Evoluciòn y Termodinàmica: incompatibles.

[charpe]

Si hubiese un creador, o una inteligencia detrás de todo, también hubiese tenido la capacidad de crear o no la entropía.

Cual sería entonces el propósito de esa entidad creadora al tomarse el trabajo de crear la tendencia al desorden para luego ordenar el caos?

Porque no crear de un saque al Universo sin la entropía y listo?

No se, no tengo tanto seso como para comprender esto.

Es dificil enteneder la logica de un creador al analizar la realidad. Pero no imposible. Si el universo tuvo un creador que ademas se hace cargo de su funcionamiento, la conclusion es que es uno medio lelo y muy ojete que le gusta joder.

[Juan E]

Es dificil enteneder la logica de un creador al analizar la realidad. Pero no imposible. Si el universo tuvo un creador que ademas se hace cargo de su funcionamiento, la conclusion es que es uno medio lelo y muy ojete que le gusta joder.

si, es que no me hago a la idea a un super creador laburando al pedo

[Socorp]

Hola,

Pero estaras de acuerdo que esto es muy interesante, solo hay que averiguar como llega la informacion al ADN, o por el contrario, si ya esta inscrita.

Absolutamente de acuerdo. Si la ciencia es fuerte como dicen, tiene un desafìo muy serio que lograrà vencer...¿o darà la razòn a los creacionistas en este punto?

Te aclaro queen mi post escribì "exprimo" en vez de "expreso" porque es en italiano. :001_smile: Un lapsus linguae.

Si hubiese un creador, o una inteligencia detrás de todo, también hubiese tenido la capacidad de crear o no la entropía.

Cual sería entonces el propósito de esa entidad creadora al tomarse el trabajo de crear la tendencia al desorden para luego ordenar el caos para crear la vida?

Porque no crear de un saque al Universo sin la entropía y listo?

No se, no tengo tanto seso como para comprender esto.

Atenciòn, te aclaro que soy agnóstico pero quisiera presentar el problema (porque existe un problema) en modo imparcial.

Personalmente no “creo” que haya un creador del Universo pero tampoco lo dije. En realidad, sin personificar a un dios, dije que aceptando el concepto de entropía (desorden) como lo hace la ciencia, no podríamos justificar que las moléculas se ordenaran y crecieran ordenàndose màs y màs "evolucionando". Es una paradoja.

El concepto de entropía se verifica fácilmente en nuestra vida cotidiana y lo vivimos desde niños. Nada en el Universo tiende al orden; nada de lo que nos pasa o pasò tiende al orden. Nada tiende a construirse o a ordenarse en forma natural: salvo la vida.

Hemos experimentado que para que un orden sea establecido debe intervenir el hombre con su inteligencia. Esto da pie a los creacionistas a decir que para que todo tenga un orden en la vida debe existir una inteligencia; que ellos no pueden concebir fuera de un ser (de "alguien").

Ayer parecerìa ser que demostraron en el Cern que los neutrinos llegaron a viajar màs que la luz, esto nos harìa pensar que lo que estudiamos gracias a Einstein debe ser revisto. Con la Entropìa podría ser un caso similar y ver algún defecto en la teoría; pero hasta hoy es aceptada y demostrada: Nada se ordena por si solo en el Universo. Este mismo Universo que nace de un desorden magnìfico como el Big Bang.

El concepto de Entropìa y Caos están perfectamente vinculados.

si, es que no me hago a la idea a un super creador laburando al pedo

Te repito que no estoy hablando de creación sino de "ordenador"; una inteligencia (de alguien o algo) que ordena y vence la entropia; no hablo de "crear". Una inteligencia que no sale de un cerebro, como estamos acostumbrados a ver, sino de algo mecànico o energético. Los creacionistas tienen en la ley de entropìa un punto de apoyo cientìfico para su demostraciòn de la existencia de un dios.

Einstein mismo decìa refiriendose a la Entropia:

"Nosotros estamos en la situaciòn de un niño que entra en una gran biblioteca llena de libros escritos en muchas lenguas diferentes. El niño sabe que alguien debe haber escrito esos libros. El niño sospecha que debe existir un orden misterioso en el posicionamiento de esos libros, pero no sabe cual sea. Este me parece el comportamiento del ser humano màs inteligente con respecto a Dios." (Brian, Einstein a life, 1996, p. 127).

Los creacionistas dicen: si no eres tarado, o crees en la Entropìa (desorden) o en el orden (de un creador). NO puedes tener una ley para cuando te està bien: es ley o no es ley; no puede ser una ley que se cumple segùn mi conveniencia. Ellos dan el origen de la inteligencia ordenadora a un creador: aquel que creò todo el Universo. A este punto, cada uno cree lo que quiere…¿no?...La segunda ley de la Termodinàmica es un punto a favor de los creacionistas.

Saludos.

[Zampabol]

Será de ahí que los antiguos adoraban al dios sol? Y a la Pachamama (madre tierra)? Por lo menos esos se ven, y si es cierto lo que dice Charpe....,bueno...

Uy que mal explicado, Socorp.

Un sistema (entendiendo por sistema cualquier arreglo de materiales) tendera a decaer porque la energia que contiene se transformara evitando que los procesos que lo mantienen sigan funcionando. Un vaso roto es un ejemplo pesimo la verdad. Una maquina de movimiento perfecto seria mejor.

Como sea, el argumento creacionista es chapucero en el mejor de los casos. Y no es ningun problema para la evolucion. ¿Por que? ¿Como es posible que los elementos o compuestos se hayan organizado? O "aumentar a un nivel superior de orden". Porque el planeta Tierra no es un sistema cerrado. Ademas de contar con una fuente de energia propia (el centro del planeta) a la mano tiene una fuente de energia enorme: el sol. Fuente que ademas de ser enorme (comparado con el tamaño y potencialidades de nuestro planeta) es de larguisima duracion y estabilidad.

Quiza no lo explicaste mal, quiza quieras armar un verdadero debate al respecto.

Falso, lo que dice Charpe no es cierto, es relativamente cierto. Lo que dice Socorp si es abolutamente cierto.
Charpe plantea la tierra como un sistema abierto, en el que puede haber un incremento o aporte de energía y también una merma de la misma por radiación al exterior, pero.....

...Pero el Universo es cerrado (al menos de momento y para lo que nos interesa ahora mismo) y no hay pérdida o ganancia de energía y...por mucho que le pese a Charpe o a otros, se rige por las mismas leyes que la tierra.

No, las cosas no se organizan al azar ni dentro ni fuera de la tierra, ya lo comenté en otros post y puse algo que dijo un físico que de esto sabe mucho mucho, y que para orgullo de Socorp es italiano, Carlo Rubbia:

"Cuando observamos la naturaleza quedamos siempre impresionados por su belleza, su orden, su coherencia (…). No puedo creer que todos estos fenómenos, que se unen como perfectos engranajes, puedan ser resultado de una fluctuación estadística, o una combinación del azar. Hay, evidentemente, algo o alguien haciendo las cosas como son. Vemos los efectos de esa presencia, pero no la presencia misma. Es este el punto en que la ciencia se acerca más a lo que yo llamo religión”

En otro tema, cuando le pongo la opinión de este Señor a Charpe, me dice que "Sólo es su opinón....!" ¡¡¡Acabáramos!!! ¡Claro que es su opinión! pero la opinión de un tío como este vale como la opinión de 200 zampaboles y 4000 Charpes.

[Socorp]

...pero la opinión de un tío como este vale como la opinión de 200 zampaboles y 4000 Charpes.

Eres justo y equilibrado.

[pablo ramos]

A ver:
1) si el comienzo fue un "big bang", un desorden mayúsculo, no se puede aceptar que no se vaya "ordenando" la cosa. Desde el "desórden" mayúsculo hacia sucesivos "órdenes". Ni lo creo ni lo dejo de creer, pero arranca de un error el razonamiento.
2) No me parece que las preocupaciones científicas -en las que participan creyentes, agnósticos, ateos y tutti quanti- estén preocupados por demostrar si por detrás de cada cosa esta o no está Dios. El hombre avanza en sus conocimientos, hacia atrás también, que le permite ir "hacia adelante".
3) Y esta, me parece, es la única "ley" inmutable, el avance del conocimiento. Y con el, del hombre. Y despojarse de todas las tonterías de que tal ley o tal otra avala este o aquel concepto, sería saludable. Cada nuevo conocimiento permite avances, incluso en el conocimiento "hacia atrás". Lo que hoy es verdadero, mañana podría no serlo tanto, pero nos permitió avanzar hacia nuevas verdades. Este es el juego, esto es lo inmutable.
Chau

[Socorp]

Hola Pablo Ramos,

A ver:
1) si el comienzo fue un "big bang", un desorden mayúsculo, no se puede aceptar que no se vaya "ordenando" la cosa. Desde el "desórden" mayúsculo hacia sucesivos "órdenes". Ni lo creo ni lo dejo de creer, pero arranca de un error el razonamiento.
2) No me parece que las preocupaciones científicas -en las que participan creyentes, agnósticos, ateos y tutti quanti- estén preocupados por demostrar si por detrás de cada cosa esta o no está Dios. El hombre avanza en sus conocimientos, hacia atrás también, que le permite ir "hacia adelante".
3) Y esta, me parece, es la única "ley" inmutable, el avance del conocimiento. Y con el, del hombre. Y despojarse de todas las tonterías de que tal ley o tal otra avala este o aquel concepto, sería saludable. Cada nuevo conocimiento permite avances, incluso en el conocimiento "hacia atrás". Lo que hoy es verdadero, mañana podría no serlo tanto, pero nos permitió avanzar hacia nuevas verdades. Este es el juego, esto es lo inmutable.
Chau

Demàs està decirte que coincido con tus apreciaciones.

Sobre el punto 1) debo decirte que el desorden "es una ley" que se llama Ley de Entropìa (ley del desorden) que dice que todo tiende a aumentar en desorden. Nada se ordena por si solo, con el disgusto de las amas de casa; ellas luchan con la entropía todos los días. A ninguna de ellas se le ocurre que van a dormir y al otro dìa todo se ordenò por arte de magia: si no doblo una toalla o no acomodo los platos, estos estaràn "por ley" en desorden y jamàs en igual manera, si no, esto serìa un orden dentro del desorden.

Sobre el punto 3) ya lo dije antes; o aceptas la ley del desorden (entropìa) o no. Si no la aceptas debes reconocer que las cosas se pueden poner en orden por sì solas y, por ende, la vida puede nacer de la casualidad. Pero, hoy por hoy, hay una ley física, reconocida por la ciencia como universal, que plantea un problema de paradoja con respecto a los organismos vivos complejos que, según esa ley, no podrían haberse generado de la casualidad, poniendo en orden las moléculas y generando una cadena de ADN y continuar a evolucionar, a mejorar, a adaptarse con un orden superior cada dia.

Podemos jugar con las palabras o los conceptos, aceptar o no aceptar, pero en realidad, los creacionistas tienen un as en la manga con la segunda ley de la Termodinámica. No puedes decir que la ciencia explica todo matemàticamente cuando te conviene y, cuando da la razòn a los demàs, decir que no tiene valor o que no es inmutable. La ciencia les tira un salvavida a los creacionistas.

Saludos.

[Socorp]

Uy que mal explicado, Socorp.

¿Otra vez con los celos?

[Juan E]

Atenciòn, te aclaro que soy agnóstico pero quisiera presentar el problema (porque existe un problema) en modo imparcial.
Personalmente no “creo” que haya un creador del Universo pero tampoco lo dije. En realidad, sin personificar a un dios, dije que aceptando el concepto de entropía (desorden) como lo hace la ciencia, no podríamos justificar que las moléculas se ordenaran y crecieran ordenàndose màs y màs "evolucionando". Es una paradoja.
El concepto de entropía se verifica fácilmente en nuestra vida cotidiana y lo vivimos desde niños. Nada en el Universo tiende al orden; nada de lo que nos pasa o pasò tiende al orden. Nada tiende a construirse o a ordenarse en forma natural: salvo la vida.
Hemos experimentado que para que un orden sea establecido debe intervenir el hombre con su inteligencia. Esto da pie a los creacionistas a decir que para que todo tenga un orden en la vida debe existir una inteligencia; que ellos no pueden concebir fuera de un ser (de "alguien").
Ayer parecerìa ser que demostraron en el Cern que los neutrinos llegaron a viajar màs que la luz, esto nos harìa pensar que lo que estudiamos gracias a Einstein debe ser revisto. Con la Entropìa podría ser un caso similar y ver algún defecto en la teoría; pero hasta hoy es aceptada y demostrada: Nada se ordena por si solo en el Universo. Este mismo Universo que nace de un desorden magnìfico como el Big Bang.
El concepto de Entropìa y Caos están perfectamente vinculados.

Socorp se que sos agnóstico, mi pregunta estaba dirigida más bien al autor del mensaje, no al mensajero, pero a ver, si la entropía es lo común en nuestro Universo, y solo la vida tiende a ordenarse naturalmente, como es posible entonces que exista la propia materia o las leyes físicas?, si todo tiende al caos, porque al caernos de la escalera siempre vamos hacia abajo y no terminamos aleatoriamente en el piso o en el techo? Más allá de que no soy quien para contrariar a ningún científico, creo que cierto orden subsiste en el Universo, ese algo de orden es el responsable de que nos peguemos el porrazo con el piso al caernos de la escalera, o que la energía cuando se condensa lo haga en forma de neutrones, protones y el tipo de materia que conocemos. Desde lo más pequeño, hasta lo inmenso se repite en todas partes de la misma forma, los átomos son átomos aquí en en los confines del Universo, así como los sistemas estelares y las galaxias, esto me hace pensar que mas allá de lo que dicen los científicos el caos no es la norma.

[pablo ramos]

Soco, ahora está un poco mejor planteado. Todo tiende a "aumentar en desorden" (repito tus palabras, no la mias). Aumentar habría que precisar. Lograr un "nuevo orden"? (que, por mi parte, aclaro, solo será un paso hacia otros).
No es jugar con ninguna palabra, señalar como verdad inmutable esa búsqueda. Porque en rigor, el único desorden perfecto que conozco, es el de mi escritorio.
Y en cuanto a lo del "as en la manga": Supongo que podrán utilizarlo los que sostienen que vinieron de "otro planeta" y nos "crearon", tanto como los que supongan que el big bang fue un pedo de Dios. En rigor, lo único que hace esto es confirmarnos nuestra enorme ignorancia aún, que imagino seguirá por los siglos de los siglos, si es que a los locos con carné no se les ocurre un día apretar todos los botones juntos. Pero junto con la ignorancia, la curiosidad, la necesidad de saber. A cuyas, fuentes, de momento y solo de momento, nos conduce la ciencia (que, de paso sea dicho, cuando conviene a unos la usan y cuando nó no. Pero a los otros también, eh? No creo en las "equidistancias", me las vendan como me las vendan).
Chau