¿Azar o Ignorancia?

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Cita:

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Iniciado por TOMÁS MORO

El principio de causalidad implica un orden ,un orden que percibimos en el mundo que se presenta a nuestros ojos ,un orden que nuestra mente descubre a cada paso en el que nuestro conocimiento avanza.
La física cuántica sin embargo pareciera escapar a ese dominio ...y digo pareciera porque desde ella curiosamente se formulan dos conclusiones diametralmente opuestas ; por una parte encontramos una explicación a las cualidades que atribuimos a Dios ,por otra se habla del principio de incertidumbre que gobernaría a la materia.
Heinsemberg,habla de como la trayectoria de un corpúsculo se puede describir únicamente en términos de probabilidad. Porque en esas magnitudes no podemos medir su movimiento y posición . Estas partículas subatomicas se moverían pero no es imposible saber hacia y como se moverían ,en base a ello ,usamos las probabilidades como mecanismo de predicción .¿pero quien no puede medir?.

Vayamos ahora a la célula ,sabemos que por ejemplo el color de los ojos es un carácter que depende,de la presencia en la célula reproductora de dos segmentos de dobles filamentos de ADN ,llamados genes,cada uno de ellos incluidos en un cromosoma diferente. Sin embargo nos es imposible determinar ,a no ser que los genes sean idénticos el color de los ojos de un supuesto descendiente. Pero el mecanismo con dos genes iguales o diferentes es el mismo ....Aunque en el primero sepamos con certeza el resultado y en el segundo tenemos que echar mano de probabilidades ,pero incluso nuestras probabilidades pueden llegar a ser completamente exactas.¿Pero realmente sabemos o conocemos las causas que producen tal efecto? .

Cojamos otro ejemplo : un dado de seis caras ...sabemos que saldrá una de las seis caras al lanzarlo sobre la mesa ,pero incluso eso pertenece a un campo de probabilidades...y por supuesto no sabemos que cara aparecerá de las seis . Mas podríamos medir todos los factores que determinan que haya aparecido una de las caras,por ejemplo el número seis . Podríamos medir la posición del dado ,la fuerza que le impulsa ,la presión del aire ,el peso del dado ,la densidad de aire ,el rozamiento por tanto , la fuerza del choque y el impulso consiguiente ....todos estos factores que determinan él porque ,incluso muchos más que seguramente se me están escapando. Seguramente la formula que aparecería sería larguísima pero no imposible de realizar ....pero lo que sería imposible con toda probabilidad es poder reproducir por segunda vez las mismas condiciones para obtener el mismo resultado lo que no implica que no sé pueda obtener el mismo resultado variando las causas .Pero nunca tendremos la certeza del resultado .....¿Pero podemos hablar de azar?...¿Por qué cual es la definición de azar? ....Si entendemos el azar como aquel resultado que no tiene la paternidad de una causa ,indudablemente el azar, como tal, no existe, y por lo tanto afirmar que tal concepto es la causa de algo sería completamente absurdo.
Si,por el contrario, entendemos como azar la incapacidad de poder obtener el conocimiento de las causas que producen determinado efecto ,por el momento ..ciertamente podríamos hablar del azar refiriéndonos a nuestra ignorancia .Sería algo así como no querer admitir que existen parcelas del conocimiento que se nos escapan, y usamos la palabra azar para disimular y ocultar una ignorancia que pareciera que ofende al nuevo superhombre.

La relación causal exacta ,en todos los casos, no debe buscarse en el plano de la experiencia. No porque no exista ,sino por que aveces es imposible encontrarla por nuestra propia fisiología y aparatologia o medios técnicos .El principio de causalidad se muestra claro en el mundo real .

Por lo tanto la afirmación "las mutaciones son fenómenos aleatorios sujetos al azar" es una afirmación inverosímil si la realiza un científico . No conoceremos las causas que producen tal o cual mutación , no conocemos cual es la razón de que la mayoría de dichas mutaciones se han descartadas en las sucesivas duplicaciones,de aquellas que prosperan y que no tienen porque ser buenas ,en apariencia,desconocemos cual es la razón de su éxito ,y desconocemos cual es el mecanismo por él cual triunfa un número insignificante de ellas y que sin embargo producen un cambio de adaptación ventajoso para el individuo y al final para la especie ...pues esas mutaciones exitosas comienzan a florecer curiosamente en individuos distintos en un tiempo limitado y corto, en términos relativos, pertenecientes a la misma especie.
Podríamos poner como ejemplo : la agenesia de los incisivos centrales superiores o la desaparición y ausencia del 3º molar .....no digamos la ausencia completa prácticamente del 4º molar ....y todo ellos con distintos índices de casuísticas, se produce en todas las razas de la tierra ...que curioso ...,existen por el contrario y en sentido negativo,aparentemente,la aparición en algunos individuos de dientes supernumerarios ,sin utilidad aparente ¿error ? o ¿factores desconocidos que alteran el resultado? . ¿Cabe pensar que la naturaleza realice gastos energéticos carentes de sentido y razón? Cuando la realidad nos demuestra que la economía natural es precisa hasta el asombro.. Nuestra ignorancia no debe ser confundida con el azar ,nuestro conocimiento debe ser asumido como limitado ,pero no podemos crear un supuesto caos en aquellas parcelas que escapan a nuestro conocimiento simplemente para evitar admitir nuestra verdadera situación frente a la realidad. El orden existe en todo ,nuestra ignorancia es la causa de un supuesto imaginario, pero no real,caos.

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La verdad es que tenemos una vision del Universo de total caos, agujeros negros que todo lo engullen, galaxias que chocan entre si, estrellas que estallan, y todo esto es observable, y no cabe la menor duda que es asi.

Sin embargo, hay calculos sobre la entropia ( medida del desorden), que indican que este desorden solo es una pequeña fraccion de la cantidad a la que puede llegar el Universo, si bien, por otro lado el calculo da como resultado, que el Universo esta mas desordenado de lo que se esperaba, y por lo tanto mas cerca de su muerte termica, que posiblemente ocurrira dentro de miles de millones de años.

El interrogante surje, cuando se comprueba que al principio el Universo tenia una entropia de 1.088 julios/kelvin y despues de 13.700 millones de años 10.104 julios/kelvin, esta cantidad sugiere que el Universo solo ha ganado una milbillonesima parte del total de su entropia, y que por lo tanto esta cifra esta muy alejada del maximo alcanzable.

A dia de hoy, no hay teoria que de una explicacion del porque el desorden es tan bajo en el Universo.

Como dijo Sean Carroll : El Universo esta mas ordenado de lo que tiene derecho a estar.

Un saludo.

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Cita:

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Iniciado por TOMÁS MORO

No, ello no es cierto .....no existe el caos .....eso que usted narra no deja de ser una apreciación que usted da a determinados fenómenos debido a que desconoce no sólo porque suceden sino porque deben suceder .

Lo que usted ve ,porque tales hechos usted no los ve ....es que todo esta ordenado ....y es precisamente gracias a ese orden que se puede hacer ciencia .

El término entropía no puede equipararse a caos , y al hacerlo comete usted una tropelía contra la ciencia .Pues la ciencia nunca equiparará ambos términos.

La entropía simplemente indica un orden distinto ....que usted lo califique de caótico nada tiene que ver con la ciencia objetiva y sí con su percepción del orden o el caos que usted tiene ,y por lo tanto es un valor subjetivo.

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Permitame, el termino Entropia es el grado de "Desorden" y "Caos" que existe en la "Naturaleza" y que corresponde al segundo principio de la "termodinamica", "progreso hacia la destruccion" o desorden inherente a un sistema".

La entropia estudia el azar, el destino, la suerte y el caos.

No confunda equilibrio, ya que este contribuye a mayor desorden.

Los que tienen el cinismo -por agarrarse a sus creencias- de decir que los efectos de la gravedad son comparables a los efectos de dios, y por su fanatismo religiosos no diferencian la fé de la ciencia; ni levantando el rabo de una mona, serían capaces de ver más allá de sus creencias religiosas, si lo que vieran no se ajustara a ellas, así, ahora, la segunda ley de la termodinámica se la pasa por allí donde a la mona le tapa el rabo.

Los efectos de la gravedad existen y se pueden comprobar, y ni los efectos, ni la existencia de dios es posible, sólo se le podría ocurrir que sí, al fanático religioso.
Sin taparrabos y con el culo al aire, cuando no sabe por donde salir nos iluminan con sus "perlas": " La prueba de que Dios existe es: el efecto de su creación", y se queda tan ancho de que es una prueba de su existencia, además de fanántico algo más no debe funcionarle.

Ahora, con la segunda ley de la termodinámica, no esperamos se aleje ni un ápice, de sus contestaciones acostumbradas. El "desorden", el "caos", progreso hacia la destrucción o desorden inherente a un sistema, ¡nunca!, le debe repatear creer en un dios tan "chapuzas".

No me parece que el titulo sea adecuado con la palabra "ignorancia". Quiza incapacidad de conocer o medir o algo asi, mas adecuado con el texto.

Cita:

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Iniciado por xdata

Permitame, el termino Entropia es el grado de "Desorden" y "Caos" que existe en la "Naturaleza" y que corresponde al segundo principio de la "termodinamica", "progreso hacia la destruccion" o desorden inherente a un sistema".

La entropia estudia el azar, el destino, la suerte y el caos.

No confunda equilibrio, ya que este contribuye a mayor desorden.

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Efectivamente, veo que el creador del tema confunde "equilibrio" con "orden". La entropìa es desorden y caos.

Cita:

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Iniciado por gabin

Los que tienen el cinismo -por agarrarse a sus creencias- de decir que los efectos de la gravedad son comparables a los efectos de dios, y por su fanatismo religiosos no diferencian la fé de la ciencia; ni levantando el rabo de una mona, serían capaces de ver más allá de sus creencias religiosas, si lo que vieran no se ajustara a ellas, así, ahora, la segunda ley de la termodinámica se la pasa por allí donde a la mona le tapa el rabo.

Los efectos de la gravedad existen y se pueden comprobar, y ni los efectos, ni la existencia de dios es posible, sólo se le podría ocurrir que sí, al fanático religioso.
Sin taparrabos y con el culo al aire, cuando no sabe por donde salir nos iluminan con sus "perlas": " La prueba de que Dios existe es: el efecto de su creación", y se queda tan ancho de que es una prueba de su existencia, además de fanántico algo más no debe funcionarle.

Ahora, con la segunda ley de la termodinámica, no esperamos se aleje ni un ápice, de sus contestaciones acostumbradas. El "desorden", el "caos", progreso hacia la destrucción o desorden inherente a un sistema, ¡nunca!, le debe repatear creer en un dios tan "chapuzas".

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nadie esta comparando la gravedad con dios, se esta ejemplificando, eso es todo,
y al parecer aun no entiendes.
mira sabes que existe lgravedad, sabes que provoca la gravedad, pero no sabes el porque de la gravedad. valla menos vas a saber el porque de la vida.

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Cita:

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Iniciado por beltroni

nadie esta comparando la gravedad con dios, se esta ejemplificando, eso es todo,
y al parecer aun no entiendes.
mira sabes que existe lgravedad, sabes que provoca la gravedad, pero no sabes el porque de la gravedad. valla menos vas a saber el porque de la vida.

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beltroni, no sólo no las has oído, ni sabes si las han tañido.

Cita:

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Iniciado por TOMÁS MORO

Le vuelvo a repetir , y con ello le invito a que reflexione y aparte los prejuicios que le han podido inculcar , el caos o desorden no son conceptos que podamos aplicar a la ciencia empírica .....son conceptos filosóficos , y dependen enteramente del observador .

La ciencia no estudia ni el azar ,ni el ¿destino ? ,ni la suerte ,ni el caos .........nada de ello puede estudiar la ciencia ,pues nada de ello existe para la ciencia .

Precisamente creo que es usted quien esta confundiendo el equilibrio o desequilibrio de un sistema con el orden y desorden respectivamente.

Le voy a poner un ejemplo sencillo :

En el ejemplo vamos a usar a dos individuos , uno de ellos representara la voz de la ciencia , otro la voz del hombre .

Ambos entran en una habitación ; el primero determina que en la habitación hace una temperatura de 40º C ,el segundo exclama : ¡ Joder que calor hace ! ....

¿Ambos han dicho lo mismo ? NO

El primero ha dado un dato referente a la temperatura de la habitación , la ciencia . El segundo ha expresado su percepción sobre la sensación que ha percibido ....pero tal percepción es subjetiva y por lo tanto no es un valor científico .

seguimos con el ejemplo :


En la habitación hay diversos objetos esparcidos por el suelo ; el primer hombre analiza los objetos y los enumera ; dos camisetas ,un pantalón ,tres pares de calcetines , dos pares de zapatos , una revista de coches , un trozo de un bocadillo a medio morder , y varias hojas arrugadas . Tras un breve espacio el hombre exclama : En esta habitación , aparentemente y en base a los datos ,habita un adolescente humano de sexo masculino ; El segundo hombre echa un vistazo y exclama : ¡Pero coño , esto es un caos y el dueño de la habitación es un guarro .....

Al instante aparece el dueño de la habitación ,es un chaval de 15 años ...se cambia de pantalones ,usando él que estaba antes en el suelo , abre el armario y toma una camisa ,mientras arroja al suelo la camiseta que hace un momento llevaba puesta, pega otro bocado al bocadillo que había en el suelo y rápidamente repasando las hojas de la revista encuentra un billete de 20 euros ...toma uno de los papeles arrugados del suelo ,y saca un móvil de debajo de la cama , sin dejar de mirar el papel va marcando unos números que aparecen en él : " Hola ......sí ,en el examen sobre física nos ha salido la ley de la termodinámica .....sí ,he sacado un diez ...jajajjajaj....estas vacaciones me voy con Curro al Caribe "


Espero que ahora lo hayan entendido ....


La ciencia nunca puede afirmar la existencia del caos o el desorden no son conceptos que tengan valor de existencia para la ciencia .

En termodinámica ,la entropía es una magnitud física que permite determinar la parte de la energía de un sistema que no puede utilizarse .

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Permitame, en ciencia, cualquier sistema "Ordenado" es facil de explicar, puesto que la informacion que contiene es menos variable a la de un sistema "Desordenado".

Del desorden nace la complejidad, y cuanta mas complejidad haya en un sistema, mas informacion nesecitamos para explicar un sistema.

El Universo evoluciona generando desorden y a su vez complejidad.

Si no fuera por esta complejidad se podrian explicar satisfactoriamente todos los sistemas del Universo.

Para mi, resultaria facil decir que todo es el resultado de un Creador, pero quiero ser YO, y nadie mas que YO, el que llegue a esa conclusion, razonando y aplicando la logica.

Nos enfrentamos a un principio de incertidumbre, si fue Dios, la casualidad o la causalidad, los que hicieron emerger el Universo y con ello la creacion de todo lo observable.

Como bien dice usted, quizas sean mis prejuicios "voluntarios" mas no inculcados, los que me hagan ver la "Creacion" desde un prisma diferente al suyo.

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Cita:

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Iniciado por TOMÁS MORO

Cualquier sistema que presente un orden conocido es fácil de explicar ,cualquier sistema que presente un orden que ignoramos no es imposible de explicar . Mas calificar de desorden o caos a aquello que no entendemos no es honesto con la verdad .....Yo no sé porqué cuando tiro el dado sale un seis ,pero ello no implica que no exista una causa que determina tal resultado ..y llamar caótico o azaristico al sistema que regula tal resultado se podrá hacer ,mas nunca desde la ciencia sino desde una postura filosófica que da entidad a tal concepto .

Pero lo cierto es que la ciencia , para ser posible ,parte de un orden en todo aquello que estudia ....sin orden no habría ciencia empírica......sería imposible la existencia de ninguna ley ,de ninguna teoría .....Si el mundo fuese un efecto del azar ,de la casualidad nadie podría afirmar nada ....nadie se atrevería a lanzar una moneda al aire ,pues no existiría la certeza de que tal moneda no salga levitando por el aire debido a que la fuerza de la gravedad ha dejado ese día de tener efecto.

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Con tu permiso nuevamente.

Hay científicos que se asombran ante lo desconocido por ellos y hay científicos que denominan "azar" a lo desconocido por ellos. Sólo existe una diferencia entre ambas concepciones.
Los primeros dicen: ¡Joder qué cosa más rara! ¿Por qué se producirá este fenómeno? ¿Qué o Quién da sentido a todo esto que no soy capaz ni de entender, ni de medir, ni de explicar, ni de concebir.....?

Los segundos dicen: ¡No tengo ni puñetera idea de por qué se produce esta cosa tan rara.....seguro que es fruto del azar!


Luego ya es cuestión de crear toda una ciencia sobre el azar...que en realidad ni es ciencia ni es nada. Simplemente se basa en medir cosas que pueden ser o no ser en determinadas circunstancias y secuencias pero que cuando apuestas todo tu dinero a que se va a cumplir la secuencia....¡siempre fallas!


En otra palabras y resumiendo lo que te van contar los ateos beligerantes: (encontrarás a dos o tres algo más sensatos)...Dios NO existe ¡por cojones!.

En honor a la verdad, no todos son absolutamente cerriles.

Un saludo

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https://www.youtube.com/watch?v=5WJkZkixvgg