Evoluciòn y Termodinàmica: incompatibles.

[Satchmo]

Hola a todos:

Este es mi primer mensaje en este foro. Precísamente me he registrado porque he visto este post. Alucinooooo!!!! Que haya personas que se esfuerzan por debatir sobre Termodinámica. Cierto es que, algunas con más, y otras con bastante menos acierto, pero en general, tratando de aportar con algún rigor. He dicho bien, tratando, esforzándose... ¡Olé! por casi todos.

Necesitaría escribir un rato largo y esforzarme en hacerlo claro por respeto a todos, para aportar algo ínteresante, y... perdonarme pero ahora no me es posible. Prometo tratar de aportaros algo. Eso sí, algo os diré:

A DIA DE HOY, NO SE PUEDE HABLAR RIGUROSAMENTE DE TERMODINAMICA Y EVOLUCIÓN, SIN HACER REFERENCIA A LA TERMODINAMICA DE PROCESOS IRREVERSIBLES.

Otra pequeña cuestión. EVOLUCIÓN es un concepto que implica cambio con direccionalidad. ¡Nada más! Si cesan los cambios por minúsculos que estos sean, cesa la evolución, y por ende deja de importar la dirección de los cambios. Así pues EVOLUCIÓN es NO EQUILIBRIO.

La vida y el Universo entero necesita GRADIENTES...DIFERENCIAS, en definitiva NO EQUILIBRIO.

Si hay o no un Dios detrás, yo, desde luego, no lo sé,...pero si lo hay se sirve de la 2ª Ley, y si no lo hay la 2º Ley se cumple.



Un saludo para todos. Satchmo

[charpe]

Hola a todos:

Este es mi primer mensaje en este foro. Precísamente me he registrado porque he visto este post. Alucinooooo!!!! Que haya personas que se esfuerzan por debatir sobre Termodinámica. Cierto es que, algunas con más, y otras con bastante menos acierto, pero en general, tratando de aportar con algún rigor. He dicho bien, tratando, esforzándose... ¡Olé! por casi todos.

Necesitaría escribir un rato largo y esforzarme en hacerlo claro por respeto a todos, para aportar algo ínteresante, y... perdonarme pero ahora no me es posible. Prometo tratar de aportaros algo. Eso sí, algo os diré:

A DIA DE HOY, NO SE PUEDE HABLAR RIGUROSAMENTE DE TERMODINAMICA Y EVOLUCIÓN, SIN HACER REFERENCIA A LA TERMODINAMICA DE PROCESOS IRREVERSIBLES.

Otra pequeña cuestión. EVOLUCIÓN es un concepto que implica cambio con direccionalidad. ¡Nada más! Si cesan los cambios por minúsculos que estos sean, cesa la evolución, y por ende deja de importar la dirección de los cambios. Así pues EVOLUCIÓN es NO EQUILIBRIO.

La vida y el Universo entero necesita GRADIENTES...DIFERENCIAS, en definitiva NO EQUILIBRIO.

Si hay o no un Dios detrás, yo, desde luego, no lo sé,...pero si lo hay se sirve de la 2ª Ley, y si no lo hay la 2º Ley se cumple.



Un saludo para todos. Ernest

Hola, bienvenido al foro. Espero nos cumplas eso de los aportes. Y el primero que has hecho esta muy bien.

[Socorp]

Hola Louis, eh! Digo Satchmo,

Hola a todos:

Este es mi primer mensaje en este foro. Precísamente me he registrado porque he visto este post. Alucinooooo!!!! Que haya personas que se esfuerzan por debatir sobre Termodinámica. Cierto es que, algunas con más, y otras con bastante menos acierto, pero en general, tratando de aportar con algún rigor. He dicho bien, tratando, esforzándose... ¡Olé! por casi todos.

Necesitaría escribir un rato largo y esforzarme en hacerlo claro por respeto a todos, para aportar algo ínteresante, y... perdonarme pero ahora no me es posible. Prometo tratar de aportaros algo. Eso sí, algo os diré:

A DIA DE HOY, NO SE PUEDE HABLAR RIGUROSAMENTE DE TERMODINAMICA Y EVOLUCIÓN, SIN HACER REFERENCIA A LA TERMODINAMICA DE PROCESOS IRREVERSIBLES.

Otra pequeña cuestión. EVOLUCIÓN es un concepto que implica cambio con direccionalidad. ¡Nada más! Si cesan los cambios por minúsculos que estos sean, cesa la evolución, y por ende deja de importar la dirección de los cambios. Así pues EVOLUCIÓN es NO EQUILIBRIO.

La vida y el Universo entero necesita GRADIENTES...DIFERENCIAS, en definitiva NO EQUILIBRIO.

Si hay o no un Dios detrás, yo, desde luego, no lo sé,...pero si lo hay se sirve de la 2ª Ley, y si no lo hay la 2º Ley se cumple.

Un saludo para todos. Satchmo

Como habràs observado, este no es un foro técnico ni mucho menos especializado en termodinámica. La idea de este tema es que cada uno aporte si sabe o, en caso contrario, se informe primero y contribuya con lo aprendido.

Ha llamado la atenciòn el argumento creacionista de que la evoluciòn no respeta la 2da ley de la termodinàmica y, dicho asì, en frente de neòfitos, puede ser un simple argumento de convenisncia pero sin fundamento. Para saber si es cierto decidimos "entender" algo de la "maldita" 2da ley.

El concepto de entropía y equilibrio es un poco complicado para quien no es técnico o lo es en otros sectores. Lo que has observado en tu intervento fue dicho, con otras palabras, a lo largo del tema. Es aceptado que la entropía (desorden) tiende al equilibrio por naturaleza; la evolución sería una excepción porque tiende al no equilibrio, al orden, a la reducción de la entropía. Eso fue lo que se dijo. Espero que no esté "muy" equivocado.

Gracias por tu aporte y bienvenido.
Saludos.

[Satchmo]

Hola, de nuevo:

1º Gracias a Charpe y a Socorp por vuestra bienvenida.

2º En cuanto a "entender" algo de la "maldita" 2ª Ley, según lo expresado por Socorp, me gustaría decir lo siguiente:

La 2ª Ley no es un "inextricable arcano inindesintringulizable", muy al contrario, es bastante sencilla de comprender para cualquiera que tenga unos estudios medios preuniversitarios. Eso sí, un mínimo es imprescindible.

El problema es que los manuales de Termodinámica, antes y ahora, y los escritos serios que ahora se pueden encontrar en Internet, dan por sabidos demasiados conceptos previos que, siendo básicos no son elementales. De modo que quien pretenda avanzar en el entendimiento de la 2ª Ley no puede empezar por el enunciado o enunciados, debe de realizar un “trabajito personal previo” que incluye conocer entre otras cosas: qué es un sistema, qué tipos hay, como pueden ser sus límites y los flujos y las interacciones que permiten; como se define el estado de un sistema, qué propiedades tiene, cuales son las variables termodinámicas, como se clasifican y como se considera su variabilidad; qué es una relación lineal y no lineal de flujos y fuerzas en un sistema, y si son conjugados o acoplados; el Teorema de Onsanger; tipos de ligaduras termodinámicas; estados estacionarios y no estacionarios, y bastantes “cositas” más que hacen que el 2º Principio sea pan comido.

El caso es que los conceptos no son difíciles, pero hay que conocerlos en un cierto orden y todos ellos. Pero lo peor es que, muchos de ellos no son explicados claramente en prácticamente ningún manual. Sé lo que digo, os lo aseguro.

He tenido la tentación de aportar algunas explicaciones, pero de repente cuando ya había escrito un ratito largo, me he parado y he pensado que estaba loco si quería desmenuzar todo para que los menos informados pudieran seguirlo. Lo siento, sé como empezar pero, temo no saber cuando acabar.

Otra cosa. La supuesta incompatibilidad de la Evolución y el 2º Principio, es una polémica que en el ámbito científico comenzó hace más de 70 años. Hoy en día la comunidad científica y desde hace más de 40 años, no le dedica ni un minuto. Es un tema absolutamente superado, sólo aireado de vez en cuando por algunos divulgadores científicos, que no científicos auténticos. Eco de ello se están haciendo sectores de la sociedad que por desconocimiento pavoroso de ambos temas (Evolución y Termodinámica) o por puro interés dogmático, tratan de polemizar. Es prácticamente imposible leer a ningún científico actual haciéndose eco de tal polémica. Divulgadores es más frecuente.

Termino diciendo que, no obstante lo dicho, cualquier ser humano inteligente debe dejar siempre entreabierta la puerta de su mente y de su conocimiento, para que se pueda modificar lo que cree saber o piensa en cada momento. Por supuesto.


Un saludo y mis respetos a todos. Satchmo

[Socorp]

(...)
Otra cosa. La supuesta incompatibilidad de la Evolución y el 2º Principio, es una polémica que en el ámbito científico comenzó hace más de 70 años. Hoy en día la comunidad científica y desde hace más de 40 años, no le dedica ni un minuto. Es un tema absolutamente superado, sólo aireado de vez en cuando por algunos divulgadores científicos, que no científicos auténticos. Eco de ello se están haciendo sectores de la sociedad que por desconocimiento pavoroso de ambos temas (Evolución y Termodinámica) o por puro interés dogmático, tratan de polemizar. Es prácticamente imposible leer a ningún científico actual haciéndose eco de tal polémica. Divulgadores es más frecuente.(...)

Hola,
ese es un problema constante; es algo utilizado como método de debate el hecho de que se use un argumento contando que el interlocutor es ignorante en ese particular.

Sabiendo màs o menos a que se refiere y cual es la opiniòn difundida en la ciencia, podemos analizar si el interlocutor nuestro es un deshonesto o no.

Saludos.

[JoseAntonio1]

No me interesa en lo más mínimo la existencia o inexistencia de Dios. Ca uno es ca uno, y ca cual ca cual. Respeto al que le interesa.
Chau

Me parece que escucho a Jean Paul Sartre.

[Satchmo]

Hola,
ese es un problema constante; es algo utilizado como método de debate el hecho de que se use un argumento contando que el interlocutor es ignorante en ese particular.

Sabiendo màs o menos a que se refiere y cual es la opiniòn difundida en la ciencia, podemos analizar si el interlocutor nuestro es un deshonesto o no.

Saludos.

… y el desenladrillador que lo desenladrille buen desenladrillador será.

Seguramente una redacción menos rápida hubiera resultado más inteligible. No tiene importancia, a todos nos puede pasar que por prisas, o váyase a saber, terminamos escribiendo un churro que no se entiende. A mí también me ha pasado. Tranquilo.

Hola “honesto interlocutor” y hola al resto también:

Si uno confiesa que no sabe acerca de algo, no es demérito ninguno, muy al contrario. Pero si poco después, otro confirma ése desconocimiento admitido por el primero, el segundo podrá ser considerado poco acertado, pero nunca deshonesto, ya que sólo hace referencia a lo dicho por el primero.

Si no se entiende bien la 2ª Ley de la Termodinámica, es lógico que se pueda pensar que contradice a la Evolución, a la Gramática o a la perrita Marilin.

Lo lamento pero insisto, el debate en el ámbito del foro acerca de la cuestión lo puedo entender y me gusta, pero algunos no tenemos la culpa de saber que está superado en el ámbito científico.

Un librito sencillo al respecto del tema que nos distrae, es el de Morowitz del año 1.971 “Entropía para biólogos”… sí ya sé que es muy antiguo, pero en el 71 ya se sabía que la Termodinámica y la Biología estaban destinadas a ir de la mano… cosas de la Historia de la Ciencia.

Una cuestión conceptual: EVOLUCIÓN no significa que el ser humano proviene del simio. Este es un error que trae graves consecuencias conceptuales. EVOLUCIÓN significa cambio a partir de (direccionalidad). En el tema evolutivo sí hay más tela que cortar, y en el ámbito científico hay varios frentes de controversia; pero aún no se ha puesto en duda el concepto evolutivo (cambio a partir de). Dicho de un modo rápido hay dos cuestiones relevantes que están siendo sometidas a revisión: la Selección Natural (no la Evolución) y la necesidad de formas intermedias evolutivas (no la Evolución).

En la revisión de los conceptos mencionados no está de ningún modo comprometido, ni por asomo, el 2º Principio. Muy al contrario, la Termodinámica, en concreto la rama que estudia la IRREVERSIBILIDAD y el NO EQUILIBRIO, son precisamente una cuestión nuclear en el proceso de revisión de los conceptos evolutivos. ¡Ojo! No para negar la Evolución, sino para explicarla mejor.

Por ahora, nada más.


Un saludo para todos y más cordial para Socorp (que no pasa ná)


Satchmo

[pablo ramos]

¿Sartre dijo semejante cosa? ¡Miralo vos al tipo....!
Sobre el asunto del hilo: Voy aprendiendo algunas cosas de las que no tenía ni la menor idea. Y me parece que entre las algunas, algunas no son solo de wiki..., lo que por estas zonas ya es decir....
Chau

[Socorp]

(...)
Otra cosa. La supuesta incompatibilidad de la Evolución y el 2º Principio, es una polémica que en el ámbito científico comenzó hace más de 70 años. Hoy en día la comunidad científica y desde hace más de 40 años, no le dedica ni un minuto. Es un tema absolutamente superado, sólo aireado de vez en cuando por algunos divulgadores científicos, que no científicos auténticos. Eco de ello se están haciendo sectores de la sociedad que por desconocimiento pavoroso de ambos temas (Evolución y Termodinámica) o por puro interés dogmático, tratan de polemizar. Es prácticamente imposible leer a ningún científico actual haciéndose eco de tal polémica. Divulgadores es más frecuente.(...)

Hola,
Satchmo era el sobrenombre de Louis Armstrong; te gusta el jazz? :biggrin:

En el arte de debatir existen diferentes métodos para obtener los resultados esperados. Partiendo de los antiguos griegos, pasando por el gran Schopenhauer y hasta muchos màs modernos, este arte fue analizado en detalle. Hay quienes elaboran su método en modo personal sin saber que han ya sido analizados pero que dan buenos resultados dado que al ser propios se utilizan con naturalidad. Todos, en un modo u otro, construimos nuestro método de discusiòn o debate.

Un método dehonesto es el de contar con que el interlocutor es ignorante en algùn particular y se dicen cosas erradas contando con que el otro no sabrà si es correcto o no, y callarà. Con esto, logra dar peso a su discurso, le otorga una aureola de conocimientos superiores y calla al adversario. Todo es una trufa.

Por eso, como se usa mucho esto de la 2da ley de la Termodinàmica para desmentir la Evoluciòn, querìa saber si era un argumento vàlido o descartarlo de lleno. Para eso lo mejor es saber de que se està hablando (minimamente) y de conocer cuales son los ùltimos resultados al respecto.

Eso quise decir. Di por descontado un montòn de cosas.

Saludos.

[pablo ramos]

También muy acertado Socorp en cuanto a método de debate. ¿Quien dice que alguna vez no avancemos?