Evoluciòn y Termodinàmica: incompatibles.

[xdata]

Falso, lo que dice Charpe no es cierto, es relativamente cierto. Lo que dice Socorp si es abolutamente cierto.
Charpe plantea la tierra como un sistema abierto, en el que puede haber un incremento o aporte de energía y también una merma de la misma por radiación al exterior, pero.....

...Pero el Universo es cerrado (al menos de momento y para lo que nos interesa ahora mismo) y no hay pérdida o ganancia de energía y...por mucho que le pese a Charpe o a otros, se rige por las mismas leyes que la tierra.

No, las cosas no se organizan al azar ni dentro ni fuera de la tierra, ya lo comenté en otros post y puse algo que dijo un físico que de esto sabe mucho mucho, y que para orgullo de Socorp es italiano, Carlo Rubbia:

"Cuando observamos la naturaleza quedamos siempre impresionados por su belleza, su orden, su coherencia (…). No puedo creer que todos estos fenómenos, que se unen como perfectos engranajes, puedan ser resultado de una fluctuación estadística, o una combinación del azar. Hay, evidentemente, algo o alguien haciendo las cosas como son. Vemos los efectos de esa presencia, pero no la presencia misma. Es este el punto en que la ciencia se acerca más a lo que yo llamo religión”

En otro tema, cuando le pongo la opinión de este Señor a Charpe, me dice que "Sólo es su opinón....!" ¡¡¡Acabáramos!!! ¡Claro que es su opinión! pero la opinión de un tío como este vale como la opinión de 200 zampaboles y 4000 Charpes.

Uy;uy;UY!!!!!!!!!!!! entonces un calabi yau que es? si dicen que no tiene contorno y por eso no ha podido ser creado,
quizas los bossones y gravitones proceden de una fluctuacion de otra dimension, interactuando con la particulas elementales de nuestro universo 3D + 1 tiempo, quizas por eso 10.000 enfrascados cientific@s anda tras la captura del tal bossson, que posiblemente sea el responsable de dar informacion a todas las particulas existentes "conocidas" y que tal informacion una vez adquirida por estas particulas, interactuen entre ellas, creando sociedades y evolucionando a formas mas complejas, como, atomos, moleculas, celulas, tejidos, organos, en definitiva, organismos vivos.

[charpe]

Socorp es creacionista, lo que es compatible con que sea creyente, pero no pense que llegara a tanto. Ahora no solo explica mal el concepto, lo retuerce para aparentar que es un problema. Porque no puedo pensar que no lo entienda.

En cuanto a lo que dice Zampabol es con las tripas. Y que le dije que el cientifico que citaba "solo expresaba su opinion", asi es, eso hacia en la cita de Zampabol, porque no hablaba de conocimiento si no de su propio pensamiento al respecto de algo que no se puede ni investigar. Lo que aqui he expresado es conocimiento basico y simple, nada de mi opinion.

Esa manera de actuar de Zampabol es la manera de proceder de los creyentes y creacionistas. O no entienden las cuestiones o las retuercen para que calcen con sus creencias. No les importa que sea una tonteria, solo que parezca que tienen la razon.

[Socorp]

Hola,
como iniciador del tema me siento en el compromiso de responder pero estoy debatiendo sobre algo que no es del todo claro para mì.

Socorp se que sos agnóstico, mi pregunta estaba dirigida más bien al autor del mensaje, no al mensajero, pero a ver, si la entropía es lo común en nuestro Universo, y solo la vida tiende a ordenarse naturalmente, como es posible entonces que exista la propia materia o las leyes físicas?, si todo tiende al caos, porque al caernos de la escalera siempre vamos hacia abajo y no terminamos aleatoriamente en el piso o en el techo? Más allá de que no soy quien para contrariar a ningún científico, creo que cierto orden subsiste en el Universo, ese algo de orden es el responsable de que nos peguemos el porrazo con el piso al caernos de la escalera, o que la energía cuando se condensa lo haga en forma de neutrones, protones y el tipo de materia que conocemos. Desde lo más pequeño, hasta lo inmenso se repite en todas partes de la misma forma, los átomos son átomos aquí en en los confines del Universo, así como los sistemas estelares y las galaxias, esto me hace pensar que mas allá de lo que dicen los científicos el caos no es la norma.

Respondo lo que me parece y mi parecer no està justamente avalado por la ciencia. :001_smile:
http://es.wikipedia.org/wiki/Entrop%C3%ADa

Las leyes físicas son aquellas donde dos variables son vinculadas rígidamente por una relación constante. Por ejemplo: la corriente, la tensión y la resistencia en la ley de Ohm, la fuerza de atracción, la masa y la distancia en la ley Newton y otras, que son relaciones que se respetan en todo el Universo y en ciertas condiciones.

La Entropìa también existe y es la relación de los posibles microestados de un sistema. Coloquialmente, puede considerarse que la entropía es el desorden de un sistema, es decir, su grado de homogeneidad.

Con esto quiero significar que, para mì, una cosa no excluya la otra. Una cosa es el equilibrio y la homogeneidad y otra, muy distinta, son las leyes físicas, las relaciones que se respetan para que ese equilibrio exista. En palabras pobres quiero decir que, para mì, veo que en el Universo existente "hay equilibrio", lo acepto porque existe, lo veo, y, para existir, se producen ciertas relaciones entre sus componentes, que, en caso contrario, no permitirían a este Universo de existir. Digamos que existe porque se cumplen las leyes y las leyes se cumplen porque existe. Entre estas leyes està la Entropia que es el nivel de desorden. Sin ese desorden no habrìa equilibrio ni homogeneidad; el Universo sería otro o no existirìa (nosotros tampoco).

Una primera observación, que da la sensación de contradicción, es que si el equilibrio del Universo es perfecto como podemos hablar de Entropìa (de desorden). Pues debemos aceptar que para que “este” Universo exista, debe existir la entropía y tender al máximo para que haya equilibrio y homogeneidad (que es el grado máximo de desorden). La vida rompe un poco este concepto y, en sì misma, no es imprescindible para el equilibrio.

Que vayamos hacia abajo de la escalera es porque existen leyes (además de la de Murphy) que dicen que debe ser asì para que este Universo exista. Respecto a los àtomos, ellos también respetan un equilibrio para poder existir; todo es dinàmico; en el Universo no puede existir nada que este quieto; es màs: el concepto de quieto no existe si no es en modo relativo a un punto de referencia. Todo lo que no es dinàmico se destruye; colapsa. También todo es calor para que pueda existir trabajo; el calor pasa de aquí para allà para producir trabajo (movimiento). Cuando la cantidad de calor del Universo llegue a cero se terminarà todo. A cero absoluto (-273° centigrados) la entropìa es cero; todo termina.

Entropia no es propiamente caos, aunque estén vinculados. La Entropìa busca el equilibrio en los sistemas que intercambian calor. El caos no es eso: no tiene reglas y es aleatorio; no busca el equilibrio. En sistemas moleculares la entropía no se puede aplicar porque no son sistemas que se intercambien calor; el concepto mismo no tiene sentido si no son sistemas que jueguen con el calor.

Tu duda es también la mia. Puede ser que haya un error en la ciencia (como es lógico que suceda) o hay otra cosa que no tenemos en cuenta. Pero debemos con imparcialidad aceptar que existe una paradoja.

Soco, ahora está un poco mejor planteado. Todo tiende a "aumentar en desorden" (repito tus palabras, no la mias). Aumentar habría que precisar. Lograr un "nuevo orden"? (que, por mi parte, aclaro, solo será un paso hacia otros).
No es jugar con ninguna palabra, señalar como verdad inmutable esa búsqueda. Porque en rigor, el único desorden perfecto que conozco, es el de mi escritorio.
Y en cuanto a lo del "as en la manga": Supongo que podrán utilizarlo los que sostienen que vinieron de "otro planeta" y nos "crearon", tanto como los que supongan que el big bang fue un pedo de Dios. En rigor, lo único que hace esto es confirmarnos nuestra enorme ignorancia aún, que imagino seguirá por los siglos de los siglos, si es que a los locos con carné no se les ocurre un día apretar todos los botones juntos. Pero junto con la ignorancia, la curiosidad, la necesidad de saber. A cuyas, fuentes, de momento y solo de momento, nos conduce la ciencia (que, de paso sea dicho, cuando conviene a unos la usan y cuando nó no. Pero a los otros también, eh? No creo en las "equidistancias", me las vendan como me las vendan).
Chau

Ese nuevo orden es el punto de nuevo equilibrio que mencionaba a Juan E.

La ignorancia parece mayor cada vez que se avanza. Cada paso adelante nos hace dudar de lo que sabíamos anteriormente. La ciencia es la única esperanza de llegar a saber algún dìa un poco màs. Pero debemos hacer las cuentas con los golpes que nos deparan los nuevos descubrimientos, como los de ayer y los neutrinos màs veloces que la luz. (de confirmar aùn).

Saludos y gracias por sus aportes.

[Socorp]

Socorp es creacionista, lo que es compatible con que sea creyente, pero no pense que llegara a tanto. Ahora no solo explica mal el concepto, lo retuerce para aparentar que es un problema. Porque no puedo pensar que no lo entienda.

Escuchame Lynx939...digo...pu i o, sabré que està mal explicada cuando tù me expliques porqué; mientras tanto es un juego de palabras sin peso alguno.

Chau Charpe; no te pongas celoso porque lo escribì yo primero.

[charpe]

Escuchame Lynx939...digo...pu i o, sabré que està mal explicada cuando tù me expliques porqué; mientras tanto es un juego de palabras sin peso alguno.

Chau Charpe; no te pongas celoso porque lo escribì yo primero.

En realidad Dalgurak abrio su tema primero.

Ya explique porque estas mal. Dije tambien que quiza tratabas de generar un debate, y lo dije de manera positiva. Despues de tu segundo comentario es obvio que eres creacionista o no entiendes el concepto que planteaste.

Un temas mas asi, te acabaras el respeto que sentia por ti. Pero siempre quedara el cariño, ese cariño que me haria decir "Andale Socorp, comete tu sopita".

[Zampabol]

Hasta que alguien no le explique a Charpe que "Termodinámica" no es un grupo musical, no vamos a poder seguir avanzando.....

[Socorp]

En realidad Dalgurak abrio su tema primero.

Es cierto que lo abriò primero pero debo aclarar que fue una hora antes y ese fue el tiempo en que dediqué a entender y organizar el tema, para que venga en modo "excelente" y "entendible" por todos; como lo que es. No fue copia y ni siquiera me di cuenta de que era un duplicado porque eran las 23:29 cuando lo subì y me fuì a dormir. De todos modos Dargulak entenderà que no fue con mala intensiòn.

Làstima que no todos lo entendieron; tù, por ejemplo, no logras focalizar la paradoja y te dejas llevar por los celos.

Al menos me queda la consolaciòn que aun me quieres.

[charpe]

Es cierto que lo abriò primero pero debo aclarar que fue una hora antes y ese fue el tiempo en que dediqué a entender y organizar el tema, para que venga en modo "excelente" y "entendible" por todos; como lo que es. No fue copia y ni siquiera me di cuenta de que era un duplicado porque eran las 23:29 cuando lo subì y me fuì a dormir. De todos modos Dargulak entenderà que no fue con mala intensiòn.

Làstima que no todos lo entendieron; tù, por ejemplo, no logras focalizar la paradoja y te dejas llevar por los celos.

Al menos me queda la consolaciòn que aun me quieres.

¿Cual paradoja? El mundo esta aqui, si funcionara como pretendes no deberia estarlo o la segunda ley de la termodinamica estaria equivocada (el universo como es no puede estarlo) Es un mal entendido y una mala explicacion de tu parte lo que crea la "paradoja". Mejor lee la explicacion proporcionada por Dalgurak.

En cuanto a los celos no voy a sentirlos por un post. Quiza podria sentirlos porque pienso que eres un gran tipo que viaja a Siberia a visitar a una mujer. Pero no los siento, como te quiero suelo alegrarme cuando lo mencionas.

[Socorp]

Hola,
la paradoja es clara para quien la quiera ver en modo imparcial y libre de prejuicios.

Viendo que hay tanto creacionista preocupado por validar sus creencias atacando a la ciencia y a la evolucion, decidi abrir este tema donde se refutaran algunos o varios de los alegatos falaciosos y manipuladores de los creacionistas y si es posible, poner la fuente original de estos "argumentos", quisiera empezar con uno muy popular.

evolución = contradicción de la segunda ley de termodinámica

Fuente: Morris, Henry M., 1974. Creacionismo cientifico. Green Forest, AR: Master Books, pp. 38-46.

Respuesta: La segunda ley de la termodinamica no estipula tal cosa. Dice que el calor o la energia no pasara de un cuerpo mas frio o menos energetico a uno mas caliente o mas energetico, o que la entropia total en un sistema cerrado no decrecera, esto no previene que se incremente el orden porque la tierra no es un sistema cerrado, la luz del sol (con baja entropía) brilla sobre ella y el calor (con mayor entropía) irradia fuera de ella Este flujo de energía y el cambio de entropía que lo acompaña, puede y disminuye la entropía en la tierra.

Entropia no es lo mismo que desorden, algunas veces se corresponden y otras se incrementan al mismo tiempo (Aranda-Espinoza et al. 1999; Kestenbaum 1998). La entropia puede usarse para producir orden como el acomodamiento de moleculas segun su tamaño.(Han and Craighead 2000).

Los unicos procesos necesarios para que ocurra la evolucion son la reproduccion, heredabilidad, variabilidad y seleccion. Estos procesos suceden todo el tiempo, asi que, obviamente no hay leyes fisicas que las impidan. De hecho, las conexiones entre evolucion y entropia han sido estudiados a profundidad y nunca en detrimento de la evolucion. (Demetrius 2000).

Esta explicaciòn bajada por Dargulak es coherente y es una de las posibilidades de refutar las pretenciones de los creacionistas de que la ciencia los ayuda.

Làstima que se han abierto dos temas simultàneos. Quizàs se puda resolver uniéndolos. Charpe deberìa decidir si es conveniente; aunque quizàs es mejor que sobrevivan los dos temas por separado ya que uno es cientìfico y el otro es de parte.

De todos modos, la explicaciòn esta es pobre en detalles y es tendenciosa. La Tierra es parte integrante del Universo y no se puede asegurar que la entropia decrezca. Es màs propone: Entropia no es lo mismo que desorden, algunas veces se corresponden y otras se incrementan al mismo tiempo. Lo que significa que crece eol dewsorden o crece la entropìa: jamàs dice que decrece y que aumenta el orden en modo que se pueda generar vida por la casualidad. En las moléculas no se puede hablar de entropìa porque no son sistemas termodinàmicos (ya lo dije).

Por lo demàs, coincide con los post que he elaborato con datos de Internet y mi escasa memoria. La ùnica gran diferencia es que él defiende a los ateos y su religiòn (que es la ciencia) y yo propongo un anàlisis imparcial cientìfico.

Saludos.

[charpe]

La ùnica gran diferencia es que él defiende a los ateos y su religiòn (que es la ciencia) y yo propongo un anàlisis imparcial cientìfico.

No, no propones ningun analisis imparcial y menos cientifico. Como nunca me atreveria a calificarte de mentiroso, se que es por el hecho de que eres creyente y tu crees que haces eso que dices, pero nanay.