Lenin

Cita:

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Iniciado por cripton36

somos dos.
un marxista

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Hola Cripton,
Antes que nada debo agradecerte que me hayas hecho saber la fuente de lo que afirmas, lo que me da la pauta que deseas seriamente seguir el debate. Gracias.

Por otro lado, todas esas grandes cantidades de escritos de Lenin que lei de joven en la Universidad, yo los enfocaba desde el punto de vista socio-politico (como joven que era) y no socio-economico. De todos modos, muchas cosas que mencionas no las recordaba de haberlas leido y muchas aun me suenan a confusion. Cambiando el enfoque de la lectura de Lenin mas hacia lo socio-economico podemos continuar el debate; hare el esfuerzo de enfocarlo asi.

Por lo que se lee en “Acerca del infantilismo ‘izquierdista’ y del espíritu pequeñoburgués” que me has indicado ( https://www.marxists.org/espanol/len...18/mayo/05.htm ) vemos que Lenin consideraba dos adversarios politicos serios y “fundamentalmente” tenia en consideracion el MOMENTO que se estaba pasando. Habiendo escrito esto en el 1918, en el periodo que se ordeno’ fucilar al zar Nicolas II y toda su familia, con rebeliones armadas de grupos politicos opositores, con su cabeza llena de ideas para poder organizar una Rusia Bolchevique, y todo lo que un humano “normal” no podria haber logrado, es obvio que el MOMENTO era crucial dado que se tomaban decisiones “fuertes” que podian ser injustas o erradas pero que, de todos modos, estaban destinadas a cambiar politicamente la humanidad. En el exito de este MOMENTO estaba el futuro de Rusia y de todo el planeta como hemos observado a posteriori.

Copiando la primera parte de introduccion se pueden ver cuales eran sus preocupaciones y lo que consideraba importante cuando lo escribio'. Copio una parte sin distincion dado que quien desea puede leer todo el escrito completo en el link. Evidencio lo que me llama la atencion con “negritas”.

Cita:

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La publicación por el pequeño grupo de “comunistas de izquierda” de su revista Kommunist[1] (N° 1, 20 de abril de 1918) y de sus “tesis” ofrece una excelente confirmación de cuanto he dicho en el folleto “Las tareas inmediatas del Poder soviético”. Sería imposible desear una confirmación más evidente -en la literatura política- de toda la ingenuidad de la defensa del relajamiento pequeñoburgués, defensa que se esconde a veces bajo consignas “izquierdistas”. Es útil y necesario examinar los razonamientos de los “comunistas de izquierda”, porque son peculiares del momento que vivimos; explican con inusitada precisión, en su aspecto negativo, la “clave” de este momento y son aleccionadores, pues se trata de los mejores hombres que no comprenden el momento y que tanto por sus conocimientos como por su fidelidad están muy por encima de los representantes ordinarios del mismo error: los eseristas de izquierda.

I
Como magnitud política -o que pretende desempeñar un papel político-, el grupo de los “comunistas de izquierda” nos ha proporcionado sus “tesis sobre el momento actual”. Es una buena costumbre marxista hacer una exposición coherente y acabada de los fundamentos de las propias opiniones y de la propia táctica. Y esta buena costumbre marxista nos ha ayudado a desenmascarar el error de nuestros “izquierdistas”, pues el intento de argumentar -y no de declamar- descubre por sí sola la inconsistencia de los argumentos.

Salta a la vista, ante todo, la abundancia de alusiones, indirectas y subterfugios a propósito de la vieja cuestión de si fue acertado firmar la paz de Brest. Los “izquierdistas” no se han atrevido a plantear de cara esta cuestión y se revuelcan cómicamente, amontonando un argumento sobre otro, atrapando consideraciones, rebuscando toda clase de “de una parte” y “de otra parte”; se desparraman mentalmente por todos los temas, y por otros muchos, haciendo esfuerzos para no ver cómo se golpean a sí mismos. Los “izquierdistas” recuerdan solícitamente las cifras: 12 votos en el Congreso del Partido contra la paz y 28 en pro de la paz; pero silencian con toda modestia que en el grupo bolchevique del Congreso de los Soviets, de los centenares y centenares de votos emitidos, ellos reunieron menos de una décima parte…..

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Recordemos que los “comunistas de izquierda” son grupos que expresan un conjunto de puntos de vista económica y políticamente comunistas que opone ideas políticas a los bolcheviques desde una posición que afirma ser más auténticamente marxista y proletaria que las del leninismo sostenidas por el Internacional Comunista después de sus primeros dos Congresos.

Ademas debemos recordar que El Partido Social-Revolucionario, PSR, cuyos miembros eran denominados socialrevolucionarios, SRs o eseristas, fue un partido político ruso activo a principios del siglo XX. Se presentaba como el representante del campesinado ruso, aunque el partido siempre estuvo bajo el control de los intelectuales.

El programa de los eseristas era a la vez socialista democrático y socialista agrario y ganó gran éxito entre los pequeños agricultores de la Rusia rural que apoyaban en particular el programa de socialización de la tierra en oposición al programa bolchevique de nacionalización de la tierra. La plataforma política de los eseristas difería de la de los Partidos Socialdemócratas Obreros Rusos - tanto menchevique que bolchevique- debido a que no era marxista; los eseristas creian que los agricultores, no el proletariado industrial, habrian constituido la clase revolucionaria en Rusia.

El termino pequeñoburgues se aplica a la persona que pertenece a la clase burguesa media, acomodada pero sin llegar a ser rica: los propietarios de negocios familiares como tiendas o bares son pequeñoburgueses.

Aclaro tambien que escribo para mi’ como siempre y si alguien quiere aportar algo sera’ bienvenido. De todos modos, continuare’ mientras tenga animo para revisar la historia. Espero sea el deseo de Cripton tambien.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por Dorogoi

Hola Cripton,
Antes que nada debo agradecerte que me hayas hecho saber la fuente de lo que afirmas, lo que me da la pauta que deseas seriamente seguir el debate. Gracias.

Por otro lado, todas esas grandes cantidades de escritos de Lenin que lei de joven en la Universidad, yo los enfocaba desde el punto de vista socio-politico (como joven que era) y no socio-economico. De todos modos, muchas cosas que mencionas no las recordaba de haberlas leido y muchas aun me suenan a confusion. Cambiando el enfoque de la lectura de Lenin mas hacia lo socio-economico podemos continuar el debate; hare el esfuerzo de enfocarlo asi.

Por lo que se lee en “Acerca del infantilismo ‘izquierdista’ y del espíritu pequeñoburgués” que me has indicado ( https://www.marxists.org/espanol/len...18/mayo/05.htm ) vemos que Lenin consideraba dos adversarios politicos serios y “fundamentalmente” tenia en consideracion el MOMENTO que se estaba pasando. Habiendo escrito esto en el 1918, en el periodo que se ordeno’ fucilar al zar Nicolas II y toda su familia, con rebeliones armadas de grupos politicos opositores, con su cabeza llena de ideas para poder organizar una Rusia Bolchevique, y todo lo que un humano “normal” no podria haber logrado, es obvio que el MOMENTO era crucial dado que se tomaban decisiones “fuertes” que podian ser injustas o erradas pero que, de todos modos, estaban destinadas a cambiar politicamente la humanidad. En el exito de este MOMENTO estaba el futuro de Rusia y de todo el planeta como hemos observado a posteriori.

Copiando la primera parte de introduccion se pueden ver cuales eran sus preocupaciones y lo que consideraba importante cuando lo escribio'. Copio una parte sin distincion dado que quien desea puede leer todo el escrito completo en el link. Evidencio lo que me llama la atencion con “negritas”.



Recordemos que los “comunistas de izquierda” son grupos que expresan un conjunto de puntos de vista económica y políticamente comunistas que opone ideas políticas a los bolcheviques desde una posición que afirma ser más auténticamente marxista y proletaria que las del leninismo sostenidas por el Internacional Comunista después de sus primeros dos Congresos.

Ademas debemos recordar que El Partido Social-Revolucionario, PSR, cuyos miembros eran denominados socialrevolucionarios, SRs o eseristas, fue un partido político ruso activo a principios del siglo XX. Se presentaba como el representante del campesinado ruso, aunque el partido siempre estuvo bajo el control de los intelectuales.

El programa de los eseristas era a la vez socialista democrático y socialista agrario y ganó gran éxito entre los pequeños agricultores de la Rusia rural que apoyaban en particular el programa de socialización de la tierra en oposición al programa bolchevique de nacionalización de la tierra. La plataforma política de los eseristas difería de la de los Partidos Socialdemócratas Obreros Rusos - tanto menchevique que bolchevique- debido a que no era marxista; los eseristas creian que los agricultores, no el proletariado industrial, habrian constituido la clase revolucionaria en Rusia.

El termino pequeñoburgues se aplica a la persona que pertenece a la clase burguesa media, acomodada pero sin llegar a ser rica: los propietarios de negocios familiares como tiendas o bares son pequeñoburgueses.

Aclaro tambien que escribo para mi’ como siempre y si alguien quiere aportar algo sera’ bienvenido. De todos modos, continuare’ mientras tenga animo para revisar la historia. Espero sea el deseo de Cripton tambien.

Saludos.

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sin embargo , no me has dicho si te quedo claro que SOCIALISMO para lenin es CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO y si con ese libro no lo ves aun te recomiendo los otros despues de 1921 que aplica la NEP como reforma de sus errores.
lo cierto es que lenin cometio tantos errores marxista que seria mucho para explicar aqui, pero que si te enfrascas en la lectura leninista los veras.
los errores politicos de lenin vienen de marx y continuaron con otros gobernantes que se cagaron en los marxistas ortodoxos e inclusos los persiguieron.
si lenin no hubiera creado su revolucion burguesa, de todos modos, rusia se emparejaria con el resto de europa politica-economicamente.
lenin mismo lo reconoce al repeler a los marxista , queriendoles demostrar que en rusia, ya el CAPITALISMO estaba surgiendo y bastante desarrollado.
NO ERA CIERTO, estaba surgiendo, pero aun faltaba muchisimo como para que se crearan las condiciones materiales, para que el proletariado pudiera liberarse del CAPITAL.
luego con lenin o sin lenin la historia demostro, que rusia solo podia crear EL CAPITALISMO y eso fue lo que hizo lenin finalmente sin dar su brazo a torcer.
un marxista

Cita:

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Iniciado por cripton36

sin embargo , no me has dicho si te quedo claro que SOCIALISMO para lenin es CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO y si con ese libro no lo ves aun te recomiendo los otros despues de 1921 que aplica la NEP como reforma de sus errores.
lo cierto es que lenin cometio tantos errores marxista que seria mucho para explicar aqui, pero que si te enfrascas en la lectura leninista los veras.
los errores politicos de lenin vienen de marx y continuaron con otros gobernantes que se cagaron en los marxistas ortodoxos e inclusos los persiguieron.
si lenin no hubiera creado su revolucion burguesa, de todos modos, rusia se emparejaria con el resto de europa politica-economicamente.
lenin mismo lo reconoce al repeler a los marxista , queriendoles demostrar que en rusia, ya el CAPITALISMO estaba surgiendo y bastante desarrollado.
NO ERA CIERTO, estaba surgiendo, pero aun faltaba muchisimo como para que se crearan las condiciones materiales, para que el proletariado pudiera liberarse del CAPITAL.
luego con lenin o sin lenin la historia demostro, que rusia solo podia crear EL CAPITALISMO y eso fue lo que hizo lenin finalmente sin dar su brazo a torcer.
un marxista

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Hola,
Ya lo entendia desde joven, es todo claro y es algo distinto a como lo planteas tu'.

Ya llegare' a eso despues de un breve prologo. Es necesario unificar terminologia para entender de que estamos hablando sino se disparan absurdidades e incorrecciones sin sentido; ya ha sucedido. Demos un nombre a cada cosa para no perder tiempo.

Si quieres debatir o seguir lo que escribo me esta' bien; sino seguire' solo. Dame un poco de tiempo para escribir y llegaremos. No te preocupes que a mi tambien me interesa. :wink:

Te saludo.

Hola:
Continùa luego en los puntos II y III un debate polémico contra los "comunistas de izquierda" que él llama "izquierdistas", entre comillas, y los pequeños burgueses. Recordemos que estos y los eseristas eran las dos corrientes polìticas de oposiciòn.

Haciendo alarde de estrategia polìtica va demontando y criticando las partes màs salientes de lo que los “izquierdistas“ escriben.

Trata de explicar que el "revolucionario pequeñoburgués" no es el "revolucionario proletario" (descubriò la trampa). El primero trata solamente de rematar, acabar, etc. mientras socializar es algo màs complejo que "confiscar solamente".

Justamente, en la parte III dice (evidencio en negritas lo que me llama la atenciòn):

Cita:

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En tal situación, lanzar frases como “la socialización más decidida”, “rematar” y “acabar definitivamente” significa no dar una en el clavo. Es peculiar del revolucionario pequeñoburgués no advertir que para el socialismo no basta rematar, acabar, etc.; eso es suficiente para el pequeño propietario, enfurecido contra el grande, pero el revolucionario proletario jamás caería en semejante error.

Si las palabras que hemos citado suscitan una sonrisa, el descubrimiento hecho por los "comunistas de izquierda" de que la República Soviética, con la “desviación bolchevique de derecha”, se ve amenazada de “evolucionar hacia el capitalismo de Estado” provoca una franca carcajada homérica. ¡Puede decirse, en verdad, que nos han asustado! ¡Y con qué celo repiten los “comunistas de izquierda” este terrible descubrimiento en sus tesis y en sus artículos!...

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Aquì vemos que no fue Lenin que utilizò el nombre "capitalismo de Estado" ni la "desviación bolchevique de derecha" sino que se burla de tales insinuaciones de los "izquierdistas“.

Y sigue:

Cita:

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Pero no se les ha ocurrido pensar que el capitalismo de Estado representaría un paso adelante en comparación con la situación existente hoy en nuestra República Soviética. Si dentro de unos seis meses se estableciera en nuestro país el capitalismo de Estado, eso sería un inmenso éxito y la más firme garantía de que, al cabo de un año, el socialismo se afianzaría definitivamente y se haría invencible.

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Es decir miraba al socialismo pasando por una etapa de capitalismo de Estado transitoria. No pretendìa que se implantara un capitalismo de Estado sino que serìa mejor que la situaciòn en que estaba la Repùblica Soviética. (corrupciòn del pequeñoburgués) Lograr superar la corrupciòn reinante y llegar a un capitalismo de Estado serìa un paso adelante en la evoluciòn al Socialismo.

Cita:

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Me imagino la noble indignación con que rechazará estas palabras el "comunista de izquierda” y la “crítica demoledora” que desencadenará ante los obreros contra “la desviación bolchevique de derecha”. ¿Cómo? ¿Que el paso al capitalismo de Estado significaría un paso adelante en la República Socialista Soviética?... ¿No es eso una traición al socialismo?

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Rie de lo que diràn y còmo lo diràn. :lol:

Cita:

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Precisamente en eso reside el error económico de los “comunistas de izquierda”. Por ello, es preciso examinar con detalle este punto.

En primer lugar, los “comunistas de izquierda” no han comprendido cuál es precisamente la transición del capitalismo al socialismo que nos da derecho y fundamento para denominarnos República Socialista de los Soviets.

En segundo lugar, revelan su espíritu pequeñoburgués precisamente en que no ven el elemento pequeñoburgués como enemigo principal del socialismo en nuestro país.

En tercer lugar, al levantar el espantajo del “capitalismo de Estado”, demuestran no comprender el Estado soviético en su diferencia económica del Estado burgués.

Examinemos estas tres circunstancias.

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Es claro: transiciòn de capitalismo a socialismo, el pequeñoburgués es el verdadero enemigo del socialismo y Estado Soviético diferente economicamente del Estado burgués.

Cita:

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No ha habido, a mi juicio, una sola persona que al ocuparse de la economía de Rusia haya negado el carácter de transición de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo, mas en modo alguno el no reconocimiento del nuevo régimen económico como socialista.

Sin embargo, ¿qué significa la palabra transición? ¿No significará, aplicada a la economía, que en el régimen actual existen elementos, partículas, pedacitos tanto de capitalismo como de socialismo? Todos reconocen que sí. Mas no todos, al reconocer eso, se paran a pensar qué elementos de los distintos tipos de economía social existen en Rusia. Y en eso está todo el meollo de la cuestión.

Enumeraremos esos elementos:
1) economía campesina, patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
2) pequeña producción mercantil (en ella figuran la mayoría de los campesinos que venden cereales);
3) capitalismo privado;
4) capitalismo de Estado;
5) socialismo.

Rusia es tan grande y tan abigarrada que en ella se entrelazan todos esos tipos diferentes de economía social. Lo original de la situación consiste precisamente en eso.

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Vemos el conocimiento detallado que tenìa de la situaciòn econòmica de Rusia. Su genio le permitìa tener todo bajo cotrol, lastima que muriò pocos años después. Por eso impresionan aun hoy sus escritos: la claridad y determinaciòn (independientemente que uno esté de acuerdo con sus ideas o no).

Cita:

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Puede preguntarse: ¿qué elementos predominan? Está claro que en un país pequeñoburgués predomina, y no puede dejar de predominar, el elemento pequeñoburgués; la mayoría, la inmensa mayoría de los agricultores son pequeños productores de mercancías. Los especuladores, y el principal objeto de especulación es el trigo, rompen ora aquí, ora allá la envoltura del capitalismo de Estado (el monopolio de los cereales, el control sobre los patronos y comerciantes, los cooperadores burgueses).

La lucha principal se sostiene hoy precisamente en este terreno. ¿Entre quién se sostiene esa lucha, si hablamos en los términos de las categorías económicas, como, por ejemplo, el “capitalismo de Estado”? ¿Entre los peldaños cuarto y quinto en el orden en que acabo de enumerarlos (capitalismo de Estado y socialismo)? Es claro que no. No es el capitalismo de Estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de Estado como contra el socialismo. La pequeña burguesía opone resistencia a cualquier intervención del Estado, contabilidad y control tanto capitalista de Estado como socialista de Estado. Eso es un hecho de la realidad absolutamente inapelable, en cuya incomprensión está la raíz del error económico de los “comunistas de izquierda”. El especulador, el merodeador del comercio, el saboteador del monopolio: ése es nuestro principal enemigo “interior”, el enemigo de las medidas económicas del Poder soviético. Si hace 125 años podía perdonarse aún a los pequeños burgueses franceses, los revolucionarios más fervientes y más sinceros, el afán de vencer al especulador mediante la ejecución de unos cuantos “elegidos” y los truenos de las declaraciones hueras, hoy, en cambio, la actitud puramente palabrera de ciertos eseristas de izquierda ante esta cuestión no despierta en cada revolucionario consciente otra cosa que repugnancia o asco. Sabemos perfectamente que la base económica de la especulación la constituyen el sector de los pequeños propietarios, extraordinariamente amplio en Rusia, y el capitalismo privado, que tiene un agente en cada pequeño burgués. Sabemos que los millones de tentáculos de esta hidra pequeñoburguesa apresan aquí o allá a algunos sectores de los obreros, que la especulación, en lugar del monopolio de Estado, irrumpe por todos los poros de nuestra vida económico-social.

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Vemos que define a lucha no entre Capitalismo de Estado y Socialismo sino entre la “Pequeña Burguesía contra todo lo estatal“.

Dice: <<El especulador, el merodeador del comercio, el saboteador del monopolio: ése es nuestro principal enemigo “interior”, el enemigo de las medidas económicas del Poder soviético.>> Lo es aun hoy contra cualquier poder polìtico. La corrupciòn es lo que degenera cualquier sistema.

Agrega: <<Sabemos que los millones de tentáculos de esta hidra pequeñoburguesa apresan aquí o allá a algunos sectores de los obreros, que la especulación, en lugar del monopolio de Estado, irrumpe por todos los poros de nuestra vida económico-social.>> Algo muy actual aun en nuestro nuevo mundo; nada nuevo bajo el sol.

Es extraordinario!!!

Saludos

Cita:

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Iniciado por Dorogoi

Hola:
Continùa luego en los puntos II y III un debate polémico contra los "comunistas de izquierda" que él llama "izquierdistas", entre comillas, y los pequeños burgueses. Recordemos que estos y los eseristas eran las dos corrientes polìticas de oposiciòn.

Haciendo alarde de estrategia polìtica va demontando y criticando las partes màs salientes de lo que los “izquierdistas“ escriben.

Trata de explicar que el "revolucionario pequeñoburgués" no es el "revolucionario proletario" (descubriò la trampa). El primero trata solamente de rematar, acabar, etc. mientras socializar es algo màs complejo que "confiscar solamente".

Justamente, en la parte III dice (evidencio en negritas lo que me llama la atenciòn):
Aquì vemos que no fue Lenin que utilizò el nombre "capitalismo de Estado" ni la "desviación bolchevique de derecha" sino que se burla de tales insinuaciones de los "izquierdistas“.

Y sigue:
Es decir miraba al socialismo pasando por una etapa de capitalismo de Estado transitoria. No pretendìa que se implantara un capitalismo de Estado sino que serìa mejor que la situaciòn en que estaba la Repùblica Soviética. (corrupciòn del pequeñoburgués) Lograr superar la corrupciòn reinante y llegar a un capitalismo de Estado serìa un paso adelante en la evoluciòn al Socialismo.

Rie de lo que diràn y còmo lo diràn. :lol:

Es claro: transiciòn de capitalismo a socialismo, el pequeñoburgués es el verdadero enemigo del socialismo y Estado Soviético diferente economicamente del Estado burgués.

Vemos el conocimiento detallado que tenìa de la situaciòn econòmica de Rusia. Su genio le permitìa tener todo bajo cotrol, lastima que muriò pocos años después. Por eso impresionan aun hoy sus escritos: la claridad y determinaciòn (independientemente que uno esté de acuerdo con sus ideas o no).

Vemos que define a lucha no entre Capitalismo de Estado y Socialismo sino entre la “Pequeña Burguesía contra todo lo estatal“.

Dice: <<El especulador, el merodeador del comercio, el saboteador del monopolio: ése es nuestro principal enemigo “interior”, el enemigo de las medidas económicas del Poder soviético.>> Lo es aun hoy contra cualquier poder polìtico. La corrupciòn es lo que degenera cualquier sistema.

Agrega: <<Sabemos que los millones de tentáculos de esta hidra pequeñoburguesa apresan aquí o allá a algunos sectores de los obreros, que la especulación, en lugar del monopolio de Estado, irrumpe por todos los poros de nuestra vida económico-social.>> Algo muy actual aun en nuestro nuevo mundo; nada nuevo bajo el sol.

Es extraordinario!!!

Saludos

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por lo que leo, te emocionante.
si leyeras toda su obra, podrias entenderlo mejor y aun mas, si dominaras la filosofia marxista.

el comunismo marxista parte de un capitalismo desarrollado, donde comienza asomar las condiciones para la vida comunal.
el socialismo-leninista parte de un estado zarista, donde estaba en pañales el
desarrollo del capitalismo. por esa razon el se enfoca primero en atacar a los que criticaban el surgimiento del capitalismo en rusia y sus efectos negativos que existen en cualquier lugar que se transite entre feudalismo y capitalismo.
de todos modos, apartir de la reforma , su discurso cambia totalmente.
un marxista

Cita:

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Iniciado por cripton36

por lo que leo, te emocionante.
si leyeras toda su obra, podrias entenderlo mejor y aun mas, si dominaras la filosofia marxista.

el comunismo marxista parte de un capitalismo desarrollado, donde comienza asomar las condiciones para la vida comunal.
el socialismo-leninista parte de un estado zarista, donde estaba en pañales el
desarrollo del capitalismo. por esa razon el se enfoca primero en atacar a los que criticaban el surgimiento del capitalismo en rusia y sus efectos negativos que existen en cualquier lugar que se transite entre feudalismo y capitalismo.
de todos modos, apartir de la reforma , su discurso cambia totalmente.
un marxista

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Hola,
el tema es apasionante; por eso intenté varias veces debatir contigo. Pero usas terminologìa que confunde. Puede ser el idioma o ciertas influencias del ambiente donde vives. Veremos de resolver.

Justamente Lenin aclara bien que primero se debe llegar a un capitalismo de Estado que elimine al pequeñoburgués y al capitalista privado. Estos eran una plaga para Rusia en ese momento (lo dice él).

Para quienes nos movemos hoy como pequeñosburgueses entendemos que somos una plaga y difìciles de combatir. Todo lo que sea del Estado se trata de evitar y, si es posible, aprovechar. En paìses como UK es muy difundido el trabajo como "contrator" o la "limited company“ que da muchos beneficios y es preferible antes que ser empleado; es menos "còmodo“ pero mucho màs rentable. Es un capitalismo que funciona porque tiene recursos.

Hoy con las computadoras se puede controlar "bastante“ al pequeño pero somos una plaga. Me imagino el espectàculo desolador que habra sido en aquel periodo en el paìs màs extenso del mundo sin comunicaciones y sin computadoras: una pesadilla. Las grandes empresas son mucho màs simples de controlar casi en un 100%; pero al chiquitaje no lo controlas tan fàcilmente. Somos escurridizos. :001_rolleyes:

Por eso creo bien lo que dice que el mayor enemigo del socialismo no era el capitalsmo de Estado sino "el pequeñoburgués y el capitalista privado" (igual que hoy).

No lo define como feudalismo.

Ando medio con dolor de garganta y me temo una angina; espero que no.

Te saludo.

Cita:

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Iniciado por Dorogoi

Hola,
el tema es apasionante; por eso intenté varias veces debatir contigo. Pero usas terminologìa que confunde. Puede ser el idioma o ciertas influencias del ambiente donde vives. Veremos de resolver.

Justamente Lenin aclara bien que primero se debe llegar a un capitalismo de Estado que elimine al pequeñoburgués y al capitalista privado. Estos eran una plaga para Rusia en ese momento (lo dice él).

Para quienes nos movemos hoy como pequeñosburgueses entendemos que somos una plaga y difìciles de combatir. Todo lo que sea del Estado se trata de evitar y, si es posible, aprovechar. En paìses como UK es muy difundido el trabajo como "contrator" o la "limited company“ que da muchos beneficios y es preferible antes que ser empleado; es menos "còmodo“ pero mucho màs rentable. Es un capitalismo que funciona porque tiene recursos.

Hoy con las computadoras se puede controlar "bastante“ al pequeño pero somos una plaga. Me imagino el espectàculo desolador que habra sido en aquel periodo en el paìs màs extenso del mundo sin comunicaciones y sin computadoras: una pesadilla. Las grandes empresas son mucho màs simples de controlar casi en un 100%; pero al chiquitaje no lo controlas tan fàcilmente. Somos escurridizos. :001_rolleyes:

Por eso creo bien lo que dice que el mayor enemigo del socialismo no era el capitalsmo de Estado sino "el pequeñoburgués y el capitalista privado" (igual que hoy).

No lo define como feudalismo.

Ando medio con dolor de garganta y me temo una angina; espero que no.

Te saludo.

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ANGINA quiere decir DOLOR y puede ser de pecho, de garganta, ect ect.
mas bien tienes inflamcion de las amigdolas y esto resulta en dos posibilidades
1- amigdalitis catarral
2- amigdalitis bacteriana.
la primera se identifica al habrir la boca y ver casi todo rojo intenso.
la segunda lo mismo pero se veran placas blancas ( cultivos de bacterias.
que te mejores y que de las dos, sea la CATARRAL.
lo unico cierto que se saca del leninismo, es que no aplica el marxismo.
un marxista

Hola Cripton,
hasta aquì ya podemos desmontar varios errores que has ido cometiendo en tu anàlisis.

Cita:

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Iniciado por cripton36

decir y creer que se podia crear el comunismo , sin un minimo de condiciones capitalistas.
rusia era un pais feudal y como tal, la mayoria de su poblacion vivia y dependia del campo rural.

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Lenin hace incapié en su objetivo de llegar al "Socialismo". El comunismo no estaba en su boca;habrìa sido a posteriori y sabemos que no es una "polìtica".

Repetimos lo que dijo:

Cita:

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Iniciado por Lenin

En primer lugar, los “comunistas de izquierda” (lease Cripton :001_smile:) no han comprendido cuál es precisamente la transición del capitalismo al socialismo que nos da derecho y fundamento para denominarnos República Socialista de los Soviets.

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Querìa llegar a construir la República Socialista de los Soviets, que luego sería la Uniòn de Repùblicas Socialistas Soviéticas. El comunismo es una meta futura. No la llamò Repùblica Comunista de los Soviets.

Segùn Lenin, los pasos para la transición eran:

Cita:

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Iniciado por Lenin

1) economía campesina, patriarcal, es decir, natural en grado considerable;
2) pequeña producción mercantil (en ella figuran la mayoría de los campesinos que venden cereales);
3) capitalismo privado;
4) capitalismo de Estado;
5) socialismo.

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Vemos que el comunismo no estaba en la lista. Lo que puedan interpretar los opositores "comunistas de izquierda" (como tù) son interpretaciones polìticas pero no salieron de la boca de Lenin (lo dice él mismo).

También Lenin desmiente tu opiniòn sobre que Rusia era un feudalismo dado que escribe:

Cita:

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Iniciado por Lenin

Rusia es tan grande y tan abigarrada que en ella se entrelazan todos esos tipos diferentes de economía social. Lo original de la situación consiste precisamente en eso.

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Tu primer punto està completamente desmontado.

Pasemos al segundo.

Cita:

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Iniciado por cripton36

2-crear el CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO y confundirlo o tratar de confundir a la humanidad, que marx dijo, que era la ANTESALA DEL COMUNISMO.
para marx todo surge y se crea DIALECTICAMENTE . no por creacion divina ni capricho de politicos y mucho menos de partidos politicos.

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Lenin dice algo diferente a esto. Te recuerdo que uso la fuente que me has indicado tù.

Dice:

Cita:

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Iniciado por Lenin

Si las palabras que hemos citado suscitan una sonrisa, el descubrimiento hecho por los "comunistas de izquierda" de que la República Soviética, con la “desviación bolchevique de derecha”, se ve amenazada de “evolucionar hacia el capitalismo de Estado” provoca una franca carcajada homérica. ¡Puede decirse, en verdad, que nos han asustado! ¡Y con qué celo repiten los “comunistas de izquierda” este terrible descubrimiento en sus tesis y en sus artículos!...

Pero no se les ha ocurrido pensar que el capitalismo de Estado representaría un paso adelante en comparación con la situación existente hoy en nuestra República Soviética. Si dentro de unos seis meses se estableciera en nuestro país el capitalismo de Estado, eso sería un inmenso éxito y la más firme garantía de que, al cabo de un año, el socialismo se afianzaría definitivamente y se haría invencible.

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Se burla de que los "izquierdistas" (como tù) no entiendan que para llegar al Socialismo se debe pasar primero por el capitalismo de Estado (en modo de eliminar la corrupciòn de los pequeñogurgueses y capitalistas privados). Lenin dice claramante: <<Pero no se les ha ocurrido pensar que el capitalismo de Estado representaría un paso adelante en comparación con la situación existente hoy en nuestra República Soviética. Si dentro de unos seis meses se estableciera en nuestro país el capitalismo de Estado, eso sería un inmenso éxito y la más firme garantía de que, al cabo de un año, el socialismo se afianzaría definitivamente y se haría invencible.>>

Cita:

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Iniciado por Lenin

Me imagino la noble indignación con que rechazará estas palabras el "comunista de izquierda” (Cripton36) y la “crítica demoledora” que desencadenará ante los obreros contra “la desviación bolchevique de derecha”. ¿Cómo? ¿Que el paso al capitalismo de Estado significaría un paso adelante en la República Socialista Soviética?... ¿No es eso una traición al socialismo?

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Aquì Lenin se burla de tì por adelantado, anticipando que no entenderìas y que harìas una crìtica de una "desviaciòn a derecha" (como dices siempre) y que él estarìa traicionando al Socialismo. Es decir, no es como dices tù que traiciona al marxismo creando un capitaismo de Estado sino que asegura que es el pasaje necesario al Socialismo (no del comunismo). Està todo escrito y yo sòlo copio. Se burlò de tì antes de morir.

OK. Pasemos al tercero.

Cita:

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Iniciado por cripton36

3- crear un partido politico cerrado y por seleccion
error este copiado del error de marx, cuando creo la primera internacional socialista.

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Que esto sea un error de Lenin y Marx es una opiniòn tuya que deberàs trabajar mucho para justificarla. Recordando que China tiene un partido cerrado y ùnico.

Por ahora las teorìas de Lenin y Marx fueron màs sòlidas que las tuyas y ademàs se debe considerar "el momento“ històrico que se vivìa y las guerras que provocaron tanta destrucciòn y muerte.

Cita:

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Iniciado por cripton36

4- llamarle SOCIALISMO al capitalismo monopolista de estado. cuando socialismo para marx es un PROCESO DE SOCIALIZACION que comenzaron los burgueses feudalistas y dio paso al capitalismo como sistema de produccion.
es decir, socialismo no es un sistema economico ni la antesala del comunismo,
es un proceso socializante con lo que se crea un sistema de produccion y este crea las herramientas que les serviria al proletariado, para lograr su definitiva liberacion.

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Esto ya està desmontado antes. Lenin no llama Socialismo al capitalismo de Estado sino que éste serìa la transiciòn al Socialismo.

Después de este escrito viviò sòlo cuatro años activo y luego muriò. Pretender que logre cambiar el planeta o el paìs màs extenso del mundo en este tiempo, y solo, es còmico de tu parte. En sus pocos años de vida revolucionaria sucedieron muchas horribles cosas, entre las cuales sufre la contrarevoluciòn, la eliminaciòn del zar y su familia (con su beneplàcito), el desembarco de los ingleses y los americanos en Musmarak para apoyar la contrarevoluciòn, el atentado contra su vida que obligò a dar carta banca para la represalia y decreta que <<"dada la situación, el terror, como un medio de seguridad, se impone. Es esencial, si quiere salvar la república soviética contra sus enemigos, aislarlos en campos de concentración y fucilar a todos aquellos que seràn sorprendidos en las organizaciones, las conspiraciones y revueltas de las guardias blancas">>.

La situaciòn econòmica era algo completamente "secundario" en esos momentos dado que el principal objetivo era salvar la Revoluciòn contra los ataques internos y externos (de Occidente).

Por eso, siguiendo lo que Lenin mismo escribiò, se llegarà al capitalismo de Estado y al Socialismo luego. Nadie piensa en la economìa cuando se le està quemando la casa. Lo importante era no perder el apoyo de los millones de bolcheviques dispuestos a todo. Debìa dar ejemplo y por eso decreta entre 1918 y 1921 el "comunismo de guerra".

En los pocos años de revoluciòn que viviò diò las pautas filosòfica, polìticas y econòmicas para que la recién nacida URSS pueda seguir caminando sobre sus propios pies. Lo que sucediò luego con otros lideres es otro cantar. Por eso es un pròcer aun hoy en los paìses CEI, incluida Rusia. Cuando se logre reescribir la historia su nombre serà olvidado; hoy no.

Recordemos que Lenin cuando dejò su puesto ya enfermo escribiò:

Cita:

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Iniciado por Lenin

"El camarada Stalin, convertido en secretario general, ha concentrado en sus manos un poder inmenso, y no estoy seguro de que él sepa siempre utilizarlo con la suficiente prudencia. Por otra parte, el camarada Trotsky como lo ha demostrado ya su lucha en contra de la CC en la cuestión del Comisariado del Pueblo de Transportes, se distingue no sólo por sus habilidades excepcional. Personalmente él es el màs capaz entre los miembros del actual CC"

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Sabemos como fueron las cosas con Trotsky en México y con Stalin en la URSS.

El genio de Lenin no se puede discutir. No sòlo se anticipò a tì sino a Stalin también... :wink:

Cita:

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Iniciado por cripton36

5- sabia que se equivocaba y no fue capaz de rectificar ni reconocerlo publicamente.

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Como ya hemos visto, y por lo que dice la historia, él no se equivocaba y queda demostrado que en este punto también eres tù que te equivocas.

Te mando un cordial saludo.

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Cita:

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Iniciado por Dorogoi

Hola Cripton,
hasta aquì ya podemos desmontar varios errores que has ido cometiendo en tu anàlisis.

Lenin hace incapié en su objetivo de llegar al "Socialismo". El comunismo no estaba en su boca;habrìa sido a posteriori y sabemos que no es una "polìtica".

Repetimos lo que dijo:
Querìa llegar a construir la República Socialista de los Soviets, que luego sería la Uniòn de Repùblicas Socialistas Soviéticas. El comunismo es una meta futura. No la llamò Repùblica Comunista de los Soviets.

Segùn Lenin, los pasos para la transición eran:


Vemos que el comunismo no estaba en la lista. Lo que puedan interpretar los opositores "comunistas de izquierda" (como tù) son interpretaciones polìticas pero no salieron de la boca de Lenin (lo dice él mismo).

También Lenin desmiente tu opiniòn sobre que Rusia era un feudalismo dado que escribe:


Tu primer punto està completamente desmontado.

Pasemos al segundo.
Lenin dice algo diferente a esto. Te recuerdo que uso la fuente que me has indicado tù.

Dice:
Se burla de que los "izquierdistas" (como tù) no entiendan que para llegar al Socialismo se debe pasar primero por el capitalismo de Estado (en modo de eliminar la corrupciòn de los pequeñogurgueses y capitalistas privados). Lenin dice claramante: <<Pero no se les ha ocurrido pensar que el capitalismo de Estado representaría un paso adelante en comparación con la situación existente hoy en nuestra República Soviética. Si dentro de unos seis meses se estableciera en nuestro país el capitalismo de Estado, eso sería un inmenso éxito y la más firme garantía de que, al cabo de un año, el socialismo se afianzaría definitivamente y se haría invencible.>>

Aquì Lenin se burla de tì por adelantado, anticipando que no entenderìas y que harìas una crìtica de una "desviaciòn a derecha" (como dices siempre) y que él estarìa traicionando al Socialismo. Es decir, no es como dices tù que traiciona al marxismo creando un capitaismo de Estado sino que asegura que es el pasaje necesario al Socialismo (no del comunismo). Està todo escrito y yo sòlo copio. Se burlò de tì antes de morir.

OK. Pasemos al tercero.
Que esto sea un error de Lenin y Marx es una opiniòn tuya que deberàs trabajar mucho para justificarla. Recordando que China tiene un partido cerrado y ùnico.

Por ahora las teorìas de Lenin y Marx fueron màs sòlidas que las tuyas y ademàs se debe considerar "el momento“ històrico que se vivìa y las guerras que provocaron tanta destrucciòn y muerte.

Esto ya està desmontado antes. Lenin no llama Socialismo al capitalismo de Estado sino que éste serìa la transiciòn al Socialismo.

Después de este escrito viviò sòlo cuatro años activo y luego muriò. Pretender que logre cambiar el planeta o el paìs màs extenso del mundo en este tiempo, y solo, es còmico de tu parte. En sus pocos años de vida revolucionaria sucedieron muchas horribles cosas, entre las cuales sufre la contrarevoluciòn, la eliminaciòn del zar y su familia (con su beneplàcito), el desembarco de los ingleses y los americanos en Musmarak para apoyar la contrarevoluciòn, el atentado contra su vida que obligò a dar carta banca para la represalia y decreta que <<"dada la situación, el terror, como un medio de seguridad, se impone. Es esencial, si quiere salvar la república soviética contra sus enemigos, aislarlos en campos de concentración y fucilar a todos aquellos que seràn sorprendidos en las organizaciones, las conspiraciones y revueltas de las guardias blancas">>.

La situaciòn econòmica era algo completamente "secundario" en esos momentos dado que el principal objetivo era salvar la Revoluciòn contra los ataques internos y externos (de Occidente).

Por eso, siguiendo lo que Lenin mismo escribiò, se llegarà al capitalismo de Estado y al Socialismo luego. Nadie piensa en la economìa cuando se le està quemando la casa. Lo importante era no perder el apoyo de los millones de bolcheviques dispuestos a todo. Debìa dar ejemplo y por eso decreta entre 1918 y 1921 el "comunismo de guerra".

En los pocos años de revoluciòn que viviò diò las pautas filosòfica, polìticas y econòmicas para que la recién nacida URSS pueda seguir caminando sobre sus propios pies. Lo que sucediò luego con otros lideres es otro cantar. Por eso es un pròcer aun hoy en los paìses CEI, incluida Rusia. Cuando se logre reescribir la historia su nombre serà olvidado; hoy no.

Recordemos que Lenin cuando dejò su puesto ya enfermo escribiò:

Sabemos como fueron las cosas con Trotsky en México y con Stalin en la URSS.

El genio de Lenin no se puede discutir. No sòlo se anticipò a tì sino a Stalin también... :wink:
Como ya hemos visto, y por lo que dice la historia, él no se equivocaba y queda demostrado que en este punto también eres tù que te equivocas.

Te mando un cordial saludo.

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no quisiera reirme.
solo me gustaria que me dijeras, QUE ES EL COMUNISMO, COMO SE APLICA, COMO FUNCIONA.
si logras saberlo, entonces te podrias dar cuenta de los errores de lenin, tal y como yo los encuentros.
lenin creo el capitalismo de estado, porque historicamente, no cabia otra cosa, para la rusia zarista.
sabes o te enteraste a quien le hablaba cuando se referia a comunistas de izquierdas? a KAUSKY. el yerno de marx. ese tambien estaba equivocado?
kausky termino arrollado por la revolucion rusa al final.
un marxista

Cita:

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Iniciado por cripton36

no quisiera reirme.
solo me gustaria que me dijeras, QUE ES EL COMUNISMO, COMO SE APLICA, COMO FUNCIONA.
si logras saberlo, entonces te podrias dar cuenta de los errores de lenin, tal y como yo los encuentros.
lenin creo el capitalismo de estado, porque historicamente, no cabia otra cosa, para la rusia zarista.
sabes o te enteraste a quien le hablaba cuando se referia a comunistas de izquierdas? a KAUSKY. el yerno de marx. ese tambien estaba equivocado?
kausky termino arrollado por la revolucion rusa al final.
un marxista

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Hola Cripton,
si deseas reirte serìa muy bueno que lo hicieras porque me darìas una pauta de que estoy "en el camino justo". Si me dieras la razòn suspenderìa mi intervento en el tema; porque hasta ahora, como vimos, todo lo que has dicho estaba equivocado. Veremos si hay alguna sorpresa por ahi.

De Kautsky deberìa leer el folleto "La dictadura del proletariado" del 1918. ¿Tienes algùn link donde podrìa conseguirlo?

En realidad, entre los defensores del "comunismo de izquierda" no estaba Kautsky; él estaba en el Partito Socialdemocratico Indipendente di Germania en el 1918; pero creo que es bueno traerlo al debate porque era voz autorizada dentro del marxismo. Lo que no entiendo es porqué lo llamas "yerno de Marx" ¿A qué te refieres? ¿Fue un error o fue en sentido figurado? :confused1: Es que dices cada cosa!!!

Otra cosa que debo determinar es el estado de la industria rusa en comparaciòn con Europa y EEUU a finales del '800. Porque me resulta "estupido" que en Rusia hayan nacido organizaciones socialistas y comunistas en el '800, aun con la represiòn que existìa, si no habìa una gran cantidad de proletarios y, por lo tanto, una industria con un proletariado urbano. No sé si me explico. Sino serìa como organizar partidos de fùtbol sin una cancha para jugar. Me suena ridìculo. No se pueden construir sindicatos si no habìan trabajadores de la industria.....

Te agradezco y te saludo.

Cita:

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Iniciado por cripton36

solo me gustaria que me dijeras, QUE ES EL COMUNISMO, COMO SE APLICA, COMO FUNCIONA.

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¿No crees que serìa bueno que te muevas un poco tù y respondas tù mismo a esta pregunta? Me canso de explicarte todo. :001_unsure:

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