De Martires y Heroes

[Socorp]

Como dije antes, uno luchaba por esclavizar y el otro por liberar. Es muy poco probable, si no imposible, que una persona de elite luche por liberar; pienso en hijos de reyes, de emperadores, etc.

El pueblo necesita sus héroes, aquellos que luchan por ellos, por sus intereses, que los defienden de los opresores. Les escriben cantos populares que corren de boca en boca y le inventan proezas como a semidioses.

Eso es normal. Toda sociedad se divide en poder y plebe; aun hoy se ve.

Hay situaciones extremas, como en el caso del Che, que se hace semidios de la clase oprimida de "todo el mundo"; no màs de su pueblo sino de toda la Humanidad y eso ya no importa si es de elite o no. Los cantos tienen las lenguas màs dispares, sus imàgenes acompañan las manifestaciones de todas las razas, sus fotos en locales pùblicos como para no olvidar. Aun en bares, kermesses, discotecas, etc.

En esos casos, la Humanidad lo adopta como hijo dilecto y nada puede volver atràs. Aunque algunos digan que no es de elite o le atribuyan rencores.

Tutto lì.

[Zampabol]

La curiosidad me lleva a hacerme otra de mis molestas preguntas:

¿Cómo es posible que pacifistas, defensores del derecho y hombres de bien, puedan defender la manera de actuar del Ché? ¿Cómo puede defenderse el uso de la violencia, la muerte o la coacción como método de acción política?

No me cabe en la cabeza que frases como:
"En El Paso tuve la oportunidad de pasar por los dominios de la United Fruit convenciéndome una vez más de lo terrible que son esos pulpos capitalistas. He jurado ante una estampa del viejo y llorado camarada Stalin no descansar hasta ver aniquilados estos pulpos capitalistas."pueden ser admitidas en una sociedad civilizada, ¡Es brutal!

No sé si poner frases suyas (del Ché) será contraproducente o servirán para que yo sea techado de "fascista", pero por desgracia, estas frases son de él.
En una carta a su madre dice (lo dice él, no yo):
"Lucho por las cosas en las que creo con todas las armas de que dispongo y trato de dejar muerto al otro para que no me claven en ninguna cruz o en ninguna otra cosa". ¡ Pacifismo puro y duro!

Y esta otra, totalmente brutal y despiadada, dejan en evidencia a un ser sediento de sangre y amante de la violencia. Repito que estas palabras son de Ernesto Ché Gúevara, no de Zampabol. En una carta que escribe a su primera esposa Hilda Gadea dice:
"Aquí en la selva cubana, vivo y sediento de sangre, escribo estas ardientes líneas inspiradas en Martí. Como un soldado de verdad, al menos estoy sucio y harapiento, escribo esta carta sobre un plato de hojalata, con un arma a mi lado y algo nuevo, un cigarro en la boca".

Desde mi punto de vista, el Ché es otro invento más al servicio de políticas que sólo buscan corromper mentes inocentes.


Repito: Mía, no hay una sóla letra en esas frses. A quien gusten....

[Socorp]

La curiosidad me lleva a hacerme otra de mis molestas preguntas:

¿Cómo es posible que pacifistas, defensores del derecho y hombres de bien, puedan defender la manera de actuar del Ché? ¿Cómo puede defenderse el uso de la violencia, la muerte o la coacción como método de acción política?

No me cabe en la cabeza que frases como:
"En El Paso tuve la oportunidad de pasar por los dominios de la United Fruit convenciéndome una vez más de lo terrible que son esos pulpos capitalistas. He jurado ante una estampa del viejo y llorado camarada Stalin no descansar hasta ver aniquilados estos pulpos capitalistas."pueden ser admitidas en una sociedad civilizada, ¡Es brutal!

No sé si poner frases suyas (del Ché) será contraproducente o servirán para que yo sea techado de "fascista", pero por desgracia, estas frases son de él.
En una carta a su madre dice (lo dice él, no yo):
"Lucho por las cosas en las que creo con todas las armas de que dispongo y trato de dejar muerto al otro para que no me claven en ninguna cruz o en ninguna otra cosa". ¡ Pacifismo puro y duro!

Y esta otra, totalmente brutal y despiadada, dejan en evidencia a un ser sediento de sangre y amante de la violencia. Repito que estas palabras son de Ernesto Ché Gúevara, no de Zampabol. En una carta que escribe a su primera esposa Hilda Gadea dice:
"Aquí en la selva cubana, vivo y sediento de sangre, escribo estas ardientes líneas inspiradas en Martí. Como un soldado de verdad, al menos estoy sucio y harapiento, escribo esta carta sobre un plato de hojalata, con un arma a mi lado y algo nuevo, un cigarro en la boca".

Desde mi punto de vista, el Ché es otro invento más al servicio de políticas que sólo buscan corromper mentes inocentes.


Repito: Mía, no hay una sóla letra en esas frses. A quien gusten....

Hola,
sabes que sucede, Zampabol? que yo también creo que se tiraba pedos en la bañadera, pero eso no cambia su grandeza; me explico? No entiendo lo que quieres significar con tus comentarios pero podràs observar que, la imagen de héroe que tiene su nombre en el planeta Tierra, no tambalea ni un micron porque no tenga tu bendiciòn.

El tema es "De Màrtires y Héroes". Pues, él es uno de los màs grandes héroes que la Humanidad haya concebido. El hecho de que a tì o a algùn otro no les guste, no podràn opacar semejante figura. Los héroes y semidioses de la Historia tuvieron siempre opositores, pero mientras no sean del mismo calibre no provocan mella a su honra.

Qué puede hacer la opiniòn de unos pocos contra la de miles de millones de personas? Estamos en la misma situaciòn de Cristo con los ateos.

Saludos.

[Guanche]

SIMON BOLIVAR

Por supuesto, un Heroe latinoamericano, reconocido en su momento como Libertador

Era de la Elite "mantuana" ( hijo de las que tenian derecho de usar mantilla de Manila para ir la Iglesia los domingos y dias de guardar)

Criollo de pura cepa (es decir, descendiente de españoles, que eso es lo significaba en la epoca, despues paso a significar descendiente de europeo, y despues se extendio a los afrodescendientes)

Ultimo heredero directo de la familia Bolivar, de origen vasco, la mas rica de la Capitania General de Venezuela, y una de las ricas de todas las Americas, gracias al azucar y el cacao (mas conocidos como "Grandes Cacaos"), de mas esta decir que era dueño de haciendas y esclavos, en una epoca donde ser latifundsta y esclavista, era lo maximo.

Tuvo sus luces y sombras, la entrega de Miranda, la condena a muerte de revolucionarios del Oriente venezolano por no ser Unitarios, el decreto de guerra a muerte, etc. podrian ser criticables, pero su tenacidad en la lucha contra el Imperio Español fue la que a la postre evito la perdida de la independencia.

Pero no llego a la categoria de martir, por mas que Chavez se empeñe en que fue asesinado....deseos no preñan.

Murio con camisa prestada en la casa de un español, su ultimo amigo.

Pero se convirtio en Inmortal.

[Guanche]

Hola,
sabes que sucede, Zampabol? que yo también creo que se tiraba pedos en la bañadera, pero eso no cambia su grandeza; me explico? No entiendo lo que quieres significar con tus comentarios pero podràs observar que, la imagen de héroe que tiene su nombre en el planeta Tierra, no tambalea ni un micron porque no tenga tu bendiciòn.

El tema es "De Màrtires y Héroes". Pues, él es uno de los màs grandes héroes que la Humanidad haya concebido. El hecho de que a tì o a algùn otro no les guste, no podràn opacar semejante figura. Los héroes y semidioses de la Historia tuvieron siempre opositores, pero mientras no sean del mismo calibre no provocan mella a su honra.

Qué puede hacer la opiniòn de unos pocos contra la de miles de millones de personas? Estamos en la misma situaciòn de Cristo con los ateos.

Saludos.

exactamente a eso me referia cuando empeze el post, y por eso lo incie con un ilustre desconocido para occidente como lo era el Iman Hussein, nieto de Mohamed (Mahoma)

a la mayoria de las personas del mundo, no nos dice nada, pero millones saben tanto de el, como los crsitianos de Jesus

y miles se autoflagelan en un ritual anual, recordando su martirio

y aun, sin saber nada de el, como lider espiritual y martir de los chiitas, afecta a todo el mundo

pero en el caso del Che, disculpa mi opinion, estas sobredimensionandolo

te admito que ha tenido influencia en todos los movimientos guerrilleros de latinoamerica y muchos de el mundo....pero mas que todo, en las elites dirigentes de esos movimientos, mas que el los guerrileros de a pie, los reclutados, de buena gana o los obligados (que miles y miles son niños guerreros)

una vez lei que el autor de la tesis del choque de civillizaciones, ni siquiera considera a latinoamerica parte de occidente, la ve mas bien como un tipo de civilizacion periferica...hasta dicen que llego a comentar que si un tsunami arrasara latinoamerica, el mundo en general seguiria su curso normal, casi como si nada....

dudo que eso sea tan literal, posiblemente son frases e ideas tomadas fuera de contexto, pero no deja de ponerlo a uno a pensar: ¿sera?....no lo creo...pero ya el hecho de pensarlo...ummmmm....

si durante milenios y milenios lo que conocemos como historia, con todo lo que dio, se realizo sin contar a America para nada....

bueno, ese es otro tema, no nos desviemos....

el Che es un Heroe y un Martir, regional, y hasta de minorias
a nivel mundial, de ciertas elites estudiantiles universitarias politizadas

pero para sus seguidores, es intocable, y como ya dije, se produce una solidaridad automatica con sus acciones, como solo lo saben hacer los izquierdistas, con pasion de evangelista....

[Zampabol]

Hola,
sabes que sucede, Zampabol? que yo también creo que se tiraba pedos en la bañadera, pero eso no cambia su grandeza; me explico? No entiendo lo que quieres significar con tus comentarios pero podràs observar que, la imagen de héroe que tiene su nombre en el planeta Tierra, no tambalea ni un micron porque no tenga tu bendiciòn.

El tema es "De Màrtires y Héroes". Pues, él es uno de los màs grandes héroes que la Humanidad haya concebido. El hecho de que a tì o a algùn otro no les guste, no podràn opacar semejante figura. Los héroes y semidioses de la Historia tuvieron siempre opositores, pero mientras no sean del mismo calibre no provocan mella a su honra.

Qué puede hacer la opiniòn de unos pocos contra la de miles de millones de personas? Estamos en la misma situaciòn de Cristo con los ateos.

Saludos.

No amigo Socorp, aquí vamos a discrepar.

No se trata de unos peditos en la bañera o de meterse los dedos en la nariz. No hablamos de "defectillos" o ligeras particularidades, tampoco es un caso coparable a Cristo por varias razones.
El Ché dejó escrito su pensamiento, Cristo no, El Ché luchó por imponer una ideología política por la fuerza, Cristo no, El Ché no dudó en eliminar físicamente a sus enemigos, Cristo es el de: "ama a tus enemigos", El Ché fue encumbrado como héroe por una ideología política, a Cristo lo usan todas, El Ché fue amigo de los poderosos, Cristo sólo de los más desgraciados, el fenómeno del Ché fue creado para subyugar pueblos bajo tiranías totalitarias, el fenómeno Cristo se extendió como una necesidad particular de cada uno.

Podría seguir y argumentar con las propias palabras del Ché, que seguro conoces, pero siento decirte, y lo siento de verdad porque te tengo aprecio, que las generaciones de jóvenes actuales en Europa y en el mundo desarrollado, no tienen ni la más remota idea de quien fue el Ché más allá de un pequeño grupo de románticos de las revoluciones de antaño.

Es lógico que para ti (perro viejo) siga teniendo el caracter de ídolo romántico, de revolucionario desprendido de su propia vida (y de la de los demás) pero la realidad es obstinada y terca. Su manera de pensar y de proceder quedó escrita de su puño y letra, y a mi entender (admito otras formas de entender) la violencia, la fuerza y la muerte para imponer ideas o regímenes políticos no es la mejor manera de proceder para un héroe.

Un saludo.

[Zampabol]

exactamente a eso me referia cuando empeze el post, y por eso lo incie con un ilustre desconocido para occidente como lo era el Iman Hussein, nieto de Mohamed (Mahoma)

a la mayoria de las personas del mundo, no nos dice nada, pero millones saben tanto de el, como los crsitianos de Jesus

y miles se autoflagelan en un ritual anual, recordando su martirio

y aun, sin saber nada de el, como lider espiritual y martir de los chiitas, afecta a todo el mundo

pero en el caso del Che, disculpa mi opinion, estas sobredimensionandolo

te admito que ha tenido influencia en todos los movimientos guerrilleros de latinoamerica y muchos de el mundo....pero mas que todo, en las elites dirigentes de esos movimientos, mas que el los guerrileros de a pie, los reclutados, de buena gana o los obligados (que miles y miles son niños guerreros)

una vez lei que el autor de la tesis del choque de civillizaciones, ni siquiera considera a latinoamerica parte de occidente, la ve mas bien como un tipo de civilizacion periferica...hasta dicen que llego a comentar que si un tsunami arrasara latinoamerica, el mundo en general seguiria su curso normal, casi como si nada....

dudo que eso sea tan literal, posiblemente son frases e ideas tomadas fuera de contexto, pero no deja de ponerlo a uno a pensar: ¿sera?....no lo creo...pero ya el hecho de pensarlo...ummmmm....

si durante milenios y milenios lo que conocemos como historia, con todo lo que dio, se realizo sin contar a America para nada....

bueno, ese es otro tema, no nos desviemos....

el Che es un Heroe y un Martir, regional, y hasta de minorias
a nivel mundial, de ciertas elites estudiantiles universitarias politizadas

pero para sus seguidores, es intocable, y como ya dije, se produce una solidaridad automatica con sus acciones, como solo lo saben hacer los izquierdistas, con pasion de evangelista....

Estoy bastande de acuerdo con todo esto, puedo discrepar en matices, pero hay una cosa que no es cierta: El Ché no murió como mártir, el Ché no paró hasta conseguir que lo mataran que es muy distinto.

un saludo

[Guanche]

JORGE ELIECER GAITAN

tras su muerte se inicio los interminables años de guerrilla en colombia, y los interminables años de represion, con cientos de miles de muertos y desaparecidos

considero que la nacion colombiana tenia amplias posibilidades de ser uno de los paises destacados en latinoamerica, en todos los aspectos, y se quedo a medio camino, por culpa de muchos, que no supieron concebir su "destino manifiesto" y trabajar unidos para lograrlo

las elites conservadoras y liberales no supieron adaptarse a una democracia plena, los movimientos obreros y campesinos respondieron a la violencia con violencia, el submundo y el bajo mundo impero gracias la corrupcion generaliza de los abundantisimos narcodolares...

en fin, Colombia representa exactamente lo que es latinoamerica (no me gusta ese termino, prefiero hispanoamerica o iberoamerica, el termino latinoamerica es un termino afrancesado, absolutamente inventado y fuera de lugar, pero incompresiblemente, es el mas autoaceptado)

http://es.wikipedia.org/wiki/Jorge_E...er_Gait%C3%A1n

Gaitan, martir....¿heroe? no estoy del todo seguro, pero es posible...

[pablo ramos]

No conocía la cita del Che sobre El Paso, año 53. Sin duda asombrosa, porque sus fundamentos marxistas en ese momento era básicamente tomado de Mariátegui, no amigo de Stalin. Importa poco en realidad, porque cuando ministro de industrias, creo, pidió asistencia a Mandel, trotskista de nota, no a un stalinista. Las otras citas sí, no son del Che, son de un fulano de la Cia que dice que el Che dijo... Tampoco importa demasiado. ¿Que fusiló a unos cuantos? Verdad. En una guerra no hay chiquitas. Sí hay sin embargo constancias de su actitud hacia los heridos luego de cualquier combate, haya sido del lado que haya sido el herido.
De cualquier manera, se puede discutir hasta el cansancio sobre tal o cual hecho, tal o cual acción, sobre si los fusilamientos del jarama son peores que los de otro lado. No sirve para nada. Les sirve a los envenenados, de donde siempre sale la mentira, o la mentirijilla que, como ya enseñó el que lo enseñó, termina convirtiéndose para algunos en verdad. Y se llenan los puños de esas verdades. Honestamente, no sirve para un carajo, si se me permite la expresión.
Guanche, prometo decir mi opinión sobre Gaitán, por lo menos sobre lo poco que conozco, eh?. Hay muchos que acudirán a Wiki, y según "de que lado esté" dirán algo.

[Metatron]

Generalmente coincido con Socorp, pero este no es el caso. Yo no creo acertada una analogía como la del homicidio de civiles con tirarse pedos en la bañera. (y los civiles no participan en combates, señor literato) Sorprendente desacierto. En todo caso, mi flujo intestinal es bastante regular y por suerte todavía no mato a nadie.

No hay ninguna grandeza en el Che y no es héroe. La opinión de los menos es por regla más elaborada que la popular.