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No existe un "alma" que sobreviva al cuerpo después de nuestra muerte.
Nuestros seres queridos muertos no nos "cuidan desde el cielo".
No hay cielo, ni hay infierno más que los que vivimos AQUÍ en la Tierra.
TODOS los dioses y "mundos después de la muerte" son I M A G I N A R I O S . . .
Saludos.
Yo supongo que estarás cargado de pruebas para afirmar tal cosa. De otra manera no veo más que una proyección de tus propias creencias que no tienen porque ser las mías.Cita:
Iniciado por Vigoratus
¿Cómo sabes que lo que dices es cierto? ¿has estado en el cielo? ¿Ya te has muerto y vienes a contarnos lo que hay allí?
Te leo con verdadero interés
Como muestra de "educación", por tu parte me parece inatacable´Cita:
Iniciado por Zampabol
!Pero tanto como leerle con verdadero interés!
Ten en cuenta que después de lo que ha dicho no le quedarán más que tautologías.
Prestarle atención como persona es otra cosa.
Saludos
No, precisamente quiero leerlo con atención para saber cómo ha llegado a las afirmaciones categóricas que hace. Yo no puedo decir que el planeta Zutano no existe a menos que demuestre cómo he llegado a ese conocimiento. Si digo que creo que no existe, eso es otra cosa, pero si digo que afirmo, como dice Vigoratus que no existe, yo supongo que tiene datos incuestionables que lo corroboran.Cita:
Iniciado por florenski
Pero Zampabol, ¿cómo quieres que demuestre tales afirmaciones?Cita:
Iniciado por Zampabol
Preferible morir y decir: ¡Rayos, todo era mentíra, aquí no hay nada!,Cita:
Iniciado por Vigoratus
a morir y por incrédulo y no cristiano, encontrarme realmente con el infierno.
El hilo daba para mucho pero el segundo aporte de Virgoaratus lo echó a perder. Es insidioso aprovecharse de cualquier cosa para sacar a colación el ateísmo. Se podría decir que estamos frente a un anti teísta (concepto que volvió a tomar relevancia hace unos días).
Pretender que el mensaje de la imagen hace relación a que no hay dioses ni paraísos ni vida después de la muerte denota escasez de criterio principalmente si tomamos en cuenta que las sociedades precolombinas fueron eminentemente teístas y que claramente se percibe un sentido de trascendencia y no de nimiedad forzada como pretende hacernos ver Virgoaratus. Se desprende de la plegaría más una concepción naturalista que otra cosa.
Estás usando aquí la misma técnica que los anti teístas usan con los creyentes: "convénceme de lo que afirmas por otro medio distinto de la fe". Una técnica completamente reversible, valga decir.Cita:
Iniciado por Zampabol
En mi garaje tengo un dragón que escupe fuego por la boca.
A lo mejor tiene alguna fórmula parecida a la de los extraterrestres con menos variables y nos convence. No podemos descartarlo, hay que dejarle que hable y explique. Saludos.Cita:
Iniciado por florenski
No lo había pensado, quedo atentísimo al hilo.Cita:
Iniciado por CIKITRAKE
Cita:
Iniciado por Vigoratus
Él está esperando que le demuestren que está equivocado.
Para que un Dios se deje maltratar tanto y de la manera más cruel, . . es porque lo que hay "en el más allá" llamado Cielo, exíste, . . y que tán importante y real será este lugar, que tuvo que venir Dios a dar su vida y ganarlo para sus hijos.Cita:
Iniciado por Vigoratus
Si yo fuera Dios, me llevaría a todos los ateos del mundo al cielo, a pesar de sus ofenzas e incredulidades, me llevaría a toditos al cielo, sean buenos ó malos, me los llevaría al cielo a todos!, . . y después, toda una eternidad me reiría de ellos.
Hola, Sr. Vangelis.Cita:
Iniciado por VANGELIS
1. Si mueres y no hay nada, no vas a decir nada tampoco.
2. Si muertes y hay algo, no por ser cristiano te salvas necesariamente del infierno.
* Quizá no hay infierno.
* Quizá van al infierno sólo los cristianos.
* Quizá van los cristianos y más gente (por ejemplo según muchas formas del Islam, se irán tanto ateos como cristianos).
3. Que una creencia nos convenga, no significa que debamos asumirla. A los miembros de las Totenkopf SS les convenía creer que los judíos no eran humanos, pero no creo que usted defienda que ellos asumieran esa creencia.
Lo que usted plantear, Sr. Vangelis, es una simplificación de la llamada "Apuesta de Pascal". Hay mucha literatura sobre el tema, le he puesto algunas pegas conocidas pero hay más.
Un saludo.
Hay dos formas de encarar la creencia en una vida más allá de la muerte. Creerlo o no creerlo. Ambas son indemostrables por mucho que se nos empeñe el de la "ecuación del pirata Drake".
En este caso los ateos están en desventaja clara. Los ateos piensan que una vez muertos se los van a comer los gusanos y allí se acaba todo. Su esperanza es nula en cuanto a su trascendencia a este mundo. Si ellos tienen razón, tanto creyentes como ateos, vivirán su vida de la misma manera y ambos serán devorados por los gusanos.
En el caso del creyente, siempre tendrá ESPERANZA, cosa que ayuda mucho en los malos momentos que siempre se presentan en la vida. Los gusanos se comerán su cuerpo pero no podrán comerse su alma.
Para un ateo puro no debería haber ni leyes humanas ni leyes divinas. Todo debería girar en torno a su propio placer sin importarle el de los demás. Todo lo que no sea disfrute inmediato será una pérdida de días y de vida. Una mala vida o un estado de pobreza o de sumisión, es una vida perdida para un ateo.
El creyente tiene una gran ventaja. Siempre cuenta con Dios para lo bueno o para lo malo. Siempre es feliz porque sabe que lo malo de este mundo le será recompensado en el otro y que lo bueno de este mundo es mandado por Dios por puro amor de Padre.
Los seres queridos de los creyentes SIEMPRE estarán vivos en sus mentes y en sus esperanzas, los seres queridos de los ateos, serán abono para el ganado. Puestos a elegir de forma lógica y racional, me quedo con la manera de pensar de los creyentes. ¡No hay duda!
La esperanza es el peor de los males pues prolonga el sufrimiento.
Me gustaría que ampliaras el 4 párrafo, las 3 primeras oraciones. Quisiera saber por qué te atreves a afirmar eso.
Cita:
Iniciado por Nietzscheano
Desarrollemos pues: Si yo no soy rico o no tengo a la mujer de mi vida y no tengo miedo al más allá, sólo debo tenerle miedo al "más acá" es decir, a la policía y a las leyes. Si yo soy ateo y no tengo esperanza de vivir el más allá y vivo muy muy mal en el más acá, sólo tengo dos caminos: Uno es el del suicidio (que es el que eligen los cobardes) y el otro es el de hacer un buen plan y transgredir las leyes para que mi suerte cambie (suponiendo que no sea capaz por mis medios) Siendo ateo...¿Para qué me voy a preocupar de que un ser muera o viva? una vez muerto ya no existe y mi conciencia no sufre. El problema es que la conciencia es una forma de creer en algo más allá de lo humano animal.
Resumiendo: Robar un banco, secuestrar a la mujer que deseas o hacer cualquier cosa en contra de otro humano, no ha de tener mayor problemas para un ateo puro. El creyente cree que más allá de las leyes, que puedan ser burladas, puede haber un castigo mayor. (No cuenta los que a pesar de ser creyentes se saltan las leyes. Suelen ser unos creyentes que acomodan las creencias a sus gustos)
En los párrafos dos y tres digo que los ateos creen que una vez muertos nos comen los gusanos. Esa es la idea que yo tengo de alguien que no cree en la transcendencia del alma. Si hay otras "posibilidades" no soy yo el que las pueda contar. ¿No es así?
Esta es la cosa mas horrible y sin sentido que pueda recordar de haber leido de ti. Estas bajando la mira. :001_unsure:Cita:
Iniciado por Zampabol
Hablaba de los desesperados, no de los comunistas que viven como reyes. A estos últimos la vida les sonríe y han salido agraciados en el reparto. Haz un esfuerzo titánico y para entender lo que digo y ponte en la piel de uno de esos desheredados de la tierra que con tanto ahínco defiendes. Si los pobres vivieran como tú y fueran ateos serían como tú, pero hay gente desesperada y que pasa hambre aunque no no creas.Cita:
Iniciado por Dorogoi
Primero corregir: dije que "te atreves a afirmar", atreverse es un verbo (acción) muy feo. Léase: "por qué afirmas", pelado. :DCita:
Iniciado por Zampabol
Zampa, todo lo contrario, el hecho de que no haya más allá hace que se alabe la vida con más ahínco. Esto se da por dos razones: se vive sin miedo de ser eternamente juzgado (lo que no es lo mismo que ser malo) y se vive gozando al máximo alabando la vida misma. En ambas concepciones (atea y teísta) el mundo es un lugar sombrío, pero el creyente en lugar de hacer, espera, la fe en una vida posterior le puede conducir al ostracismo. Si un creyente vive muy muy mal se dirá a sí mismo que todo lo que no tiene en esta vida lo tendrá en la otra, o sea, perderá su autodeterminación.
Zampa, decir que los ateos pueden hacer lo que sea al margen de la ley por no tener esperanza es un disparate. No creer en dios no significa negar la propia vida. Además según tu análisis se entiende que el creyente no asalta un banco ni secuestra a una persona por mero temor a dios y no por las repercusiones en sí mismo y en el prójimo, no le dispara a alguien no por no herirle sino por temor a dios. Estás queriendo decir que los creyentes se abstienen de pecar (cometer crímenes) porque creen en una especie de non bis in idem en el cual les castigarán aquí y allá y es más duro ser castigado dos veces que una. Pienso que es una muy escueta postura además de absurda.
Finalmente, vista la conciencia como el conocimiento que el ser humano tiene de sí mismo, ¿por qué un ateo debe carecer de ella?
Caray, partes. Otras partes no.Cita:
Iniciado por Nietzscheano
Respecto al otro tema, recuerdo siempre a la mística sufí Rabia Basri. Dicen que iba por ahí con un cubo de agua y una antorcha, y cuando le preguntaban por qué, decía:
Hacer el bien o el mal por premios o castigos, es comportarse como el más tonto de los perros entrenados, y tiene el mismo valor. Las religiones que creen que ésa es la única forma de que nos portemos bien, tienen una opinión muy triste y errónea del ser humano.Cita:
El cubo de agua es para apagar el infierno, y la antorcha es para encender los cielos. Y que así, el ser humano no haga el bien por la esperanza de un premio, ni evite el mal por temor a un castigo, sino que haga ambas cosas sólo por amor.
Un saludo.
Las partes que no las iluminamos nosotros con nuestra presencia cuando nos da la gana. :DCita:
Iniciado por Ferna
Concuerdo con la idea de los premios y los castigos. Es como enseñarle a un niño que debe hacer su tarea porque sino será castigado y nono porque es su deber. Aunque en realidad cómo ayuda esa doctrina de la letra con sangre entra (agrego el respectivo jajaja).
Me temo que fundamentar la moral ( o la ética= reflexión filosófica sobre la moral) en la nada, no lo ha conseguido nadie.Cita:
Iniciado por Nietzscheano
Conozco el pensamiento, al respecto, de Schopenhahuer , o N. Hartmann, y le digo lo mismo.
Vivir la vida no es lo mismo que haber fundamentado.
Los hagiógrafos de B. Russel insisten en que jamás se "doblegó" a ninguna creencia cristiana. Es un héroe. Precisamente fue el que dijo que la ética era lo que nos habían dicho nuestras madres o nuestras hayas.
Bien. ¿Pudo fundamentar por qué el hombre debe o no debe comportarse de ésta u otra manera?
Si nos fundamentamos en nosotros mismos, cualquier cosa es posible.
Ayas, quise escribir ....ayas
Corrige para que nadie te haga quote y borramos estos últimos dos.
Citando precisamente a Russell, aunque de memoria:Cita:
Iniciado por florenski
"Es para el creyente, para el que cualquier cosa es posible. El ateo tiene que justificarse ante sí mismo y su conciencia, no tiene excusa, pero para el creyente, hasta el crimen más horrendo es posible... si su "Dios" lo quiere."
No fueron ateos los que se estamparon con dos aviones llenos de inocentes en sendos rascacielos llenos de más inocentes. Lo hicieron porque "Dios lo quería". Deus lo vult, decían los cruzados mientras masacraban a mujeres, ancianos y niños en Jerusalén. Deus lo vult. Dios lo quiere.
Pero claro, no se preocupe, es porque eran falsos dioses. Hay 5000 dioses, ya sabe, pero seguro el que suyo es el verdadero... como si eso solucionara algo, aún si fuera cierto... no sé ni para qué escribo esto, ya sé cuál va a ser su respuesta.
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No sólo.Cita:
Iniciado por Nietzscheano
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Los cruzados hablaban latin y gritaban Ad maiorem gloriam Dei, que es una frase que SAN Pablo dijo para justificar sus mentiras y paranoias.Cita:
Iniciado por Ferna
La historia de los cristianos, los que nunca dicen una palabra ociosa y que aman con tierno afecto a sus enemigos, esta llena de anatemas y calumnias a todo bicho viviente, otros cristianos incluidos, of course. Quizas no la ultima, pero al menos la mas sonada, es que Hitler era ateo. En estas condiciones solo es cuention de animarlos a que repitan de forma cansina que los terroristas de las torres eran ateos y que las mismas cruzadas fueron organizadas por ateos y que las guerras religiosas fueron organizadas por ateos, y asi ad infinitum.
Todo vale, si es Ad maiorem gloriam Dei.
Hola,Cita:
Iniciado por Ferna
esto denota un desconocimiento total del ser humano: o vives en una campana de cristal o en una nube de pedos. Otro que cree que la "humanidad" son los que participan en este foro.
Si hay algo que la religiòn ha perfeccionado con los siglos es el conocimiento del ser humano en su parte màs baja y vil y las estrategias para lograr controlarlo. Esa es su màxima especialidad. Pero tù eres solamente uno de esos con mentalidad cegada por la ciencia y no entiendes de estas cosas.
Trata de ir al pub màs a menudo y a la cancha de fùtbol, si es posible, para tener contacto con la realidad. No te aconsejo ir a los suburbios porque podrìas terminar violado y me echarìas la culpa.
Saludos.
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Esto que dices no es correcto. Si conoces la parábola de los talentos verás que Dios exige a cada uno que desarrolle su potencialidad en virtud de las facultades que le han sido otorgados. Ese conformismo es más propio del islam, no del cristianismo.Cita:
Iniciado por Nietzscheano
El cristiano ha de vivir la vida en plenitud pero volcado con la misma intensidad con su prójimo (esa es la teoría, el incumplimiento de los que lo incumplan no quita un ápice de efectividad al mensaje)
La creencia en una vida posterior es lo que da fuerza para remontar los malos momentos. El que no cree no tiene asidero al que agarrarse en la desesperación, el creyente mantiene viva la llama de la fe que le dice que Dios aprieta pero no ahoga. No verás nunca, en plenas facultades mentales, a un cristiano suicidarse. Lo verás mucho en ateos.
No, no es un disparate, es una realidad. La ley para el ateo NO TIENE por qué ser moral o ética. Si la ley le permite violar él podrás violar sin cargo de conciencia. Lo vemos con claridad en las leyes abortistas. El ateo defiende. incluso contra su propia naturaleza humana, el hecho a todas luces inmoral, de acabar con sus propias crías.Cita:
Zampa, decir que los ateos pueden hacer lo que sea al margen de la ley por no tener esperanza es un disparate. No creer en dios no significa negar la propia vida. Además según tu análisis se entiende que el creyente no asalta un banco ni secuestra a una persona por mero temor a dios y no por las repercusiones en sí mismo y en el prójimo, no le dispara a alguien no por no herirle sino por temor a dios. Estás queriendo decir que los creyentes se abstienen de pecar (cometer crímenes) porque creen en una especie de non bis in idem en el cual les castigarán aquí y allá y es más duro ser castigado dos veces que una. Pienso que es una muy escueta postura además de absurda.
Finalmente, vista la conciencia como el conocimiento que el ser humano tiene de sí mismo, ¿por qué un ateo debe carecer de ella?
El nazismo fue otro ejemplo de sustitución de los principios morales del cristianismo por una legalidad que permitía el exterminio del prójimo sin n problemas. Un ateo podía matar a un judío y no sufrir una pena por ello. Un cristiano que lo hiciese, sabría que por encima de las leyes humanas siempre estarían las divinas.
El ateo siempre tendrá una conciencia basada en sus propios intereses. Es decir, si una ley me viene bien, es una ley buena. No tiene por qué pararse a pensar en que hay una ley por encima de la ley humana con mayor fuerza que esta. No todo el mundo es buena persona, por tanto unas leyes alejadas de una moral universal están expuestas a los vaivenes de los criterios morales de los que las redactan.
Pero Hitler era Catòlico ¿Te da vergüenza este hecho? Quieres enredar con palabras algo que es historia.Cita:
Iniciado por Zampabol
Estàs delirando en este tema. No pegas una y dices absurdidades.
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Sí Dorogoi, Hitler no sólo era cristiano sino que además era el Hermano Mayor de la Cofradía del Santo Entierro de Sevilla.Cita:
Iniciado por Dorogoi
¡Ah! Y obispo de la Seu de Urgel
Entiendo, te da vergüenza.Cita:
Iniciado por Zampabol
Tanta como los obispos de Stalin que también era cristiano.Cita:
Iniciado por Dorogoi
Muchísimos cruzados no hablaban latín. Y muchos hablaban un latín bastardizado. Eran iletrados, la gran mayoría.Cita:
Iniciado por Augusto14
Pero bueno, no importa, puede que hayan gritado esto también, pero la frase "Deus lo vult" fué el grito de guerra cruzado, junto con variantes idiomáticas (deus vult, latín, o dieu le veut, francés, o la que mencioné). Aparece como "Deus lo vult" como lema de los caballeros del Santo Sepulcro.
Un saludo :)
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Si, en esa epoca ya nadie hablaba latin y quitados los clerigos mas cultos, nadie sabia leerlo. Pero eso no quitaba que todos rezaran y oyeran misa en latin.Cita:
Iniciado por Ferna
El objetivo de mi comentario no era historico, sino ironizar. Con todo la verdad es que aqui tuve un lapsus, pensaba en los templarios, pero su lema era "Non nobis, Domine, non nobis, sed tibi da gloriam". Ellos se conformaban con las riquezas.Cita:
Pero bueno, no importa, puede que hayan gritado esto también
"Ad maiorem gloriam Dei " es el lema de ... los jesuitas. Estemos atentos a ver en que acaba la gloria de Dios con este papa.
¿Alguna referencia academica fiable que documente lo que he destacado en negrita, valido para todas las cruzadas?Cita:
la frase "Deus lo vult" fué el grito de guerra cruzado, junto con variantes idiomáticas (deus vult, latín, o dieu le veut, francés, o la que mencioné).
O sea que cuando un creyente pasa por un mal momento, "se agarra de Dios" pero cuando un no creyente pasa un mal momento se suicida. Error. Los ateos también tienen padres, hijos, trabajos, también son seres sociales, también se enamoran, también son gregarios y principalmente también son seres volitivos, no los mueve la fe en una vida posterior (incierta, indemostrable... acaso falsa) pero eso tampoco los frena. Finalmente si una persona desea atentar contra la humanidad (incluso la propia), lo hará no obstante su fe, o ausencia de ella, no obstante sus inclinaciones morales.Cita:
Iniciado por Zampabol
Si llevas las cosas al extremo siempre tendrás razón. Yo no he dicho lo que dices que he dicho.Cita:
Iniciado por Nietzscheano
El creyente, aún en los peores momentos, encuentra la fuerza necesaria en Dios. (Para los ateos se inventaron los psiquiatras y los psicólogos) Nunca verás a un creyente de verdad, que esté en plenas facultades, quitarse la vida. Él sabe que va de cabeza al infierno.
Creo que no entendiste lo que te quise decir.
No, un ser creyente, jamàs atentará contra el prójimo o contra la humanidad porque siempre tendrá a Dios por encima de las leyes humanas y por encima de la ética humana que no siempre es perfecta. Si así fuere, o bien lo hace porque él cree defensa propia. o no lo hará nunca. Otra cosa es los que se dicen creyentes (que eso lo puede decir cualquiera) y que no tiene moral alguna para hacer la barbaridad que quiera.
Yo te planteaba el caso de la ausencia de moral. Si no creo en una vida después de esta, nada me frena (más que las leyes humanas) para atentar contra los demás en mi propio beneficio. Es decir: Si la ley me dice que puedo matar (el caso de los nazis y demás) yo me veo legitimado para matar. En el aborto aquí se esgrimen razones legales para entender como moral el acabar con las propias crías. Si la ley está hecha por un pérfido inmoral y yo no tengo más guía que esa, puedo atentar contra todo lo que la ley permita. Si robo, y no me pillan, para mí está muy bien robado porque disfrutaré de lo robado y una vez muerto y consumido por los gusanos, que me echen un galgo para perseguirme.
Me acabas de dar la idea para planear el fin de semana... desafortunadamente las leyes son bastante estrictas donde vivo.Cita:
Iniciado por Zampabol
Oiwa, con ideas en ebullición, leyes en contra y que ha perdido un ser querido.
¿Vamos a medias? Si la ocasión lo merece, siempre puedo dejar a un lado las creencias para luego arrepentirme. :blink:Cita:
Iniciado por Oiwa