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Contestando a Satchmo su posteo de abajo.
En el primer posteo que me contestaste, mi opinión fué, que este terrible atentado del 11-M, estaba tan politizado. En el segundo, para clarificar, dije por qué tengo esta opinión.
Cuantos más foreros aporten lo que conozcan del tema que se trate, mi opinión: más enriquecedor será en todos los aspectos. Ni que lo temieras.
A mí, lo que a tí se te ocurra, puedes suponer.
¿Eso es todo? ¿Después del trabajito que me he tomado, de contestarte punto por punto? Chico, en términos dalécticos no das ni para medio asalto,... pero bueno cada uno es como es, y da de sí lo que dá, en tu caso ya vemos que poquito.Cita:
Iniciado por gabin
En cuanto a suponer, supongo que supones lo que me supone tu suposición.
Por cierto, ¿te pongo algún vídeo más, para que enriquezcas aún más tu opinión respecto del 11-M?
No obstante, te envío un saludo, que soy de carácter recio pero campechano.
Satchmo
Satchmo, tienes toda mi admiración y respeto.Cita:
Iniciado por Satchmo
Un simple apunte, sin importancia comparado con lo que nos has desgranado tú anteriormente: los gritos de ¡Asesinos! se vieron también en los colegios electorales el día 14, algo inaudito y claramente antidemocrático, pero yo lo vi.
Igual que en las últimas elecciones también vi un grupo de gente organizada en mi colegio electoral con camisetas que decían algo así como NO AL RECORTE EN SANIDAD... Como dice mi querido Zampabol, panda de tramposos.
Lo que me pregunto es si algún día llegaremos a conocer la verdad.
He leido tu posteo y cómo has tirado del hilo. Es lo que pedí, opiniónes a quienes quiseran darlas, elloCita:
Iniciado por Satchmo
enriquecería el tema con opiniones diversas. No todos los foreros tienen por qué conocer a fondo ni siquiera superficialmente, este caso.
Todo lo que sea enriquecer, no lo prives.
No dije que quisiera dar ni medio, ni uno o más asaltos dialécticos, pedí opinión del caso. Así que es gratuito lo que dices.
En cuanto a suponer, también puedo suponer lo de la primera parte de la segunda parte,.......
Otro saludo
Vale, vale, lo que queda escrito en éste hilo habla por sí solo...Cita:
Iniciado por gabin
... si tienes algo nuevo que aportar, no dejes de hacerlo, pero te ruego encarecidamente (repito, te ruego encarecidamente) que si posteas nuevamente y sólo es para decir que dijiste que sólo querías decir que querías la opinión de otros,... te diré que ya nos hemos enterado y que aceptamos barco como animal acuático.
Por lo demás, los que aportamos algo, aquí seguiremos.
Un saludote de los míos, ¡con energía e intensidad!
Satchmo
My Lady, agradezco mucho lo que me dices porque estoy seguro que lo haces de corazón,... pero los halágos siempre debilitan a quién los recibe, así que para no deshacerme como un helado de pistacho en agosto a las tres de la tarde en Los Monegros, y siga con una cierta entereza de ánimo, te suplico que no me vuelvas a ruborizar :001_tt2:.Cita:
Iniciado por Lady Red
En cuanto a lo de los tramposos,... pues poco a poco, pero que muy poco a poco, la gente que es lenta, perezosilla, cómoda, etc.,... pero no tonta, se va incorporando a la fila de los que ya no los soportan. Yo siempre he sido optimista, y ésta crisis a la larga, para algunas cosas (no todas, ni la mayoría, pero sí muchas), nos va a venir bien, porque nos va a a sacudir un par de cogotazos bien dados, para que despertemos, y no toleremos supuestas supremacías morales de cantamañanas, falsarios, sinvergüenzas, y por supuesto tramposos, así como sus actos de fuerza.
La verdad del 11-M,... te diré que en su mayor parte ya es conocida, y todos los partidos políticos conocen ésa gran parte de la verdad, aunque no lo pueden reconocer en público, ya que lo que falta se llama "probar el delito". Amiga mía, un Estado de derecho es así. Te pondré un ejemplo...
... en Chicago en los años de Al Capone, era de dominio público que el "hermano mayor de Robert de Niro" era un gánster asesino con cobertura de una parte de la policía (no toda la policía, una parte) y con cobertura también de algún político que mamaba dólares como pequeñuelo en crianza. Bien,... ¿como se detuvo a Capone por parte de la policía "buena"? ¿como se le pudo encerrar para los restos?,... todos conocemos la historia, por evasión de impuestos. No hubo otra, no se le pudo juzgar ni por un sólo asesinato, cuando todo pichi-pata sabía que era un asesino. También tenían y tienen, Estado de derecho en USA.
No es igual, por supuesto, pero el caso tiene algún paralelismo, hay buenos y malos, como en las pelis, pero de verdad; y lo horríble es que los malos tienen armas, logística, formación, medios económicos, contactos,... ¡poder!...
... pensemos, no mucho ¡eh!, sólo un poquito,... ¿quienes pueden planear una masacre en 4 trenes en 4 distintas localizaciones, con una diferencia de 60 SEGUNDOS? ¿quienes tienen la preparación, la técnica, la logística para milimetrar al segundo un atentado tan perfecto, tan... ¿profesional?... y causar el caos?... tic tac, tic tac,... ¡EXACTAMENTE... ESOS!
Querida Lady, ésos que has pensado, dan más miedo que ninguno otro conocido... ¿a qué sí?... pa mear y no echar gota, porque cuando lo precisen tienen la capacidad para hacer otra de otro modo, pero de parecidas consecuencias.
Un besazo, ¡que me has llegao!
Satchmo
A ver cómo se come esto:
Interesantes aportaciones de Pío Moa acerca de los atentados del 11-m:
Cita:
http://www.intereconomia.com/blog/pr...itico-20120311
Recapitulación del 11-m (I) El plano político.
Ha sido probablemente el atentado con mayor efecto político, aun considerando que el terrorismo en España ha condicionado la politica más que en cualquier otro país de Europa.
El 11-m es preciso analizarlo en tres planos, interconectados pero distintos: el de su alcance políticos, el de la conspiración detrás de él, y el de los datos concretos y técnicos del hecho. Como en España el análisis político suele ser algo romo, casi toda la atención y debate se han centrado en el tercer plano, sin examinar a fondo sus implicaciones. Vamos a empezar por el primero.
El atentado ocurrió al final de la campaña electoral, no sabemos si por casualidad o por designio. Como fuere, su efecto político inmediato fue tremendo. Se trataba de un ataque a España, al margen de preferencias de partido, pero la percepción inmediata de los políticos fue que, si lo había perpetrado la ETA, el PP tendría las elecciones ganadas (recuérdese que la diferencia en las expectativas de voto entre los dos grandes partidos había bajado muchos puntos desde una inicial gran superioridad de Rajoy hasta acercarse al empate). En cambio, si lo habían hecho los islámicos, ganaría probablemente el PSOE. Observemos las dos opciones.
¿Por qué la autoría etarra beneficiaría electoralmente al PP? Porque este había cambiado la política hacia la ETA, rompiendo con la “solución política” que tantos dividendos había producido a los etarras, y había llevado a los terroristas, en palabras recientes de un dirigente batasuno, “al borde del abismo”, frustrando una y otra vez sus atentados, ilegalizando su rama política y desbaratando sus finanzas. Era posible, aun así, que la ETA intentase un coletazo desesperado para recuperar posiciones y fuerza política. Había serias posibilidades en ese sentido, ya que otros dos envíos de explosivos habían sido interceptados en su camino hacia Madrid, y los primeros informes hablaban de un explosivo utilizado comunmente por la ETA. Para entender la cuestión, debe recordarse que la ETA fue muy popular entre gran parte de la izquierda hasta, por lo menos, el asesinato de Miguel Ángel Blanco, y que seguía siéndolo de modo subrepticio. Por ello, Zapatero había emprendido tratos clandestinos, seguramente llenos de promesas, con los asesinos etarras, en directa traición al Pacto por las Libertades y contra el Terrorismo suscrito con el PP, aunque esos tratos no se supieran entonces y Zapatero fingiera apoyar la política antiterrorista de Aznar. Ya he dicho, y el análisis político más elemental debe tenerlo en cuenta, que la ETA y el PSOE comparten el 80% de su ideología. Es indudable que a la ETA le convenía el triunfo electoral de Zapatero y no el del PP; pero si el atentado hubiera tenido ese objetivo –cosa que me parece dudosa—, lo habría perjudicado, dada la impopularidad creciente de la ETA. El gobierno, por tanto, se aferró en un primer momento a la tesis etarra --en la que todo el mundo creyó o pareció creer al principio-- aunque muy pronto abrió la investigación hacia la vía islámica.
Pero si la simpatía izquierdista por la ETA no osaba expresarse ya con claridad, no ocurría lo mismo con el islamismo, cuya popularidad entre la izquierda había alcanzado las cotas más altas cuando la guerra para derrocar a Sadam Husein. Una guerra también rechazada por gran parte de la derecha y que el gobierno del PP no había sabido explicar a la opinión pública. Si el atentado podía atribuirse a los islámicos, la izquierda lo presentaría, implícita o explícitamente, como una venganza por la implicación de Aznar en la guerra de Irak, dándole una justificación en ese sentido y desviando la culpa de los asesinos al gobierno del PP. Esta operación política y psicológica cobró inmediatamente una virulencia exacerbada. El gobierno fue acusado de mentir (no mentía: creyó lo que todo el mundo al principio y luego fue cambiando de postura. Por lo demás, la acusación sonaba grotesca en un país donde los políticos, de izquierda o de derecha, parecen considerar la mentira a los ciudadanos como una virtud connatural a su oficio). El PSOE, por su tradición izquierdista y marxista (el marxismo permanecía oficialmente en el partido, cosa que suele olvidarse, como “instrumento crítico y método de análisis”), era hostil a Usa e Israel a las que oponía una “alianza de civilizaciones”, y trataba de disimular el terrorismo islámico llamándole “internacional”.
Como se recordará, la campaña montada por el PSOE en torno a la autoría islámica, justificándola al mismo tiempo y culpando a Aznar, se hizo con una agilidad y rapidez sorprendentes, incluyendo mentiras sobre terroristas suicidas, para darle mayor verosimilitud. Lo cierto es que, a día de hoy, no podemos estar seguros de la autoría, pero el modo como el PSOE aprovechó el atentado, beneficiándose de él, resulta un paradigma de la vileza política que ese partido ha representado siempre en España. Y si el atentado fue cometido por los islamistas, el nuevo gobierno de Zapatero supo corresponderles con largueza: no solo dio el escándalo internacional de retirar la tropas que ayudaban a los iraquíes contra gente como la que presuntamente atentó en Madrid, sino que incitó a los demás países a hacer lo mismo: favor por favor.
El triunfo de Zapatero, debido al menos en parte a aquella matanza o a su explotación política, pudo no haber traído cambios sustanciales en la política española, pero los trajo, y del mayor alcance histórico. Cambios resumibles en la transformación de la reforma democrática de la Transición (de la ley a la ley, es decir, de la legitimidad franquista a la democrática) en la ruptura entonces buscada y no lograda por la izquierda y los separatistas. A esta ruptura casi nadie ha prestado atención (tal es el nivel del análisis político e histórico por estos pagos), pero tiene máxima trascendencia. Por lo pronto supuso el pisoteo de la Constitución, la colaboración del gobierno con la ETA, un mayor envilecimiento de la Justicia, avances en el proceso de desmembración de la nación española y resurgimiento de odios similares a los que destruyeron la república. Es obvio que Zapatero convenía al terrorismo islámico, como ha convenido a la ETA.
Tenemos así, al menos dos conclusiones: A) Hubo un beneficiario del atentado, el PSOE, que a su vez benefició a sus presuntos autores. Ello arroja sospechas, pero no es ninguna prueba de que hubiera un contubernio explícito entre las partes. La propia dinámica de las ideologías de ambos puede haber producido ese aprovechamiento mutuo sin necesidad de una conspiración previa entre ellos. B) Ningún atentado ha tenido, probablemente, tan graves repercusiones políticas, y eso que, desde finales del siglo XIX, el terrorismo ha influido en la política española mucho más que en la de cualquier otro país europeo.
Estos dos hechos tienen mayor interés, en mi opinión, que el concreto desentrañamiento del crimen, en el que casi todo el mundo centra sus esfuerzos -- sin que este sea insignificante ni mucho menos--. Cualesquiera que sean los entresijos y datos concretos del atentado, lo cierto es que sus beneficiarios políticos fueron el PSOE, el terrorismo islámico, los separatismos y especialmente la ETA, rescatada del “borde del abismo”. Y los perjudicados, gravemente perjudicados, la democracia y la nación española.
Y la segunda parte del blog de Pío Moa:
Cita:
http://www.intereconomia.com/blog/re...arzon-20120313
11-m (II) La(s) conspiración(es)
Una conspiración es un acuerdo entre varias personas, tomado en secreto porque su publicidad le impediría lograr los efectos deseados. Las conspiraciones tienen siempre un grado mayor o menor de ilicitud e intento de engaño a terceros, pero, inevitablemente, la política está llena de ellas y constituyen una especie de derecho implícito. La gran mayoría de las conspiraciones fracasan, o se contrarrestan con otras contrarias, o, cuando tienen éxito en un principio, llevan después, a menudo, a resultados inesperados o contrarios a los planeados, porque la capacidad humana de previsión es siempre limitada. Por eso lo fundamental en el análisis histórico son siempre los efectos concretos, que ya vimos en el anterior artículo, y no las conspiraciones mismas, sin que ello quiera decir que estas no tengan interés, muy al contrario; e interés penal en el caso de los delitos.
Así, lo fundamental al analizar el 11-m --y lo que, asombrosamente, casi siempre se pierde de vista--, son sus efectos político-históricos, que vimos en el anterior artículo; entre ellos, a quiénes ha beneficiado y a quiénes ha perjudicado. Como salta a la vista, el principal beneficiado ha sido el PSOE, y a partir de él la ETA y los separatismos (que jamás habían obtenido tales ventajas de sus asesinatos), así como el islamismo terrorista: un crimen terrible que abona otros muchos delitos. Es racional, entonces, a partir del cui prodest, pensar que el crimen pudo haber sido perpetrado o inducido por algunos de ellos o por todos de común acuerdo.
Claro que una cosa es que sea racional la sospecha y otra que corresponda a la verdad. Hay tres cosas que hacen improbable la participación directa del PSOE (es decir, de un círculo restringido de sus dirigentes): A) Suena difícil de creer una mentalidad tan criminal en unos dirigentes actuales (aunque el PSOE tiene su propio historial terrorista y la planificación deliberada de una guerra civil, de lo que nunca ha hecho la menor autocrítica). B) La dificultad de prever que el atentado produciría justamente su victoria electoral, pues podría haber causado una reacción contraria. C) La propia envergadura del crimen, que, de ser descubierto, significaría el fin de aquel partido y la cárcel para sus jefes: tendrían estos que estar muy desesperados para planear algo así, y no tenían por qué estarlo: en las encuestas electorales no había parado de acercarse al PP (aunque, por otra parte, Zapatero y Rubalcaba llevaron su colaboración con la ETA hasta el extremo concreto, secundario pero escandaloso, del Faisán).
A favor de la hipótesis de una implicación socialista pesarían otros dos factores: A) Que el gobierno parece haber sido incitado con informaciones falsas a creer en la autoría etarra, y pronto se detuvo a personas que orientaban la investigación hacia los islamistas (personas detenidas arbitrariamente, ya que casi todas fueron puestas en libertad, pero que cumplieron un papel de intoxicación de la opinión pública en un primer momento). B) La rapidez sorprendente con que el PSOE explotó la situación, mintiendo, rompiendo la legalidad y procurando una demagogia violenta a fin de movilizar a su favor el voto de izquierda más extremista, que efectivmente le dio la victoria.
Hay, además, otro punto de interés cuya pista no se ha seguido hasta el final, que yo sepa: la implicación de confidentes de la policía entre los acusados. Es sabido que el PSOE dejó en 1996, como ha dejado últimamente, a numerosos funcionarios afectos al partido, y a menudo corrompidos, dentro del aparato del estado, y no es ilegítima la sospecha de que ellos pudieron estar al tanto de lo que tramaban los islamistas y “dejarles hacer” para orientar después al gobierno en una dirección supuestamente falsa (la ETA). En tal caso habría habido una implicación al menos pasiva por parte de funcionarios policiales o de los servicios secretos y un conocimiento previo por parte del PSOE (de algunos jefes, lo que explicaría su rápida reacción); y el atentado habría sido islámico (pero ni esto último parece muy seguro, a juzgar por las objeciones que le han puesto Luis del Pino y otros).
Naturalmente, se trata de especulaciones, pero no gratuitas, y basadas en un hecho: en que la investigación oficial no ha seguido esas vías racionales hasta el fin, centrándose en los detalles concretos del atentado y sus presuntos autores directos, como si no hubiera nada detrás de ellos. Pues detrás de todo atentado hay una conspiración (un “autor intelectual”) con unos objetivos más o menos precisos, y esto ha quedado justamente en la mayor oscuridad, porque los jueces y los partidos parecen resueltos a no escarbar en ello.
Y en este caso nos encontramos con dos conspiraciones: la que llevó al atentado mismo, y la de algunos dirigentes del PSOE, en combinación con otros del grupo PRISA, para aprovechar el atentado a su favor y a toda costa. Obviamente hay una diferencia entre el crimen y su aprovechamiento político. Este último, por desvergonzado y casi golpista que haya sido, pasa por ser admisible. Y no tiene por qué haber habido conexión entre ambas conspiraciones: Zapatero, Rubalcaba y compañía se habrían percatado sin más de la oportunidad que le ofrecía la metedura de pata –inducida o no—del gobierno del PP, y la habrían aprovechado con envidiable agilidad de reflejos, de un modo repugnante pero que casi nadie juzga del todo ilegítimo en esta defectuosa democracia. La posibilidad de una conexión entre ambas conspiraciones (que los jefes del PSOE intervinieran o al menos supieran, el proyecto del atentado) subsiste, desde luego. No digo que sea una realidad, digo que es una posibilidad, aun si suena en principio poco probable, que convendría explorar a fondo.
Como muchas personas afirman que el caso está juzgado y resuelto definitivamente, y que la sentencia lo explica todo de manera satisfactoria, sin que quepa dudar de los jueces, expondré otros dos casos: A) El expolio de Rumasa, “madre de todas las corrupciones”, por el PSOE, se hizo con la aquiescencia del Tribunal Constitucional, sin protesta efectiva de ningún o casi ningún juez y lo apoyó la mayoría de los medios de masas. B) Del juicio-farsa por el golpe del 23-f quedó la impresión general de que se trató de un intento de golpe militar pro franquista y contra la democracia, protagonizado por unos pocos jefes y generales, e inmediatamente se generó artificialmente una oleada mediática de “antifranquismo”. Hoy sabemos que en el golpe, motivado por la desastrosa gestión de Suárez, estuvo mezclada casi toda la clase política, incluido el rey y el PSOE: basta ver la relación de ministros para el gobierno de concentración propuesto. Y que el montaje falló porque la persona que tenía que haber actuado de “tonto útil” (Tejero), no aceptó el trato al enterarse de su trasfondo. Jesús Palacios y otros lo han aclarado en lo esencial (en un 70%, dice Luis María Ansón, que estuvo implicado en la trama). No es ilegítima la sospecha de que, ante el 11-m, nos encontramos ante algo semejante, dada la lamentable situación de una justicia en gran parte al servicio de los partidos. Una sospecha, aun legítima, no es una prueba, pero por ser legítima en principio, y no arbitraria, merecería alguna atención de los investigadores.
Aquí se puede ver un vídeo (una parte muy pequeña ya se ha colocado en éste hilo), dónde a más de uno se le pueden poner los pelos de punta... eso sí, hay que verlo hasta el final.