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En primer lugar de donde apareció el concepto “clase social” con sus denominadas clase alta, clase media y clase obrera. Siempre pensé que fueron inventadas por Karl Marx ¿O no es así?
En todo caso, la verdad es que ya no se habla mucho de clases sociales, sera talves ¿porqué pasó a ser tabú?, ¿porque le interesan un pepino a la gente de hoy?, ¿o es que talves ya no es PC mencionarlo? No lo sé. ¿Qué piensan ustedes?
Desde mi punto de vista, siempre han existido, existen y existirán las clases sociales. Incluso en los foros se hacen patentes estas diferencias, en cuanto que nuestra manera de expresarnos es el vehículo a través del que damos a conocer si tenemos "clase" o no :001_tt2: Véase clase como rango cultural, no tanto económico, aunque se puede leer entre líneas :wink:
Me ha quedado un pelín pedante la opinión, pero es mía y sólo mia :001_tt1:
Hola Naya, pues me parece sumamente interesante tu opinion y concurro con todo lo que expresaste. Hoy en dia no es tanto el poder adquisitivo lo que separa a las clases sino mas bien los gustos y el estilo de vida. Un saludo,Cita:
Iniciado por Naya
Dentro de un sistema de capitalismo moderado, no podríamos hablar que una clase es superior o mejor a la otra. Porque se trata simplemente de personas que desempeñan roles diferentes para sacar adelante la productividad de una nación. En una sociedad afluente las clases deberian de convivir felizmente entre si.
En el capitalismo moderado, el país crece y se enriquece, toda la sociedad gana. Saben cuánto cobra un plomero aquí en Inglaterra que trabaja para sí mismo? Como 70 dólares la hora. También otros oficios como carpintero, constructor, choferes, etc los obreros ganan más cuando trabajan para ellos mismos, incluso mas que algunos profesionales tipo clase media. Me parece que cuando la gente está bien pagada no tiene porqué darse tanto movimiento de una clase a la otra. Entonces la definición de clase social talves ya no tiene mucho que ver con ingresos, pero con los gustos y estilo de vida propia de cada clase.
Tomar un Foro como medida de la "clase social" de una persona es no tener "clase"...Cita:
Iniciado por Naya
He releído varias veces el comentario de Naya, y francamente, no veo por ningún lado que “tome a ningún foro como medida de la clase social de ninguna persona”,… y aún menos de nadie concreto.Cita:
Iniciado por Naya
Niña, no creo que hayas dicho nada improcedente, para nada. Opinar que la “clase” termina por aparecer tarde o temprano, al igual que la falta de “clase” termina por hacerse obvia cuando nos expresamos (y la participación en un foro es expresión), me parece sencillamente una afirmación lógica y elemental para quien tenga una mínima experiencia vital.
Por otra parte, las clases sociales existen claramente, pero probablemente la “clase” se reparte por igual en cada una de ellas.
Un saludo.
Satchmo
J.A y Satchmo, gracias por vuestra sinceridad y comprensión :wink:
Será que para entenderme hay que tener cierta "clase" :001_tt2:
Que raro, releo y releo y yo si encuentro que el comentario de Naya aduce que "incluso" en la manera de expresarnos en un foro (o en los foros) damos a conocer si tenemos clase...Cita:
Iniciado por Naya
ERGO:se toma un foro (o los comentarios de alguien en un foro que es lo mismo) como medida del tener clase o no...(Según la mujer de la voz sensual)
¿Será que que ando mal en comprensión de lectura?
....O serán los potros de bárbaros Atilas que nos manda la muerte.
H.M, he equiparado el término "clase" a educación y saber estar, aptitud y actitud que se hacen patentes, aunque sólo en algunos individuos, cuando escriben en un foro :001_rolleyes:
Espero haber aclarado el tema ya, no quiero hacer O.T. ni desvirtuar :blushing:
Cita:
Iniciado por Naya
Una cosa es escribir "algunos individuos al expresarse en un foro" y otra escribir "Incluso en los foros ....nuestra manera de expresarnos es el vehículo a través del que damos a conocer si tenemos "clase" o no"
Da lo mismo en términos de educación o en el tema económico: Uno puede aparecer muy educado en un Foro y fuera del Foro tener menos menos educación que un burro..
No creo - y es mi opinión - que por la manera de expresarnos y/o comportarnos en un Foro demos a conocer si tenemos "clase" o no.
¿Qué es clase? eso es subjetivo.
...Escribir de "Clase" en un tema sobre "Clases" no es desvirtuar.
Hola,Cita:
Iniciado por JoseAntonio1
el concepto de lucha de clases en el marxismo es que la historia se escribe con la organizaciòn de individuos en clases sociales que combaten entre ellas.
Eso siempre existió y no creo que desaparezca porque parece ser una característica social, natural en el ser humano. Asì como la historia es mutante, proteiforme, también lo son las circunstancias en que esas clases se organizan. Luego de la Revoluciòn Francesa no hubo màs clase feudal sino burguesa, asì tampoco podía haber “indignados” en esa época por falta de internet. Los teóricos del conflicto social asumen que hay un estado de cambios constantes en la sociedad lo que asegura conflictos permanentes.
Esto nos lleva a pensar que las clases en las que se dividen se renueva con el proceso de la historia. Aun hoy existen los ricos y pobres representados por partidos políticos de derecha y de izquierda, pero podemos entrever la confusión de las clases al nacer partidos de centro: defiendo los ricos pero protejo los pobres, acepto el poder de la Iglesia pero doy poder al Estado, etc.
Las sociedades cambian con los conflictos de las clases y esos cambios generan nuevos conflictos. No es raro ver ahora la crisis que produjo el colapso del capitalismo y los nuevos conflictos que se generaràn.
Es cierto que quizás hoy el concepto de clases es màs confuso y no tan relevante, pero no creo que es porque desaparezcan las clases sino porque se suman “clases nuevas” a las dos tradicionales de ricos y pobre, de poderosos y oprimidos, de feudales y siervos, etc. Hoy la polìtica es màs compleja debido a la exagerada masa de informaciòn que gira sobre internet ademàs del movimiento de inmigraciòn gigante que se nos presenta en el planeta. La clase media fue siempre usada como moderadora de la lucha de clases.
La cultura no es deteminante en la divisiòn y lucha de clases. La historia nos demuestra que siempre hubo gente màs inteligente entre las clases humildes que entre las ricas y, sin embargo, pertenecìan a la clase proletaria.
Hola Dorogoi, gracias por tu bien informada contribución al tema. Estoy de acuerdo con todo lo que afirmas, excepto con la última frase en tu último párrafo. Más bien diría Yo que la inteligencia está más concentrada en la clase media, y por dos razones: Primero que las universidades tienen más alumnos de clase media que ninguna de las otras clases sociales, y de hecho, ya es un tema de debate político. Por ejemplo, aquí en Inglaterra se les está obligando a las universidades, a dar más cupos a estudiantes de clase baja, porque la clase media monopoliza mucho la educación superior, y ya no se diga en las universidades elitistas como Oxford y Cambridge. Segundo: La inteligencia es bastante producto de la genética, es decir heredada. Entonces padres de clase media inteligentes y exitosos que se casaron entre sí, van a tener a hijos inteligentes, lo cual conserva esos genes dentro de la clase media. Saludos,Cita:
Iniciado por Dorogoi
Hola JoseAntonio,Cita:
Iniciado por JoseAntonio1
desde que existe la historia, la clase media apareciò en los ultimos años. Si miras la biografìa de las grandes mentes de la historia encontraràs con estupor que de la clase noble o rica son honrosas excepciones que mostraron cualidades geniales. Normalmente eran hijos de campesinos, artesanos o, al màximo, burgueses. Nobles genios no hay muchos. Obvio que la riqueza allana el camino y no lo hace tortuoso como para los pobres, pero se requiere màs que dinero para demostrar genio.
De todos modos, viendo las ùltimas generaciones, es cierto que de la clase media salen grandes mentes, pero no es la ùnica condiciòn. Me refiero a que el concepto de "clase social" no es determinada por la cultura sino que esta es una consecuencia de la primera.
Leonardo, Lomonosov, Einstein, Shakespeare, Cristo, Marx, Gogol, Kant, Darwin, Newton, etc. son ejemplos de genios no nobles. Oscar Wilde es una excepciòn de la nobleza britànica que merece ser mencionada; aunque si su ironìa atacase fuertemente esa clase social.
Un cordial saludo.
Sólo una apreciación...bueneo dos:Cita:
Iniciado por Dorogoi
1ª.- Cristo era el Hijo de Dios (Marx....un......bueno....¡bah!)
2ª.-Lo mejor de Lomonósov fue su obra titulada: "La meditación de la grandeza de Dios"
Por lo demás....¡mediocre! Demasiada concepción marxista.
Un saludo
Hola Dorogoi, dijiste anteriormente que de una forma o la otra siempre se manifestaran las diferencias sociales en una sociedad. Antes solo había nobleza y pobres, luego entró la burguesía, y hoy en día tenemos más clases añadidas a la lista, tal como lo dices. Con motivo de eso, me puse a pensar que si tal vez hay algo de verdad en el llamado “Darwinismo social”, que ya no está de moda por supuesto, pero que sin embargo explica através de la biología y la selección natural, esa competencia de grupos entre sí para sobrevivir, y que da como resultado una escala social, en donde los que poseen los cromosomas mejores adaptados a convivir en sociedad se imponen como parte del grupo privilegiado. A lo mejor eso de clases nos viene en los genes como un instrumentos de sobrevivencia que debemos aceptar, y que por esa razón las clases jamás van a desaparecer. Saludos,Cita:
Iniciado por Dorogoi
Durante las últimas tres décadas los países desarrollados han perdido enorme cantidades de personas con oficios especializados, tales como construcción de barcos, la industria automovilística etc., en parte esto se debe a que las nuevas tecnologías han reemplazado el trabajo manual, y en parte porque economías emergentes como China , La India y Brasil pueden producir más barato. El resultado es una gran cantidad de personas en la clase obrera que ahora no tienen nada que hacer, y explica porque la beneficencia social está costando demasiado.
¿Pero como enfocan el problema los gobiernos? Pues se inventan programas de aprendizaje para que la clase obrera aprenda nuevas formas de trabajo, como digamos la informática.
Sin embargo una persona en seis de la población tiene un QI de 85 o menos, aunque nos parezca increíble, y eso es mucha gente. A ese nivel, costara mucho terminar primaria ya no se diga manejar un presupuesto eficientemente, o saber llenar formularios correctamente. Entonces el resultado de la perdida de las industrias manuales tradicionales es el desempleo para la clase obrera.
Empujar a la clase obrera a que hagan todos esos cursos, hace sentir bien a los políticos, pero eso no convertirá a los obreros en sabios de la informática. El problema ahora radica es que dentro de la clase obrera se está ya formando una subcultura de desempleo, en que los padres nunca trabajaron, los hijos tampoco trabajaron y ahora vienen los nietos que se acostumbran también a vivir de la beneficencia social por lo menos en este país. Yo he escuchado a obreros expresarse mal de las clases medias y altas, calificándolas de aprovechados, y nadie los condena por hablar así. Sin embargo, no es políticamente correcto hoy en día que diga alguien públicamente que los crímenes y asaltos, además de todo los gastos de beneficencia social se originan dentro de la clase obrera, porque ni quiera mi Dios.
¡Pardiez!...Que original y pintoresca, sobre todo pintoresca, disyuntiva. Si así se expresa el talento imaginativo en prosa,… ¿qué no podemos esperar en términos de creatividad poética, donde las licencias alegóricas resultan aún más generosas?... ¡espectacular!,… ¡ilimitado!,… ¡excelso!,… todo ello y más todavía…Cita:
Iniciado por H.M
… talento y “clase”, he aquí una muestra de cómo se abren camino cuando son excedentes, derramándose incontenibles, para inundarlo todo,… ahí es “ná”,… plas, plas,plas,…
Por supuesto que la genealogía y las clases sociales son dos temas que conllevan muchísimo en común, sobre todo para aquellos adeptos al estudio de “árboles genealógicos”. Me recuerdo haber leído alguna vez por allí, a un tal M. Ibáñez, un obsesivamente estudioso de los árboles genealógicos de la nobilitee. Porque M. Ibáñez era rigurosamente severo y no perdonaría jamás el mínimo error, ni tampoco entendía que “noblesse oblige” cuando corregir “un petit erreur” es sinónimo con “duress du coeur”. Pero no obstante eso, creo que, Jamás Pontificaría Ibáñez, la necesidad de la pedantería. Porque eso sería “no tener clase” y NO, no tener una clase social; es que es obvio.
Las clases sociales siempre fueron determinadas por el puñado de dinero que uno tenga asi que en realidad no es mas que una forma de clasificar socialmente quienes tienen mas dinero en el banco….
Hola Embustero y bienvenido al foro.Cita:
Iniciado por embustero
Hay una pequeña subestimaciòn a lo que se llama "clase". La lucha de clase se hace entre partes antagònicas de la sociedad.
Cuando se habla de ricos contra pobres, la idea de "pobre" la tenemos clara pero la de "rico" no. Rico no ese pobrecito que tiene unos pesitos guardados en el banco o en el colchòn y no es justamente un "puñado" de dinero. Ricos son aquellos que acumulan riquezas y pueden desestabilizar un paìs; pueden influenciar a quienes dictan las leyes y tienen poder sobre la vida y la muerte.
Cuando uno trabaja para vivir no puede jamàs ser considerado rico; la idea va màs allà e incluye el poder social: no es el poder entre los amigos o parientes. No es poder comprar algo que los amigos no pueden porque no les alcanza el dinero. No; es muchìsimo màs que ello.
La lucha es entre quienes pueden controlar la sociedad y hacerla sufrir y aquellos que no quieren que la sociedad sea controlada por ese "tipo" de enfermos mentales y no aceptan tener que sufrir para que ellos tengan màs y màs cada dìa.
Lo que tù has mencionado no es diferencia de clase sino "de recursos" dentro de la misma clase. Cuando no te alcance toda tu vida para contar las riquezas de alguien, a ese puedes llamar "rico" porque el poder es excesivo y hay veces que ni siquiera un gobierno puede hacer frente a su poder.
Bueno tienes razón la lucha de clases es algo mucho mas complejo de que se entiende normalmente, pero en realidad simplemente es una forma de etiquetar a las personas y dividirlas pero lo que los separa del uno del otro no es mas que eso el dinero, si un mendigo se gana la lotería con un billete encontrado sube de pobre a rico o un rico que pierde toda su fortuna baja a ser un pobre es muy simple eso es lo que quería mostrar, que no existe clases sociales que todos somos iguales que lo que nos diferencia en la sociedad no es mas que nuestros bolsillos llenos o vacíos, ahora el conformismo de podre y el abuso del rico ya es otra cosa.
Mientras mas pobre o mas rico menos visibles…
Me parece que el movimiento de una clase a otra y la aceptación del individuo a su nueva clase, no es tan fácil como aparenta ser porque el factor decisivo para que alguien sea aceptado dentro de una nueva clase va mas alla del dinero.
Porque alguien tiene mas dinero que antes no necesariamente lo catapulta a una clase mas alta. Como ejemplo, están esos obreros que se ganan buen dinero trabajando independientemente, posiblemente ganan mas que algunos profesionales tipo clase media, y que a pesar de darse gustos y lujos asociados con una clase mas alta, no desean dejar su clase obrera, ya que se sienten a gusto con las amistades que ya tienen y que comparten sus mismos gustos de comida y de diversión. Esa gente vive una vida muy contenta.
Por otro lado, tenemos a un obrero exitoso que funda su propia empresa, y opta por apartarse de su clase social para convivir entre gente mas afluente. Lo primero que hace es moverse de vecindario a codearse con los ricos de clases mas alta. El problema esta en que los gustos siguen siendo de una clase mas baja que no encajan en su nueva clase por mas dinero que tenga. Los vecinos por lo tanto se refieren a El como "el nuevo rico" que es una forma de rechazo. En otras palabras sigue siendo clase obrera pero vive un estilo de vida de clase alta. Posiblemente los hijos del nuevo rico serán educados en escuelas junto con niños ricos, aprenderán el estilo de esa clase y seran considerados de esa nueva clase. Pero no sus padres. Porque dinero por si solo, no compra nunca la aceptacion dentro de una determinada clase social.
El otro extremo seria un descendiente de una familia aristocrática, cuyos antepasados poseían mansiones y castillos, pero ahora están quebrados y hay que devengar algún sueldito de algo por allí. Sin embargo todavía conservan y anhelan poder costear los gustos de esa clase aunque ya no puedan, y se entretienen investigando arboles genealógicos a gente quienes ya no los toman en cuenta. Pero tampoco encajan muy bien en sus nuevas clases mas bajas a las que ahora pertenecen porque se les ve como "creídos" aunque sin dinero.
Tiene razón en sus apreciaciones y es real pero si usted se da cuenta me da la razón en que para subir a o bajar de una clase social a otra se necesita poder adquisitivo o no tenerlo, ya es diferente si las personas logran acoplarse a sus nuevas condiciones sociales pero como dijo también son los hijos los que logran acoplarse completamente a la vida social que los rodea, por muy árbol genealógico que aya tenido una realeza existirá siempre un comienzo con un plebeyo lo que a mi parecer me hace comprender que jamás existido clases sociales solo soberbia humana que busca la necesidad de encontrar diferencias la búsqueda del poder para lograr someter...
Hola embustero, veo que eres nuevo por acá, y me permito por lo tanto darte la bienvenida por estos lados. Creo que estoy de acuerdo contigo en que el dinero es el ingrediente mas importante para ubicarte en la clase social que corresponde. Aunque la aceptación total a una clase, será mas fácil para los hijos que para los padres.Cita:
Iniciado por embustero
La soberbia es una posible explicación para fomentar la existencia de clase, no argumentaría tampoco con eso. Pero Yo pienso que hay en los humanos un Darwinismo social, que los empuja a formar jerarquías sociales, que se constituyen como pirámides humanas de sobrevivencia. Saludos,
Un interesante enfoque històrico encontré en wiki y me parece acertado:
Cita:
La división de la sociedad en clases es muy viejo y ya estaba en acto entre los griegos y los romanos. En la antigua Grecia, alrededor del siglo VI aC se incluìan de tres a cuatro clases establecidas de acuerdo con el censo, que Platón identificó a los líderes o los filósofos, guerreros y agricultores.
Adam Smith divide la sociedad en dos clases: la de los pobres y de los trabajadores, mientras que Marx se detuvo en la relación con los medios de producción, de la que surgieron dos clases en conflicto, los dueños del capital y los de la mano de obra.
En el siglo XX los sociólogos, dándose cuenta de la movilidad social permanente, de la variabilidad del sistema económico y de la escolarización difundida, han entendido que los límites entre las clases son cada vez más borrosos, hasta el punto de estratificarse las clases dentro de ellas mismas.
Ralf Dahrendorf postula la existencia de las clases sobre la base de las relaciones de “autoridad” en lugar de las relaciones laborales, transformando el concepto de agrupaciones económicas en estratificación social con una nueva pluralidad de estratos al interno.
Desde este punto de vista, entonces, el concepto de clase del ochocientos puede ser visto como anacrónico, pero considerando que nuevas formas de conflicto social han tomado el lugar de la lucha de clases, también resulta ahora lìcito no asociar exclusivamente el concepto de clase con la propiedad los medios de producción, dado que los elementos constitutivos de la complicada organización social varìan con el tiempo.
Holas como están si soy embustero pero mi nombre es Alberto soy de Bolivia y si soy el nuevo jajajja un saludo a todos…
Y al tema bueno viéndolo asi no creo que Wiki aya sido creado solo para una clase especifica social sino por la necesidad de información rápida mientras mas compacta mejor, y si ya no se puede leer libros por la vida ajetreada que se lleva ya en estos tiempos y auque estemos detrás de monitores casi todo el tiempo se lee poco y se entiende menos
…..Y si claro también es una necesidad del hombre el crear diferencias para subsistir un invento del hombre las clases sociales, todos tenemos capacidades de buscar bienestar en esa búsqueda pues sin queriéndolo o no entras en este juego de clases, no he tenido la oportunidad de leer a los grandes ideólogos socialistas y comunistas pero considero que su lucha por una igualdad social nace en la necesidad de surgir como seres humanos ya que los que tienen el poder económico son los que mas agreden destruyen por no perder ese privilegios que ellos creen tienen el derecho….