Lo que los ateos esconden

Cita:

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Iniciado por Uninauta

No cargo el peso de las pruebas a los muertos. Simplemente digo que se puede escuchar una sola cara de la moneda.

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Te reitero esa gente ni siquiera sabía bién porque eran asesinados, salvo por ser judíos, así que tampoco podrían tener una opinión y los muertos no opinan, son los mudos testigos de una masacre sin ninguna justificación, no se les utiliza como argumento, no son una moneda, porque no hay dos lados, salvo asesinados que no pueden hablar y supervivientes que ya lo hicieron.

Cita:

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Por otra parte me resulta algo molesta la forma en que seleccionan los datos. Resulta que si el Yad Vashem incluye catolicos en el libro de los Justos, es prueba suficiente de que estan agradecidos, pero si el mismo Yad Vashem dice que mantendra su postura critica hacia Pio XII hasta que se desclasifiquen los documentos, ah... entonces no es la postura oficial. Eso es totalmente parcial.

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Insisto es una actitud 100% política, porque no son tontos y saben que si hubiera algo obscuro, lo eliminan y se acabó. Pero me parece, legal y razonable, que si ellos (Vaticano) tomaron un determinación, la hagan cumplir, es su estado y no aceptan intromisiones de otros estados.

Cita:

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Llegados a este punto quiero aclarar un punto en particular de mi opinion que parece haber caido en el olvido, ya que se me sigue atribuyendo (y aqui te excluyo, Eduardo, pues no me siento atacado por ti)

Yo no digo que la Iglesia Catolica Romana fue partidaria de la Shoa. Digo que miraron para otro lado y pusieron una resistencia mas bien tibia en el mejor de los casos.

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Creo sinceramente que hicieron lo mejor que podían hacer. Estar contra Hitler, era poner en peligro a sus fieles. Pero usaron la via diplómatica (Pacelli lo era), mantenían una neutralidad clara, pero por otro lado, le enviaban a los obispos instrucciones para ayudar a los perseguidos, que no eran solamente judíos. Los obispos a los curas y las monjas y así construyeron una cadena de solidaridad, que salvó la vida de miles de seres humanos, eso lo ha agradecido siempre Israel.

Cita:

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Lo que digo es que deberian dejar de verse a si mismos como los superheroes del mundo con una moral superior al resto. Porque cuando llego la hora de la verdad no hicieron ni mas ni menos que el resto de las religiones o los sin religiones. Se preocuparon por su propia supervivencia (lo cual es logico y razonable).

No amaron al projimo como asi mismo. No se levantaron en contra de la injusticia y no protegieron al necesitado mas que de lo que lo hizo el resto.

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No soy un defensor de la iglesia católica romana, ni de ninguna denominación, pero se que están dirigidas por seres humanos, algunos hasta corruptos y genocidas, eso no hace a la iglesia, solo a los tios esos que no son la iglesia, son personas que puntualmente, son responsables de sus crímines. Si hay algo que me molestó mucho fue que sacaran al papa polaco como santo express. Sabiendo que fue protector de gente criminal, como Marcial Maciel Degollado y otros curas de muy mala fama. ¿Pero se puede juzgar a la iglesia por una minoría? Absolutamente no. Porque hayan 3 o 4 mil degenerados, no se puede ni se debe meter en el mismo saco a más de 300 mil sacerdotes que son personas muy buenas, solidarias, generosas, llenas de amor a su Dios y a su Pueblo, que han sacrificado una vida personal, solo para servir a los demás. Eso también hay que considerarlo.

Cita:

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La Iglesia Catolica es una institucion con siglos de antiguedad y experiencia. Tiene recursos economicos mas que abundantes. Tiene una presencia predominante en Europa con una inmensa cantidad de fieles. Tiene una estructura jerarquica que tu mismo me definiste como "corta, simple y efectiva". Si cada catolico hubiera sido el 10% de lo que creen ser en cuanto a moralidad y sacrificio, Hitler hubiera tenido terribles problemas para cometer el genocidio.

Por estructura, por experiencia, por recursos, por lo que predican, por presencia, por cantidad de fieles... el papel de la Iglesia Catolica fue bastante pobre.

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Por supuesto, pero no podía el Vaticano exponer a esos fieles suyos a la muerte porque si. La maquinaria militar de Hitler no la pidieron detener en Europa, menos la iban a detener civiles desarmados, si no la pudieron detener los mejores ejercitos de Europa.

¿Suicidarse para que? Hacer que mataran su pueblo ¿Para que? Insisto hicieron todo lo que les era menester hacer y te aseguro que Pacelli no era tonto. ¿Cobarde? Es posible que si, pero hizo lo que debía hacer, lo único cuerdo, respetar la neutralidad, para salvar vidas.

Cita:

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Lo judios que fueron salvados, lo fueron por gente que tenia firmes convicciones personales y que eran independientes de su religion.

Y ahora que todo paso quieren que se los considere los grandes heroes defensores. Me recuerdan mis luchas barriales donde "Juancito" se pasaba toda la pelea escondido detras de un auto y cuando todo terminaba salia a contar sus "hazañas".

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Eran sobre todo curas, monjes y monjas que escondían a los judíos en sus parroquias y conventos. Todos habían recibido instrucciones del Vaticano en ese sentido.

Reconozco que esa es una novedad para mi. No sabía ni he leido sobre su auto clasificación de heroes. Que los hubo, claro que los hubo, que se mojaron... se lo mojaron. Pero fue en forma individual, no fue colectiva.

Recibe un saludo cordial estimado Uninauta

Cita:

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Iniciado por Eduardo 1972

Te reitero esa gente ni siquiera sabía bién porque eran asesinados, salvo por ser judíos, así que tampoco podrían tener una opinión y los muertos no opinan, son los mudos testigos de una masacre sin ninguna justificación, no se les utiliza como argumento, no son una moneda, porque no hay dos lados, salvo asesinados que no pueden hablar y supervivientes que ya lo hicieron.

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Tengo la sensacion que no he podido explicar correctamente mi punto. Dame un par de dias para buscar alguna informacion que necesitaria (no, aclaro que no estoy buscando testigos en contra)

Cita:

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Insisto es una actitud 100% política, porque no son tontos y saben que si hubiera algo obscuro, lo eliminan y se acabó. Pero me parece, legal y razonable, que si ellos (Vaticano) tomaron un determinación, la hagan cumplir, es su estado y no aceptan intromisiones de otros estados.

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A mi tambien me parece legal, mas no razonable. Hubo un genocidio de por medio. No fue un pequeño problemita diplomatico.

Cita:

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Creo sinceramente que hicieron lo mejor que podían hacer. Estar contra Hitler, era poner en peligro a sus fieles. Pero usaron la via diplómatica (Pacelli lo era), mantenían una neutralidad clara, pero por otro lado, le enviaban a los obispos instrucciones para ayudar a los perseguidos, que no eran solamente judíos. Los obispos a los curas y las monjas y así construyeron una cadena de solidaridad, que salvó la vida de miles de seres humanos, eso lo ha agradecido siempre Israel.

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Tambien estoy de acuerdo en que es lo mejor que pudieron hacer. Pero dado que los archivos siguen clasificados, me parece prematuro decir que instrucciones tenian los obispos. Nuevamente distinta vara. No se puede afirmar que PIO XII apoyo a Hitler porque los archivos estan clasificados... ¿pero si se puede afirmar que dio instrucciones de ayudar a los perseguidos? Esta mal negar algo por un motivo y afirmar lo contrario por el mismo motivo.

Cita:

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No soy un defensor de la iglesia católica romana, ni de ninguna denominación, pero se que están dirigidas por seres humanos, algunos hasta corruptos y genocidas, eso no hace a la iglesia, solo a los tios esos que no son la iglesia, son personas que puntualmente, son responsables de sus crímines. Si hay algo que me molestó mucho fue que sacaran al papa polaco como santo express. Sabiendo que fue protector de gente criminal, como Marcial Maciel Degollado y otros curas de muy mala fama. ¿Pero se puede juzgar a la iglesia por una minoría? Absolutamente no. Porque hayan 3 o 4 mil degenerados, no se puede ni se debe meter en el mismo saco a más de 300 mil sacerdotes que son personas muy buenas, solidarias, generosas, llenas de amor a su Dios y a su Pueblo, que han sacrificado una vida personal, solo para servir a los demás. Eso también hay que considerarlo.

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Totalmente de acuerdo. Eran seres humanos y estas situaciones sacan lo mejor y lo peor de ellos. Hubo curas, que por solidaridad, por sentimiento ayudaron a su projimo arriesgando su vida. Afirmar que lo hicieron por ordenes de PIO XII es harina de otro costal. Por lo que expongo anteriormente.

Cita:

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Por supuesto, pero no podía el Vaticano exponer a esos fieles suyos a la muerte porque si. La maquinaria militar de Hitler no la pidieron detener en Europa, menos la iban a detener civiles desarmados, si no la pudieron detener los mejores ejercitos de Europa.

¿Suicidarse para que? Hacer que mataran su pueblo ¿Para que? Insisto hicieron todo lo que les era menester hacer y te aseguro que Pacelli no era tonto. ¿Cobarde? Es posible que si, pero hizo lo que debía hacer, lo único cuerdo, respetar la neutralidad, para salvar vidas.

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Insisto en que estoy de acuerdo con esto.

Cita:

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Eran sobre todo curas, monjes y monjas que escondían a los judíos en sus parroquias y conventos. Todos habían recibido instrucciones del Vaticano en ese sentido.

Reconozco que esa es una novedad para mi. No sabía ni he leido sobre su auto clasificación de heroes. Que los hubo, claro que los hubo, que se mojaron... se lo mojaron. Pero fue en forma individual, no fue colectiva.

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Insisto en que no estoy de acuerdo con esto (azul). A no ser que hayas tenido acceso a esos archivos no puedes afirmarlo.

Cita:

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Iniciado por Eduardo 1972

Te reitero esa gente ni siquiera sabía bién porque eran asesinados, salvo por ser judíos...

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Los judíos que eran arrestados e internados en campos de concentración conocían perfectamente de que se los acusaba.

Muchos años antes de que Hitler fuera nombrado canciller, los nazis y otros grupos de derecha venían acusando a los judíos de ser los responsables de la rendición incondicional de Alemania en la Primera Guerra Mundial, debido a que durante 1918 las actividades comunistas estaban dirigidas mayormente por judíos (Rosa de Luxemburgo, Movimiento Espartaquista, etc.) que promovían huelgas, motines y una revolución que obligó al Kaiser a dimitir y refugiarse en Bélgica, todo lo cual, de acuerdo a ciertos criterios, determinó la pérdida de la guerra. Así los judíos en general fueron acusados de darle a Alemania una "puñalada por la espalda" (Dolchstoss).

También se acusaba a los grupos financieros judíos de haber lucrado con la guerra y de aprovecharse económicamente de la situación calamitosa en la que quedó Alemania luego del Tratado de Versailles por medio de actividades especulativas.

Una vez declarada la guerra, debido a la internacionalidad del judaísmo, los judíos eran considerados por los nazis como posibles espías o agentes que pudieran infundir el desánimo en la población.

Más allá de que esas acusaciones tuvieran o no fundamento, la campaña en contra de los judíos era bien conocida tanto por los judíos de Alemania como en el resto del mundo.

El componente racial de las persecuciones era totalmente secundario.

Saludos.

Hasta 1930 la banca judía alemana apoyaba a Hitler y eso que ya habian leido su Mein Kampft...

Pero en ese momento, el sionismo se propuso usar a sus propios hermanos como peones descartables en su declarada consigna de volver a Israel.

Para lograr sus propósitos era necesario desatar el Apocalipsis en Europa, y la subida al poder de Hitler fue el perfecto motivo y excusa.

En ese momento el Sionismo declaró la guerra a Alemania, y no se declaró la guerra al gobierno nazi, sino al Reich alemán, y al pueblo alemán.

Bernardo Lacache, Presidente de la Liga Mundial Judía, dijo en 1932 decía desde París: “Alemania es nuestro enemigo de estado número uno. Es nuestro deber declararle una guerra sin perdón.”

El fundador del grupo terrorista sionista Irgun , Wladimir Jabotinsky, anunciaba en enero de 1934: “Nuestros intereses judaicos exigen el definitivo exterminio de Alemania; y del pueblo alemán también, por eso está fuera de todo razonamiento dejar que Alemania se fortalezca.”

El 12 de Febrero de 1933, otro judío, Henry Morgenthau, nada menos que el Secretario del Tesoro de los Estados Unidos, declaró que «América acaba de entrar en la primera fase de la Segunda Guerra Mundial».

Cinco días después, el Rabino Stephen Wise, miembro prominente del «Brain Trust», camarilla de consejeros del Presidente Roosevelt anunció, por la radio la «guerra judía contra Alemania».

Cualquier desinformado podría decir que los judios actuaban a la defensiva ante la persecución nazi, pero eso no es cierto, fue exactamente al revés, fue Alemania la que fue boicoteada desde adentro por sus ciudadanos de origen judío.

La célebre Kristal Nacht recién ocurriría en 1938…La persecución se iniciaría en ese momento, de acuerdo a lo premeditado por el Sionismo.

Y gracias a que ese plan triunfó,el mundo consiguió el perfecto sucesor de la barbarie nazi:el ESTADO DE ISRAEL

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Cita:

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Iniciado por Trovattore

Hasta 1930 la banca judía alemana apoyaba a Hitler y eso que ya habian leido su Mein Kampft...

Pero en ese momento, el sionismo se propuso usar a sus propios hermanos como peones descartables en su declarada consigna de volver a Israel.

Para lograr sus propósitos era necesario desatar el Apocalipsis en Europa, y la subida al poder de Hitler fue el perfecto motivo y excusa.

En ese momento el Sionismo declaró la guerra a Alemania, y no se declaró la guerra al gobierno nazi, sino al Reich alemán, y al pueblo alemán.

Bernardo Lacache, Presidente de la Liga Mundial Judía, dijo en 1932 decía desde París: “Alemania es nuestro enemigo de estado número uno. Es nuestro deber declararle una guerra sin perdón.”

El fundador del grupo terrorista sionista Irgun , Wladimir Jabotinsky, anunciaba en enero de 1934: “Nuestros intereses judaicos exigen el definitivo exterminio de Alemania; y del pueblo alemán también, por eso está fuera de todo razonamiento dejar que Alemania se fortalezca.”

El 12 de Febrero de 1933, otro judío, Henry Morgenthau, nada menos que el Secretario del Tesoro de los Estados Unidos, declaró que «América acaba de entrar en la primera fase de la Segunda Guerra Mundial».

Cinco días después, el Rabino Stephen Wise, miembro prominente del «Brain Trust», camarilla de consejeros del Presidente Roosevelt anunció, por la radio la «guerra judía contra Alemania».

Cualquier desinformado podría decir que los judios actuaban a la defensiva ante la persecución nazi, pero eso no es cierto, fue exactamente al revés, fue Alemania la que fue boicoteada desde adentro por sus ciudadanos de origen judío.

La célebre Kristal Nacht recién ocurriría en 1938…La persecución se iniciaría en ese momento, de acuerdo a lo premeditado por el Sionismo.

Y gracias a que ese plan triunfó,el mundo consiguió el perfecto sucesor de la barbarie nazi:el ESTADO DE ISRAEL

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Teoria interesante... pero tiene algunos defectos historicos. Hasta donde se Morgenthau no fue nombrado Secretario hasta 1934, un año despues de lo que anuncias. Y Wise se entero sobre la solucion final recien en 1942 (fue bastante conocido y se lo llamo el Telegrama de Riegner)

Sobre el resto, desconozco y tendria que informarme. ¿Podrias ayudarme con tus fuentes? Gracias.

Por otra parte... es bastante increible la capacidad de prediccion futura de los judios. De manera que pudieron predecir todo el curso de la guerra y hasta la creacion del Estado de Israel. Estoy pensando convertirme, porque con esa capacidad de prediccion no hay duda que existe un Dios y esta de su lado.

Cita:

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Iniciado por Uninauta

A mi tambien me parece legal, mas no razonable. Hubo un genocidio de por medio. No fue un pequeño problemita diplomatico.

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Espero que vayamos acercando posiciones y que ya tengamos claro que el genocidio no se produce por ningún tipo de religión, sino por un materialismo excluyente que aniquila todos los principios morales de la sociedad hasta ese momento. Si no tenemos claro que el nazismo trata de borrar de la faz de la tierra cualquier creencia que no sea el nazismo, poco vamos a avanzar.

Cita:

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Tambien estoy de acuerdo en que es lo mejor que pudieron hacer. Pero dado que los archivos siguen clasificados, me parece prematuro decir que instrucciones tenian los obispos. Nuevamente distinta vara. No se puede afirmar que PIO XII apoyo a Hitler porque los archivos estan clasificados... ¿pero si se puede afirmar que dio instrucciones de ayudar a los perseguidos? Esta mal negar algo por un motivo y afirmar lo contrario por el mismo motivo.

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"O me da usted lo que yo quiero o le digo que es usted un colaborador con los genocidas" No Uninauta, las cosas no funcionan así a menos que no tengas ningún principio ético. Si quieres acusar tienes que tener las pruebas. No puedes acusar basándote en que alguien no te da lo que tú quieres porque eso que tú dices ya son las pruebas de su culpabilidad. Si los archivos son del Vaticano y no te los da, te tienes que aguantar y no puedes decir que el hecho de que no te conceda tus caprichos es la prueba de su culpabilidad. ¡¡Eso es lo que hacían los nazis, culpar porque yo lo digo!!

Cita:

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Totalmente de acuerdo. Eran seres humanos y estas situaciones sacan lo mejor y lo peor de ellos. Hubo curas, que por solidaridad, por sentimiento ayudaron a su projimo arriesgando su vida. Afirmar que lo hicieron por ordenes de PIO XII es harina de otro costal. Por lo que expongo anteriormente.

Insisto en que estoy de acuerdo con esto.

Insisto en que no estoy de acuerdo con esto (azul). A no ser que hayas tenido acceso a esos archivos no puedes afirmarlo.

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¿Pero tú de dónde sacas que Pio XII tenía que dar órdenes en un sentido o en otro a los fieles? ¿Tan tonta te crees que es la gente? ¿Tú te imaginas una carta abierta de Pio XII pidiendo a los cristianos que combatieran a los nazis o que se apuntaran a la resistencia? ¿Te puedes hacer una idea de cómo acabaría aquello?

Me parece a mí que se te acaban los argumentos para condenar a los cristianos y ya no sabes cómo seguir con la madeja. Hay UNA ENCÍCLICA (Espero que sepas lo que es eso) en la que queda más que clara la posición de Pio XII y de Pio XI la posición de la iglesia ante el nazismo. Si no te vale eso es que lo que tú buscas es la manera de descalificar a la Iglesia con o sin pruebas y eso ya entra dentro de lo que llamamos el Ateísmo Militante.

Cita:

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Iniciado por Zampabol

Espero que vayamos acercando posiciones y que ya tengamos claro que el genocidio no se produce por ningún tipo de religión, sino por un materialismo excluyente que aniquila todos los principios morales de la sociedad hasta ese momento. Si no tenemos claro que el nazismo trata de borrar de la faz de la tierra cualquier creencia que no sea el nazismo, poco vamos a avanzar.

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Jamas dije que fuera por una religion. Lo que siempre dije es que le Iglesia Catolica fue demasiado neutral.

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"O me da usted lo que yo quiero o le digo que es usted un colaborador con los genocidas" No Uninauta, las cosas no funcionan así a menos que no tengas ningún principio ético. Si quieres acusar tienes que tener las pruebas. No puedes acusar basándote en que alguien no te da lo que tú quieres porque eso que tú dices ya son las pruebas de su culpabilidad. Si los archivos son del Vaticano y no te los da, te tienes que aguantar y no puedes decir que el hecho de que no te conceda tus caprichos es la prueba de su culpabilidad. ¡¡Eso es lo que hacían los nazis, culpar porque yo lo digo!!

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Coincido en el principio de inocencia, no en lo razonable de la posicion. No se pidieron los archivos "por gusto". No fue un chantaje. Fue un pedido con el derecho moral que tiene quien ha sido victima de un genocidio y quiere que quien pueda aportar datos lo haga. No se pidieron TODOS los archivos del Vaticano. Se pidieron los correspondientes a una persona especifica durante un periodo especifico.

Cita:

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¿Pero tú de dónde sacas que Pio XII tenía que dar órdenes en un sentido o en otro a los fieles? ¿Tan tonta te crees que es la gente? ¿Tú te imaginas una carta abierta de Pio XII pidiendo a los cristianos que combatieran a los nazis o que se apuntaran a la resistencia? ¿Te puedes hacer una idea de cómo acabaría aquello?

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Segun me dicen dio la orden de ayudar a los judios. No esta en discusion como dar la orden. Lo que esta en discusion es si hubo alguna orden y cual fue.

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Me parece a mí que se te acaban los argumentos para condenar a los cristianos y ya no sabes cómo seguir con la madeja. Hay UNA ENCÍCLICA (Espero que sepas lo que es eso) en la que queda más que clara la posición de Pio XII y de Pio XI la posición de la iglesia ante el nazismo. Si no te vale eso es que lo que tú buscas es la manera de descalificar a la Iglesia con o sin pruebas y eso ya entra dentro de lo que llamamos el Ateísmo Militante.

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Jamas condene a "los cristianos". Si dudo sobre el activismo de la Iglesia para ayudarlos. Y sobre si se lo que es un ENCICLICA... si, lo se. Cuidado con esos comentarios, no sea que te pase lo que con el Catecismo y el Derecho Canonico.

Cita:

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Iniciado por Uninauta

Tengo la sensacion que no he podido explicar correctamente mi punto. Dame un par de dias para buscar alguna informacion que necesitaria (no, aclaro que no estoy buscando testigos en contra)

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Me imagino que no buscas entre los muertos. ¿Me autorizas a usar la ironía? (Broma)


A mi tambien me parece legal, mas no razonable. Hubo un genocidio de por medio. No fue un pequeño problemita diplomatico. [/QUOTE]

Te complicas inutilmente, tendría que ser el genocidio del cuadro.

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Tambien estoy de acuerdo en que es lo mejor que pudieron hacer. Pero dado que los archivos siguen clasificados, me parece prematuro decir que instrucciones tenian los obispos. Nuevamente distinta vara. No se puede afirmar que PIO XII apoyo a Hitler porque los archivos estan clasificados... ¿pero si se puede afirmar que dio instrucciones de ayudar a los perseguidos? Esta mal negar algo por un motivo y afirmar lo contrario por el mismo motivo.

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¿Sesenta años después? Justo cuando Juan Pablo II, comienza a preparar su visita de estado. Por favor, pienso que algo de política internacional sabes.

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Totalmente de acuerdo. Eran seres humanos y estas situaciones sacan lo mejor y lo peor de ellos. Hubo curas, que por solidaridad, por sentimiento ayudaron a su projimo arriesgando su vida. Afirmar que lo hicieron por ordenes de PIO XII es harina de otro costal. Por lo que expongo anteriormente.

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Si los obispos, lo decían, si los curas decían que sus obispos decían haber recibido ordenes de Roma, si los mismos judíos lo confirman, no hay nada que pensar, como te dije antes, la cadena es corta y muy efectiva.

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Insisto en que estoy de acuerdo con esto.

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Entonces no deberías escribir esto: “Por estructura, por experiencia, por recursos, por lo que predican, por presencia, por cantidad de fieles... el papel de la Iglesia Catolica fue bastante pobre.”

Por eso insisto: ”hizo lo que debía hacer, lo único cuerdo, respetar la neutralidad, para salvar vidas.”

Eso es todo.

Cita:

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Insisto en que no estoy de acuerdo con esto (azul). A no ser que hayas tenido acceso a esos archivos no puedes afirmarlo.

Los judíos que eran arrestados e internados en campos de concentración conocían perfectamente de que se los acusaba.

Muchos años antes de que Hitler fuera nombrado canciller, los nazis y otros grupos de derecha venían acusando a los judíos de ser los responsables de la rendición incondicional de Alemania en la Primera Guerra Mundial, debido a que durante 1918 las actividades comunistas estaban dirigidas mayormente por judíos (Rosa de Luxemburgo, Movimiento Espartaquista, etc.) que promovían huelgas, motines y una revolución que obligó al Kaiser a dimitir y refugiarse en Bélgica, todo lo cual, de acuerdo a ciertos criterios, determinó la pérdida de la guerra. Así los judíos en general fueron acusados de darle a Alemania una "puñalada por la espalda" (Dolchstoss).

También se acusaba a los grupos financieros judíos de haber lucrado con la guerra y de aprovecharse económicamente de la situación calamitosa en la que quedó Alemania luego del Tratado de Versailles por medio de actividades especulativas.

Una vez declarada la guerra, debido a la internacionalidad del judaísmo, los judíos eran considerados por los nazis como posibles espías o agentes que pudieran infundir el desánimo en la población.

Más allá de que esas acusaciones tuvieran o no fundamento, la campaña en contra de los judíos era bien conocida tanto por los judíos de Alemania como en el resto del mundo.

El componente racial de las persecuciones era totalmente secundario.

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Me baso en lo que he escuchado de todos los sectores de la iglesia católica romana, la reacción de los judíos sobrevivientes, que te he nombrado y que no haz considerado debidamente. Te reitero:

Yo le creo al físico Alberto Einstein que dijo: "Siendo un amante de la libertad, cuando llegó la revolución a Alemania miré con confianza a las universidades sabiendo que siempre se habían vanagloriado de su devoción por la causa de la verdad. Pero las universidades fueron acalladas. Entonces miré a los grandes editores de periódicos que en ardientes editoriales proclamaban su amor por la libertad. Pero también ellos, como las universidades, fueron reducidos al silencio, ahogados a la vuelta de pocas semanas. Sólo la Iglesia permaneció de pie y firme para hacer frente a las campañas de Hitler para suprimir la verdad. Antes no había sentido ningún interés personal en la Iglesia, pero ahora siento por ella un gran afecto y admiración, porque sólo la Iglesia(guiada por el Papa Pio XII) ha tenido la valentía y la obstinación de sostener la verdad intelectual y la libertad moral. Debo confesar que lo que antes despreciaba ahora lo alabo incondicionalmente." Time Magazine, 23 de diciembre 1940

A David Dalin, rabino norteamericano, recuerda que «en los meses en los que Roma fue ocupada por los nazis, Pío XII instruyó al clero para que salvara a los judíos con todos los medios». El cardenal Pietro Boetto de Génova, por sí solo, salvó al menos a ochocientos. El obispo de Asís a trescientos. Cuando al cardenal Pietro Palazzini, le fue entregada la medalla de los Justos entre las Naciones por haber salvado a los judíos en el Seminario Romano, este afirmó: «el mérito es enteramente de Pío XII que ordenó hacer todo lo que estuviera a nuestro alcance para salvar a los judíos de la persecución.El título de Justos entre las Naciones debería ser conferido a Pío XII, ya que salvó a más judíos que Oskar Schindler.

A Bernard-Henri Lévy, Actor y sociológo contemporáneo francés, de confesión judía, dice: “Hay que precisar que antes de optar por la acción clandestina, antes de abrir, sin decirlo, sus conventos a los judíos romanos perseguidos por los sicarios fascistas, el silencioso Pío XII pronunció unos discursos radiofónicos (por ejemplo, los de las Navidades de 1941 y 1942) que después de su muerte le valdrían el homenaje de Golda Meir”.

La misma Golda Mair: ministra israelí de Asuntos Exteriores, -primera ministro del Estado de Israel entre 1969 y 1974 por el Partido Laborista dijo:«Compartimos el dolor de la humanidad por la pérdida de un gran hombre(…). Cuando el terrible martirio se abatió sobre nuestro pueblo, la voz del Papa Pio XII se elevó en favor de sus víctimas. La vida de nuestro tiempo se enriqueció con una voz que habló claramente sobre las grandes verdades morales por encima del tumulto del conflicto diario. Lloramos la muerte de un gran servidor de la paz» (Telegrama de condolencias por la muerte de Pío XII enviado al Decano del colegio Cardenalicio, cardenal Eugenio Tisserant, en octubre de 1958.)

A Chaim Azriel Weizmann (1874-1952), primer presidente del Estado de Israel (febrero 1949-abril 1951). Fue líder del movimiento sionista, al que imprimió moderación. En política se mantuvo cercano a la Gran Bretaña y era partidario de la acción diplomática. Dijo en 1943: «La Santa Sede, el Papa Pio XII, está prestando su poderosa ayuda allí donde puede para mitigar la suerte de mis correligionarios perseguidos»

A Joseph Meyer Proskauer (1877-1971), presidente del Comité Judío Americano (1943-1949), y juez de la Corte de Apelaciones del Estado de Nueva York : «Hemos oído cuán gran papel ha desempeñado el Santo Padre, Papa Pio XII, en la salvación de los refugiados judíos en Italia y sabemos por fuentes fidedignas que este gran papa ha logrado extender su poderosa y acogedora mano a los oprimidos de Hungría» (Discurso en el Madison Square Garden del 31 de julio de 1944.)

A Yitzhak HaLevi Herzog (1889-1959), -Gran Rabino de Irlanda entre 1921 y 1936, -Gran Rabino de los Azhkenazi entre 1936 y 1948 (bajo el Mandato Británico) y -Gran Rabino de Israel desde 1948 hasta su muerte. -Su hijo Chaim Herzog fue presidente del Estado de Israel entre 1983 y 1993 y -su nieto Isaac Herzog es miembro del Knesset. Dijo: «El pueblo de Israel nunca olvidará lo que su Santidad, el Papa Pio XII, y sus ilustres delegados, inspirados por los principios eternos de la religión, que constituye el verdadero fundamento de la civilización, están haciendo por nuestros infortunados hermanos y hermanas en la hora más trágica de nuestra historia, lo cual es una prueba de la acción de la Divina Providencia en este mundo» (Carta a Monseñor Angelo Giuseppe Roncalli,- el futuro Papa Juán XXIII- nuncio apostólico en Francia, de marzo de 1945.)

A Moshe Sharett (1894-1965), .Primer Ministro de Israel entre 1953 y 1955. .político y estadista judío de origen ucraniano. -Participó en las negociaciones entre el movimiento sionista y el Mandato Británico de Palestina que llevaron a la fundación del Estado de Israel: «Le dije [al Papa] que mi primer deber era agradecerle y, a través de él, a toda la Iglesia Católica de parte del público judío por todo lo que han hecho enlos distintos países para salvar a los judíos… Estamos agradecidos a la Iglesia Católica» Declaraciones al salir de una audiencia con Pío XII en 1945, apenas terminada la guerra.

Y un largo etcétera. Esos son unos pocos de los miles de testigos vivos, de esos que hablan la verdad, porque la sufrieron en carne propia. Lo demás... ya sabes.

Estimado Uninauta, recibe un saludo cordial

Cita:

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Iniciado por Lupus

Los judíos que eran arrestados e internados en campos de concentración conocían perfectamente de que se los acusaba.

Muchos años antes de que Hitler fuera nombrado canciller, los nazis y otros grupos de derecha venían acusando a los judíos de ser los responsables de la rendición incondicional de Alemania en la Primera Guerra Mundial, debido a que durante 1918 las actividades comunistas estaban dirigidas mayormente por judíos (Rosa de Luxemburgo, Movimiento Espartaquista, etc.) que promovían huelgas, motines y una revolución que obligó al Kaiser a dimitir y refugiarse en Bélgica, todo lo cual, de acuerdo a ciertos criterios, determinó la pérdida de la guerra. Así los judíos en general fueron acusados de darle a Alemania una "puñalada por la espalda" (Dolchstoss).

También se acusaba a los grupos financieros judíos de haber lucrado con la guerra y de aprovecharse económicamente de la situación calamitosa en la que quedó Alemania luego del Tratado de Versailles por medio de actividades especulativas.

Una vez declarada la guerra, debido a la internacionalidad del judaísmo, los judíos eran considerados por los nazis como posibles espías o agentes que pudieran infundir el desánimo en la población.

Más allá de que esas acusaciones tuvieran o no fundamento, la campaña en contra de los judíos era bien conocida tanto por los judíos de Alemania como en el resto del mundo.

El componente racial de las persecuciones era totalmente secundario.

Saludos.

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No te preocupes, ya he escuchado a neonazis, esgrimir tus mismos argumentos. Eso cuéntaselo a ellos:


http://upload.wikimedia.org/wikipedi...cher_Juden.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedi...eportation.JPG


O al millón de niños judíos asesinados por los nazis en los campos de concentración. A los más de 500 mil niños de etnias gitanas, disminuidos mentales alemanes, etc. etc. etc.

La verdad Lupus, es que he sentido una molestia estomacal al leer tu comentario, no merece calificación, prefiero endosárselo a tu desinformación del tema.

Estudia un poco lo que significaba para los nazis la “LIMPIEZA ÉTNICA”, a cargo de las SS. Vas a entender mi comentario.

Recibe como siempre un saludo cordial.

Cita:

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Iniciado por Uninauta

Hasta donde se Morgenthau no fue nombrado Secretario hasta 1934, un año despues de lo que anuncias.

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Morgenthau se hizo cargo del Tesoro en febrero de 1934, pero mucho antes de eso, desde 1929, era él, y no el enfermo William H. Woodin, el que manejaba las cuestiones económico-financieras de EEUU. (Leer el contexto,ayuda)

Cita:

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Iniciado por Uninauta

Wise se entero sobre la solucion final recien en 1942 (fue bastante conocido y se lo llamo el Telegrama de Riegner)

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Yo no mencioné ninguna "solución final", el Rabino Stephen Wise, miembro destacado de la camarilla de consejeros judíos de Roosevelt, solo 5 días después de la designación de Morgenthau en el Tesoro, anunció por la radio que “se había iniciado la guerra judía contra Alemania».

Cita:

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Iniciado por Uninauta

es bastante increible la capacidad de prediccion futura de los judios. De manera que pudieron predecir todo el curso de la guerra y hasta la creacion del Estado de Israel.

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Pero es un hecho constatable y suficientemente documentado desde el punto de vista histórico.

Basta solamente en releer algo de la biografía de Theodor Herzl, el fundador del sionismo quien decía en 1896 en el Judíofrage que la solución al "problema judío" era la creación de un Estado judío independiente y soberano para todos los judíos del mundo

No creo que nadie pueda ignorar que a partir de ese momento, todos los recursos, toda la inteligencia y toda la motivación de los judíos fue regresar a “su tierra prometida”, costara lo que costara…
Y vaya que costó…

Para darles el gusto, el Mundo debió soportar la ordalía de dos guerras espantosas que cobraron la vida de 100 millones de personas, lo cual se constituyó en el VERDADERO Holocausto de la Humanidad.

Pero bueno, había que pagar un precio para poder disfrutar de el Estado de Israel, verdadero faro de la democracia occidental, una isla de paz y seguridad ejemplo de civismo y tolerancia para todo el mundo…

Slds.