Buenas y malas razones para creer

[charpe]

Saludos:

Ese Dawkins es bien ingenuo, me ha hecho recordar la fábula de la zorra y las uvas. Cree que la autoridad sería aceptada en respuesta a una necesidad. ¿Puede alguien así ser tomado en serio cuando se declara ateo? Pregunto porque los cristianos tienen por dogma creerse voluntariamente sometidos al sufrimiento o la opresión, porque poseyendo una hipotética libertad de albedrío, están dispuestos a ello porque luego se irán al cielo. Vamos, qué pavada, como dicen los argentinos. La autoridad es impuesta por la fuerza por quien la posee, se le necesite o no.

No entendi esto. ¿Es ingenuo por creer que la autoridad es capaz de imponer la religion o por creer que no puede?

[Bunlass]

No entendi esto. ¿Es ingenuo por creer que la autoridad es capaz de imponer la religion o por creer que no puede?

Saludos. Ni lo uno no lo otro. Es ingenuo por pretender que la autoridad surga de una necesidad. Me imagino a una tropa de vikingos desciendiendo de un drakkar en algún puerto antes de invadirlo mientras consultan sus notas. "Mmmm. Nuestros estudios de mercado dicen que aquí ofrecen trabajo como jefe de la ciudad porque los actuales son demasiado permisivos."

[charpe]

Saludos. Ni lo uno no lo otro. Es ingenuo por pretender que la autoridad surga de una necesidad. Me imagino a una tropa de vikingos desciendiendo de un drakkar en algún puerto antes de invadirlo mientras consultan sus notas. "Mmmm. Nuestros estudios de mercado dicen que aquí ofrecen trabajo como jefe de la ciudad porque los actuales son demasiado permisivos."

Mmm, yo creo que la autoridad nace de una necesidad y que puede imponerse por la fuerza. Y varias cosas mas, pero no creo que eso tenga que ver con el tema.

[Fausto1880]

as-y-malas-razones.html[/URL][/SIZE][/FONT]

Dawkins plantea básicamente tres malas razones para creer en algo:

Tradición:
...
Autoridad:
...
Revelación:
...


Y una buena razón para creer algo

Evidencias:
...

Pues no. Tradición, autoridad y revelación no son malas razones. Suelen ser buenas, si bien hay que aprender a superarlas, negarlas o complementarlas en ocasiones.
Igualmente, hay momentos en que las "evidencias" se revelan falsas, incompletas o erróneas.

Las personas que mejor cuidan de los niños suelen ser sus padres. Eso es algo que sabemos por 'tradición', que nos lo dice la 'autoridad', y que a la inmensa mayoría nos parece 'evidente'.
Pero también es evidente que en algunos casos no es así.

Y aquí surge el problema de confundir la excepción con la norma. Desviarnos de la tradición simplemente porque en algunos casos no se cumple o parece no cumplirse. Lo que en el ejemplo de los niños lleva a algunos a proponer que la familia es una institución caduca que no sirve para nada o que los niños pueden ser mejor educados en instituciones del Estado, bajo la supervisión de los 'profesionales'.

Entonces, ¿qué hacemos? ¿Cuál es nuestra medida de 'la verdad', de 'lo correcto'?

Muy sencillo, nos lo dice la Tradición y la Autoridad: por sus frutos los conoceréis. Para saber si una forma de proceder es buena, si es acertada, tenemos que observar las consecuencias y comprobar su bondad.

Eso es la Tradición. El cuerpo de conocimientos que se ha ido consolidando a lo largo del tiempo, refrendando aquellos aspectos que demostraron llevar a consecuencias buenas y denostando los que llevaron a malas situaciones. Cuerpo que va aumentando lentamente con el tiempo, y variando según cambian las circunstancias.

¿Es la Tradición un criterio de verdad científica? Evidentemente NO. No es su objeto. La Tradición no busca la verdad científica, sino mantener aquello que se ha demostrado es bueno para el hombre. Así, la prohibición de comer carne de cerdo se nos manifiesta como una buena medida en el mundo árabe, como fue una excelente medida 'santificar' las vacas hindúes... Aunque vemos que probablemente los argumentos esgrimidos por la Tradición eran falsos, y desde luego no son traspolables a otras culturas y países.

¿Qué es realmente la Revelación? ¿Y la Autoridad? Descendamos un poco, acerquémonos a una manada de cabras en mitad del monte. Cuando se acerca el lobo ... ¿lo huelen las cabras? NO. La realidad es que lo huele UNA cabra. La que tiene mejor olfato, o gusta de comer alimentos más suaves que no saturan su pituitaria. Esa cabra es la que reacciona con miedo al oler al lobo. Recuerdo aquí que para una cabra el lobo no es un perro grande. Es el mismo Satanás hecho carnicero que va a destruirla. El olor del lobo para la cabra es el olor de la muerte. Así que nuestra 'intuitiva' cabrita siente auténtico pánico tras su 'revelación'. Ese pánico, manifestado de diversas formas, es lo que notan las otras cabras con peor olfato. Pero no les serviría de nada si no hacen caso de la señal de miedo que están recibiendo... y cuya fuente ellas todavía no han percibido. Al menos una de las cabras, posiblemente la más vieja, da la orden de marcha para alejarse del peligro. Y las demás deben seguirla para no caer ante el depredador. Si no existe esa cabra con 'Autoridad' a la que las demás siguen libremente, la manada perderá a uno de sus miembros. Y luego a otro... y a otro... hasta la extinción.

[Free your mind]

Estimado Fausto:

Excelente aporte, y muy interesante tu punto de vista aunque no coincido con él, tratare de explicarte mis razones, y por supuesto te agradecería tu comentarios al respecto.

“Tradición, autoridad y revelación no son malas razones. Suelen ser buenas, si bien hay que aprender a superarlas, negarlas o complementarlas en ocasiones.
Igualmente, hay momentos en que las "evidencias" se revelan falsas, incompletas o erróneas.”

Ya he explicado porque la tradición y autoridad, no son buenas razones para creer algo, y puedo resumírtelo de manera muy simple, son dogmaticas, ya que no aceptan cambios, no son autocriticas, y no tienen un proceso de autocorrección, por lo que si se basan en una interpretación errada de los hechos, su adopción es perpetuar una equivocación indefinidamente.

No sé en qué basas tu afirmación sobre “suelen ser muy buenas” por lo que me gustaría leer primero un poco más al respecto, ya que al afirmar que “hay que aprender a superarlas, negarlas o complementarlas en ocasiones” estas describiendo algo muy imperfecto o para decirlo de otra manera “no muy bueno”.

“Igualmente, hay momentos en que las "evidencias" se revelan falsas, incompletas o erróneas.”

Excelente, tocaste un punto que merece especial atención, el objetivo principal de exigir evidencias para creer algo, no debe interpretarse como un requisito o mera formalidad, en la que una persona pide pruebas, la otra las presenta, y ya con esto queda todo arreglado, sino más bien como un punto de partida para comprobar la veracidad de ese “algo” sobre lo que estamos investigando, por ejemplo si un experto afirma que un vaso de agua esta frio, más o menos a 5 oC, usted puede solicitarle presente pruebas o evidencias de esa afirmación, el experto toma un termómetro lo sumerge en el agua, y le muestra la evidencia de la lectura del termómetro: 5 oC, ¿Es esto suficiente? Pues no, el siguiente paso es que Ud. tome otro termómetro debidamente calibrado, y lo sumerja a su vez en el líquido, y compruebe dicho resultado, es allí cuando se puede formar un juicio, y es como trabaja el método científico, muy al contrario de que lo hacen la tradición, o la autoridad.

“Las personas que mejor cuidan de los niños suelen ser sus padres. Eso es algo que sabemos por 'tradición', que nos lo dice la 'autoridad', y que a la inmensa mayoría nos parece 'evidente'.”

Si se tomara esta “tradición” como cierta, y acatáramos lo que dice su “autoridad” muchos niños abusados por sus padres, serian condenados a una vida miserable, los niños deberían permanecer con sus padres, si estos son buenos padres, en caso contrario el estado está en la obligación de defenderlos y proporcionarles un hogar apropiado, su ejemplo ilustra perfectamente lo peligroso que es dejarse llevar por esas ideas, y el porqué ambas son malas razones para creer en algo.

“Eso es la Tradición. El cuerpo de conocimientos que se ha ido consolidando a lo largo del tiempo, refrendando aquellos aspectos que demostraron llevar a consecuencias buenas y denostando los que llevaron a malas situaciones.”

Falso, la tradición sigue inalterable sin importar si sus consecuencias son buenas o malas, solo en los casos en que los efectos son notablemente perjudiciales en un periodo de tiempo muy corto, una tradición se abandona, en caso contrario permanece perjudicando por muchísimos años, un ejemplo de esto es la costumbre en ciertas sociedades, con respecto a la autoridad del hombre sobre la mujer, que le permite a este ejercer la violencia contra su conyugue, utilizando su libre albedrio , una tradición bárbara que se mantiene incluso en algunas regiones del mundo hoy en día.

“¿Es la Tradición un criterio de verdad científica? Evidentemente NO”

Esta afirmación desbarata totalmente toda su argumentación.

“…Aunque vemos que probablemente los argumentos esgrimidos por la Tradición eran falsos…”

¿A Ud. le parece probable?

“¿Qué es realmente la Revelación? ¿Y la Autoridad? Descendamos un poco, acerquémonos a una manada de cabras en mitad del monte. Cuando se acerca el lobo ... ¿lo huelen las cabras? NO. La realidad es que lo huele UNA cabra. La que tiene mejor olfato, o gusta de comer alimentos más suaves que no saturan su pituitaria. Esa cabra es la que reacciona con miedo al oler al lobo. Recuerdo aquí que para una cabra el lobo no es un perro grande. Es el mismo Satanás hecho carnicero que va a destruirla. El olor del lobo para la cabra es el olor de la muerte. Así que nuestra 'intuitiva' cabrita siente auténtico pánico tras su 'revelación'”

Si bien aún no he tratado el punto sobre la revelación, le adelanto que no tiene nada que ver con su ejemplo, Ud. está confundiendo “revelación” con percepción, dos conceptos totalmente opuestos ya que una es de carácter “místico”, y el otro de carácter orgánico.


Saludos,

[Socorp]

Hola Fausto1880,
coincido con tus razonamientos.

Es comùn que la Autoridad nazca de una necesidad de liderazgo de un grupo por méritos particulares: sabidurìa, orientamiento, destreza, cualidades sensoriales, etc.

La Tradiciòn es importante para mantener valores culturales -que son valores de convivencia- que demostraron por mucho tiempo ser ùtiles al grupo. Mantener las tradiciones es fundametal en la sociedad y si se debe cambiar se deberà hacer en modo paulatino y evitar que sea traumàtico.

Justamente la Revelaciòn es una chispa que nace en nuestro cerebro y que otorga autoridad a quien la posee. Por ejemplo, a Einstein le fué revelada la realidad en un modo diverso y clamoroso que le ha otorgado una autoridad màxima en su campo y en la Humanidad. Una Revelaciòn que cambiò la ciencia, la filosofìa, la mente, la realidad –considerando que la realidad no existe sino como interpretaciòn-.

Ya hemos acalrado que la ciencia no Revela nada sino que explica aquellas cosas que nuestro endeble cerebro logra entender o interpretar. La ciencia no puede cambiar la Tradiciòn y sabemos que no tiene Autoridades. Tiene Autoridad como verificador de eventos y fenòmenos, asi como para explicar las pocas cosas que conocemos.
Un saludo.
Soco.

[charpe]

Hola Fausto1880,
coincido con tus razonamientos.

Es comùn que la Autoridad nazca de una necesidad de liderazgo de un grupo por méritos particulares: sabidurìa, orientamiento, destreza, cualidades sensoriales, etc.

La Tradiciòn es importante para mantener valores culturales -que son valores de convivencia- que demostraron por mucho tiempo ser ùtiles al grupo. Mantener las tradiciones es fundametal en la sociedad y si se debe cambiar se deberà hacer en modo paulatino y evitar que sea traumàtico.

Justamente la Revelaciòn es una chispa que nace en nuestro cerebro y que otorga autoridad a quien la posee. Por ejemplo, a Einstein le fué revelada la realidad en un modo diverso y clamoroso que le ha otorgado una autoridad màxima en su campo y en la Humanidad. Una Revelaciòn que cambiò la ciencia, la filosofìa, la mente, la realidad –considerando que la realidad no existe sino como interpretaciòn-.

Ya hemos acalrado que la ciencia no Revela nada sino que explica aquellas cosas que nuestro endeble cerebro logra entender o interpretar. La ciencia no puede cambiar la Tradiciòn y sabemos que no tiene Autoridades. Tiene Autoridad como verificador de eventos y fenòmenos, asi como para explicar las pocas cosas que conocemos.
Un saludo.
Soco.

Soco piensa que HEMOS ACLARADO algo, cuando el intento establecer eso. No creo que alguien, ademas de el, pueda haber aclarado eso acerca de la ciencia.

Hace tiempo lei en un post de aqui un relato de un experimento, real o imaginario, yo espero que imaginario, con unos chimpances. Decia mas o menos asi: en una jaula colocaron a varios chimpances con una escalera y una banana colgando del techo, cuando uno de ellos intentaba subir la escalera y tomarla los demas recibian una descarga electrica. Despues de varios intentos cuando uno intentaba subir los demas lo atacaban para evitar la descarga. Despues cambiaron a uno de los chimpances y el nuevo intento subir por la banana y el resto le da tremenda paliza. Asi fueron sustituyendo a uno por uno hasta que no quedo ninguno de los que recibieron la descarga, sin embargo seguian apaleando a los que intentaban subir por la banana.

Eso es la tradicion y la autoridad como razones para creer.

[Socorp]

He visto que màs de uno no logra entender ni interpretar lo que se les explica; prefieren "creer", como hace Charpe.

Lo que Charpe menciona sobre los monos es un paradigma; nada que ver con lo que estamos hablando.

Las tradiciones son fundamentales para los pueblos y GUAY!!! a los pueblos que olvidan sus tradiciones o ni siquiera crearon una.

No podemos explicar nada de ciencia en un tema que se refiere a Dawkins; serìa màs lògico hablar de comercio. Mucho menos podemos explicar de ciencia a personas completamente alejadas de ella como Charpe e Free your mind; ellos tienen sendas creencias que lindan con el fanatismo.

Saludos.
Soco.

[pana]

Si esa niña con tan solo 10 años ha sido capaz de entender algo de lo que su padre le ha dicho, de seguro le habrá dado una patada en los testículos, porque no se puede ser tan pesao.

[charpe]

He visto que màs de uno no logra entender ni interpretar lo que se les explica; prefieren "creer", como hace Charpe.

Lo que Charpe menciona sobre los monos es un paradigma; nada que ver con lo que estamos hablando.

Las tradiciones son fundamentales para los pueblos y GUAY!!! a los pueblos que olvidan sus tradiciones o ni siquiera crearon una.

No podemos explicar nada de ciencia en un tema que se refiere a Dawkins; serìa màs lògico hablar de comercio. Mucho menos podemos explicar de ciencia a personas completamente alejadas de ella como Charpe e Free your mind; ellos tienen sendas creencias que lindan con el fanatismo.

Saludos.
Soco.

Ay no ma...