratadas como tales. Por cierto, en España (creo que eres de allí) la edad de consentimiento sexual son los 13 años.

Pero la pregunta es: ¿Es una niña de 14 años una niña, o una adulta?

Y la respuesta es: Legalmente, para votar es una niña. Para follar, adulta (caso Español).

Osea que para unas cosas es niña y para otras no.

Y de hecho es lo que quiero decir:

Supongamos que tú tienes 14 años y yo 40, y debatimos sobre si hoy es Martes basándonos en el calendario actual (por favor, no metas mundos paralelos, ¿ok?).

Esta es la verdad: Hoy es Martes.
Ésto es lo que tú dices: Hoy es Martes.
Ésto es lo que yo digo: Hoy es Domingo.

No importa mi edad; yo estoy equivocado. La edad es irrelevante. Mis años mirando al calendario no me han servido.

Y aunque 1000 niños se equivoquen leyendo el calendario, solo hace falta que uno tenga razón. La razón no tiene nada que ver con la estadística, ¿no lo entiendes? Por mucho que 1000 adultos digan que hoy es Domingo, hoy es Martes.

Cualquier persona que quiera tener razón pegando un manotazo en la mesa mientras dice "Soy mayor que tú, así que tengo razón" no me merece ningún respeto.

Y no caigas en la tontería de hablar de manotazos. Cualquier persona que se base en una característica de su interlocutor para soportar su discurso es una persona que no tiene lo que hay que tener para argumentar basándose en el discurso. De hecho, esa persona no merece ser llamada adulta.

Cuanto daño hacen esos padres, esos educadores, que en su falta de conocimiento, en su estupidez, se basan en un "porque lo digo yo" para ganar un argumento contra una persona mas jóven. Así reflejan su inferioridad intelectual.

Yo suelo hablar mucho con mi sobrino, e incluso cuando era un crio NUNCA le he tratado como un ser cuya opinión o argumento tiene menos valor que el mio. Siempre le he tratado como a un adulto, educándole cuando no sabía, y argumentando cuando sus pensamientos eran contrarios a los mios. Y ha habido situaciones donde él ha tenido razón y no pasa nada. Mi edad o experiencia no me dan superpoderes para ser mas listo que otros. De hecho, mi edad y experiencia deben proporcionarme la humildad para dialogar con cualquier persona sobre cualquier cosa y saber cuando no tengo razón.

Jamás debemos discriminar la inteligencia o capacidad de argumentación de una persona por su edad. Ése es tu error.

[Uninauta]

NO. Comparas ser jóven con ser tonto. Así que no, no te doy la razón. El "retraso mental" (en el sentido de ser tonto) no viene por ser jóven.

Un jóven puede ponerse el cinturón de seguridad el primer día. La edad no es relevante.

Lo que dices carece completamente de sentido. Tu dijiste que la ley te obliga a seguir el paso del mas tonto. Pues bien, es la ley entonces (segun TU PROPIA DEFINICION) la que considera al menor de edad el mas tonto.

¿Te basas en números para tener razón?
Recuerda el tema que tratamos: La edad y la razón.
Si hay 100 gerentes mayores de 40 años, ¿invalida ésto la decisión comercial de un gerente de 14 años?

Porque 100 personas digan que el sol es verde, ¿hace ésto que sea correcto?

Tu afirmación me parece cuasireligiosa

La razón es la que es, y solo necesitas que una persona tenga razón para que sea la razón. Te pondré un ejemplo: La mayoría de los americanos consumen comida basura, ¿les hace eso tener razón en sus hábitos alimenticios?

La tuya carece de sentido. Tu dijiste que los jovenes son los que le pasan por encima a los de 40. Los numeros te demuestran que estas equivocado. ESE ERA EL TEMA. Lo que haces ahora es intentar cambiarlo.

Una vez mas, números. Yo solo necesito 1 partida entre un millón que no termine en tablas para demostrarte que las partidas se pueden ganar.

Irrelevante. Dije que el ajedrez no es lo que era... ¿de donde sacas que dije que no se podian ganar?

Aqui no discutimos si, porcentualmente, la edad determina el conocimiento. Aqui discutimos si la edad es sinónimo de la razón. Y no lo es.

Eso es exactamente lo que discutimos. Lo que esta en negrita. Esta en el primer post que puse desde que nos mudaron aqui. Te recuerdo el parrafo exacto:

"De manera que en vez de responder punto por punto, creo mas razonable darte un panorama general de porque creo que la experiencia y la sabiduria va estrechamente entrelazada con la edad. Ya que segun entiendo, ese es el punto central de nuestro debate. Si la experiencia, madurez y sabiduria tienen o no relacion con la edad."

Te marco las palabras clave. ¿Cómo montas un argumento en suposiciones? ¿Eres médico? "No se aconseja" ¿Quién no lo aconseja? ¿El colegio de médicos hace esta recomendación? ¿Dónde aparece escrita?

No es la primera vez que usas "creencias populares" para montar argumentos, pero como puedes ver los resultados son bastante catastróficos. Por favor monta tus argumentos sobre pruebas reales.

En el codigo de etica medica, pongo un ejemplo de algo que existe en practicamente todos los paises del mundo.

Art. 102.-
De una manera general el médico procurará evitar las exploracionesclínicas o los tratamientos de sus familiares íntimos.

La fuente (consulta la de tu pais):

http://www.saluddealtura.com/todo-pu...-etica-medica/

Creo que no has entendido el punto al que quiero llegar, así que te lo explico:

¿La inmensa mayoría de los adictos empiezan jóvenes? SI
¿Es ser jóven un determinante para convertirse en adicto? SI
¿Podemos afirmar que, por ser jóven, serás adicto? NO

Otra vez irrelevante. Jamas dije que TODOS los jovenes seran adictos. Dije que los jovenes son la franja mas afectada y lo mantengo. Hasta el momento ni un buen argumento. O intentas cambiar el tema o intentas poner en mi cosas que no dije.

Sigues sin entender, pero creo que entiendo porqué:
- Crees que la razón es lo que diga la mayoría.
- Crees que la edad determina la razón.
- Una persona mayor que otra tendrá superioridad moral.

Es muy triste todo ésto, la verdad.

Falso, falso y falso. Nunca dije ninguna de las tres cosas. Vuelvo copiar porque segun parece no lees.

"De manera que en vez de responder punto por punto, creo mas razonable darte un panorama general de porque creo que la experiencia y la sabiduria va estrechamente entrelazada con la edad. Ya que segun entiendo, ese es el punto central de nuestro debate. Si la experiencia, madurez y sabiduria tienen o no relacion con la edad."

Muestra donde digo algo de eso.

Aqui manipulas mis palabas...muy feo lo que has hecho.

Ésta es mi frase:

"Por otro lado, suponiendo que una niña de 14 años estuviera desarrollada física y mentalmente (cosa que, a menos que la niña haya consumido hormonas, sería muy difícil), tampoco podrías hacer lo que dices porque por mucho que OPINES una cosa, la ley es la que es. "

Éste es mi significado:
- Una niña de 14 años puede o no estar desarrollada mentalmente, igual que una niña de 40 años.
- Una niña de 14 años, a menos que tome hormonas, difícilmente estará desarrollada físicamente (Nota curiosa que no tiene nada que ver con nuestro argumento: Las hormonas las puede consumir sin saber por medio de la leche de vaca, por ejemplo).

¿De verdad crees que pretendiendo hacerme sentir culpable voy a dejar de marcar tu error?

Dijiste fisica y mentalmente. Fin de la discusion. Si lo dificil fuera su desarrollo fisico... ¿para que pondrias la palabra "mentalmente"? Mas aun... te aseguro que a los 14 en su mayoria estan fisicamente desarrolladas. Lo "dificil" es el desarrollo mental. Si jamas has visto una adolescente de 14 años te invito a informarte:

"En las chicas el botón mamario es el primer signo de comienzo puberal y puede acontecer entre los 9 y 13 años (media de 11,2 años). La menarquia ocurre en el estadio IMS 3 ó 4 y está relacionada con la edad de la menarquia de la madre y las condiciones socioeconómicas. La edad de la menarquia tiende a descender en todos los países cuando las condiciones socioeconómicas son buenas. Influyen escasamente el clima y la raza. La media de edad de la menarquia está alrededor de los 12,4 años(3,6). "

O si lo prefieres seguramente tendras alguno conocido en face o en twit con adolescentes de esa edad.

Y aunque 1000 niños se equivoquen leyendo el calendario, solo hace falta que uno tenga razón. La razón no tiene nada que ver con la estadística, ¿no lo entiendes? Por mucho que 1000 adultos digan que hoy es Domingo, hoy es Martes.

Ejemplo de estadistica completamente equivocado. A esto me refiero:90% de embarazos no deseados se producen en adolescentes

Conclusion (las mujeres adultas toman mejores decisiones)

90% de los puestos de toma de decisiones importantes estan en manos de gente de 50 años

Conclusion (los adultos de 50 años estan mejor preparados para tomar decisiones correctas que un adolescente. ¿O crees que si los adolescentes tomaran mejores decisiones las empresas van a perder de ganar dinero por una cuestion de edad?)

90% de los accidentes de auto involucran a jovenes (conclusion los jovenes son mas imprudentes que los adultos y cometen mayores errores)
A esas estadisticas me refiero.

Cualquier persona que quiera tener razón pegando un manotazo en la mesa mientras dice "Soy mayor que tú, así que tengo razón" no me merece ningún respeto.

Cuanto daño hacen esos padres, esos educadores, que en su falta de conocimiento, en su estupidez, se basan en un "porque lo digo yo" para ganar un argumento contra una persona mas jóven. Así reflejan su inferioridad intelectual.


Jamás debemos discriminar la inteligencia o capacidad de argumentación de una persona por su edad. Ése es tu error.

En primer lugar nunca impuse nada con un manotazo en la mesa. Te lo explique desde el principio y pareciste entenderlo. Pero, aparentemente, a medida que te quedas sin argumentos, no te basta con poner en mi palabras que no dije o intentar cambiar el tema si no que tambien se te olvida eso. De manera que de ninguna forma ESE ES MI ERROR.

¿Sabes cual es el tuyo? Creer que basta con hablar y darles informacion para convertirlos en adultos. No es asi.

¿Crees que esas adolescente embarazadas no sabian lo que era un profilactico? ¿Crees que los adolescentes drogandose no saben el daño que causa la droga? ¿Crees que los adolescentes que se matan con sus motos no saben que si van a 150km por hora pueden perder el control y que no saben que un impacto a esa velocidad es mortal?

Y sin embargo siguen quedando embarazadas, siguen siendo la principal franja de edad perjudicada por las drogas y siguen matandose por hacer una willy frente a las chicas. ¿Si tienen la informacion, por que crees que sera? ¿Cuantos adultos ves dejar su trabajo o hacerlo en forma tan descuidada como los adolescentes abandonan sus estudios o se llevan 7 u 8 materias?

Una vez mas... porque parece que no sabes distinguir un juego de preguntas y respuestas con la capacidad de tomar buenas decisiones en la vida. Ves a un chico responder un par de preguntas correctamente y confundes eso con madurez y sabiduria.

Tienes 20 millones de flechas apuntandote en la misma direccion, drogas, embarazos, accidentes de autos, adolescentes que causan masacres porque los maltrataron en el colegio, adolescentes que le cortan la cara a una chica porque era mas linda que ella, nadie contrata gerentes de 15 años... puedo hacerte una lista interminable.

Ser joven no es bueno ni malo en si mismo. Es algo por lo que todos pasamos. Pero todos aprendimos de la misma manera. Prueba y error. La informacion sirve pero no alcanza. Creer que eso basta para convertir un adolescente en adulto es un error. Y que pretendas que la edad no tiene nada que ver con la capacidad de una persona para tomar mejores decisiones es francamente ridiculo.

Dale a un adolescente completa autonomia y lo veras chocar pared tras pared hasta que CON LOS AÑOS por prueba y error vaya aprendiendo y tome mejores decisiones.

[Violetta]

Los años pasan... y no estás.

[MagAnna]

Me topé con esta imagen y pensé que sería gracioso ponerla aquí... :001_smile:



En las siguientes generaciones, habrá concurso de tatuajes, piercings...?

[parzival]

Me topé con esta imagen y pensé que sería gracioso ponerla aquí... :001_smile:



En las siguientes generaciones, habrá concurso de tatuajes, piercings...?

Jajaja, muy buena Mag. yo por eso ahora escucho grupos como Heimdalls Wacht, Les Discrets o Alcest.

[Azulynegro]

(He borrado las partes donde estamos de acuerdo o nos repetimos para no alargar el comentario demasiado, pero puedes volver a poner algo que haya borrado y no estés de acuerdo)

Seguimos:

Lo que dices carece completamente de sentido. Tu dijiste que la ley te obliga a seguir el paso del mas tonto. Pues bien, es la ley entonces (segun TU PROPIA DEFINICION) la que considera al menor de edad el mas tonto.

EXACTO. La ley considera que la edad es la que diferencia a quien es tonto y quien no, entre otras cosas.

La tuya carece de sentido. Tu dijiste que los jovenes son los que le pasan por encima a los de 40. Los numeros te demuestran que estas equivocado. ESE ERA EL TEMA. Lo que haces ahora es intentar cambiarlo.

Si el tema es ESTADÍSTICA, tienes razón. Generalmente, la edad dá experiencia. Sin embargo, si el tema es RAZÓN, tú no puedes descalificar a una persona solo por su edad.

Para que entiendas a lo que me refiero te pondré un ejemplo real: La INMENSA mayoría de presos en EEUU son de color (creo que llegan casi al 80%). Según tu razonamiento, deberíamos meter a todas las personas de color en la cárcel.

Mi tema es el siguiente:
- Ser joven no es indicativo absoluto de falta de experiencia.
- Ser mayor no es para nada indicativo de experiencia.

Irrelevante. Dije que el ajedrez no es lo que era... ¿de donde sacas que dije que no se podian ganar?

De aqui:

Ya es tan mecanico que el 80% de las partidas terminan en tablas

Usas la estadística cuando te interesa. Nunca he dicho que hayas dicho que no se pueda ganar, pero sí has dicho que en la mayoría de los casos no se pueden ganar.

Una vez mas vuelvo a mi punto de partida: Que estadísticamente algo ocurra en la mayoría de los casos no quita que la razón es la razón, independientemente de la estadística.

Eso es exactamente lo que discutimos. Lo que esta en negrita. Esta en el primer post que puse desde que nos mudaron aqui. Te recuerdo el parrafo exacto:

"De manera que en vez de responder punto por punto, creo mas razonable darte un panorama general de porque creo que la experiencia y la sabiduria va estrechamente entrelazada con la edad. Ya que segun entiendo, ese es el punto central de nuestro debate. Si la experiencia, madurez y sabiduria tienen o no relacion con la edad."

EXACTO. ¿PODEMOS POR FAVOR CENTRARNOS EN ESE PUNTO?

Otra vez irrelevante. Jamas dije que TODOS los jovenes seran adictos. Dije que los jovenes son la franja mas afectada y lo mantengo. Hasta el momento ni un buen argumento. O intentas cambiar el tema o intentas poner en mi cosas que no dije.

Repito una vez mas: Yo no he dicho que tu digas ésto o aquello. En ningún caso. Cito tus palabras nada más y tú haces las aseveraciones.

Volvemos al argumento:

La verdad es independiente de la edad de la persona que la dice. Punto.

¿De verdad crees que pretendiendo hacerme sentir culpable voy a dejar de marcar tu error?

Dijiste fisica y mentalmente. Fin de la discusion. Si lo dificil fuera su desarrollo fisico... ¿para que pondrias la palabra "mentalmente"? Mas aun... te aseguro que a los 14 en su mayoria estan fisicamente desarrolladas. Lo "dificil" es el desarrollo mental. Si jamas has visto una adolescente de 14 años te invito a informarte:

"En las chicas el botón mamario es el primer signo de comienzo puberal y puede acontecer entre los 9 y 13 años (media de 11,2 años). La menarquia ocurre en el estadio IMS 3 ó 4 y está relacionada con la edad de la menarquia de la madre y las condiciones socioeconómicas. La edad de la menarquia tiende a descender en todos los países cuando las condiciones socioeconómicas son buenas. Influyen escasamente el clima y la raza. La media de edad de la menarquia está alrededor de los 12,4 años(3,6). "

O si lo prefieres seguramente tendras alguno conocido en face o en twit con adolescentes de esa edad.

Ésta es la última vez que te voy a responder a éste argumento, ya que son MIS PALABRAS las que estoy explicando. MIS PALABRAS. Si yo te explico, por tercera vez, lo que he querido decir, y tú insistes, por tercera verdad, que lo que YO he querido decir con MIS PALABRAS es otra cosa, como lo he intentado 3 veces, no solo no voy a responderte sino que no volveré a discutir nada contigo nunca mas, por la sencilla razón de que yo NUNCA he puesto de entredicho algo que tú escribes y que yo entiendo incorréctamente.


Una vez mas, por última vez, así que presta atención, te voy a repetir mi frase y su explicación:

"Por otro lado, suponiendo que una niña de 14 años estuviera desarrollada física y mentalmente (cosa que, a menos que la niña haya consumido hormonas, sería muy difícil), tampoco podrías hacer lo que dices porque por mucho que OPINES una cosa, la ley es la que es. "

No te digo que la frase se preste a interpretaciones incorrectas (culpa mia sin duda), por eso 3 VECES te la intento explicar.

Mira la parte en paréntesis. ¿Crees que mi referencia a las hormonas se asocia al desarrollo mental o físico? Obviamente, mi referencia a las hormonas es FÍSICA, no mental.

Si vuelves a insistir en tergiversar 3 veces mis palabras, te recomiendo que dejes de discutir porque diréctamente te pondré en ignorados con dolor de mi corazón. Así que aqui tienes que aceptar mi explicación de MIS PALABRAS, o diréctamente rompemos la baraja.

Ejemplo de estadistica completamente equivocado. A esto me refiero:90% de embarazos no deseados se producen en adolescentes

Ser joven no es bueno ni malo en si mismo. Es algo por lo que todos pasamos. Pero todos aprendimos de la misma manera. Prueba y error. La informacion sirve pero no alcanza. Creer que eso basta para convertir un adolescente en adulto es un error. Y que pretendas que la edad no tiene nada que ver con la capacidad de una persona para tomar mejores decisiones es francamente ridiculo.

Dale a un adolescente completa autonomia y lo veras chocar pared tras pared hasta que CON LOS AÑOS por prueba y error vaya aprendiendo y tome mejores decisiones.

Totalmente deacuerdo. NUNCA he dicho que la edad no tenga nada que ver, simplemente digo que una persona, por ser jóven, no debe ser desestimada en conceptos de verdad y mentira.

Tu asumes que la edad es experiencia. Yo no. Puede que si o puede que no, pero no es necesario.

Ése es mi punto de vista y te agradeceré, si quieres continuar esta discusión, que te bases en lo que estoy diciendo:

PUNTO 1: SER JÓVEN NO TIENE QUE SIGNIFICAR NO TENER RAZÓN.
PUNTO 2: SER MAYOR NO SIGNIFICA TENER RAZÓN O EXPERIENCIA EN NADA.