Evolución vs creacionismo

Cita:

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Iniciado por FabianC

... La Evolucion no es una teoria, esta comprobada, es repetible y vamos a obtener los mismos resultados.
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En otro contexto, si alguien quiere creer que un ser supremo se le ocurrio crear las cosas tal cual son ahora, es muy su asunto...
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Como ya sabe, la teoría de la evolución no es repetible. No podemos hacer ensayos en las condiciones en las que pretende explicar. Tampoco son repetibles otras muchas teorías que se salen de los márgenes de tiempo, espacio o complejidad en los que nos podemos mover.
Eso no impide que algunas partes, muy pequeñas, del total de los hechos sí sean reproducibles.

Lo del ser supremo que se le ocurre crear las cosas tal como son ahora, no es una idea de la Iglesia Católica, mucho menos de las teorías sobre Diseño Inteligente. Cada ser vivo tiene voluntad propia. En el caso del hombre, también inteligencia creadora. En consecuencia, conforme vamos avanzando en el tiempo, los agentes que actúan tienen la capacidad para modificar a voluntad su hábitat. No hay un futuro que dicho ser supremo pueda prever, ya que el futuro sólo se fija tras tomar la decisión. Antes de decidir, lo que existen son dos futuros posibles. Como el número de agentes que toman decisiones es infinito, y el número de decisiones es infinito de rango mayor, lo que tenemos es una infinidad de futuros posibles, que se van fijando en cada instante en un único presente real.

Digámoslo más fácil. Sea Paco, carpintero animoso, que monta una pequeña empresa. Él decide que trabajos va a realizar y en que condiciones -junto con sus clientes, claro. La cosa se va animando y lo que empezó siendo una empresa de uno se convierte en una empresa de 20 personas, luego en varios talleres, quizá se diversifiquen actividades (pintura, fontanería,...) Llegamos a las 1000 personas. Seguro que entre esas 1000 personas hay muchas que tienen una gran libertad de decisión. Quizá no haya un taller, sino 20 repartidos. Y cada taller tendrá su jefe con bastante autonomía a la hora de decidir que trabajos se realizan y a que precio. En volumen de negocio, seguro que esos jefes tienen mucho más poder que el que tuvo Paco en sus inicios.
El crecimiento de la empresa quizá se realizó por la vía del "prueba y error". De una forma "evolutiva". Es posible... pero muy poco probable.

Cita:

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Iniciado por Fausto1880

Como ya sabe, la teoría de la evolución no es repetible. No podemos hacer ensayos en las condiciones en las que pretende explicar. Tampoco son repetibles otras muchas teorías que se salen de los márgenes de tiempo, espacio o complejidad en los que nos podemos mover.
Eso no impide que algunas partes, muy pequeñas, del total de los hechos sí sean reproducibles.

Lo del ser supremo que se le ocurre crear las cosas tal como son ahora, no es una idea de la Iglesia Católica, mucho menos de las teorías sobre Diseño Inteligente. Cada ser vivo tiene voluntad propia. En el caso del hombre, también inteligencia creadora. En consecuencia, conforme vamos avanzando en el tiempo, los agentes que actúan tienen la capacidad para modificar a voluntad su hábitat. No hay un futuro que dicho ser supremo pueda prever, ya que el futuro sólo se fija tras tomar la decisión. Antes de decidir, lo que existen son dos futuros posibles. Como el número de agentes que toman decisiones es infinito, y el número de decisiones es infinito de rango mayor, lo que tenemos es una infinidad de futuros posibles, que se van fijando en cada instante en un único presente real.

Digámoslo más fácil. Sea Paco, carpintero animoso, que monta una pequeña empresa. Él decide que trabajos va a realizar y en que condiciones -junto con sus clientes, claro. La cosa se va animando y lo que empezó siendo una empresa de uno se convierte en una empresa de 20 personas, luego en varios talleres, quizá se diversifiquen actividades (pintura, fontanería,...) Llegamos a las 1000 personas. Seguro que entre esas 1000 personas hay muchas que tienen una gran libertad de decisión. Quizá no haya un taller, sino 20 repartidos. Y cada taller tendrá su jefe con bastante autonomía a la hora de decidir que trabajos se realizan y a que precio. En volumen de negocio, seguro que esos jefes tienen mucho más poder que el que tuvo Paco en sus inicios.
El crecimiento de la empresa quizá se realizó por la vía del "prueba y error". De una forma "evolutiva". Es posible... pero muy poco probable.

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Hasta dios se avergonzaria de esta "analogia"

Dichos y preguntas de Bunlass (especialmente las necedades)

Cita:

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- Hay pruebas de que los hombres somos todos iguales?

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¿Bajo que conceptos?

Cita:

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- ¿Buscan el hombre y las demás especies la supervivencia tan sólo y no la dominación?, ¿Qué pruebas hay?

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La dominacion es una estrategia para la sobrevivencia. Tambien habria que aclarar el termino "dominacion". Las hormigas guerreras del amazonas "dominan" o conquistan a otras especies de hormigas para su sobrevivencia, de ese modo tienen esclavas para su alimentacion y el cuidado de sus propias crias. Los humanos lo hacen tambien. la supervivencia, al parecer, en los humanos es mas que meramente seguir vivos.

Cita:

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- ¿Cuales son las experimentaciones o pruebas concretas por las que el evolucionismo se transformó de teoría en ley?

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Las teorias no se transforman en leyes. No son cosas jerarquizadas ni secuenciales. Favor de refererirse al post de Free Your Mind al respecto.

Cita:

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- Si tales leyes existen, ¿qué predicen sobre los efectos de la evolución humana en la preservación artificial de los ejemplares enfermos, con problemas mentales, contaminación ambiental y demás? ¿Habrán mutantes por ejemplo, que en el futuro nazcan con filtros antiesmog y antitabaco en los pulmones?

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La seleccion natural es el motor de la evolucion. El ser humano es, a la luz de la evidencia, el primer ser vivo en perturbar dicho motor por medio de la seleccion artificial, y esto dicho porque es de manera conciente. En cuanto a los humanos mismos esta seleccion artificial ha permitido la supervivencia de defectos o discapacidades de caracter genetico. Sin embargo es tambien pertinente mencionar que el codigo genetico humano contiene mucha informacion, aparentemente, inutil y hasta perjudicial. No toda la informacion genetica se expresa, asi que muchas mutaciones estan latentes apesar de haber ocurrido. En cuanto a esos filtros es posible, de forma natural, que si el stress ambiental empuje, o mas bien, favorezca cambios asi. Tambien podria ser de forma "artificial" como resultado de la investigacion genetica. Sin embargo esta consideracion tiene muchas implicaciones eticas, desde los 70 y 80's se han planteado situaciones asi, humanos acondicionados para vivir bajo el agua por ejemplo. La actividad humana y la creatividad humana parece haber descarrilado un poco la evolucion, al crear medios artificiales para adaptarse a distintos ambientes sin necesidad de cambios biologicos, pero es algo aparente. Hay varios aspectos de la fisiologia y anatomia humana que quiza sigan cambiando, de momento se me ocurre el color de piel y el dedo pequeño del pie, y eso quiza. Tambien debemos mencionar que el numero de humanos existente y futuro tiene influencia sonbre el devenir de la evolucion.

Cita:

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- ¿Quién está tras la intencionalidad de las mutaciones siempre positivas? ¿Dios, El Gran Arquitecto, un mega científico extaterrestre, Wally?

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No hay intencionalidad en la mutaciones que activan la seleccion natural. COmo se ha mencionado es el azar el que genera dichas mutaciones y el resultado de esa mutacion bajo el medio a que se enfrenta el organismo determinara si es favorable o no (positiva o negativa) Estas mutaciones son acumulativas (decendencia con diferencias). Lo que determina si una mutacion es positiva o negativa es si el organismo sobrevive y se reproduce, y de esa manera pasar las modificaciones a las nuevas generaciones. Negativas o positivas las mutaciones ocurren. Estos cambios son en el codigo genetico que el organismo transmite a su descendencia.

Cita:

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¿Cuáles son los razonamientos lógicos según los que necesariamente el universo se conduce en función de leyes inamovibles?

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La existencia misma del universo tal como es. Si fuera, por ejemplo, mas frio o mas caliente ni siquiera tendriamos esta conversacion. Si la fuerza de gravedad fuera un poco diferente el universo no se habria formado. Si las fuerzas fundamentales del universo tuvieran un valor diferente, y se habla de diferencias muy pequeñas, la realidad seria otra. Incluso no habria realidad
alguna.

Ahora las leyes que describen esas fuerzas no son inamovibles. La ciencia evoluciona y es capaz de cambiarlas, modificarlas y hasta desecharlas si hubiese evidencia que lo hiciera necesario.

Cita:

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Iniciado por Dalgurak

Lo siento, no me entrego a provocaciones insulsas y sarcasrticas de gente poco seria. Anda a seguir refunfuñando.

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Uno que murió en combate. ¿Dónde quedó la sapiencia, la seguridad en lo que se afirma? Imagino que me pagarán por cabeza y no por hora.

Veamos ahora qué dice el más honesto de entre los cientifistas.

Cita:

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Iniciado por Bunlass

- Hay pruebas de que los hombres somos todos iguales?

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Cita:

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Iniciado por Charpe

¿Bajo que conceptos?

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Para estar más seguro tendrías que preguntarle al acróbata. A él se le ocurrió colgarse de una de mis afirmaciones y negarla. Pero creo que tiene que ver con... Ah, ya, ya me acordé. Cuando intervino mi alter ego, Ned Flanders, ( :lol: ), afirmó que la tirria contra la religiosidad cristiana es puramente aparencial, pues la sociedad contemporánea adhiere a todos sus dogmas de vida, sus premisas fundamentales. Es irrelevante negar los chorrocientos años que se afirma vivió Moisés, cuando de todos modos se adhiere a la moral de la compasión y de la igualdad de derechos y capacidades. En particular de capacidades, habida cuenta que la ciencia afirma lo contrario, que no hay azar en la intelectualidad ni la orientación sexual ni en un montón de otras cosas.

Cita:

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Iniciado por Bunlass

- ¿Buscan el hombre y las demás especies la supervivencia tan sólo y no la dominación?, ¿Qué pruebas hay?

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Cita:

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Iniciado por Charpe

La dominacion es una estrategia para la sobrevivencia. Tambien habria que aclarar el termino "dominacion". Las hormigas guerreras del amazonas "dominan" o conquistan a otras especies de hormigas para su sobrevivencia, de ese modo tienen esclavas para su alimentacion y el cuidado de sus propias crias. Los humanos lo hacen tambien. la supervivencia, al parecer, en los humanos es mas que meramente seguir vivos.

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Incorrecta la respuesta del concursante y podemos refutarla:

- Las comunidades europeas del siglo XV sobrevivían perfectamente en su continente y lo venían haciendo por más de dos mil o tres mil años. ¿Cuál era esa supuesta necesidad vital por sojuzgar a los indoamericanos? Ninguna. El oro y las especias no son una necesidad vital.

Cita:

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Iniciado por Bunlass

- ¿Cuales son las experimentaciones o pruebas concretas por las que el evolucionismo se transformó de teoría en ley?

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Cita:

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Iniciado por Charpe

Las teorias no se transforman en leyes. No son cosas jerarquizadas ni secuenciales. Favor de refererirse al post de Free Your Mind al respecto.

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No tengo preguntas para el testigo, Señor Magistrado. Ha sido cortés al atestiguar a mi favor sin que se lo pidiese.

Después sigo, que tengo hambre, je.

Las citas de Bunlass, para la risa ajena.

Cita:

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Para estar más seguro tendrías que preguntarle al acróbata. A él se le ocurrió colgarse de una de mis afirmaciones y negarla. Pero creo que tiene que ver con... Ah, ya, ya me acordé. Cuando intervino mi alter ego, Ned Flanders, afirmó que la tirria contra la religiosidad cristiana es puramente aparencial, pues la sociedad contemporánea adhiere a todos sus dogmas de vida, sus premisas fundamentales. Es irrelevante negar los chorrocientos años que se afirma vivió Moisés, cuando de todos modos se adhiere a la moral de la compasión y de la igualdad de derechos y capacidades. En particular de capacidades, habida cuenta que la ciencia afirma lo contrario, que no hay azar en la intelectualidad ni la orientación sexual ni en un montón de otras cosas.

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Esta es su respuesta a "¿Somos iguales los seres humanos, bajo que conceptos?" Aveces no se si se va por la tangente, esta pirado o solo es idiota. Bajo la idea de la inteligencia es ovbio que el tiene su categoria aparte, no importa donde la ponga el, mientras sea aparte.

Cita:

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Incorrecta la respuesta del concursante y podemos refutarla: Las comunidades europeas del siglo XV sobrevivían perfectamente en su continente y lo venían haciendo por más de dos mil o tres mil años. ¿Cuál era esa supuesta necesidad vital por sojuzgar a los indoamericanos? Ninguna. El oro y las especias no son una necesidad vital.

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Esta es su respuesta a la cuestion de la "dominacion" y "supervivencia". Como dije "habria que definir primero bien los terminos". Claramente la impresicion le vence. Ni los americanos ni europeos precolombinos llevaban "dos o tres mil años", los americanos llevaban al menos 30 mil años en el continente (algunos antropologos lo situan has en 40 mil) y los europeos facilmente podemos decir 100, 000. Y para que no salga con que se refiere a "civilizaciones" le diremos que aun asi seria impreciso. Aun asi, vivian ignorantes unos de otros, asi que no tienen porque estar en un mismo ejemplo.

Y la dominacion como estrategia de supervivencia asegura al dominador el uso de recursos limitados en su entorno por sobre los otros. En el ambito humano el "entorno" parece ser mas grande que para cualquier otro animal. Y oro y especias pueden o no ser una necesidad vital para un individuo, pero para la sociedad ya existen en la epoca del descubrimiento de america podemos decir que si.

ASi que el el otro concursante parece estar confundido.

Cita:

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No tengo preguntas para el testigo, Señor Magistrado. Ha sido cortés al atestiguar a mi favor sin que se lo pidiese

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No servirias para interrogador. Y si no tienes preguntas es por ignorante. Y el ser pretencioso es un chingado estorbo, estar quitando toda la paja de tus dichos es un fastidio, no es divertido asi.

Cita:

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Después sigo, que tengo hambre

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Esto es lo unico honesto y verdadero en tus dichos.

Cita:

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Iniciado por Bunlass

Uno que murió en combate. ¿Dónde quedó la sapiencia, la seguridad en lo que se afirma? Imagino que me pagarán por cabeza y no por hora.

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Que soberbia, creerte que con tu "elocuencia" dejas sin argumentos a la gente. Pero es mas tu actitud la que aburre. Ni siquiera te dignas discutir un articulo cientifico y prefieres seguir trolleando, usted señor es solo una molestia.

varias aclaraciones.
primero una disculpa por las mayusculas, eso fue grosero.
luego, mi objetivo no es desvirtuar la teoria de la evolucion, simplemente es comentar que aun y cuando tiene es la mejor explicacion de como cambian las especies atravez del tiempo, como se adaptan y sobreviven, no es completamente comprobable.
El tema, y aqui otra disculpa, es comparar evolucion vs. creacion, asi que yo queria pasar su atencion que muchas cosas que se escriben de la evolucion, se toman como hechos aun y cuando muchos investigadores puntualizan que es una posibilidad, no un hecho comprobado.

No quiero que se confunda que mi punto de vista apoya la creacion, simplemente trato de enfocar lo que creo, la evolucion, sin tomar la actitud de la gente que apoya la creacion y la defiende porque asi esta escrito. Existen muchos huecos para dudas en la teoria de la evolucion como para poder tomar la actitud de que es un hecho.

Varios post mencionan la movilidad de la ciencia y como se van cambiando de puntos de vista con nuevos descubrimientos. Y ese es precisamente mi enfoque, todavia falta evidencia por descubrir, evidencia que puede ser la base de una nueva teoria.

Cita:

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Iniciado por FabianC

varias aclaraciones.
primero una disculpa por las mayusculas, eso fue grosero.
luego, mi objetivo no es desvirtuar la teoria de la evolucion, simplemente es comentar que aun y cuando tiene es la mejor explicacion de como cambian las especies atravez del tiempo, como se adaptan y sobreviven, no es completamente comprobable.
El tema, y aqui otra disculpa, es comparar evolucion vs. creacion, asi que yo queria pasar su atencion que muchas cosas que se escriben de la evolucion, se toman como hechos aun y cuando muchos investigadores puntualizan que es una posibilidad, no un hecho comprobado.

No quiero que se confunda que mi punto de vista apoya la creacion, simplemente trato de enfocar lo que creo, la evolucion, sin tomar la actitud de la gente que apoya la creacion y la defiende porque asi esta escrito. Existen muchos huecos para dudas en la teoria de la evolucion como para poder tomar la actitud de que es un hecho.

Varios post mencionan la movilidad de la ciencia y como se van cambiando de puntos de vista con nuevos descubrimientos. Y ese es precisamente mi enfoque, todavia falta evidencia por descubrir, evidencia que puede ser la base de una nueva teoria.

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Algunas aclaraciones.

La evolucion es un hecho, o mas correctamente, algo que ocurre en la naturaleza. El universo y todo su contenido ha evolucionado. La evolucion es el cambio en las cosas con el transcurrir del tiempo, cambio sin calificativo (bueno o malo). La evolucion ocurre en los organismos vivos. La Teoria de la Evolucuion de Darwin dio, y da, la explicacion mas plausible de como funciona la evolucion biologica, explicacion sostenida por la evidencia encontrada hasta el dia de hoy, y no es exageracion decir que dicha evidencia es abrumadora. La certeza que se puede tener en la ciencia, y en realidad en cualquier situacion, es la que da la evidencia. Como se ha mencionado la evolucion es un hecho porque ocurre (descendencia con diferencias), la explicacion no puede tener una certeza absoluta, pero la evidencia es tal que podemos confiar plenamente en ella, a tal grado que es una de las piezas centrales de la ciencia. Incluso asi, puede ser, y sera modificada si la evidencia asi lo requiere, aunque a mi consideracion la expresion correcta es que "sera detallada aun mas", no creo que dentro de las posibilidades del mundo este cambiar lo que ya ha sido.

Wow wow. Qué de rencores inspiro, eh. Fui claro y es evidente que se me ha entendido. Las capacidades intelectuales y por ende las potencialidades tecnológicas de los pueblos son desiguales. Cientifistas y cristianos son la misma cosa, hijos de una época y una moral común, la moral del igualitarismo y de la compasión. La hipotética discusión de si de veras Cristo resucitó o no al tercer día es una bobada, en tanto adhieren a sus postulados.

Los años precolombinos en América no vienen al caso, bien se entiende, en cuanto a los esfuerzos de unos pueblos por dominar a los otros, al igual que entre los demás animales. Es algo plenamente vigente. Cosa de leer los periódicos.