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Iniciado por Eli_yahu
No te pregunté si Dios lo sabía o no, esa no fue mi pregunta.
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Iniciado por Eli_yahu
No te pregunté si Dios lo sabía o no, esa no fue mi pregunta.
Entonces no entendí la pregunta. Puedes ponerla de forma más clara?Cita:
Iniciado por EddyHyde
Creo que entendí mejor la pregunta.Cita:
Iniciado por EddyHyde
Si Jehová hubiera preconocido lo que iba a hacer Abrahán no le hubiera quitado a Abrahán demostrar lo que demostró ... Pero no hubiera sido necesario que Jehová lo hiciera pasar por un mal trago si ya hubiese sabido lo que iba a hacer, no crees?
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Iniciado por Eli_yahu
Dios puede saber de antemano lo que hará un hombre y aún así no ser responsable de lo que este haga.
Tú dices que al haber decidido Dios no saber cómo actuaría Abraham, le concedió a este la oportunidad de decidir su propio curso de sí mismo.
Pero, Abraham podría haber ejecutado su propio curso a seguir, sepa o no sepa Dios lo que este haría, ya que de cualquier modo Dios no habría sido responsable por las acciones de Abraham.
¿Cómo entonces dices que Dios le dio esa oportunidad de obrar de sí mismo al decidir no saber lo que Abraham haría, si sabiéndolo o no, en nada lo afectaría?
Creo que tu comentario lo estabas escribiendo al mismo tiempo que yo éste:Te parece razonable mi respuesta?Cita:
Iniciado por Eli_yahu
el mal trago es necesario para el aprendizajeCita:
Iniciado por Eli_yahu
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Iniciado por Eli_yahu
Entiendo el punto, y creo que ahora si estamos llegando a lo que yo quería realmente saber en esto.
Porque, ¿no te parece Eli_yahu, que si Dios hubiese decidido saber de antemano, entonces hubiese podido ahorrarle a Abraham pasar el mal trago?
¿Para qué lo hizo entonces?
Pues creo que ese punto hace mucho rato que quedó atrásCita:
Iniciado por EddyHyde
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Iniciado por Eli_yahu
Los círculos viciosos no me llaman mucho la atención. :001_unsure:
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Iniciado por Eli_yahuPues creo que ese punto hace mucho rato que quedó atrásLos círculos viciosos no me llaman mucho la atención. :001_unsure:Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Me lo complicas un poco, porque ya vimos que uno de los motivos que allí habías presentado era darle libertad de obrar a sus criaturas inteligentes por sí mismas, por ejemplo a Abraham. Pero notamos que en realidad, que Dios supiera o no lo que harían no afectaba a esta habilidad que tenían como en el caso de Abraham.
Así que me imagino que te refieres a este otro párrafo.
Confírmame por favor si lo entendí bien:
Si Dios hubiese querido ver el futuro hubiera podido evitarle mucho dolor a Abraham.
Pero, pese a todo Dios sometió a Abraham a la prueba sin mirar el resultado de antemano, por respeto a Abraham, por otorgarle privacidad, por demostrarle confianza en él, y por amor.
¿Es eso?
de eso se trata, la teologia de los tdj es confusa, porque ellos tienen la meta de creer diferente de los demas, a como de el lugar, para sentirte espciales, de otro modo ya no seria cool..Cita:
Iniciado por EddyHyde
Eddy, no ver el futuro significa no conocerlo. Si Dios no preconoció lo que Abrahán haría (como dice la Biblia), no sabía si lo que iba a hacer sería favorable o no. Había dos alternativas futuras, Eddy: Abrahán pudo haber dicho: NO, A MI HIJO NO, o haber confiado en que Dios lo resucitaría aun de los muertos para cumplir su promesa, porque era precisamente ese hijo el que estaba previsto que fuera aquel por el que llegara la bendición especial de Dios sobre su descendencia.Cita:
Iniciado por EddyHyde
No entiendo cuál es tu problema ... No te gusta que la Biblia diga que Jehová no preconoció lo que Abrahán iba a hacer? :huh:
El problema de tu postura es que tu dios decide por voluntad propiaCita:
Iniciado por Eli_yahu
no conocer, y eso es negligencia, eso no lo exonera de la culpa del
sufrimiento causado, todo lo contrario lo hace negligente, porque pudiendo
hacerlo, no lo hace...
Sigues siendo el mismo dios sadico, solo que ademas es indiferente..
Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Creo que has entendido mal. Yo sólo quería confirmar los motivos. Necesito confirmarlos para pasar a una cosa distinta.
Mira ahora estoy saliendo, dame tu respuesta por favor y luego te muestro lo que tengo en mente y continuamos.
Eddy, quizás meditar en esto te ayude a responderte tu pregunta sobre el porqué no lo preconoció:
Jehová ya le había prometido a Abrahán que lo bendeciría ... varias veces se lo había prometido. Cuando Abrahán aun no tenía hijos y pensaba que era su siervo sirio Eliezer el que lo heredaría, Jehová le dijo que iba a tener un hijo propio por medio del cual llegaría la bendición (Gén.15:1-4). Cuando tuvo a Ismael, Jehová le hizo ver que no iba a ser él. Cuando tuvo a Isaac, ahí fue donde Jehová le señaló que estaba la promesa (Gén.21:12). Cuando Jehová le dijo a Abrahán que sacrificara a su hijo (el especial) ... en qué estaría pensando Jehová? Déjame ver hasta dónde llega la confianza de Abrahán en mí, si es que en verdad lo puedo considerar mi amigo (Is.41:8)... Pero la Biblia dice más adelante que Abrahán puso fe, y eso fue lo que lo convirtió en "justo". Es que Abrahán dió una prueba TOTAL de que confiaba en Jehová. Por eso a Abrahán se le llama "el padre de los que tienen fe".
Rom.4:9 (...) Porque decimos: “Su fe le fue contada a Abrahán por justicia”. 10 ¿En qué circunstancias, pues, le fue contada? ¿Cuando estaba en la circuncisión, o en la incircuncisión? No en la circuncisión, sino en la incircuncisión. 11 Y recibió una señal, a saber, la circuncisión, como sello de la justicia por la fe que tuvo mientras se halló en su estado de incircuncisión, para que fuera el padre de todos los que tienen fe mientras están en incircuncisión, a fin de que se les impute la justicia; 12 y padre de prole circuncidada, no solo de los que se adhieren a la circuncisión, sino también de los que andan ordenadamente en las pisadas de aquella fe que tuvo nuestro padre Abrahán estando en condición de incircuncisión.
13 Porque no fue mediante ley que Abrahán o su descendencia tuvieron la promesa de que él hubiera de ser heredero de un mundo, sino que fue mediante la justicia por fe. 14 Porque si son herederos los que se adhieren a ley, la fe se ha hecho inútil y la promesa ha sido abolida. 15 En realidad la Ley produce ira, pero donde no hay ley, tampoco hay transgresión alguna.
16 A causa de esto fue como resultado de fe, para que sea según bondad inmerecida, a fin de que la promesa le sea segura a toda su descendencia, no solo a la que se adhiere a la Ley, sino también a la que se adhiere a la fe de Abrahán. (Él es el padre de todos nosotros, 17 así como está escrito: “Te he nombrado padre de muchas naciones”.) Esto fue a vista de Aquel en quien tenía fe, sí, de Dios, que vivifica a los muertos y llama las cosas que no son como si fueran. 18 Aunque más allá de toda esperanza, basado todavía en esperanza tuvo fe, para llegar a ser padre de muchas naciones conforme a lo que se había dicho: “Así será tu descendencia”. 19 Y, aunque no se debilitó en fe, consideró su propio cuerpo, ahora ya amortiguado, pues tenía como cien años, además del amortiguamiento de la matriz de Sara. 20 Pero, a causa de la promesa de Dios, no titubeó con falta de fe, sino que se hizo poderoso por su fe, dando gloria a Dios 21 y estando plenamente convencido de que lo que él había prometido también lo podía hacer. 22 Por tanto, “le fue contado por justicia”.
23 El que “le fue contado” fue escrito, sin embargo, no solo por causa de él, 24 sino también por causa de nosotros a quienes está destinado a ser contado, porque creemos en el que levantó de entre los muertos a Jesús nuestro Señor. 25 Él fue entregado a causa de nuestras ofensas y fue levantado a fin de declararnos justos.
¿Y por ese motivo los TJ dan una prueba total de confianza en Dios cuando deniegan las transfusiones de sangre a los hijos?Cita:
Es que Abrahán dió una prueba TOTAL de que confiaba en Jehová
Y en ese caso, ¿porqué Dios no manda a su ángel a detener la hipodérmica del médico, y le salva la vida al niño?
Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Gracias por mostrarnos que Abraham pasó por la probación de su fe hasta ese nivel, para que le fuese contado por justicia todo lo que luego vino a través de él.
Pero como hemos visto, que Dios supiese o no cómo le iría en la prueba de antemano no habría afectado su habilidad para labrar el curso de su camino con sus propias obras. Y esto incluye no sólo su fidelidad, sino también su fe.
Así que debo quedarme con los motivos que me diste en la respuesta anterior a esta.
Que Dios elige no preconocer las elecciones y acciones de sus creaciones inteligentes, por respeto , por otorgarles privacidad, por demostrarles confianza en ellos, y por amor.
Y así también debió pasar con Abraham, me imagino.
Contexto:
http://www.elforo.com/showpost.php?p...&postcount=175
Bueno, ahora para responder todas las preguntas que hice esta mañana, sólo me quedaría llegar a entender las afirmaciones de Kimo:
Cita:
Iniciado por KIMO
Según lo que nos ha enseñado Eli_yahu, aprendimos dos cosas importantes:Cita:
Iniciado por KIMO
1. Que Dios no fue responsable por las negaciones de Pedro sólo por saber que este negaría a Jesús tres veces antes de que el gallo cantara dos veces.
Por lo que vimos que Dios puede preconocer las acciones de un individuo y no ser responsable de ellas.
2. Que en consecuencia a lo anterior, por ejemplo en la prueba de Abraham, Dios no le hubiese negado completa libertad de obrar por sí mismo, si hubiera decidido saber de ante mano el resultado de la prueba.
Con lo cual Dios no afecta la libertad de los individuos al usar su presciencia para conocer sus actos futuros.
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Con esto en mente analicemos lo que nos dice Kimo:
A) En el caso de Lucifer nos cuenta que si Dios hubiese elegido saber de antemano lo que este haría, lo habría predeterminado en su comportamiento hacia la rebelión, preordinando su proceder y destino.
Pero, aplicando lo que aprendimos de lo que nos dijo Eli_yahu, incluso en el caso de que Dios hubiese decidido conocer el futuro proceder de Lucifer, no habría afectado su habilidad individual de elección.
Y en consecuencia, no habría predestinado a Lucifer a nada.
Ahora, hay que aclarar, que yo no estoy diciendo que Dios haya usado su presciencia en este caso. No, no es ese mi propósito.
Ya que Eli_yahu nos ha enseñado que en la doctrina de los testigos de Jehová, Dios normalmente evita saber el futuro destino de sus criaturas inteligentes por el respeto que les guarda, por otorgarles su privacidad, por demostrarles confianza en ellos, y por el amor que les tiene.
B) Kimo también nos indica que en el caso de lo ocurrido con Adán y Eva, si Dios hubiese escogido ejercer su pre-conocimiento de las cosas y hubiera previsto la caída de Adán, habría sido como si la hubiese decretado y esto habría convertido a Dios en el autor del pecado.
Pero como hemos aprendido con Eli_yahu, en el caso de que Dios hubiese ejercido presciencia con Adán y Eva, aún así Dios no habría sido responsable por la elección de ellos.
No obstante aquí también hay que hacer otra aclaración. Según la doctrina de los testigos de Jehová expuesta en el hilo de Eli_yahu sobre la presciencia de Dios, cuando él llega a conocer un obstáculo que se interpone en el camino de su propósito divino, entonces hace las correcciones debidas.
Es decir que en el caso de Adán y Eva, si Dios hubiese conocido el resultado de su elección con anticipación, y viendo el gran alcance de las consecuencias que este acarrearía, con seguridad habría hecho algo para impedirlo o modificarlo.
Caso contrario, si Dios hubiera conocido ese desenlace con anticipación y no hubiese tomado ninguna medida, ahí podría decirse que Dios sería el culpable del pecado y todo mal que surgió de tal hecho.
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Mi observación a todo esto es, que si Dios podía haber preconocido el resultado de una elección tan crucial como la de Adán y Eva, que acarrearía efectos de tan largo alcance sobre el destino de millones y millones, junto a todo el planeta y sus criaturas, y, pese a todo esto decidió que era más importante respetar a dos individuos, otorgándoles privacidad y demostrarles en esto su confianza y amor; me da a creer entonces que, o Dios no comprendía bien todas las consecuencias de comer del árbol de la ciencia del bien y del mal, lo que sobra decir que es algo imposible, o le daba mucha más importancia a la individualidad de estos dos ingenuos inocentes, que al sufrimiento eterno por el que tendría que pasar otro para rescatarlos a ellos y a los millones que los seguirían, en el caso de que estos fallaran la prueba .
¿Les parece esto razonable?
¿No sería más culpable Dios por provocar todo este sufrimiento por no haber querido ejercer su presciencia en el caso de Adán, como cuando sí lo hizo en la comparativamente trivial negación de Pedro?
Las negaciones de Pedro
Y todo ese lío que tratas de amarar al tema
No pega.
No implica el sufrimiento de
toda la humanidad.
Jesucristo no es el que decidió
La creación fue su Dios Jehova
Si crees que Dios creo a los humanos
Para que sufrieran
No sería un Dios amoroso que
Quisiéramos adorar.
Entre más simple mejor
No te enredes tanto
Cita:
Iniciado por KIMO
Yo sólo he dicho que Dios habría sido mucho más cruel por no querer ejercer su presciencia en un caso que afectaría a millones y a todo un planeta, como es el caso de Adán.
Pero en un caso mucho más trivial, como tú mismo admites aquí, en la negación de Pedro, Dios sí la ejerció.
Qué cómico, ¿no?
Es que estás confundido Eddy. Cuando Jehová comenzó a crear, Él no se preguntó primero cómo le iba a salir Su creación, y no estaba mirando en una cosa que aun ni existía, porque aun no la había pensado siquiera para hacer que surgiera. Comenzó a crear sabiendo ya y estando seguro, de que Su propósito se haría. En ese momento no necesitaba ejercer ninguna presciencia.
Además, el Universo comenzó a ser creado en un punto, Jesús primero que todo lo demás, y ese fue el PRINCIPIO del Universo. Si Dios hubiera "mirado" alguna cosa, eso querría decir que ya existía un futuro predeterminado para el Universo, pues Dios lo "vió", como si el Universo ya hubiera existido siempre en la mente de Dios y ya todo estaba pasando ahí. Pero no es así: hubo un principio, un desarrollo y habrá un final, para algunos será eterno; ... no es un ciclo ya trazado que comienza y vuelve a comenzar, como sería si Dios hubiera visto el final desde el principio. Vuelve a analziar estas cuatro cosas que te menciono antes:
Puede ser un asunto complejo de explicar a los que exigen una explicación basada en la Biblia que sea más profunda ... pero como dice Kimo, se puede simplificar todo en una sola oración: la presciencia de Jehová es selectiva ... y por las cualidades que conocemos de Él, no es posible que Él la haya aplicado ni cuando comenzó a crear el mundo ni cuando creó a la pareja humana.Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Exacto
Dios escoge, y como es mas sabio
Que nosotros no podemos opinar
respecto a sus decisiones.
Lo que es cierto
Es que como un padre humano
No deformaría a un hijo en
La matriz de su madre
Jehova que es mucho más amoroso
Que cualquiera de nosotros
Jamás le causaría sufrimiento a su
Creación
Cita:
Iniciado por Eli_yahu
¿Dios puso un árbol en medio del jardín que podía tener tan portentosos resultados y no creyó necesario usar su presciencia?
Precisamente lo que demuestra que no usó presciencia es que haya puesto el árbol ahí. Qué sentido tiene que haya visto que iban a comer y aun así les haya dicho que no lo hicieran? Hay que ser muy cruel para jugar así con dos criaturas inocentes. Pero Jehová es como un padre humano con sus hijos:Cita:
Iniciado por EddyHyde
Mat.7:7 ”Sigan pidiendo, y se les dará; sigan buscando, y hallarán; sigan tocando, y se les abrirá. 8 Porque todo el que pide recibe, y todo el que busca halla, y a todo el que toca se le abrirá. 9 De veras, ¿quién es el hombre entre ustedes a quien su hijo pide pan..., no le dará una piedra, ¿verdad? 10 O, quizás, le pida un pescado..., no le dará una serpiente, ¿verdad? 11 Por lo tanto, si ustedes, aunque son inicuos, saben dar buenos regalos a sus hijos, ¡con cuánta más razón dará su Padre que está en los cielos cosas buenas a los que le piden!
Los que dicen que Dios necesita maltratar su creación para que sepan lo que es bueno, NO CONOCEN REALMENTE A DIOS.
Dios dijo:Cita:
¿Dios puso un árbol en medio del jardín que podía tener tan portentosos resultados y no creyó necesario usar su presciencia?
>>Pondré este arbol en medio del huerto, y ataré una campana invisible a sus frutos".
>>Así, en el caso en que adán me traicione, despertaré de inmediato de mi siesta con el sonido de la campana, y me dispondré a actuar, porque si es que aplico los conocimientos que me da la presciencia estaría haciendo trampa.
>>Y yo, como soy Dios, no hago trampa cuando juego a los dados.
>>Bueno, casi nunca hago trampa.
>>Porque los lanzo donde nadie los puede ver, ni siquiera yo.
tu estas bien de la cabeza?Cita:
Iniciado por KIMO
acaso no lees en la biblia las inumerables
que Dios envia castigos o manda a matar
a sus hermanos?
que eso no es sufrimiento?
donde esta el JAMAS???
Pro.6:12 Un hombre que para nada sirve, un hombre de nocividad, está andando con tortuosidad de habla, 13 guiñando el ojo, haciendo señales con el pie, dando indicaciones con los dedos. 14 La perversidad se halla en su corazón. Está fabricando algo malo a todo tiempo. Sigue enviando meramente contiendas. 15 Por eso de repente vendrá su desastre; en un instante él será quebrado, y no habrá curación.
16 Hay seis cosas que Jehová de veras odia; sí, siete son cosas detestables a su alma: 17 ojos altaneros, una lengua falsa, y manos que derraman sangre inocente, 18 un corazón que fabrica proyectos perjudiciales, pies que se apresuran a correr a la maldad, 19 un testigo falso que lanza mentiras, y cualquiera que envía contiendas entre hermanos.
lo ves?Cita:
Iniciado por Eli_yahu
lengua falsa, y uds son altamente mentirosos y conspiradores
yo no soy doonga
Is.29:15 ¡Ay de los que van a gran profundidad en ocultar consejo de Jehová mismo, y cuyos hechos han tenido lugar en un sitio oscuro, mientras dicen: “¿Quién nos está viendo, y quién sabe de nosotros?”! 16 ¡Qué perversidad la de ustedes! ¿Acaso al alfarero mismo se le debe considerar igual al barro? Pues, ¿debe decir la cosa hecha respecto a su hacedor: “Él no me hizo”? Y, ¿realmente dice la mismísima cosa formada respecto a su formador: “Él no mostró entendimiento”?
Bueno, una cosa tienes en comun con el barroCita:
Iniciado por Eli_yahu
no tienes entendimiento..
Pro.4:14 No entres en la senda de los inicuos, y no andes directamente adelante al camino de los malos. 15 Esquívalo, no pases adelante por él; desvíate de él, y pasa adelante. 16 Porque ellos no duermen a menos que hagan maldad, y su sueño [les] ha sido arrebatado a no ser que hagan tropezar a alguien. 17 Porque se han alimentado del pan de la iniquidad, y el vino de actos de violencia es lo que beben. 18 Pero la senda de los justos es como la luz brillante que va haciéndose más y más clara hasta que el día queda firmemente establecido. 19 El camino de los inicuos es como las tinieblas; no han sabido en qué siguen tropezando.
y sin embargo sigues aqui...Cita:
Iniciado por Eli_yahu
deberias hacer caso e irte si es que crees
realmente que somos aquellos inicuos
Pro.14:22 ¿Acaso los que idean la maldad no andarán errantes? Pero hay bondad amorosa y apego a la verdad en cuanto a los que idean lo bueno.
Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Hay que ser muy cruel para colocar un árbol que podía tener un efecto brutal sobre la vida de millones y sobre todo un planeta y no querer mirar qué es lo que podía pasar en una situación de riesgo tan dramático.
En cambio para ver cuantas veces Pedro iba a negar a Jesús, siiií, ahí era vital ver el futuro...
claro, tu eres muy amoroso..Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Sal.37:27 Apártate de lo que es malo y haz lo que es bueno,
y por lo tanto reside hasta tiempo indefinido.
28 Porque Jehová es amador de la justicia,
y no dejará a los que le son leales.
Hasta tiempo indefinido ciertamente serán guardados;
pero en cuanto a la prole de los inicuos, esta en verdad será cortada.
29 Los justos mismos poseerán la tierra,
y residirán para siempre sobre ella.
30 La boca del justo es la que profiere sabiduría en voz baja,
y suya es la lengua que habla justamente.
31 La ley de su Dios está en su corazón;
sus pasos no vacilarán.
32 El inicuo se mantiene alerta aguardando al justo,
y procura darle muerte.
33 En cuanto a Jehová, él no lo dejará a la mano de aquel,
y no lo pronunciará inicuo cuando se le esté juzgando.
34 Espera en Jehová y guarda su camino,
y él te ensalzará para tomar posesión de la tierra.
Cuando los inicuos sean cortados, tú [lo] verás.
Pues qué ironía ... que los testigos digamos que Dios no usó presciencia y que no previó que su creación humana sufriría de este modo ... y que los mormones digan que Él sometió al mundo a sufrimiento a propósito para que supiera lo que es bueno ... y resulta que somos nosotros los que lo dibujamos como cruel. :001_rolleyes:Cita:
Iniciado por EddyHyde
Is.5:20 ¡Ay de los que dicen que lo bueno es malo y lo malo es bueno, los que ponen oscuridad por luz y luz por oscuridad, los que ponen amargo por dulce y dulce por amargo!
21 ¡Ay de los que son sabios a sus propios ojos, y discretos aun enfrente de sus propios rostros!
El mormonismoCita:
Iniciado por Mormonologo
culpa a Dios y lo tilda de cruel.
Los cristianos pensamos que Dios es amor
no crueldad.
Cita:
Iniciado por Eli_yahu
Ustedes dicen que Dios plantó un árbol sumamente peligroso en medio del Jardín y que él no sabía que resultado podía provocar y que no quiso preverlo.
Al igual que con Abraham, quiso que Abraham sufriese sin motivo, sólo por no querer ver el futuro.
En cambio nosotros creemos que Dios puso el árbol con un propósito definido y que el contacto con el mal es necesario para que haya libertad.
Que es necesario que Abraham sufriese para conocer la misericordia de Dios, al igual que Cristo mismo aprendió misericordia por su propio sufrimiento.
Que Dios tenía un propósito para este estado mortal, no que fue un accidente como es en la doctrina de ustedes.
Dios no quiso saber, ups, ¡todo fue un serio accidente!...
Qué clase de Dios es ese.
Cita:
Iniciado por KIMO
Ustedes son los que lo tildan de tontería peligrosa y cruel.
Hay que ver cuántas veces más de lo que canta un gallo Pedro ha de negarle, pero si el mundo entero se va a llenar de pecado y sufrimiento, no, eso no, mejor lo dejamos en suspenso a ver qué pasa.
Nosotros decimos algo que es de acuerdo a las cualidades de Dios. Uds dicen que Dios creó un mundo donde las cosas malas son necesarias para progresar. Las cosas malas se originaron en el Diablo; por eso Jesús le llamó "Homicida" ... no en Jehová. Uds se han dejado engañar por el Diablo, como Eva:
Gén.3:4 Ante esto, la serpiente dijo a la mujer: “Positivamente no morirán.
5 Porque Dios sabe que en el mismo día que coman de él tendrán que abrírseles los ojos y tendrán que ser como Dios, conociendo lo bueno y lo malo”.
El Diablo atribuyó malos motivos a Dios ... así como Uds hacen. De parte de quién se están poniendo Uds?:ohmy: