Forista creyente: DIOS es un ser real

Respecto de Satán, o incluso del pecado original, tengo otra pregunta:

Si Satán (el ángel caído) o Adán y Eva se "mandaron una macana", ¿Qué culpa tenemos nosotros? ¿Por qué hemos de sufrir desde el nacimiento por culpa de las macanas de otros hace quién sabe cuánto tiempo?

---

Pero como dije cierta vez, para que el hombre (o Adán y Eva o incluso Satán) puedan "mandarse una macana", tiene que estar previas las condiciones de dicha posibilidad:

1) que tales sujetos sean susceptibles a la tentación (poder hacer el mal).
2) Existe la tentación (el "pecado" puede parecer atractivo, como es considerado por las religiones el sexo antes del matromonio).
3) y existe el castigo o consecuencia a ese pecado.

Nada de esto es creado por el hombre sino por Dios.

Cita:

---

Iniciado por plotino

(...)

---

Interesantes cuestionamientos. Supongo que en algún momento yo o alguien más te dará una respuesta ... que te satisfaga es lo que dudo mucho :laugh:.

Has entendido porqué no podemos colocar el origen del mal en Dios?
La cuestión acerca de si Él vá a hacer algo para eliminarlo es la cuestión inevitable a la que llegaríamos, pero parece que no quieres llegar ahí todavía :wink:.

PD: Ni siquiera he tenido que hablar de religiones o de escrituras para dialogar contigo, y creo que mi forma de analizar estos asuntos es bastante fácil de entender ... para quien de verdad quiera tener información al respecto. Tengo que hacer otras cosas. Hasta la próxima.

Cita:

---

Iniciado por Eli_yahu

Te lo voy a decir lo mejor que puedo explicarlo: la persona que llega a la conclusión de que todo cuanto existe tiene que tener un Diseñador Inteligente, tiene que llegar necesariamente a la conclusión de que no solo es un Diseñador Inteligente...

---

Hasta acá de acuerdo.

Cita:

---

sino uno que quería realmente que fuéramos felices.

---

Respecto de esto hay 2 opciones posibles:

1) No quería eso.
2) Fracasó.

Cita:

---

No se puede separar una cosa de la otra

---

¿Por qué no? Yo considero que sí. Una persona puede ser muy inteligente (crear un invento maravilloso) y no necesariamente ser bondadosa (desde lo moral).

Cita:

---

: si se concluye que el cerebro o el ojo humano son grandísimamente maravillosos, también se descubre que el que nos los dió quería que tuviéramos dos órganos sumamente maravillosos. Quién le regala algo tan grandioso a alguien que no ama?

---

No todo lo que vemos con esos ojos es hermoso y bueno. Un niño ve como su papá golpea a su mamá, otro ve como muere su hermano prematuramente, y finalmente otro niño nacerá ciego.

Cita:

---

Y si miras el Universo y te das cuenta de que su Creador tiene que haber sido muy poderoso (algo tan claro que me sorprende que no hayas pensado en esa cualidad de Dios) ... debes saber que la única razón por la que podemos observar el Universo y estudiarlo es porque el planeta donde se nos colocó está en un lugar de la galaxia que permite que se pueda observar hacia afuera, pero en otra posición ni siquiera hubiéramos podido ver las estrellas por la noche. Si el planeta que Dios nos dió fue este a propósito, entonces Dios quería que disfrutáramos de la vista espacial.

---

Sin duda la creación del universo y de la vida es maravilloso. Pero no sólo lo disfrutamos sino también lo sufrimos. Si no no habría suicidios por ejemplo.

Cita:

---

Eso dice mucho de Él: quería que tuviéramos un buen escenario y vistas, porque quería que nos sintiéramos bien.

---

Pero el hecho es que hay mucha gente que se siente mal. Ve a un hospital psiquiátrico o a una cárcel.

Cita:

---

Un Dios interesado en la humanidad no habría dado origen a las cosas que le causan sufrimiento a los humanos, porque eso sería contradictorio hasta en Dios. No crees? Eso nos obliga a poner el origen del mal fuera de Dios.

---

¿Y dónde poner el origen? Dios es el responsable final.

Su pón que dices que el mal existe por culpa de satán. Pues bien, ¿Quién creó a satán? ¿Dios no previó que satán se le rebelaría y que causaría innumerable sufrimiento?

Luego ¿Dios no puede intervenir en el plan fallido y detener las acciones de satán por amor a todas las criaturas sufrientes?

Cita:

---

Iniciado por Eli_yahu

Interesantes cuestionamientos. Supongo que en algún momento yo o alguien más te dará una respuesta ... que te satisfaga es lo que dudo mucho :laugh:.

---

¿Será porque las respuestas son insatisfactorias o incongruentes con la realidad?

Cita:

---

Has entendido porqué no podemos colocar el origen del mal en Dios?

---

Al contrario, Dios, siendo la causa de todo, es el primer responsable.

Cita:

---

Iniciado por Eli_yahu

Tengo que hacer otras cosas. Hasta la próxima.

---

Un cordial saludo. :wink:

Comprendo que no entiendas muchas cosas; pero te apresuras a sacar conclusiones. La belleza está en el ojo de quien la mira ... y la fealdad también.

Dios no tiene nada que ver con el pensamiento de cada persona. Hay tantas ideas en el mundo como personas existen, pero la realidad es una sola, y Dios es un ser real.

No creo que tus críticas a Su persona y cómo hace las cosas cambien nada en el mundo, más bien, serás tú el único afectado por tus propios pensamientos, comportamiento y actitud :).

Un poco de filosofar no viene mal de vez en cuando :thumbup:.

Ahora sí me ocupo de otras cosas.

Cita:

---

Iniciado por Eli_yahu

Comprendo que no entiendas muchas cosas

---

No creo tener problemas de entendimiento.

Cita:

---

pero te apresuras a sacar conclusiones.

---

Sin embargo al parecer tú ya has sacado conclusiones.

Cita:

---

La belleza está en el ojo de quien la mira ... y la fealdad también.

---

¿Te parece bello ver el sufrimiento de la humanidad?

Cita:

---

Dios no tiene nada que ver con el pensamiento de cada persona. Hay tantas ideas en el mundo como personas existen, pero la realidad es una sola, y Dios es un ser real.

---

ok.

Cita:

---

No creo que tus críticas a Su persona y cómo hace las cosas cambien nada en el mundo, más bien, serás tú el único afectado por tus propios pensamientos, comportamiento y actitud :).

---

Lo que yo piense no cambia nada. Pero el hecho es que hay mucho sufrimiento.

Érase una vez un ser eterno, sobrenatural, omnímodo, creador de nuestro Universo al que apodaron 'dios': Todo lo sabía, todo lo podía, estaba presente en todo lugar y además era de lo más buenazo que se pudiera concebir.
Desde su infinita eternidad pasada (sic, ¿cómo hemos llegado hasta el presente?, y también, cómo ha llegado el mismísimo dios hasta nuestros días, debería estar aún retrocediendo frenéticamente, porque el infinito no termina nunca ni hacia atrás ni hacia delante. Pero, esto como diría.......es otra 'historia'. Aunque no menor) un buen día (un decir) se le debió ocurrir o le dio la ventolera de crear nuestro universo (o quizás una 'jartá' más de ellos) y también a nosotros los seres humanos (íbamos en el mismo pack) nos hizo aparecer después de su pasada eternidad (¿estaría hasta entonces hibernando u ocupado en otros menesteres?) y aún dejó pasar unos catorce mil millones (14.000.000.000) de años más.

Los homo sapiens, después de unas decenas de miles de años más desde su creación, aprendieron a escribir y a configurar las ideas y creencias sobre arcilla, papiros, papel,......y sabiendo que estos materiales aguantan toda creencia sin rechistar, dieron rienda suelta a lo que consideraron conveniente.

Escribieron de dioses y de sus poderes a tutiplén, algunos con tanta aplicación que no pudieron hacerlo ya más fetén: era un dios omnímodo: abarcaba todos los 'palos' habidos y por haber. Tan fetén algunas comunidades quisieron hacerlo, que les llevó irremisiblemente a contradecirse. Al proclamar su atributo de omnisciencia inhabilitaron a tener libre albedrío al mismísimo dios de su creencia, pues, al saber desde la eternidad todo lo que ocurriría, no podría más que seguir su mismo guion sin quitar ni poner coma alguna. Tampoco su dios podría culpar a los humanos de sus pecados al no tener éstos libre albedrío, porque también sabría qué iban a hacer desde su nacimiento hasta su muerte, de no saberlo dejaría de ser omnisciente. ¡¡Las dos cosas no pueden ser y además son imposibles sin entrar en contradicción!!

Después de padecer crueles enfermedades, catástrofes de todo tipo, plagas,......comprobando cómo se las gastaba su dios, cagados de miedo, optaron por hacerle ofrendas de todo tipo y rezos pidiéndole toda clase de favores, postrándose en adoración para que dejara de machacarlos, pero, ni caso, y sigue hasta hoy. (Actualmente veinticuatro mil (24.000) niños mueren cada día sin haber cumplido ni cinco años, tantos de ellos padeciendo crueles sufrimientos y de paso el de sus padres).

Que a un dios, después de haber existido toda una eternidad en el pasado, le entre la ventolera de crear un universo con miles de trillones de estrellas -una ínfima parte comparado con la materia y energía oscura- para que en él haya seres humanos y lo adoren y de paso premiarlos o castigarlos, es tan ilógico, por no decir demencial. Acaso, tenía baja su estima o estaría 'depre' que necesitaba adoración de unos simples e imperfectos seres con una escasísima inteligencia, casi nula, en comparación a la suya. Y sádico donde los haya por los crueles sufrimientos que ha hecho pasar a los cientos de miles de millones de animales y humanos a lo largo de la Historia y sigue. Sufrimientos sin sentido, gratuitos, pues al ser omnisciente sabía lo que sucedería desde antes de crear nuestro universo y va y lo crea, y siendo omnipotente pudiendo evitarlo y no lo hace. El muy egoísta con sus superpoderes nada le costaba hacernos perfectos como él y hacernos vivir en su paraíso celestial o terrenal, que más nos daría, en vez de la crueldad mostrada.
Más sádico y cruel difícil sería encontrarlo de existir realmente el monstruo que nos han dejado unos hombres que escribieron de los atributos y castigos de este tipo de dios.
Aberraciones de este tipo es imposible puedan existir realmente, con el agravante que después de muertos podría seguir con su crueldad por toda la eternidad de tener un ser sobrenatural estos atributos.

En cuanto, por la complejidad de nuestro Universo se deduzca la existencia de un ser sobrenatural diseñador inteligente está tan refutado.
Acaso es lógico no aceptar que nuestro universo (que sí existe irrefutablemente) se haya auto-creado por ser demasiado complejo y en cambio se acepte como lógico la auto-creación de un dios diseñador inteligente (del que no hay evidencia irrefutable alguna de su existencia real) cuya complejidad habría de ser inconmensurablemente mayor para poder crear la menor complejidad de nuestro universo o, es que el relojero es menos complejo que el reloj.
La complejidad de nuestro universo fue de menor complejidad: partículas, a mayor complejidad: el cerebro humano en unos, ¡ catorce mil millones de años de evolución ! Un auto-creado dios diseñador omnímodo con su inconmensurable mayor complejidad, ésta, ¡ instantánea !, en el mismo pack de su eternidad. Pero, la auto-creación de un inconmensurablemente más complejo diseñador les parece más lógico a los creyentes. ¡'Viva la ilógica lógica del creyente'!

Creer en dioses -y más si son de este tipo- es querer creer en la transcendencia y la transcendencia lleva a lo eterno. Lo eterno, otra aberración. Será que en ciertos casos es muy dura de aceptar la aplastante lógica.

Es mi contra argumento a 'DIOS es un ser real'.


.

Cita:

---

Iniciado por gabin

Que a un dios, después de haber existido toda una eternidad en el pasado, le entre la ventolera de crear un universo con miles de trillones de estrellas -una ínfima parte comparado con la materia y energía oscura- para que en él haya seres humanos y lo adoren y de paso premiarlos o castigarlos, es tan ilógico, por no decir demencial.

---

Es un buen cuestionamiento. ¿Para qué querría un ser perfecto la adoración de sus criaturas? Además sería un tanto ególatra.

Cita:

---

Acaso, tenía baja su estima o estaría 'depre' que necesitaba adoración de unos simples e imperfectos seres con una escasísima inteligencia, casi nula, en comparación a la suya. Y sádico donde los haya por los crueles sufrimientos que ha hecho pasar a los cientos de miles de millones de animales y humanos a lo largo de la Historia y sigue. Sufrimientos sin sentido, gratuitos, pues al ser omnisciente sabía lo que sucedería desde antes de crear nuestro universo y va y lo crea, y siendo omnipotente pudiendo evitarlo y no lo hace.

---

De acuerdo, hay mucho sufrimiento.

Cita:

---

se acepte como lógico la auto-creación de un dios

---

El creyente no postula, como dices, un dios "autocreado". Además este concepto es contradictorio lógicamente.

Para que un ente se auto cree, debe primero existir para poder realizar el acto de creación. Y si ya existe no necesita crearse. Como vemos el concepto (de autocreación) es un absurdo lógico.

Dios se considera un principio eterno, sin principio, increado. Fundamento y causa primera de todo fenómeno. Dios no sería fenómeno sino el sustrato.

Desde el punto de vista racional se puede aceptar este postulado, más allá de que no se pueda demostrar empíricamente.

Dios podría no existir o existe eternamente. Pero no cabe pensar en que se "autocreó".

Tampoco cabe decir que fue creado a su vez por otro ente, pues este otro ente sería la causa primera, entonces el ente creado no es Dios. Ya que Dios se define (teológicamente, ver Santo Tomás) como Causa Primera.

Conclusiones provisorias:

Si bien la existencia de Dios en tanto Causa del Universo puede postularse racionalmente, aunque no demostrarse empíricamente, no se ha podido fundamentar su cualidad de bondadoso, como se postula en diversas religiones.

Si es omnisciente, fundamento de todo y omnipotente, es el responsable principal del sufrimiento en este mundo de toda criatura sensible (incluyendo animales y bebés inocentes).