Ves ? por eso nunca sere tdJ.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
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Ves ? por eso nunca sere tdJ.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Eso me hace muy feliz. Si seudocristianos como tú fueran a estar en mi pueblo, yo me iría, porque me daría cuenta de la falsedad de una comunidad tan permisiva. Jehová no quiere personas de cierta clase en Su pueblo.Cita:
Iniciado por ELB
Juan 4:22 Ustedes adoran lo que no conocen; nosotros adoramos lo que conocemos, porque la salvación comienza con los judíos. 23 Pero viene la hora —de hecho, ha llegado ya— en que los auténticos adoradores del Padre lo adorarán con espíritu y con verdad. Porque el Padre sin duda está buscando a personas así para que lo adoren. 24 Dios es un espíritu, y los que lo adoran tienen que adorarlo con espíritu y con verdad”.
Bien por ti, sigue diciendole a las personas que su opnion es irrelevante para que seas aun mas feliz. :rolleyes:Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Vayase entonces, pues la grey es de Dios, no tuya, no es tu pueblo, sino el de Dios. Increible que no lo sepas.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Volviendo al tema que nos importa aquí: ¿cómo pudo salir el "alma" de Jesús del Hades?¿Cuándo sucedió eso?
Hechos 2:24-25
24 al cual Dios levantó, sueltos los dolores de la muerte, por cuanto era imposible que fuese retenido por ella.
25 Porque David dice de él:
Veía al Señor siempre delante de mí;
Porque está a mi diestra, no seré conmovido.
Si el alma de Jesús hubiera estado consciente en algún lugar físico real ¿porqué no pudo salir de ahí hasta que Dios le resucitó al tercer día?Cita:
Iniciado por Eli_yahu
¿Acaso no es que en realidad ninguna parte de Jesús estaba consciente después de que lo mataron?
Hech. 2:22 ”Varones de Israel, oigan estas palabras: A Jesús el Nazareno, varón públicamente mostrado por Dios a ustedes mediante obras poderosas y portentos presagiosos y señales que Dios hizo mediante él en medio de ustedes, así como ustedes mismos lo saben, 23 a este [hombre], como uno entregado por el consejo determinado y presciencia de Dios, ustedes lo fijaron en un madero por mano de desaforados, y lo eliminaron. 24 Pero Dios lo resucitó desatando los dolores de la muerte, porque no era posible que él continuara retenido por ella.
¿Sabía Jesús que iba a estar inconsciente en la muerte hasta el tercer día?
Heb. 5:7 Durante su vida en la tierra, Cristo ofreció peticiones y ruegos con fuertes clamores y lágrimas al que podía salvarlo de la muerte, y fue escuchado por su temor de Dios. 8 Aunque él era su hijo, aprendió lo que es la obediencia por las cosas que sufrió. 9 Y, después de haber sido perfeccionado, llegó a ser el responsable de la salvación eterna de todos los que lo obedecen, 10 porque Dios lo ha nombrado sumo sacerdote a la manera de Melquisedec.
Lucas 16 da respuesta a parte de tu pregunta;Cita:
Iniciado por Eli_yahu
26 Además de todo esto, una gran sima está puesta entre nosotros y vosotros, de manera que los que quisieren pasar de aquí a vosotros, no pueden, ni de allá pasar acá.
No parece que en esa parte del Hades se pueda ir a ningua parte.
Y por que hasta el tercer dia ?
Pues asi fue profetizado por el :
Mateo 12:40
; 40porque como ESTUVO JONAS EN EL VIENTRE DEL MONSTRUO MARINO TRES DIAS Y TRES NOCHES, así estará el Hijo del Hombre tres días y tres noches en el corazón de la tierra.
Mateo 16:21
Desde entonces Jesucristo comenzó a declarar a sus discípulos que debía ir a Jerusalén y sufrir muchas cosas de parte de los ancianos, de los principales sacerdotes y de los escribas, y ser muerto, y resucitar al tercer día.
Claramente que Jesús sabía que iba a dejar de estar vivo por durante tres días.... esa fue la razón por la que no pudo aparecerse a sus discípulos para poderlos consolar cuando ellos estaban de luto.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Lo diudo por lo dicho en Mateo 27:52-53Cita:
Iniciado por Eli_yahu
52 y se abrieron los sepulcros, y muchos cuerpos de santos que habían dormido, se levantaron;
53 y saliendo de los sepulcros, después de la resurrección de él, vinieron a la santa ciudad, y aparecieron a muchos.
Con motivo de la muerte de Jesus y su posterior descenso al Hades siguio como consecuencia que muchos santos fallecidos fueron liberados de las cadenas de la muerte.
Una creencia general en la antigua Iglesia fue que la salvación realizada por Cristo se hizo disponible para los profetas y los piadosos del Antiguo Testamento entre el tiempo de la muerte y la resurrección de Cristo. Ya que el alma de Jesús con su inseparable divinidad aparecio en el Hades, la muerte quedo privada de la soberania que habia ejercido hasta entonces sobre las almas.
Alguna vez han escuchado a algún religioso de la cristiandad responder a: si supuestamente Jesús es Dios para ellos y puede hacer lo que le venga en gana, porqué no apareció a sus discípulos antes de ser resucitado para consolarlos esos días en que sufrieron tanto su muerte?Cita:
Iniciado por Eli_yahu
¿Creían los discípulos de Jesús que su alma estuviera feliz en algún lugar?
Luc. 24:15 Mientras iban conversando y comentando estas cosas, Jesús mismo se acercó y se puso a caminar con ellos, 16 pero se impidió que sus ojos pudieran reconocerlo. 17 Él les preguntó: “¿Sobre qué van debatiendo por el camino?”. Ellos se detuvieron con la tristeza reflejada en el rostro. 18 Y el que se llamaba Cleopas le respondió: “¿Es que eres un extranjero que vives solo en Jerusalén y por eso no te has enterado de las cosas que han pasado allí estos días?”. 19 “¿Qué cosas?”, les preguntó él. Ellos le contestaron: “Lo que pasó con Jesús el Nazareno, quien delante de Dios y de toda la gente demostró ser un profeta poderoso en acciones y palabras. 20 Nuestros sacerdotes principales y gobernantes lo entregaron para que fuera condenado a muerte y lo clavaron al madero. 21 Pero nosotros esperábamos que sería él quien liberaría a Israel. Además de todo esto, ya es el tercer día desde que pasaron estas cosas. 22 Por otra parte, algunas mujeres de entre nosotros también nos dejaron asombrados. Es que fueron a la tumba muy temprano 23 y, al no encontrar su cuerpo, vinieron diciendo que habían tenido una visión sobrenatural de unos ángeles, que decían que él está vivo. 24 Entonces algunos de los que estaban con nosotros fueron a la tumba y encontraron todo tal como las mujeres habían dicho. Pero a Jesús no lo vieron”.
25 Y él les dijo: “¡Qué insensatos son y qué lentos para creer todas las cosas que dijeron los profetas! 26 ¿Acaso el Cristo no tenía que sufrir estas cosas y entrar en su gloria?”. 27 Y, empezando por Moisés y todos los Profetas, les explicó cosas que se decían de él en todas las Escrituras.
para consolarlos ? :lol: que mundano que eres..Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Con motivo de la muerte de Jesus y su posterior descenso al Hades siguio como consecuencia que muchos santos fallecidos fueron liberados de las cadenas de la muerte.
Mateo 27:52-53
52 y se abrieron los sepulcros, y muchos cuerpos de santos que habían dormido, se levantaron;
53 y saliendo de los sepulcros, después de la resurrección de él, vinieron a la santa ciudad, y aparecieron a muchos.
Una creencia general en la antigua Iglesia fue que la salvación realizada por Cristo se hizo disponible para los profetas y los piadosos del Antiguo Testamento entre el tiempo de la muerte y la resurrección de Cristo. Ya que el alma de Jesús con su inseparable divinidad aparecio en el Hades, la muerte quedo privada de la soberania que habia ejercido hasta entonces sobre las almas.
Aprende tdJ. :rolleyes:
Así es: ningún religioso falso sabe responder preguntas normales que todo creyente sincero se haría. Ellos disimulan y responden solo con absurdos y ridiculeces, porque no les interesa que sus adeptos razonen las verdades bíblicas.¿Puede pensar Ud, lector, cuál sería la razón por la que Jesús por tres días no pudo hablar con sus discípulos y consolarlos después de que lo mataron?Cita:
Iniciado por Eli_yahu
EXACTAMENTE, RESPUESTA CORRECTA: si lo mataron NO ESTABA VIVO, así que no podía y no sucedió.
Solo pudo hablar con ellos después que DIOS lo resucitó.
No solo demuestra mundanidad sino desconocimiento Biblico en alto grado. :rolleyes:
Abran sus Biblias en Isaías 14:4-20
Segune el A.T El Seol es un lugar en el cual hay gente que esta consciente del lugar donde se encuentran, y con memoria de lo que experimentaron antes de morir.
Isaias cita el caso del rey de Babilonia, enemigo del pueblo de Dios. Dice que al morir :
"El Seol ABAJO se espantó de ti; despertó MUERTOS que en tu venida salieron a recibirte, hizo levantar de sus sillas a todos los príncipes de la tierra, a todos los reyes de las naciones. Todos ellos darán voces, y te dirán : ¿ Tú también te debilitaste como nosotros, y llegaste a ser como nosotros ?
Descendió al Seol tu soberbia, y el sonido de tus arpas; gusanos serán tu cama, y gusanos te cubrirán ...
Mas tú derribado eres hasta el Seol, a los lados del abismo ..."
Eesos habitantes del Seol no han perdido la memoria de lo que vivenciaron cuando vivían en sus respectivas naciones.
No están inconscientes, sino todo lo contrario : muy conscientes de su condicion y de su pasado, igualito que las almas de los asesinados por causa de Jesús en Apoc. 6:9-11.
Apocalipsis 6:9-11
9 Cuando abrió el quinto sello, vi bajo el altar las almas de los que habían sido muertos por causa de la palabra de Dios y por el testimonio que tenían.
10 Y clamaban a gran voz, diciendo: ¿Hasta cuándo, Señor, santo y verdadero, no juzgas y vengas nuestra sangre en los que moran en la tierra?
e
igualito que el rico y Lazaro en Lucas 16.... ellos estaban conscientes del lugar donde se encuentran, y con memoria de lo que experimentaron antes de morir.
ELB, LOS MUERTOS NO SABEN NADA
también los cedros del Líbano. Dicen:
‘Desde tu caída, no ha venido nadie a talarnos’.
LOS CEDROS DEL LIBANO HABLAN COMO LOS MUERTOS
JAJAJAJAJJAJA
(Isaías 14:8) Hasta los enebros se alegran por lo que te pasó,
y también los cedros del Líbano. Dicen:
‘Desde tu caída, no ha venido nadie a talarnos’.
(Isaías 14:9) Hasta la Tumba ahí abajo se ha agitado para recibirte cuando llegues.
Por ti, ella despierta a los que están impotentes en la muerte,
a todos los líderes opresivos de la tierra.
Hace que todos los reyes de las naciones se levanten de sus tronos.
(Isaías 14:11) Tu orgullo ha sido arrojado a la Tumba,
el sonido de tus instrumentos de cuerda.
Debajo de ti se extiende una cama de larvas,
y los gusanos son la sábana que te cubre’.
(Isaías 14:18) Todos los otros reyes de las naciones,
sí, todos ellos, descansan con honor, cada uno en su propia tumba.
(Isaías 14:19) Pero a ti te desechan y te dejan sin sepultura, como un brote odiado,
cubierto de muertos atravesados por la espada,
que caen sobre las piedras de una fosa, como un cadáver pisoteado.
Tampoco los vivos... ya ves.Cita:
Iniciado por KIMO
Sin duda, el que cree que sabe mucho, en realidad no sabe nada 1 Corintios 8:2
Sea coherente Kimo...
Eclesiastés 9:5-6 afirma con respecto a los muertos que: “…ni tienen más paga… y nunca más tendrán parte en todo lo que se hace debajo del sol.”
Si fueras coherente con su aplicación de este texto, tendrías que estar de acuerdo con la segunda parte del pasaje " “…ni tienen más paga…" y "y nunca más tendrán parte en todo lo que se hace debajo del sol" eso significa hacer caso omiso a sus enseñanzas acerca de las recompensas que Dios concederá, al que perseverare.
Irrefutable.Cita:
Iniciado por KIMO
Is. 14:8 Hasta los enebros se alegran por lo que te pasó,
y también los cedros del Líbano.
Dicen: ‘Desde tu caída,
no ha venido nadie a talarnos’.
El seudocristiano dice que los muertos tienen que estar vivos porque el texto dice que reciben al rey de Babilonia cuando muere, y disimula que el contexto dice también que los cedros se alegran de que él haya muerto ... Es obvio que si los cedros no hablan literalmente, los muertos tampoco, y solo se dice eso en sentido simbólico.
Nota como el seudocristiano cambia de tema para disimular el ridículo que hace.
Te venci tu anterior argumentoCita:
Iniciado por ELB
como puedes ver.
Y con este hare igual
la recompensa
no se les da a los muertos
por que estan inconscientes
La recompensa es la resurreccion
y si los muertos estan vivos todos
que mas recompensa quieres
Y la promesa de Jesus de que saldran a la vida
seria falsa
si eso crees.. :rolleyes: si te gusta auto-mentirte... pues.... :rolleyes: alla tu....Cita:
Iniciado por KIMO
Repito, te haces el que no entiende la pregunta. :rolleyes:
Y la cita te desmiente.
Primero:
De ser cierta la interpretacion de los TdJ a la frase“…ni tienen más paga…" entonces tampoco es cierto que la resurreccion lo sera. Ves lo incoherente de tu agumento ?
Tampoco es cierto Hebreos 9:27 ni tampoco lo es 2 Cor 5:10. Vaya problema se echan encima los tdJ.
Segundo:
De ser cierta la interpretacion de los TdJ a la frase“: "y nunca más tendrán parte en todo lo que se hace debajo del sol" eso tambien deja por fuera la resurreccion de las personas en este planeta ( o sea , debajo del sol, un hebraismo usado para refererirse a la tierra )
Es obvio que cuando dice "ni reciben más recompensa" (Ecl. 9:5) lo que está diciendo es que ya pagaron por sus errores que cometieron antes de morir y ya "descansan", tal como Pablo dice
Rom. 6:7?Porque el que muere queda absuelto de su pecado.
Y cuando dice "ya no participan en nada de lo que se hace bajo el sol" (Ecl. 9:6) es obvio que se refiere a las cosas que hacen los humanos mientras viven. La muerte es lo contrario de la vida. Cuando alguien muere, ya no está viviendo en algún otro lado; eso es un sinsentido como el de un dios de tres, o un hijo que nunca tuvo origen.
Se sobrentiende que entre la muerte y la resurrección hay solamente un espacio vacío, sin conciencia de nada, sin pensamiento ni propósito, y es un estado donde ni siquiera se puede alabra a Dios por mucho que se quiera.
Para colmo de estupideces, absurdos y sinsentidos, si la parábola de Luc. 16 se refiriera a un lugar real en alguna dimensión extraña y allí nadie sabe lo que sigue sucediendo aquí ¿CÓMO ES QUE ABRAHÁN EN LA PARÁBOLA SABÍA DE MOISÉS, si Moisés nació cerca de 250 años después de que Abrahán había muerto??
Tal creencia contradice al mismo Pablo, :rolleyes: Hebreos 9:27 asi como 2 Cor 5:10, citas de las cuales no te refieres pues exponen la falsedad del: absuelto de su pecado, pues si fuera tal absolucion no habria JUICIO.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Lo que puse en negrita, es tu mentira. Primero citas la Palabra y luego la perviertes , en lo que no dice.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Falso, segun el N.T, el mismo Jesus mostro mas que la gente muerta.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Primero: Claro que ABRAHÁN sabe, pues murio primero que Moises, y este ( Moises) al llegar , no es de descartar que le pusiera al tanto, :rolleyes: otra muestra MAS que los muertos si saben. :rolleyes: Despues de todo, Dios no es Dios de muertos, sino de Vivos pues para EL todos VIVEN. Lucs 20:38Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Segundo: Hay que recordarle al tdJ que Dios no hace nada sin que revele su secreto a sus siervos los profetas. Amós 3:7
Recordemos lo que Dios Padre dice a Moises:
Jehová habló a Moisés, diciendo: Haz la venganza de los hijos de Israel contra los madianitas; después serás recogido a tu pueblo.
Recogido a TU PUEBLO.
La esperanza de Moises.!!!
Así es:Si Jesús hubiera estado vivo en algún lado antes de haber sido resucitado por Jehová, el dejar que sus seguidores y su familia sufrieran tantísimo después que lo mataron, habría sido un acto de crueldad.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Si Ud hubiera sido Jesucristo ¿habría dejado que su madre sufriera de que lo hayan asesinado, sin aparecerse a ella para que no sufriera?¿Habría esperado hasta el tercer día para avisarles de que está vivo en otra dimensión?
No veo el por que, Jesus les aviso lo que El iba a padecer . :Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Repito, ya Jesus les habia dicho que tenia que padecer y despues resucitar. Aqui no hay misterio , ni drama.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
¿Le dijo Jesús a sus discípulos que él iba a estar en otra dimensión por un tiempo y que regresaría de ahí al tercer día? O: ¿es eso un invento de los que no creen que la muerte humana existe?Cita:
Iniciado por ELB
Leamos las palabras del Maestro:Cita:
Iniciado por Eli_yahu
40 Porque como estuvo Jonás en el vientre del gran pez tres días y tres noches, así estará el Hijo del Hombre en el corazón de la tierra tres días y tres noches
Crees, o no crees que Jonas estuvo con vida dentro de la ballena por 3 dias ? si lo crees, entonces no deberia ser dificil creer que el Maestro esuvo con vida tambien en el Hades.
¿Creyeron los discípulos de Jesús que él iba a estar en otra dimensión tan vivo como siempre?¿Les insinuó eso Jesús?Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Si los trinitarios creen que Jesús es igual al único Dios Todopoderoso ¿cómo es eso que no pudo darles indicio de que seguía vivo por otro lado hasta el tercer día?
¿Tan poco poder tiene esa "segunda parte" del dios de tres de la cristiandad, que no pudo salir de ahí por sí solo?
Hech. 2:24 Dios lo resucitó liberándolo de los dolores de la muerte, porque no era posible que ella lo retuviera.
... ¿o eso es solo un cristo mítico inventado por los especuladores bíblicos que se llaman a sí mismos "teólogos"?
Hablo de un pez, y eso es sin duda estar dentro de una ballena es "otra dimension" ya que te gusta tanto esa palabra, cabe.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Repito. Jonas estuvo con vida dentro de la ballena por 3 dias , eso fue asi.. entonces no deberia ser dificil creer que el Maestro estuvo con vida tambien en el Hades. Tu pregunta mutila la historia de Jonas y la ballena usada por Jesus para decirles a todos lo que iba a acontecer.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Cita:
Iniciado por Eli_yahu
La misma cita te responde: " porque no era posible que ella lo retuviera."
No era posible que el Hades y la muerte lo retuvieran.. y por que ? ya lo vimos en Juan 10:18.
"Tengo poder para ponerla, y tengo poder para volverla a tomar. Este mandamiento recibí de mi Padre."
Así es: el cristo-dios que la cristiandad allá afuera anda especulando, no existe.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
El Cristo de Dios murió, y Jehová lo resucitó ... como aprendemos en toda la Escritura.
PD: ¿Se han preguntado alguna vez quién dá título de "teólogos" a esos farsantes?¿Sabían Uds que hasta los no-creyentes (ateos, agnósticos, etc) pueden graduarse de eso?
Lamento que Juan 10:18 te estorbe tanto, incluso la misma cita de Hechos 2 que trajo:Cita:
Iniciado por Eli_yahu
" porque no era posible que ella lo retuviera."
No era posible que el Hades y la muerte lo retuvieran.. y por que ? ya lo vimos en Juan 10:18.
"Tengo poder para ponerla, y tengo poder para volverla a tomar. Este mandamiento recibí de mi Padre."
Eso esta en la Biblia, no es prosa exclusiva de teologos.
¿Porqué dijo Jesús estas palabras: ... ?
Juan 10:17 El Padre me ama por esto: porque yo entrego mi vida para luego volver a recibirla. 18 Nadie me la quita, sino que la entrego voluntariamente. Tengo autoridad para entregarla y tengo autoridad para recibirla de nuevo. Ese es el mandamiento que recibí de mi Padre”.
Porque al saber que lo iban a matar, entregarse fue como un suicidio ... Se entregó de manera voluntaria sabiendo que lo iban a asesinar. Si no hubiera sido porque esa fue la instrucción que recibió de Jehová, un suicidio lo hubiera convertido a él en "asesino" de su propia persona, y sería una violación de la ley o pecado.
Pero Jesús explicó porqué se estaba entregando: sabía que aun si él se entregaba voluntariamente, tenía permiso para hacerlo, fue la instrucción que recibió, y que eso no afectaría en nada su resurrección, y ser SALVADO de la muerte.
Los especuladores bíblicos no entienden nada. Para colmo, escogen traducciones que no les permiten entender la realidad bíblica. Como dice Jesús: "viendo no ven y escuchando no oyen". Eso sucede porque creen que los títulos que ellos mismos se dán les otorgan algún entendimiento especial ... pero se pierden en sus especulaciones. Para entender las Escrituras se necesita el espíritu de Jehová, NO un título que dan los hombres.
Lea bien sus palabras;Cita:
Iniciado por Eli_yahu
18 Tengo poder para ponerla, y tengo poder para volverla a tomar. Este mandamiento recibí de mi Padre.
Sus palabras te sepultan, Jesus dijo esas palabra cuando proclamo ser el BUEN PASTOR , eso fue antes de ser crucificado y por consiguiente antes de su resurreccion.
Así es: Jesús dejó que lo mataran para poder entregar el valor de su vida humana perfecta a Jehová a cambio de la reconciliación de la humanidad con el Creador. ¡Qué gran sacrificio! Realmente mereció que Jehová lo trajera de nuevo a la vida y lo nombrara su Sumo Sacerdote:Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Heb. 5:7 Durante su vida en la tierra, Cristo ofreció peticiones y ruegos con fuertes clamores y lágrimas al que podía salvarlo de la muerte, y fue escuchado por su temor de Dios. 8 Aunque él era su hijo, aprendió lo que es la obediencia por las cosas que sufrió. 9 Y, después de haber sido perfeccionado, llegó a ser el responsable de la salvación eterna de todos los que lo obedecen, 10 porque Dios lo ha nombrado sumo sacerdote a la manera de Melquisedec.
Lea bien SUS palabras;
18 "y tengo poder para volverla a tomar. Este mandamiento recibí de mi Padre.
Apoc. 1:17 (...) puso su mano derecha sobre mí y me dijo: “No tengas miedo. Yo soy el Primero y el Último, 18?y el que vive. Estuve muerto, pero ahora vivo para siempre jamás, y tengo las llaves de la muerte y [del Hades].
Buen día a los lectores, y hasta otra.
Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Lo cual esta en armonia con el resto de la Biblia.
Apoc 1:18 "estuve muerto"
Juan 10:18 "Nadie me la quita [ la vida ] , sino que yo de mí mismo la pongo. "y tengo poder para volverla a tomar. Este mandamiento recibí de mi Padre."
Pablo explica en su carta a los Romanos
Romanos 14:9
Porque para esto Cristo murió y resucitó, para ser Señor tanto de los muertos como de los vivos. Mateo 27:50
pero tu dice que no murióCita:
Iniciado por elb
siguió vivo en el hades
según tu
y si cristo no murió
no hay salvación
Pedro lo explica asi:
" muerto en la carne, pero vivificado en espíritu; en el cual también fue y predicó a los espíritus encarcelados"
Muerto en carneCita:
Iniciado por ELB
hecho vivo en espiritu
como todos los que estan en el cielo
porque a Dios no se puede ver con un cuerpo mortal...................
Jesus murio
Dios no muere
Y el que lo resucito fue el que lo mando
Segun Pedro y como ya vimos dice:: Muerto en la carne, vivificado en espiritu..Cita:
Iniciado por KIMO