A Jesús no lo mataron los judíos

[Iacobus]

No voy a descubrir nada nuevo (espero), pero como todavía se ven algunas muestras de antisemitismo causado por la falsa creencia de que los judíos mataron a Jesús, creo interesante tratar este tema.

Antes de empezar, una aclaración para los literalistas: los evangelios no son crónicas históricas, ni sus autores pretendían que lo fuesen. La finalidad de los evangelios es transmitir un mensaje religioso, y por eso algunos detalles históricos no son exactos y difieren parcialmente de un evangelio a otro.

Que conste que no niego lo escrito en los evangelios. Los hechos históricos no contradicen a los evangelios, pero los ponen en su lugar, esto es, en su contexto. Y los hechos históricos generales son, principalmente:

1) La autoridad política y de orden público la detentaba el Estado Romano.

2) El Sanedrín era una institución satélite de la autoridad romana, al estilo de otros "gobiernos de paja" que a lo largo de la historia diversos invasores han establecido en los territorios conquistados, para manejar más fácilmente a sus habitantes a través de sus propios compatriotas.

3) El nombramiento de un Sumo Sacerdote requería del visto bueno de la autoridad romana. De hecho, a veces eran los romanos quienes imponían directamente a su "candidato".

4) Dicho en plata, el Sumo Sacerdote y el Sanedrín eran lacayos de los romanos y servían a los intereses de Roma. Su trabajo era mantener el statu quo y evitar desórdenes desestabilizadores. El gobernador romano, de esta forma, se desentendía de los problemas cotidianos, que no eran preocupación directa suya, salvo en última instancia y para asuntos muy graves.

5) La guardia sacerdotal (si no me equivoco) sólo tenía jurisdicción dentro del recinto del Templo. Fuera, salvo para algún asunto menor, requería de la anuencia y concurso de la autoridad romana.

6) Herodes no tenía jurisdicción en Jerusalén.

7) Jesús fue crucificado, no lapidado, y la cruz era un instrumento de ejecución exclusivo de los romanos. Además, la cruz sólo se usaba en caso de delitos contra el Estado: rebeldía, sedición, etc.

Conclusión: Jesús no fue ejecutado por los judíos, sino por los romanos. Y por motivos políticos.

[doonga]

No voy a descubrir nada nuevo (espero), pero como todavía se ven algunas muestras de antisemitismo causado por la falsa creencia de que los judíos mataron a Jesús, creo interesante tratar este tema.
Más que interesante.


Antes de empezar, una aclaración para los literalistas: los evangelios no son crónicas históricas, ni sus autores pretendían que lo fuesen. La finalidad de los evangelios es transmitir un mensaje religioso, y por eso algunos detalles históricos no son exactos y difieren parcialmente de un evangelio a otro.
:thumbup::thumbup::thumbup:


Que conste que no niego lo escrito en los evangelios. Los hechos históricos no contradicen a los evangelios, pero los ponen en su lugar, esto es, en su contexto. Y los hechos históricos generales son, principalmente:

Yo no metería las manos al fuego para afirmar


1) La autoridad política y de orden público la detentaba el Estado Romano.

2) El Sanedrín era una institución satélite de la autoridad romana, al estilo de otros "gobiernos de paja" que a lo largo de la historia diversos invasores han establecido en los territorios conquistados, para manejar más fácilmente a sus habitantes a través de sus propios compatriotas.

3) El nombramiento de un Sumo Sacerdote requería del visto bueno de la autoridad romana. De hecho, a veces eran los romanos quienes imponían directamente a su "candidato".

4) Dicho en plata, el Sumo Sacerdote y el Sanedrín eran lacayos de los romanos y servían a los intereses de Roma. Su trabajo era mantener el statu quo y evitar desórdenes desestabilizadores. El gobernador romano, de esta forma, se desentendía de los problemas cotidianos, que no eran preocupación directa suya, salvo en última instancia y para asuntos muy graves.

5) La guardia sacerdotal (si no me equivoco) sólo tenía jurisdicción dentro del recinto del Templo. Fuera, salvo para algún asunto menor, requería de la anuencia y concurso de la autoridad romana.

6) Herodes no tenía jurisdicción en Jerusalén.

7) Jesús fue crucificado, no lapidado, y la cruz era un instrumento de ejecución exclusivo de los romanos. Además, la cruz sólo se usaba en caso de delitos contra el Estado: rebeldía, sedición, etc.
Concuerdo.


Conclusión: Jesús no fue ejecutado por los judíos, sino por los romanos. Y por motivos políticos.

Puede ser lo que dices.
Pero primero habría que ver si es que realmente ocurrió ese evento y cómo
fue, ya que lo que narran los evangelios respecto la muerte, sepultura y resurrección es muy poco creíble.

[Iacobus]

...
Puede ser lo que dices.
Pero primero habría que ver si es que realmente ocurrió ese evento y cómo
fue, ya que lo que narran los evangelios respecto la muerte, sepultura y resurrección es muy poco creíble.

El evento ocurrió, y existe alguna fuente extra-evangélica. Ahora bien, ¿cómo? Sólo un enfoque histórico puede arrojar algo de luz para discernir los hechos.

Hay que distinguir entre las partes del relato. Por ejemplo, la resurrección se sale del ámbito de la ciencia histórica. No es que no se produjera. Yo creo que sí, pero es lo que yo creo, no es algo que podamos verificar históricamente. Como mucho, podemos decir que el sepulcro se halló vacío, por el motivo que fuese.

Luego está todo lo relativo al proceso de Jesús, sobre el que habría muchísimo que decir.

Pero el asunto central, la crucifixión a manos de los romanos, no tiene vuelta de hoja. Si fuera una investigación policial, se podría decir que tenemos el arma, el asesino y el móvil del crimen.

Que fue crucificado es, con diferencia, la noticia más fiable de todas las que componen el relato. Por la sencilla razón de que es impensable que algo así fuese inventado. La muerte en la cruz era especialmente ignominiosa, y ante la "opinión pública" del Imperio, hacia cuyos habitantes iban dirigidos los evangelios, flaco favor hacía ese hecho.

En todo caso, sería algo que habrían querido ocultar. Pero no podían, porque es lo que pasó. Sobre este particular, creo que es significativo que la cruz no se convirtiera en símbolo del cristianismo hasta mucho tiempo después. Ni se les hubiera ocurrido a los primeros cristianos. Eligieron el pez.

[ELB]

.

Conclusión: Jesús no fue ejecutado por los judíos, sino por los romanos. Y por motivos políticos.

Quien entrego a Jesus ? Uno judio muy cercano.
Quien planeo su entrega ? Judios.
Quien grito: Barrabas!! en vez de Jesus.. pues Judios..
Quienes le acusaban de blasfemo.. pues judios..

y quien dice la Escritura que gritaron.. crucificale!! pues judios..

Eso no es anti-semitismo, sino la verdad.

[doonga]

...
y quien dice la Escritura que gritaron.. crucificale!! pues judios..

Eso no es anti-semitismo, sino la verdad.

Eso es lo que dicen las escrituras.
No necesariamente es la verdad.

[ELB]

Asi como judios levantaron su dedo en apoyo a su muerte, tambien hubo judios que le siguieron hasta la muerte.. como Esteban.

Hay de todo si es a eso a lo que te refieres..

[doonga]

Asi como judios levantaron su dedo en apoyo a su muerte, tambien hubo judios que le siguieron hasta la muerte.. como Esteban.

Hay de todo si es a eso a lo que te refieres..

No me refiero a eso.
Me refiero a que lo que señalan las escrituras no necesariamente corresponde a la verdad: me parece que lo puse bien clarito.

[ELB]

Lo que haces es repetir lo que ya has dicho muchas veces.. la Biblia eso, esto, aquello.. :rolleyes: ya es conocido el monotema..

Lo cual, no suma nada a la conversacion expuesta por Iacobus, pues Iacobus se entera de la vida, obra, pasion, muerte y resurreccion por medio de la Palabra de JAH.

[Iacobus]

Quien entrego a Jesus ? Uno judio muy cercano.
Quien planeo su entrega ? Judios.
Quien grito: Barrabas!! en vez de Jesus.. pues Judios..
Quienes le acusaban de blasfemo.. pues judios..

y quien dice la Escritura que gritaron.. crucificale!! pues judios..

Eso no es anti-semitismo, sino la verdad.

A ver, ELB, eso es como decir, por ejemplo, que en la Francia de Vichy eran franceses quienes prendían y entregaban a sus compatriotas. Es cierto, pero se trataba de colaboracionistas y de un gobierno títere que obedecía los dictados de Alemania. Eso no da pie a afirmar que "los franceses" fueron los responsables de las deportaciones. Los colaboracionistas no representaban al pueblo francés, eran lacayos de la Gestapo. Los responsables, los que manejaban el cotarro, eran los alemanes.

Pues aquí lo mismo. ¿A quién se entregó Jesús? A una institución al servicio de la autoridad romana. ¿Quién lo planeó? Los propios romanos y el gobierno títere a su servicio.

Sobre el episodio de Barrabás hay muchos puntos oscuros. Igual no significa lo que habitualmente hemos pensado.

Los que le acusaron de blasfemo eran judíos de la clase dirigente (asociada a Roma), pero los romanos no lo mataron por ese motivo.

Por último, los que gritaron que lo crucificaran no eran "los judíos", que es lo que erróneamente siempre se ha dicho, para culpabilizarlos, sino una pequeña chusma contratada para la ocasión. La de los romanos fue la misma táctica que la de los nazis en la Francia de Vichy, dejar que sus lacayos colaboracionistas hagan el trabajo sucio para así poder desentenderse y "lavarse las manos". Muy cómodo.

A Jesús lo mataron los romanos y a las víctimas francesas del holocausto las mataron los alemanes, por mucho colaboracionista que hubiera de por medio en ambos casos.

[doonga]

Lo que haces es repetir lo que ya has dicho muchas veces.. la Biblia eso, esto, aquello.. :rolleyes: ya es conocido el monotema..


Y qué esperas, ¿acaso esperas que te diga que estás en lo correcto porque citas un versículo del NT o del AT?

No compadre. Tu basas todas tus opiniones en la creencia irrestricta de que la biblia es la palabra de Dios, afirmación que carece de todo fundamento.

No hay diferencia entre aceptar que el Avesta es palabra de Dios, porque así se lo cree un mazdeísta, o aceptar que el Corán es la palabra de Dios, porque así lo establece el Islam.

Tus creencias son una creencia más, nada diferente de las demás creencias.
Las creencias son creencias. Eso queda claro con el significado de la palabra "creencia".

Citar un versículo de un libro que tú piensas contiene La Verdad no es prueba de nada,
excepto de que la cita sale de un libro que tú piensas contiene La Verdad.

Las citas, en una discusión como ésta, carece de toda validez.
Las citas solamente tienen validez cuando discutes con otro creyente,
donde el diálogo es "Yo tengo La Vedad, y tú estás equivocado"

Ese es el "monotema".

[ELB]

....
Pues aquí lo mismo. ¿A quién se entregó Jesús?


Iacobus.. respondes con una sola pregunta ; 5 ? .. y no abordas los hechos biblicos. :rolleyes:

1- Quien entrego a Jesus ? Uno judio muy cercano.
2- Quien planeo su entrega ? Judios.
3- Quien grito: Barrabas!! en vez de Jesus.. pues Judios..
4- Quienes le acusaban de blasfemo.. pues judios..

5- y quien dice la Escritura que gritaron.. crucificale!! pues judios..

Por supuesto que el estado romano se lavo las manos ( NO LO OLVIDES ) y actuo de oficio.

Ahi mismo los judios pudieron salvar a Jesus y no lo hicieron.

Aborda los hechos biblicos si no es mucho pedir.

[ELB]

.. Tu basas todas tus opiniones en la creencia irrestricta de que la biblia es la palabra de Dios.

Claro, tema apropiado en un foro de R e l i g i o n.

[doonga]

Claro, tema apropiado en un foro de R e l i g i o n.

El tema es apropiado.
Una de las bondades del tema es ampliar la visión, lo que se logra abriendo las paletas de aquello que tapa la vista.
Y, lo que tapa la vista es la capacidad de ver más allá de lo que permiten las creencias.

Por algo la insistente autoasignación que haces, al sentirte poseedor de "La Verdad",
y tu total incapacidad de comprender que lo que crees son creencias.

[ELB]

..
No hay diferencia entre aceptar que el Avesta es palabra de Dios, porque así se lo cree un mazdeísta, o aceptar que el Corán es la palabra de Dios, porque así lo establece el Islam..

Cita el Avesta, pues en cuanto a la principal diferencia entre el Coran y la Biblia es la figura de Cristo.

El Corán es la palabra revelada de Dios. Para el cristiano, la Palabra de Dios es una Persona, Su Hijo, El Cristo.

[ELB]

El tema es apropiado.
Una de las bondades del tema es ampliar la visión, lo que se logra abriendo las paletas de aquello que tapa la vista..

Y como podras quitar lo que te estorba sino hay FE ni crees en Cristo. Imposible.

[ELB]

Amenofis IV, también conocido como Akenaton, rey de la Dinastía
Quien hizo del sol el único dios para todos.

La religión de Atón es el primer monoteísmo conocido. Ocurrió casi mil cuatrocientos años antes de Jesús. Su doctrina fue que el sol era el único dios ya que los rayos solares iluminan sin ninguna clase de discriminación a todos los seres humanos...

[ELB]

Amenofis IV, también conocido como Akenaton, rey de la Dinastía
Quien hizo del sol el único dios para todos.

La religión de Atón es el primer monoteísmo conocido. Ocurrió casi mil cuatrocientos años antes de Jesús. Su doctrina fue que el sol era el único dios ya que los rayos solares iluminan sin ninguna clase de discriminación a todos los seres humanos...

Y para la sorpresa de Amenofis, existe uno que creo a su dios...

[doonga]

Amenofis IV, también conocido como Akenaton, rey de la Dinastía
Quien hizo del sol el único dios para todos.

La religión de Atón es el primer monoteísmo conocido. Ocurrió casi mil cuatrocientos años antes de Jesús. Su doctrina fue que el sol era el único dios ya que los rayos solares iluminan sin ninguna clase de discriminación a todos los seres humanos...

Así fue con el Dios Sol.
Una religión bastante interesante,
Y es interesante, también, que sea previa a la religión judía.
De hecho, la creencia monoteísta egipcia va más atrás, hasta el S XX AC.

También es notorio el concepto primigenio de trinidad de ese monoteísmo:


(*)El atonismo enseñó dogmáticamente que Akenatón y Nefertiti procedían enteramente del Atón, como tres principios. Sostiene que el Padre, es único y eterno, los Hijos del dios son sus profetas, en un evento conocido como intermediación y los únicos que podían adorarlo directamente,
.....




(*)Apareces henchido de belleza en el horizonte del cielo,
Disco viviente, que das comienzo a la Vida.
Al alzarte sobre el horizonte de Levante
llenas los países con tu perfección.
Eres hermoso, grande, brillante, alto por sobre tu Universo.
Tus rayos cubren los países hasta el confín de lo que creaste.
Porque eres el Sol, los has conquistado hasta sus confines
y los sujetas para tu Hijo al que amas.
Por lejos que estés, tus rayos tocan la Tierra.
Estás ante nuestros ojos, pero Tu camino sigue siéndonos ignoto.
Cuando te ocultas en el horizonte de Poniente
el Universo se sumerge en las tinieblas y queda como muerto.
Los hombres duermen en sus moradas con la cabeza tapada
y ninguno puede ver a su hermano...
El mundo yace en silencio.
Es que Su Creador reposa tras el horizonte.
Pero, al alba, desde que te alzas en el horizonte
y brillas, Disco del Sol, durante el día,
expulsas a las tinieblas e irradias tus rayos.
Entonces, el Doble País es una fiesta...
Himno a Atón;traducción de Guillermo Fatás.

______________________

(*)Ambos textos sacados de un artículo de Wikipedia.

[Iacobus]

Iacobus.. respondes con una sola pregunta ; 5 ? .. y no abordas los hechos biblicos. :rolleyes:

Creo que he respondido a tus cinco preguntas. Pero ya que me las repites, yo te repito mis respuestas (las numeraré para que se vea claro):


Pues aquí lo mismo. 1) ¿A quién se entregó Jesús? A una institución al servicio de la autoridad romana. 2) ¿Quién lo planeó? Los propios romanos y el gobierno títere a su servicio.

3) Sobre el episodio de Barrabás hay muchos puntos oscuros. Igual no significa lo que habitualmente hemos pensado.

4) Los que le acusaron de blasfemo eran judíos de la clase dirigente (asociada a Roma), pero los romanos no lo mataron por ese motivo.

5) Por último, los que gritaron que lo crucificaran no eran "los judíos", que es lo que erróneamente siempre se ha dicho, para culpabilizarlos, sino una pequeña chusma contratada para la ocasión. La de los romanos fue la misma táctica que la de los nazis en la Francia de Vichy, dejar que sus lacayos colaboracionistas hagan el trabajo sucio para así poder desentenderse y "lavarse las manos". Muy cómodo.

Otra cosa es que no te satisfagan mis respuestas, pero sí te respondí.

El Estado Romano no actuó de oficio, sino que dejó que el trabajo sucio se lo hiciera el gobierno títere del Sanedrín (institución que formaba parte del propio Estado Romano, no lo olvidemos).

La autoridad romana estaba al tanto de todo y el lavado de manos fue una pose. A los romanos les importaba muy poquito que se acusase a un judío de blasfemia. Si hubiera sido el caso, Jesús habría sido lapidado y el gobernador romano ni siquiera se habría enterado, ni mucho menos habría recibido al reo. Si los romanos tomaron cartas en el asunto fue por las implicaciones políticas del caso.

Jesús fue sentenciado por el gobernador romano, fue conducido por soldados romanos a la cruz, y fueron soldados romanos quienes lo colgaron en ella. Y la cruz se reservaba a los delitos contra el Estado Romano. Blanco y en botella, leche.

"Los judíos" no pudieron salvarlo (otra vez ese plural, esa culpabilización genérica injusta que hay que desterrar). El poder de Roma era enorme. ¿Qué hicieron los Doce? Sólo Jesús pudo salvarse, pero no quiso hacerlo a costa de una cruenta rebelión.

Nada de lo que he dicho hasta el momento contradice lo que sabemos por los evangelios. Es que los evangelios no nos cuentan todo de esta historia (no era su finalidad) y los hechos hay que deducirlos teniendo en cuenta el conocimiento del contexto histórico, para comprender realmente lo que los evangelios dicen.

[Iacobus]

Interesantes los paralelismos culturales del culto a Atón.

[ELB]

Primero: No pregunte a quien se entrego Jesus, sino quien entrego a Jesus.. empieza por ahi..

Repasemos los hechos segun Juan

2 Y también Judas, el que le entregaba, conocía aquel lugar, porque muchas veces Jesús se había reunido allí con sus discípulos.

3 Judas, pues, tomando una compañía de soldados, y alguaciles de los principales sacerdotes y de los fariseos, fue allí con linternas y antorchas, y con armas.

Ahora segun Mateo

47 Mientras todavía hablaba, vino Judas, uno de los doce, y con él mucha gente con espadas y palos, de parte de los principales sacerdotes y de los ancianos del pueblo.

48 Y el que le entregaba les había dado señal, diciendo: Al que yo besare, ése es; prendedle.

49 Y en seguida se acercó a Jesús y dijo: !!Salve, Maestro! Y le besó.


Segun Marcos

43 Luego, hablando él aún, vino Judas, que era uno de los doce, y con él mucha gente con espadas y palos, de parte de los principales sacerdotes y de los escribas y de los ancianos.

44 Y el que le entregaba les había dado señal, diciendo: Al que yo besare, ése es; prendedle, y llevadle con seguridad.

45 Y cuando vino, se acercó luego a él, y le dijo: Maestro, Maestro. Y le besó.


Segun Lucas

47 Mientras él aún hablaba, se presentó una turba; y el que se llamaba Judas, uno de los doce, iba al frente de ellos; y se acercó hasta Jesús para besarle.

48 Entonces Jesús le dijo: Judas, ¿con un beso entregas al Hijo del Hombre?

[ELB]

El Estado Romano no actuó de oficio, sino que dejó que el trabajo sucio se lo hiciera el gobierno títere del Sanedrín (institución que formaba parte del propio Estado Romano, no lo olvidemos)..


Si y no. Si los Fariseos no les llevan el caso, Roma ni cuenta se hubiese dado.

Jesus fue llamado reo de muerte..

Marcos 14..

Los sumos sacerdotes y el Sanedrín en pleno buscaban un testimonio contra Jesús, para condenarlo a muerte, y no lo encontraban.


Donde ves tu a Roma ahi ?


El sumo sacerdote lo interrogó preguntándole: «¿Eres tú el Mesías, el Hijo de Dios bendito?». Jesús contestó: «Sí lo soy». Y todos lo declararon reo de muerte.

[Iacobus]

Primero: No pregunte a quien se entrego Jesus, sino quien entrego a Jesus.. empieza por ahi..


Lo entrega Judas, evidentemente (sobre Judas y sus motivaciones sería precisa una conversación aparte). Aunque el concurso necesario de Judas (que sí, es judío, pero al igual que son judíos el propio Jesús, o Juan) puede ser relevante en términos religiosos, lo importante es quiénes persiguen a Jesús, quiénes quieren que les sea entregado para poder matarlo.

Las autoridades pagan a un delator (Judas) para localizar a Jesús. Pero no es Judas quien lo busca ni quien lo mata, sólo quien lo entrega a los romanos, que son quienes quieren matarlo y quienes finalmente lo hacen.


Repasemos los hechos segun Juan
...

Pues sí, vamos a repasarlos, porque, respetuosamente te lo digo, me parece que has tenido todo el tiempo delante el texto bíblico con la evidencia ante tus narices y no la ves.

Comencemos por precisar un término: σπεῖραν. Speiran no es un nombre genérico para una tropa cualquiera, sino uno que designa específicamente, en griego, a una cohorte romana. Veamos:

Juan, 18:3.- "Judas entonces, tomando una cohorte y unos guardias de los sumos sacerdotes y de los fariseos, entró allá con faroles, antorchas y armas."

Fíjate cuánta información nos da este versículo:

1) Nos dice que se movilizó una cohorte romana (en este caso que nos ocupa, hablamos de 600 soldados), y "unos guardias" (un grupito, vaya) de los sumos sacerdotes. Se ve claro el interés de Roma en este asunto, y secundariamente se confirma lo que dije de la escasa jurisdicción que la guardia sacerdotal tenía fuera del Templo.

2) Lo más importante, se nos dice que Judas tomó una cohorte. Más tarde parecerá que Pilato se hace de nuevas cuando le llevan al reo, pero, ¿tú crees que Judas entra en el Pretorio como Pedro por su casa y se lleva por su cuenta una cohorte como si tal cosa?

La única forma de que esto sea posible es que la autoridad romana esté al tanto y al mando de la operación desde el principio. De otro modo, los soldados no habrían ido con Judas, sino que, como se suele decir, lo habrían corrido a gorrazos.

Ese versículo es clave para comprender lo que realmente pasó. No se puede negar la evidencia que nos muestra.

[ELB]

1) Nos dice que se movilizó una cohorte romana (en este caso que nos ocupa, hablamos de 600 soldados), y "unos guardias" (un grupito, vaya) de los sumos sacerdotes. Se ve claro el interés de Roma en este asunto, y secundariamente se confirma lo que dije de la escasa jurisdicción que la guardia sacerdotal tenía fuera del Templo.


Ojo, El Sanedrín era, de hecho, la Corte Suprema de la ley judía. No se regian por Roma, se rigen por la Tora..

Y fue por medio de la Tora como pudieron injustamente acusarle de blasfemia, de profanar el sabado..

A roma eso le importaba un rabano..

[doonga]

Ojo, El Sanedrín era, de hecho, la Corte Suprema de la ley judía. No se regian por Roma, se rigen por la Tora..

Qué falacia en tu respuesta.
No se regían por Roma, se rigen por la Torá.
¿cuándo no se regían por Roma?
-- en tiempos del rey Salomón.
Hoy se rigen por la Torá.

Pero en tiempos de la dominación romana, hacían lo que decían los romanos.


Y fue por medio de la Tora como pudieron injustamente acusarle de blasfemia, de profanar el sabado..

A roma eso le importaba un rabano..

A roma le importaba que Jesús era considerado un agitador, asunto que no les convenía para nada

[Eli_yahu]

Me dá vergüenza ajena cada vez que paso por aquí ... que el forista anterior expande tanta ridiculez como si fueran verdades, y solo para provocar conflictos entre foristas ... o acaso se creerá las tonterías que dice?


Los romanos jamás consideraron a Jesucristo como un agitador ... eso es una reverenda tontería.

[doonga]

Me dá vergüenza ajena cada vez que paso por aquí ... que el forista anterior expande tanta ridiculez como si fueran verdades, y solo para provocar conflictos entre foristas ... o acaso se creerá las tonterías que dice?

Llegó el llanero de las pampas.
Aquí el único que causa conflictos eres tú, compadre.
Este foro estaba muy pacífico.

Bueno, ya te di suficiente tiempo.
Cheers, my friend.

[Eli_yahu]

Qué querrá decir eso de que "este foro estaba muy pacífico" en boca del forista anterior? Querrá decir que todos le soportan las ridiculeces sin decirle nada? Eso no es estar "pacífico" ... eso es montar un teatro de lo más chistoso. Este foro NUNCA vá a estar pacífico mientras te dejen aquí ... eso es obvio: estás tan lleno de odio que no soportas que alguien comparta en paz sus ideas con otros.

[Eli_yahu]

Y para dejarlo en claro antes de irme, porque ya son varias las veces que leo lo mismo en el foro:
Me dá vergüenza ajena cada vez que paso por aquí ... que el forista anterior expande tanta ridiculez como si fueran verdades, y solo para provocar conflictos entre foristas ... o acaso se creerá las tonterías que dice?
Los romanos jamás consideraron a Jesucristo como un agitador ... eso es una reverenda tontería. No soporto a los mentirosos, expandiendo noticias fake, generando conflictos totalmente innecesarios y desinformando a la gente por todos lados. :sneaky2:

Solo entré para eso, porque en unos minutos tengo mi reunión, donde me instruyo para poder compartir con los demás información bíblica de calidad, y VERÍDICA. Hasta otra.

[gabin]

Los romanos jamás consideraron a Jesucristo como un agitador ... eso es una reverenda tontería.

La reverenda tontería es negar que lo fue para los romanos. Fué un agitador, un sedicioso para los romanos.

[Iacobus]

Ojo, El Sanedrín era, de hecho, la Corte Suprema de la ley judía. No se regian por Roma, se rigen por la Tora..

Sí era la Corte Suprema, pero era un gobierno títere al servicio de Roma. Antes lo había sido de los griegos helenísticos, aunque en ese caso con mayor autonomía de gobierno. De hecho, la palabra Sanedrín ni siquiera es hebrea, proviene del griego, y la estructura de ese Consejo tal como la conocemos en época de Jesús fue creada por los anteriores invasores griegos, por más que se considerasen a sí mismos herederos del Consejo de Ancianos de Moisés.

Eran los romanos los que nombraban y destituían a los sumos sacerdotes. Si hasta se dice (esto tengo que verificarlo, puedo equivocarme) que las vestiduras sacerdotales las custodiaban en el Pretorio y sólo se las dejaban poner en ceremonias señaladas.

Roma mandaba. Tanto es así que al propio Caifás lo destituiría el emperador Vitelio en persona; y es curioso que destituyese al mismo tiempo a Pilato, buena prueba de que formaban equipo de gobierno (Pilato el amo y Caifás el lacayo), con cuya gestión el emperador no debía estar contento.



Y fue por medio de la Tora como pudieron injustamente acusarle de blasfemia, de profanar el sabado..

A roma eso le importaba un rabano..

Sí, si en eso tienes razón, lo acusaron de blasfemia y en verdad a Roma eso le importaba un rábano.

Pero es precisamente por eso por lo que no se explicaría la participación de la autoridad romana si "sólo" se tratase de blasfemia. A los romanos les preocupaba otra cosa, y por eso mandan una cohorte a prenderlo. Y luego Pilato se hace el ignorante para que las piedras no le lluevan a él (a Roma).

Fíjate si es verdad todo esto, que posteriormente el Sanedrín lapida a Esteban y comienza a perseguir cristianos (con Saulo a la cabeza de los verdugos) sin recurrir para nada a Pilato. Bien se ve que tampoco habrían necesitado a los romanos para lapidar a Jesús. Pero los romanos sí necesitaron al Sanedrín para crucificarle. He ahí la clave y la gran diferencia.




...
A roma le importaba que Jesús era considerado un agitador, asunto que no les convenía para nada

Exacto. Esa es la única motivación de Roma para perseguirle, el miedo a una revuelta. Para Roma sólo era un elemento desestabilizador, un potencial enemigo del Estado. Y lo hicieron a través del Sanedrín por el mismo motivo, por el miedo a una revuelta.

La famosa frase del lacayo Caifás lo dice todo:

Juan 11:49-50.- "Uno de ellos, Caifás, que era sumo sacerdote aquel año, les dijo: «Vosotros no entendéis ni palabra; no comprendéis que os conviene que uno muera por el pueblo, y que no perezca la nación entera». "

Se podría decir que los sacerdotes le tenían más miedo a Roma que a la blasfemia. Y también miedo a perder su status si se producía una rebelión y ésta triunfaba.

[Eli_yahu]

Pilato no quería condenar a Jesús; se dió cuenta de la mala entraña de sus acusadores judíos, y ellos fueron los que lo presionaron para que lo condenara a muerte. Hizo muchísimos intentos por liberarlo, pero se dejó vencer por la presión endemoniada de aquellos líderes religiosos y la chusma que ellos habían fomentado ... como suele suceder con los religiosos hipócritas incluso en nuestros tiempos. Ningún gobierno considera a los Testigos como personas peligrosas, dañinas, o violadoras de leyes ... pues no lo somos. Son los líderes de las religiones falsas los que los hostigan y los impulsan a cometer atrocidades contra nosotros, por las mismas razones que lo hicieron los judíos contra Jesús.


Pilato NUNCA consideró a Jesús como sedicioso o agitador; eso es tremenda mentira de los enemigos de Cristo.

[Eli_yahu]

Otra nota aclaratoria: Jesús era de Belén en JUDEA, porque ahí nació ... PERO Jesucristo no vivía en Belén, porque su crianza y resto de su vida fue en Nazaret de GALILEA. Eso es importante conocerlo, porque a Jesús lo juzgaron PRIMERO los judíos (y le hicieron un juicio ilegal sin testigos reales y por la noche, y otro de pantalla el día, porque ya habían decidido que tenía que morir) ... LUEGO lo juzgó Pilato, que al principio lo consideró inocente, pero cuando se enteró que Jesús era de Galilea, se lo mandó a Herodes, su homólogo en Galilea, que justo en ese momento estaba visitando su zona. Herodes se lo mandó de vuelta sin condenarlo siquiera, solo lo maltrató y se burló de él, pero no lo condenó:

Luc. 23:4 Pilato entonces les dijo a los sacerdotes principales y a las multitudes: “Yo a este hombre no lo encuentro culpable de ningún delito”. 5 Pero ellos insistían: “Alborota al pueblo enseñando por toda Judea; comenzó en Galilea y ha llegado hasta aquí”. 6 Al oír eso, Pilato preguntó si el hombre era galileo. 7 Después de averiguar que él estaba bajo la jurisdicción de Herodes, se lo envió a Herodes, quien también estaba en Jerusalén en esos días.
8 Cuando Herodes vio a Jesús, se alegró mucho. Hacía bastante tiempo que quería ver a Jesús, ya que había oído muchas cosas acerca de él, y esperaba verlo hacer algún milagro. 9 Entonces empezó a hacerle muchísimas preguntas, pero él no le contestó nada. 10 En cambio, los sacerdotes principales y los escribas se levantaban y lo acusaban llenos de rabia. 11 Entonces Herodes, junto con sus soldados, lo trató con desprecio y se burló de él poniéndole una ropa espléndida. Después se lo devolvió a Pilato. 12 Ese mismo día, Herodes y Pilato, que hasta ese momento habían sido enemigos, se hicieron amigos.
13 Luego Pilato convocó a los sacerdotes principales, a los gobernantes y al pueblo, 14 y les dijo: “Ustedes me trajeron a este hombre afirmando que incita al pueblo a la rebelión. Pero, miren, lo interrogué delante de ustedes y no encontré ninguna base para las acusaciones que presentan contra él. 15 De hecho, Herodes tampoco, porque nos lo devolvió. Miren, este hombre no ha hecho nada que merezca la muerte. 16 Por lo tanto, lo castigaré y lo pondré en libertad”. 17  18 Pero la multitud entera gritó: “¡Acaba con este hombre y déjanos en libertad a Barrabás!”. 19 (A este lo habían metido en la cárcel por una rebelión contra las autoridades que había tenido lugar en la ciudad y por asesinato). 20 Pilato los llamó de nuevo porque quería poner en libertad a Jesús. 21 Entonces ellos se pusieron a pedir a gritos: “¡Al madero con él! ¡Al madero con él!”. 22 Por tercera vez les dijo: “Pero ¿por qué? ¿Qué mal ha hecho este hombre? Yo no he encontrado en él nada que merezca la muerte. Por lo tanto, lo castigaré y lo pondré en libertad”. 23 Con esto, ellos se pusieron a insistir y a pedir a gritos que fuera ejecutado en el madero, y sus voces acabaron imponiéndose. 24 Así que Pilato tomó la decisión de que se hiciera lo que ellos solicitaban. 25 Puso en libertad al que ellos pedían, a quien habían encarcelado por sedición y asesinato. Pero les entregó a Jesús para que hicieran con él lo que quisieran.


El juicio seglar de Jesús NO FUE el primero que se le hizo, sino que los judíos le hicieron uno religioso, y lo condenaron bajo la ley mosaica. Para Jesús eso era un problema grave, porque quedaba como violador de la ley de Dios, aunque en realidad no lo había sido. Aunque todo este asunto de su condena y asesinato estuvo bastante sucio, la verdad es que Jesús ya sabía que iba a terminar así, y sabía cómo tenía que afrontar toda esa situación, y porqué.

Is. 53:5 Sin embargo, lo traspasaron por nuestros pecados;
lo aplastaron por nuestros errores.
Él soportó el castigo para que nosotros tuviéramos paz,
y gracias a sus heridas fuimos sanados.
6 Todos hemos andado perdidos como ovejas;
cada uno ha ido por su lado,
y Jehová ha hecho que los errores de todos nosotros recaigan sobre él.
7 Fue oprimido y dejó que lo maltrataran,
pero él no abría la boca.
Fue llevado como oveja al matadero,
como una oveja que se queda callada ante sus esquiladores,
y él no abría la boca.
8 Mediante represión y juicio injusto se lo llevaron;
¿y quién se interesará por los detalles de su generación?
Pues fue eliminado de la tierra de los vivos;
por los pecados de mi pueblo, él recibió el golpe.
9 Y se le dio una tumba junto con los malvados,
y con los ricos lo enterraron cuando murió,
aunque él no había hecho nada malo
ni en su boca hubo engaño.
10 Pero fue la voluntad de Jehová aplastarlo, y él permitió que se enfermara.
Si tú presentas su vida como ofrenda por la culpa,
él verá su descendencia y prolongará sus días,
y mediante él se cumplirá la voluntad de Jehová.
11 Por haber sufrido tanto, él verá los resultados y quedará satisfecho.
Por medio de su conocimiento, el justo, mi siervo,
hará que muchas personas sean consideradas justas
y cargará con sus errores.
12 Por esa razón, le daré una parte entre los muchos,
y él se dividirá el botín con los poderosos,
porque derramó su vida hasta la muerte
y fue contado entre los pecadores;
llevó los pecados de muchas personas,
y por los pecadores intercedió.

[doonga]

Otra nota aclaratoria: Jesús era de Belén en JUDEA, porque ahí nació ... PERO Jesucristo no vivía en Belén,

Obviamente. Es más, Jesucristo nunca vivió en Belén, ni tampoco lo conoció, porque Jesucristo es un personaje ficticio inventado por Pablo.

[Eli_yahu]

Obviamente. Es más, Jesucristo nunca vivió en Belén, ni tampoco lo conoció, porque Jesucristo es un personaje ficticio inventado por Pablo.Eso dicen en tu secta ... pero no lo pueden probar. :001_tongue:

[doonga]

Eso dicen en tu secta ... pero no lo pueden probar. :001_tongue:

Seguro.
¿y tú puedes probar que puedes mover una montaña diciéndole "Montaña: salta al mar"?

[Eli_yahu]

Pero sí te puedo enseñar a no hacer ridículos diciendo tonterías sobre porqué Pilato condenó a Jesús:
Otra nota aclaratoria: Jesús era de Belén en JUDEA, porque ahí nació ... PERO Jesucristo no vivía en Belén, porque su crianza y resto de su vida fue en Nazaret de GALILEA. Eso es importante conocerlo, porque a Jesús lo juzgaron PRIMERO los judíos (y le hicieron un juicio ilegal sin testigos reales y por la noche, y otro de pantalla el día, porque ya habían decidido que tenía que morir) ... LUEGO lo juzgó Pilato, que al principio lo consideró inocente, pero cuando se enteró que Jesús era de Galilea, se lo mandó a Herodes, su homólogo en Galilea, que justo en ese momento estaba visitando su zona. Herodes se lo mandó de vuelta sin condenarlo siquiera, solo lo maltrató y se burló de él, pero no lo condenó:

Luc. 23:4 Pilato entonces les dijo a los sacerdotes principales y a las multitudes: “Yo a este hombre no lo encuentro culpable de ningún delito”. 5 Pero ellos insistían: “Alborota al pueblo enseñando por toda Judea; comenzó en Galilea y ha llegado hasta aquí”. 6 Al oír eso, Pilato preguntó si el hombre era galileo. 7 Después de averiguar que él estaba bajo la jurisdicción de Herodes, se lo envió a Herodes, quien también estaba en Jerusalén en esos días.
8 Cuando Herodes vio a Jesús, se alegró mucho. Hacía bastante tiempo que quería ver a Jesús, ya que había oído muchas cosas acerca de él, y esperaba verlo hacer algún milagro. 9 Entonces empezó a hacerle muchísimas preguntas, pero él no le contestó nada. 10 En cambio, los sacerdotes principales y los escribas se levantaban y lo acusaban llenos de rabia. 11 Entonces Herodes, junto con sus soldados, lo trató con desprecio y se burló de él poniéndole una ropa espléndida. Después se lo devolvió a Pilato. 12 Ese mismo día, Herodes y Pilato, que hasta ese momento habían sido enemigos, se hicieron amigos.
13 Luego Pilato convocó a los sacerdotes principales, a los gobernantes y al pueblo, 14 y les dijo: “Ustedes me trajeron a este hombre afirmando que incita al pueblo a la rebelión. Pero, miren, lo interrogué delante de ustedes y no encontré ninguna base para las acusaciones que presentan contra él. 15 De hecho, Herodes tampoco, porque nos lo devolvió. Miren, este hombre no ha hecho nada que merezca la muerte. 16 Por lo tanto, lo castigaré y lo pondré en libertad”. 17  18 Pero la multitud entera gritó: “¡Acaba con este hombre y déjanos en libertad a Barrabás!”. 19 (A este lo habían metido en la cárcel por una rebelión contra las autoridades que había tenido lugar en la ciudad y por asesinato). 20 Pilato los llamó de nuevo porque quería poner en libertad a Jesús. 21 Entonces ellos se pusieron a pedir a gritos: “¡Al madero con él! ¡Al madero con él!”. 22 Por tercera vez les dijo: “Pero ¿por qué? ¿Qué mal ha hecho este hombre? Yo no he encontrado en él nada que merezca la muerte. Por lo tanto, lo castigaré y lo pondré en libertad”. 23 Con esto, ellos se pusieron a insistir y a pedir a gritos que fuera ejecutado en el madero, y sus voces acabaron imponiéndose. 24 Así que Pilato tomó la decisión de que se hiciera lo que ellos solicitaban. 25 Puso en libertad al que ellos pedían, a quien habían encarcelado por sedición y asesinato. Pero les entregó a Jesús para que hicieran con él lo que quisieran.

El juicio seglar de Jesús NO FUE el primero que se le hizo, sino que los judíos le hicieron uno religioso, y lo condenaron bajo la ley mosaica. Para Jesús eso era un problema grave, porque quedaba como violador de la ley de Dios, aunque en realidad no lo había sido. Aunque todo este asunto de su condena y asesinato estuvo bastante sucio, la verdad es que Jesús ya sabía que iba a terminar así, y sabía cómo tenía que afrontar toda esa situación, y porqué.

Is. 53:5 Sin embargo, lo traspasaron por nuestros pecados;
lo aplastaron por nuestros errores.
Él soportó el castigo para que nosotros tuviéramos paz,
y gracias a sus heridas fuimos sanados.
6 Todos hemos andado perdidos como ovejas;
cada uno ha ido por su lado,
y Jehová ha hecho que los errores de todos nosotros recaigan sobre él.
7 Fue oprimido y dejó que lo maltrataran,
pero él no abría la boca.
Fue llevado como oveja al matadero,
como una oveja que se queda callada ante sus esquiladores,
y él no abría la boca.
8 Mediante represión y juicio injusto se lo llevaron;
¿y quién se interesará por los detalles de su generación?
Pues fue eliminado de la tierra de los vivos;
por los pecados de mi pueblo, él recibió el golpe.
9 Y se le dio una tumba junto con los malvados,
y con los ricos lo enterraron cuando murió,
aunque él no había hecho nada malo
ni en su boca hubo engaño.
10 Pero fue la voluntad de Jehová aplastarlo, y él permitió que se enfermara.
Si tú presentas su vida como ofrenda por la culpa,
él verá su descendencia y prolongará sus días,
y mediante él se cumplirá la voluntad de Jehová.
11 Por haber sufrido tanto, él verá los resultados y quedará satisfecho.
Por medio de su conocimiento, el justo, mi siervo,
hará que muchas personas sean consideradas justas
y cargará con sus errores.
12 Por esa razón, le daré una parte entre los muchos,
y él se dividirá el botín con los poderosos,
porque derramó su vida hasta la muerte
y fue contado entre los pecadores;
llevó los pecados de muchas personas,
y por los pecadores intercedió. ... y eso con solo unos pocos comentarios que aporto al foro. No puedo estar aquí para ayudarte a rectificar los miles de disparates que pones a diario. Si no aprovechaste, tu ridículo será aun mayor ... y aunque te creas que juegas con los demás, la mera verdad es que la gente se dá cuenta de que solo dices tonterías y eso te deja como qué? Quizás como alguien que se cree que es una montaña y se desmorona con un soplido? :sleep:


Buenas noches a todos ... a los pocos que quedan ... y hasta más ver ... si hay otro ver alguna vez ... cuando sea.

[doonga]

Mientras no demuestres que puedes hacer saltar una montaña si le dices "Montaña, salta al mar", cualquier cosa que digas carece de valor.

Porque sabes con toda precisión, y sin lugar a dudas, que las montañas no saltan cuando se les dice que lo hagan.

Eso significa que tú no crees en las palabras de Jesús.

[Eli_yahu]

Quería antes de irme (aunque ya me despedí) regalarle otra información a los lectores del foro que queden; a esos que nunca participan, porque no les gusta el ambiente que alguna gente genera aquí ...

Jesús usó muchos recursos o figuras retóricas en su predicación, entre ellas está la hipérbole. Una persona normal sabe distinguir una figura retórica en una conversación ... una que es anormal no sabe. Les dejo esta información para ver si el forista anterior deja de hacer offtopic por todos lados con lo mismo ...
“Ni un cabello de sus cabezas”
Otra figura retórica es la hipérbole. Ésta es una exageración tan obvia que deja grabada una imagen inolvidable. Cuando la madre dice a su hijo: “¡Te he dicho un millón de veces que no hagas eso!”, ella está usando una hipérbole.

Jesús empleó una hipérbole impresionante al advertir: “¿Por qué, pues, miras la paja en el ojo de tu hermano, pero no tomas en cuenta la viga en tu propio ojo?” (Mateo 7:3). ¿No pestañea usted instintivamente al leer eso? ¡Qué manera más enfática de decirnos que no critiquemos las pequeñas faltas de otros, visto que nosotros mismos tenemos tantas faltas! Y ¿qué hay de los fariseos que “cuelan el mosquito pero engullen el camello”? (Mateo 23:24.)

Recuerde también la expresión inolvidable que usó Jesús para describir cómo Jehová cuidaría de sus siervos: “No perecerá ni un cabello de sus cabezas” (Lucas 21:18). No, el cabello del cristiano no es sacrosanto en sentido alguno. Más bien, mediante esta declaración hiperbólica, Jesús no dejó lugar a duda de que sus seguidores serían protegidos a pesar de ser “objetos de odio de parte de toda la gente”. https://wol.jw.org/es/wol/d/r4/lp-s/1984407


A ver si aparece alguna vez alguna moderación que lo modere como tiene que ser ... :closedeyes:

[ELB]

Iacobus.. Roma mandaba. . si, pero el Sanedrin regia segun el judaizmo .. por algo dijo Cristo:
Mateo 23:3
De modo que haced y observad todo lo que os digan; pero no hagáis conforme a sus obras, porque ellos dicen y no hacen

Cristo era una amenaza para el judaizmo, para esa "clase" sacerdotal en particular, y por rebote para Roma, pero no porque roma le importara en lo mas minimo Jesus, eso queda evidente por lo que Pilato dice..

Comentas: "Se podría decir que los sacerdotes le tenían más miedo a Roma que a la blasfemia. Y también miedo a perder su status si se producía una rebelión y ésta triunfaba"

Entonces ellos ( no Roma ) buscaron como Roma, no ellos, le mataran.

Palabras de los fariseos...\\

48 Si le dejamos así, todos creerán en él; y vendrán los romanos, y destruirán nuestro lugar santo y nuestra nación.

Es decir, no apreciaron los milagros ni las obras de Jesus, porque su ministerio no les beneficiaba a ellos en mucho, menos políticamente, y "si le dejamos así, todos creerán en él" y nos desampararán a nosotros como sus líderes.

¡Eso no conviene, que va!

Mira por un momento Mat. 21:38

Sagradas Escrituras 1569
Mas los labradores, viendo al hijo, dijeron entre sí: Este es el heredero; venid, matémosle, y tomemos su heredad.

No me diras que los labradores son Roma, no lo creo.

[doonga]

Jesús usó muchos recursos o figuras retóricas en su predicación, entre ellas está la hipérbole.

Eso de que la historia de la montaña es simbólica es totalmente obvio y evidente.

En este caso lo reconoces, porque sabes que las montañas no saltan.

Igualmente simbólico es el pasaje de la resurrección de Lázaro.
Los muertos no resucitan. Y el agua no se transforma en vino.
El sol no se detiene,
las asnas no hablan y las serpientes tampoco.

[gabin]

Pilato NUNCA consideró a Jesús como sedicioso o agitador; eso es tremenda mentira de los enemigos de Cristo.

Para los Testigos de Jehová es mentira lo que no concuerda con lo que hacen creer a su grey.

¡Ninguna credibilidad tiene!, quien recita las absurdas creencias bíblicas que le dicta la fanática y perniciosa secta Testigos de Jehová; secta que deja morir a inocentes niños cuando podían ser salvados con transfusiones.

Secta que te prohibe leer a expertos neotestamentarios no apologetas de doctrinas religiosas.
____________________________________________

"Los judíos tuvieron poco que ver con la muerte de Jesús".

"Jesús de Nazaret terminó siendo condenado a la cruz por sedición contra Roma. ¿Qué le hizo tan peligroso respecto a otros profetas y predicadores?"

"Jesús alcanzó su mayor índice de violencia en el episodio de la expulsión de los mercaderes del Templo y fue una acción que le pudo costar la vida.
Desplegó un tipo de violencia profética, donde anuncio la purificación del Templo: la destrucción y reconstrucción de la edificación a manos de Dios".

"En el Evangelio de Juan, poco después de la resurrección de Lázaro, Caifás alerta en este relato de la cantidad de gente que concentra Jesús y de la posibilidad que su movimiento derive en una revolución contra los romanos" .

"Jesús no es un personaje blandito. Es un personaje duro, que se juega la vida, que tiene que huir constantemente de la 'policía', que tiene que alimentar a un pequeño grupo de seguidores, los cuales viven de la caridad pública, y que se juega el pellejo".

"Sobre todo Marcos y Lucas, pintan a un Jesús 'manso de corazón', pero es una reinterpretación posterior".

"La 'Lex Julia de collegiis' impedía que más de diez personas se juntaran sin permiso de las autoridades. Imagínate cuando Jesús concentraba grandes grupos de gentes. La preocupación de los romanos demuestra que el movimiento estaba teniendo una gran repercusión".

Los castigados junto a la crucifixión de Jesús.
"Lucas cambia la palabra bandoleros, la manera despectiva con la que los romanos llamaban a los secuaces de los movimientos antirromanos de la época, y la sustituye por malhechores, que tiene un significado vinculado a delicuentes comunes". (Fragmentos de la entrevista en 'ABC Historia' al catedrático A. Piñero https://www.antoniopinero.com/curriculum.html)
__________________________________________________ _______

Sobre Pilatos.
La actitud misericordiosa y vacilante de Pilato, descrita en los Evangelios, contrasta drásticamente con lo descrito por Flavio Josefo sobre su personalidad violenta y actos de extrema crueldad. Además el episodio que presenta a Pilato otorgando al pueblo la decisión de liberar por aclamación a un prisionero por ocasión de la fiesta de Pascua carece de precedente válido en las fuentes romanas, judías y helenísticas. ('Wiki')

"Bajo el Emperador Tiberio, Cristo fue ejecutado por el procurador Poncio Pilato". [Cornelio Tácito (55-120). Político e historiador romano]
__________________________________________________ _________
************************************************** **********
"DEFIENDE TU DERECHO A PENSAR, PORQUE INCLUSO PENSAR DE MANERA ERRÓNEA ES MEJOR QUE NO PENSAR" (Hipatia de Alejandría)

[gabin]

Otra nota aclaratoria: Jesús era de Belén en JUDEA, porque ahí nació ... PERO Jesucristo no vivía en Belén, porque su crianza y resto de su vida fue en Nazaret de GALILEA. Eso es importante conocerlo



Tú conoces sólo lo que te hacen creer en tu secta 'Testigos de Jehovà'. Exégesis apologéticas as hoc para sus creencias bíblicas, algunas tan monstruosas, tan crueles, tan inmisericordes, como la de la sangre, que prohibe transfusiones dejando morir a inocentes niños. ¡Para creérselas!

En el enlace 'lavanguardia', entrevista a: https://www.antoniopinero.com/curriculum.html

Jesús, ¿nació en Belén? No. Eso es invención.

¿Por rebelión política (ejecutaron a Jesús)? Religión y política se confunden:
Roma crucificaba a todo sedicioso contra la majestad del emperador (Tiberio), y le clavaron el INRI en la cruz (Jesús nazareno rey de los judíos)
https://www.lavanguardia.com/lacontra/20181224/453724246542/jesus-existio.html
__________________________
Edito: Quito el 2º enlace: no podía verse.

[Jandulilay]

[SIZE="6"Hola Iacobus: Pilato a toda costa quería liberarlo por dos razones:
1ª) - Porque no veía nada por lo cuál era un delincuente, Lucas 23: 14-16
Pilato desea liberar a Jesús porque se da cuenta de que los sacerdotes lo han entregado solo por envidia.
2ª)- Y ahora encuentra otro motivo, mientras está sentado en el tribunal,su esposa le envía un mensaje: "No tengas nada que ver con ese hombre justo. Hoy sufrí mucho en un sueño a causa de él" Mateo 27:19.
Pilato sabe que debe liberar a jesús porque es un hombre inocente.
Y les dice a los judíos: "no encontré ninguna base para las acusaciones que presentan contra él,de hecho, herodes tampoco" Lucas 23:14,15[/SIZE]

[Jandulilay]

No voy a descubrir nada nuevo (espero), pero como todavía se ven algunas muestras de antisemitismo causado por la falsa creencia de que los judíos mataron a Jesús, creo interesante tratar este tema.

Antes de empezar, una aclaración para los literalistas: los evangelios no son crónicas históricas, ni sus autores pretendían que lo fuesen. La finalidad de los evangelios es transmitir un mensaje religioso, y por eso algunos detalles históricos no son exactos y difieren parcialmente de un evangelio a otro.

Que conste que no niego lo escrito en los evangelios. Los hechos históricos no contradicen a los evangelios, pero los ponen en su lugar, esto es, en su contexto. Y los hechos históricos generales son, principalmente:

1) La autoridad política y de orden público la detentaba el Estado Romano.

2) El Sanedrín era una institución satélite de la autoridad romana, al estilo de otros "gobiernos de paja" que a lo largo de la historia diversos invasores han establecido en los territorios conquistados, para manejar más fácilmente a sus habitantes a través de sus propios compatriotas.

3) El nombramiento de un Sumo Sacerdote requería del visto bueno de la autoridad romana. De hecho, a veces eran los romanos quienes imponían directamente a su "candidato".

4) Dicho en plata, el Sumo Sacerdote y el Sanedrín eran lacayos de los romanos y servían a los intereses de Roma. Su trabajo era mantener el statu quo y evitar desórdenes desestabilizadores. El gobernador romano, de esta forma, se desentendía de los problemas cotidianos, que no eran preocupación directa suya, salvo en última instancia y para asuntos muy graves.

5) La guardia sacerdotal (si no me equivoco) sólo tenía jurisdicción dentro del recinto del Templo. Fuera, salvo para algún asunto menor, requería de la anuencia y concurso de la autoridad romana.

6) Herodes no tenía jurisdicción en Jerusalén.

7) Jesús fue crucificado, no lapidado, y la cruz era un instrumento de ejecución exclusivo de los romanos. Además, la cruz sólo se usaba en caso de delitos contra el Estado: rebeldía, sedición, etc.

Conclusión: Jesús no fue ejecutado por los judíos, sino por los romanos. Y por motivos políticos.

Da lo mismo Iacobus: Pilato siempre intenta liberar a Jesús:
Pilato en otra estrategia de poner a Jesús en libertad tiene una idea:
"Ustedes tienen la costumbre de que les ponga en libertad a un preso durante la Pascua. ¿Quieren que les ponga en libertad al rey de los judíos?,Juan 18:39
Pilato sabe que en la cárcel está un hombre que es asesino,ladrón y enemigo del gobierno.Y con esta estrategia cree que poniendo en la balanza a Jesús y a un asesino como Barrabás, dirían que pondrían a Jesús en libertad.
" ¿a quién quiéren que les ponga en libertad o a Jesús a quién llaman Cristo?
Qué dicen los judíos incitados por el clero envidioso?
Mateo 27:17-21 " A Barrabás"!

Está muy claro que los líderes religiosos son los culpables de cegar al pueblo,son guías ciegos por envidia a Jesús pues ni ven cegados por el diablo, `pero niven ni dejan ver.... esto está ocurriendo hoy.

[ELB]

Da lo mismo Iacobus: Pilato siempre intenta liberar a Jesús:
Pilato en otra estrategia de poner a Jesús en libertad tiene una idea:
"Ustedes tienen la costumbre de que les ponga en libertad a un preso durante la Pascua. ¿Quieren que les ponga en libertad al rey de los judíos?,Juan 18:39
Pilato sabe que en la cárcel está un hombre que es asesino,ladrón y enemigo del gobierno.Y con esta estrategia cree que poniendo en la balanza a Jesús y a un asesino como Barrabás, dirían que pondrían a Jesús en libertad.
" ¿a quién quiéren que les ponga en libertad o a Jesús a quién llaman Cristo?
Qué dicen los judíos incitados por el clero envidioso?
Mateo 27:17-21 " A Barrabás"!

Está muy claro que los líderes religiosos son los culpables de cegar al pueblo,son guías ciegos por envidia a Jesús pues ni ven cegados por el diablo, `pero niven ni dejan ver.... esto está ocurriendo hoy.


Pienso que la razon de Iacobus en apuntar a Roma en vez de a los "suyos" ( Juan 1:11 A lo suyo vino, y los suyos no le recibieron. ) es un intento noble de paliar el anti-semitismo generador de odio, si... solo que no es es necesario darle un paliativo tapando el sol con un dedo. No es posible.

Tampoco es necesario negar aquello para dejar a los otros mejor parados..

Asi como los "suyos" le traicionaron.. tambien los suyos le glorificaron.
Jesus era judio. El anti-semitismo no tiene cabida aqui, pero no por eso voy a dejar de decir que los "suyos" ( los judios, su Pueblo ) le llevaron a su muerte.

Esta escrito. Jandulilay dejo ver claramente que Pilato le encontro "digno" a lo mucho de ser azotado.. ( para quedar bien con el Sanedrin.. ) pero no para ser preso de muerte pues habia constatado que era inocente.

[Eli_yahu]

(...) Antes de empezar, una aclaración para los literalistas: los evangelios no son crónicas históricas, ni sus autores pretendían que lo fuesen. La finalidad de los evangelios es transmitir un mensaje religioso, y por eso algunos detalles históricos no son exactos y difieren parcialmente de un evangelio a otro.

Que conste que no niego lo escrito en los evangelios. Los hechos históricos no contradicen a los evangelios, pero los ponen en su lugar, esto es, en su contexto. (...) Ese comienzo de por sí, ya fue un PÉSIMO comienzo. La única fuente de información que se tiene sobre los detalles del juicio y condena de Jesús es el NT, y para de contar.


Cuando rechazas el NT como fuente confiable, no queda nada más que especulaciones e inventos ficticios, una historia que deja de ser historia real y convierten en un cuento, quitándole, poniéndole, cambiando, ... Esos son los planes de los ateos, los falsos religiosos, y por encima de ellos el enemigo de Dios y del Cristo y de sus leales: sembrar dudas sobre la Palabra de Dios.


Paren un momento y piensen con cordura: si se niega la historia de Jesús recogida por sus contemporáneos, qué nos queda de real sobre ese asunto? Nada; en su lugar se queda la palabra de esos especuladores que fingen ser eruditos ... y que desgraciadamente algunos adulan como si fuesen sus sacerdotes. Los cristianos verdaderos no hacemos eso: la Palabra de Dios está por encima de todo, y no somos seguidores de hombres, ni buscamos maestros que nos regalen los oidos, diciendo cosas que ellos calculan que a la gente le gusta más escuchar ... Acaso son los hombres imperfectos los que van a mostrarle la verdad a los demás y cómo salvarse? Cúrense a sí mismos primero ... a ver cuál de esos "sacerdotes" no se pone viejo y muere, para que pueda decirle a otra persona dónde está el secreto de su "éxito".

[doonga]

la Palabra de Dios está por encima de todo,

¿y de dónde sacas que los evangelios son "palabra de Dios"?
¿será porque los evangelios así lo señalan?

[Eli_yahu]

Otro error del forista que abrió el tema es que no conoce todos los detalles sobre lo que era el Sanedrín, las sinagogas judías, el sacerdocio levita, y otros asuntos que tienen relación directa con el juicio judío de Jesucristo ... y sin embargo, habla como si supiera. No deberíamos hacer eso: si vamos a hablar sobre alguna cosa, antes de exponer nuestro punto categóricamente, mejor investigamos bien ... o al menos expresar nuestros puntos como opiniones personales o la idea que tenemos hasta el momento, pero que pudiera estar equivocada.


En asuntos de la Biblia nadie puede especular sin que se sepa: ahí está para que todos puedan comprobar qué dice en realidad sobre lo que nos cuenta. Aun si alguna persona no fuera creyente, no pensara que la Biblia es Palabra de Dios, etc, por lo menos tiene que comprender que NO EXISTE ninguna otra fuente de información que nos aporte detalles confiables y abundantes sobre lo que solamente ella nos dá.

[Eli_yahu]

(...) Jesús fue crucificado, no lapidado, y la cruz era un instrumento de ejecución exclusivo de los romanos. Además, la cruz sólo se usaba en caso de delitos contra el Estado: rebeldía, sedición, etc. (...) Este otro punto del post inicial, tampoco es real.

Primero: los romanos no usaban la cruz como símbolo para colgar a la gente. Ellos clavaban a la gente lo mismo en un madero con travesaño que en uno sin travesaño ... el símbolo de la cruz no tenía nada que ver con eso. Aunque muchas formas de "cruces" ya eran usadas en muchísimas sectas ocultistas paganas desde hacía milenios, ese símbolo religioso vino a formar parte de la cristiandad romana varios siglos después de la muerte de Jesús.

Segundo: sin entrar en la discusión de si a Jesús lo colgaron en un madero con travesaño o sin él, lo cierto es que colgar en un madero a un criminal SÍ ERA una forma de condena de muerte conocida desde hacía mucho tiempo por los israelitas, aparte de las demás que aplicaban como sentencias capitales del gobierno:

Deut. 21:22 ”Y en caso de que llegue a haber en un hombre un pecado que merezca la sentencia de muerte, y se le haya dado muerte, y lo hayas colgado en un madero, 23 su cuerpo muerto no debería quedarse toda la noche en el madero; antes bien, sin falta debes enterrarlo ese mismo día, porque cosa maldita de Dios es el que ha sido colgado; y no debes contaminar tu suelo, que Jehová tu Dios te da como herencia.

Esa es la razón por la que pidieron a Pilato que bajara los cuerpos de sus maderos antes del oscurecer:

Juan 19:31 Entonces los judíos, puesto que era la Preparación, a fin de que los cuerpos no permanecieran en los maderos de tormento en el sábado (porque era grande el día de aquel sábado), solicitaron de Pilato que se les quebraran las piernas y fueran quitados los [cuerpos].

[Eli_yahu]

(...) Dicho en plata, el Sumo Sacerdote y el Sanedrín eran lacayos de los romanos y servían a los intereses de Roma. Su trabajo era mantener el statu quo y evitar desórdenes desestabilizadores. El gobernador romano, de esta forma, se desentendía de los problemas cotidianos, que no eran preocupación directa suya, salvo en última instancia y para asuntos muy graves. (...) Este otro punto del post inicial TAMPOCO es cierto.

Los judíos NUNCA fueron "lacayos" de los romanos. Los judíos fueron uno de los primeros pueblos antiguos que comenzaron a sentir lo que hoy llamaríamos "nacionalismo" o "patriotismo" ... Los judíos eran orgullosos desde su mismísimo comienzo; además eran racistas por su mala comprensión de la ley mosaica. Discriminaban no solo a los gentiles, sino incluso a los pobres y a las viudas, a los desvalidos en general por no tener sustento (que ellos consideraban ser el aval de la "bendición" de Dios) ... y a todas las mujeres aunque fueran judías.

Además de eso, tenían fijada su mente en la llegada del Mesías que supuestamente los liberaría y les daría de vuelta su orgullo nacional. Eran hiper-rebeldes contra las autoridades, y además se convirtieron en expertos en falacias, demagogia, etc ... Se llenaron tanto de ese complejo de superioridad que llegaron a matar hasta al mismísimo que estaban esperando.

Así que eso de judíos "lacayos" es la cosa menos realista que se pueda decir de los judíos de tiempos de Jesús. De hecho, Pilato fue el manipulado por los judíos para que matara a Jesús, no el que como líder romano impuso su verdadero deseo, que era liberarlo.

[doonga]

por lo menos tiene que comprender que NO EXISTE ninguna otra fuente de información que nos aporte detalles confiables y abundantes sobre lo que solamente ella nos dá.

No existe ninguna otra fuente de información, bien lo dices.
Eso hace MUY POCO FIABLE lo que aparece en el NT.
En particular, porque el NT fue escrito muchos años más tarde que los eventos que se describe.

Así, si fuese verdadera la historia de la matanza de los inocentes, que presuntamente ocurrió para deshacerse del infante Jesús, eso habría sido
un asunto tan nefasto, que aparecería en alguna crónica de la época, como por ejemplo en las antigüedades judías de Flavio Josefo.
Sin embargo no se menciona en ningún documento.

Es importante considerar, además, que ese evento solamente se narra en un evangelio, el de Mateo.

¿es de fiar ese cuento? -- pues no.
Solamente se puede concluir que ese cuento es un invento.

[ELB]

Este otro punto del post inicial TAMPOCO es cierto.

Los judíos NUNCA fueron "lacayos" de los romanos. Los judíos fueron uno de los primeros pueblos antiguos que comenzaron a sentir lo que hoy llamaríamos "nacionalismo" o "patriotismo" ... Los judíos eran orgullosos desde su mismísimo comienzo; además eran racistas por su mala comprensión de la ley mosaica. Discriminaban no solo a los gentiles, sino incluso a los pobres y a las viudas, a los desvalidos en general por no tener sustento (que ellos consideraban ser el aval de la "bendición" de Dios) ... y a todas las mujeres aunque fueran judías.

Además de eso, tenían fijada su mente en la llegada del Mesías que supuestamente los liberaría y les daría de vuelta su orgullo nacional. Eran hiper-rebeldes contra las autoridades, y además se convirtieron en expertos en falacias, demagogia, etc ... Se llenaron tanto de ese complejo de superioridad que llegaron a matar hasta al mismísimo que estaban esperando.

Así que eso de judíos "lacayos" es la cosa menos realista que se pueda decir de los judíos de tiempos de Jesús. De hecho, Pilato fue el manipulado por los judíos para que matara a Jesús, no el que como líder romano impuso su verdadero deseo, que era liberarlo.


Iacobus lo dice segun lo narra Josefo, que los romanos cambiaban de Sumo Sacerdote, era su potestad.. no la de ellos.. según Josefo, los romanos, temiendo un gobierno permanente frecuentemente remplazaban a sus pontífices...

[Eli_yahu]

Pienso que la razon de Iacobus en apuntar a Roma en vez de a los "suyos" ( Juan 1:11 A lo suyo vino, y los suyos no le recibieron. ) es un intento noble de (...)
Iacobus lo dice segun lo narra Josefo, que los romanos cambiaban de Sumo Sacerdote, era su potestad.. no la de ellos.. según Josefo, los romanos, temiendo un gobierno permanente frecuentemente remplazaban a sus pontífices... A ver si, para variar con las robertadas del trío, dejan que cada personaje se defienda solo y asuma las consecuencias de lo que postea.

Un poco de información para investigación:

Equilibrio de poderes

En el siglo primero, Judea era una provincia del Imperio romano. Aun así, los judíos gozaban de cierta libertad, pues era práctica habitual de Roma conceder bastante autonomía a los pueblos sometidos. Por eso, los procuradores romanos no solían entrometerse en las labores de los tribunales locales, y así evitaban los problemas que pudieran surgir debido a diferencias culturales. Como su objetivo era mantener la paz y ganarse la lealtad de los súbditos locales, les permitían conservar sus propias costumbres y gobernarse prácticamente por sí mismos. Aparte de nombrar y destituir al sumo sacerdote —que era el presidente del Sanedrín— y de recaudar impuestos, los romanos solo intervenían en los asuntos judíos cuando su propia soberanía e intereses lo exigían. De igual modo, parece que se reservaban el derecho de ejecutar la pena capital, como se evidenció en el caso del juicio de Jesús (Juan 18:31 (https://wol.jw.org/es/wol/bc/r4/lp-s/2006683/3/0)).

Así pues, el Sanedrín se ocupaba de la mayor parte de los asuntos internos del pueblo judío. Incluso disponía de oficiales para efectuar arrestos (Juan 7:32 (https://wol.jw.org/es/wol/bc/r4/lp-s/2006683/4/0)). Por su parte, los tribunales inferiores juzgaban delitos menores y casos civiles sin que los romanos intervinieran. Y cuando no alcanzaban un veredicto, transferían el caso al Sanedrín, cuyas sentencias eran inapelables.

A fin de conservar sus privilegios, el Sanedrín debía mantener la paz y apoyar al gobierno romano. Sin embargo, si los romanos sospechaban que había delitos políticos implicados, intervenían como estimaban conveniente. Eso fue lo que ocurrió, por ejemplo, cuando arrestaron al apóstol Pablo (Hechos 21:31-40 (https://wol.jw.org/es/wol/bc/r4/lp-s/2006683/5/0)).
https://wol.jw.org/es/wol/d/r4/lp-s/2006683#h=4

Lean el artículo completo.

[ELB]

Haz leido tu los relatos de Josefo ? pero pides que leamos lo que muestras.. bien..

Tu articulo claramente dice: "Aparte de nombrar y destituir al sumo sacerdote que era el presidente del Sanedrín y de recaudar impuestos"

Si eso no es injerencia, entonces que es ? Eran pues puestos a dedo segun Roma y no segun ese grupo sacerdotal

Si hubieras leido a Josefo hubieses comprendido a lo que se referia.. pero bueno.... :rolleyes:

[Eli_yahu]

Más material para investigación:

EL SUMO SACERDOTE Y LOS SACERDOTES PRINCIPALES

El sumo sacerdote actuaba como representante del pueblo ante Dios. En el siglo I de nuestra era ostentaba además la presidencia del Sanedrín. Bajo él estaban los sacerdotes principales, entre los cuales había ex sumos sacerdotes, como Anás, y varones adultos de las pocas familias (tal vez cuatro o cinco) de las que eran elegidos los sumos sacerdotes. “El mero hecho de pertenecer a una de aquellas familias privilegiadas conferiría [...] una particular distinción”, señala la obra Historia del pueblo judío en tiempos de Jesús. 175 a.C.—135. d.C., de Emil Schürer.
Las Escrituras estipulaban que el cargo de sumo sacerdote era vitalicio (Núm. 35:25 (https://wol.jw.org/es/wol/bc/r4/lp-s/1102009045/69/0)). Sin embargo, durante el período que abarca el libro de Hechos, los dirigentes políticos —gobernadores romanos y reyes nombrados por la gracia de Roma— designaban y deponían a su antojo al sumo sacerdote, aunque al parecer, seguían seleccionándolo de la línea sacerdotal de Aarón. https://wol.jw.org/es/wol/d/r4/lp-s/1102009045


Del mismo libro, que es un estudio del libro de Hechos de los Apóstoles ... y sobre el mismo asunto. Todo ese libro es un tesoro de información y se lo recomiendo a todos.
EL SANEDRÍN, TRIBUNAL SUPREMO DE LOS JUDÍOS

Aunque Judea era una provincia romana, se le permitía mantener sus tradiciones y la mayoría de sus órganos de gobierno. Contaba con tribunales locales que juzgaban delitos menores y casos civiles. Cuando estos no podían decidir algún asunto, lo remitían al Gran Sanedrín, con sede en Jerusalén, que servía de tribunal supremo y consejo administrativo de la nación y tenía la última palabra en materia de interpretación de la ley judía. Su autoridad era respetada por los judíos de todo el mundo.

El Sanedrín se reunía en una sala de audiencias situada, al parecer, en el recinto del templo o en sus cercanías. Integraban el consejo 71 varones: nobles de las familias sacerdotales (algunos de ellos saduceos), aristócratas laicos, escribas eruditos y, como presidente, el sumo sacerdote. Las decisiones de esta corte eran inapelables. https://wol.jw.org/es/wol/d/r4/lp-s/1102009046

PD: Dejen al forista anterior con sus ataques personales ... eso es lo suyo ... Buenas noches a todos.

[doonga]

PD: Dejen al forista anterior con sus ataques personales ... eso es lo suyo ... Buenas noches a todos.

Ahora mencionar Flavio Josefo resulta que es ataque personal.....:confused::confused:

[Iacobus]

Hola. Perdonad, que he estado "missing". Es mucho lo que tengo que decir sobre vuestros mensajes. Temo que me extenderé demasiado.


...su crianza y resto de su vida fue en Nazaret de GALILEA.
...

Lo del censo de Augusto no cuadra bien con lo que sabemos históricamente, pero vale, lo daremos todo por bueno. Lo que me gustaría destacar aquí es que la ciudad importante en esta historia es Cafarnaún, donde Jesús vivió, como mínimo, sus años adultos.


...pero cuando se enteró que Jesús era de Galilea, se lo mandó a Herodes, su homólogo en Galilea, que justo en ese momento estaba visitando su zona. Herodes se lo mandó de vuelta sin condenarlo siquiera, solo lo maltrató y se burló de él, pero no lo condenó:
...

Lo que dije al principio es un hecho: Herodes no tenía jurisdicción en Jerusalén. Por mucho que Jesús fuera galileo, estaba en Judea y sólo la autoridad local tenía jurisdicción. El propio evangelio deja entrever lo que pasa. Pilato se lo enviaría a Herodes por cortesía, ya que Herodes hacía tiempo que tenía curiosidad por Jesús. No es que Herodes no le condene, es que ni siquiera lo intenta. Ahí no se narra nada parecido a un proceso, sólo un "entretenimiento" palaciego.

En cuanto a Pilato, ya lo dije también. Si queremos preservar el texto evangélico, la única explicación posible a su actitud es que se hizo el tonto, para parecer ajeno al asunto y descargar su responsabilidad ante la "opinión pública". Como suele decirse, estaba "en el ajo" desde el principio. ¡Pero si fue él quien envío la cohorte romana que prendió a Jesús!


El juicio seglar de Jesús NO FUE el primero que se le hizo, sino que los judíos le hicieron uno religioso, y lo condenaron bajo la ley mosaica.
...

Claro que hubo un proceso previo ante Caifás (bueno, proceso... una pantomima, igual que una pantomima fue lo de Pilato). Pero habría muchísimo que analizar sobre lo sucedido aquella noche, pues ni los evangelistas lo tienen del todo claro (hay discordancias en los evangelios; ya lo siento, pero las hay).


Iacobus.. Roma mandaba. . si, pero el Sanedrin regia segun el judaizmo .. por algo dijo Cristo:
Mateo 23:3
...

En esa cita Jesús se refiere a escribas y fariseos. Enlazando con lo que acabo de decir, ni siquiera está claro que en el simulacro de proceso de aquella noche participase el grupo fariseo como tal. Es más, parece que no participó.

No niego el componente religioso, pero no lo mataron por eso (o no solamente por eso) ni hubieran necesitado recurrir a Roma para hacerlo.


...48 Si le dejamos así, todos creerán en él; y vendrán los romanos, y destruirán nuestro lugar santo y nuestra nación.
...

Sí, pero fíjate que lo que les preocupa no es tanto que la gente crea en él como que eso provoque una revuelta y los romanos destruyan la nación. La frase de Caifás que sigue al texto lo aclara del todo: lo esencial es mantener el statu quo político y social; no es un conflicto estrictamente religioso.


Mira por un momento Mat. 21:38

Sagradas Escrituras 1569
Mas los labradores, viendo al hijo, dijeron entre sí: Este es el heredero; venid, matémosle, y tomemos su heredad.

No me diras que los labradores son Roma, no lo creo.

Ahí te doy la razón. Hay que tener en cuenta que una cosa es el signifido religioso de la muerte de Jesús y otra la motivación no religiosa, sino política, que tuvieron los romanos para matarle.



...
"Los judíos tuvieron poco que ver con la muerte de Jesús".
...

Estoy muy de acuerdo con todas las informaciones que aportas, que clarifican mucho la cuestión.


[SIZE="6"Hola Iacobus: Pilato a toda costa quería liberarlo
...

Pues me remito a lo ya dicho. Si quería liberarlo, ¿por qué envió la noche antes una cohorte para prenderlo? No tiene sentido.


...
Cuando rechazas el NT como fuente confiable, no queda nada más que especulaciones e inventos ficticios, una historia que deja de ser historia real y convierten en un cuento, quitándole, poniéndole, cambiando
...

Yo no dije que los evangelios no fueran confiables desde un punto de vista religioso (para los que somos creyentes, claro). Al contrario, dije que los evangelistas los escribieron con la finalidad de transmitir ese importante mensaje religioso. Lo que dije es que no son crónicas históricas ni pretendían serlo, y que hay elementos no concordantes que deben ser analizados según la ciencia histórica para poder entenderlos correctamente. Nada distinto a lo que los historiadores hacen con todos los textos. Que una cosa es la Palabra de Dios y otra la historia.


Otro error del forista que abrió el tema es que no conoce todos los detalles sobre lo que era el Sanedrín, las sinagogas judías, el sacerdocio levita, y otros asuntos que tienen relación directa con el juicio judío de Jesucristo ... y sin embargo, habla como si supiera.

Pues seguramente no conozca todos los detalles, pero no es un tema desconocido para mí. Ya expliqué los orígenes del Sanedrín tal como estaba configurado en tiempos de Jesús. Sobre las sinagogas, no sé si sabías que en el judaismo del Segundo Templo eran más "virtuales" que "físicas". Sobre el supuesto juicio a Jesús, niego 1) que fuera un "juicio judío", 2) que tal juicio fuera jurídicamente válido, 3) que lo juzgase el Sanedrín como tal (no estaban todos).


Este otro punto del post inicial, tampoco es real.

Primero: los romanos no usaban la cruz como símbolo para colgar a la gente.
...

Ya conozco la curiosa teoría que tenéis los Testigos de Jehová al respecto. No voy a entrar de lleno, que me disperso, pero tres cosas: 1) Los romanos no usaban la cruz como símbolo, sino como instrumento de ejecución para delitos contra el Estado; 2) la expresión "colgado de un madero" significa, exactamente, crucificado, atado o clavado al travesaño de una cruz; 3) No existe constancia histórica de que los judíos colgasen a nadie de un madero, se puede hacer juegos de palabras para hacer creer eso, pero no significa eso.


Este otro punto del post inicial TAMPOCO es cierto.

Los judíos NUNCA fueron "lacayos" de los romanos.

¿Quién dijo eso? Yo no, desde luego. El gobierno títere del Sanedrín sí era lacayo de los romanos, no "los judíos". "Los franceses" nunca fueron lacayos de los nazis; lo fueron los del gobierno títere de Vichy. Precisamente estas generallizaciones son las que inducen a errores y están en la causa de esta conversación.

[ELB]

No niego el componente religioso, pero no lo mataron por eso (o no solamente por eso) ni hubieran necesitado recurrir a Roma para hacerlo.

El detalle es que no podian.. no podian matarle por si mismos, pero lo intentaron.. recuerde que ya le habian lanzado piedras , y estas son juicio por blasfemia..


Juan 8:59
Entonces tomaron piedras para tirárselas, pero Jesús se ocultó y salió del templo.

Juan 10:31
Los judíos volvieron a tomar piedras para apedrearle. 32Jesús les dijo: Os he mostrado muchas obras buenas que son del Padre. ¿Por cuál de ellas me apedreáis?

Juan 10:39
Por eso procuraban otra vez prenderle, pero se les escapó de entre las manos.


Recuerde que ellos temian perder su zona de paz y confort con el pueblo y con el imperio romano..

Juan 11:8
Los discípulos le dijeron: Rabí, hace poco que los judíos procuraban apedrearte, ¿y vas otra vez allá?

No dice ROMA procura matarte, sino los "judios" procuraban apedrearte...


Mateo nos dice:

Mateo 16:21-23
Desde entonces Jesucristo comenzó a declarar a sus discípulos que debía ir a Jerusalén y sufrir muchas cosas de parte de los ancianos, de los principales sacerdotes y de los escribas, y ser muerto, y resucitar al tercer día...

No hay mencion de ROMA, pero si de de parte de los ancianos, de los principales sacerdotes y de los escribas... ROMA fue un titere, usado para matar a Jesus por motivos religiosos justificandolo con motivos politicos, pues solo por medio de la politica podian aprenderle y matarle..

[Iacobus]

El detalle es que no podian.. no podian matarle por si mismos, pero lo intentaron.. recuerde que ya le habian lanzado piedras , y estas son juicio por blasfemia..
...

Que sí, que lo quisieron apedrear en varias ocasiones. En eso tienes razón, la persecución religiosa existía. Debo decir, además, que me ha gustado tu habilidad para darle la vuelta a mi argumento en el último párrafo de tu mensaje.

No obstante, discrepo de que no pudieran matarlo por sí mismos. A Esteban bien que lo lapidó el Sanedrín pocos años después, sin oposición popular y sin necesidad de llevarlo ante el gobernador para que lo condenase él.

A Jesús tal vez no habrían podido prenderle en Jerusalén durante la Pascua, pero podrían haber elegido un momento más discreto antes o después de eso, y no lo hicieron.

Hay algunas consideraciones adicionales que me gustaría exponer:

- El mensaje de Jesús no sólo es religioso, sino social. Cuestiona constantemente el orden socioeconómico romano, defiende a los débiles y predica un Reino que ya sabemos que no es de este mundo, pero que implica de facto salirse o vivir al margen del sistema romano.

- Relacionado con esto, hay un detalle aparentemente sin importancia, pero que sin duda pondría nerviosos a los romanos y a sus colaboracionistas del Sanedrín. La palabra griega que los evangelios utilizan para referirse a Reino es βασιλεία. Y esa palabra, βασιλεία, era la que se usaba en la época para referirse específicamente al Imperio Romano.

Es decir, que Jesús proclama un Imperio diferente a "El Imperio" y en competencia con él. Y además la llegada de este nuevo imperio dice que es inminente.

Ya sabemos que es el Reino de Dios, pero los romanos no comprenderían en modo alguno ese matiz. Si hay un reino es que alguien se proclama rey, y los romanos sabían además que la palabra Mesías, para los judíos, no era sólo un título religioso, sino un título político, que corresponde precisamente a un rey. De hecho los propios judíos esperaban a ese tipo de mesías libertador. Jesús ganaba adeptos y se le consideraba el Mesías. ¿De verdad crees que los romanos se limitarían a contemplar pasivamente ese fenómeno social?

- Otra cuestión es que de los confusos relatos sobre la noche en que es prendido, se deduce que no se reunió el Sanedrín al completo, sino más bien el Consejo de Caifás. Y hay que tener en cuenta que este Consejo, mucho más reducido, en realidad no se ocupaba de cuestiones religiosas, sino que era un órgano de gobierno, conectado directamente al gobenador romano y dedicado a los asuntos políticos.

- Por último, que me estoy extendiendo mucho, hay que tener en cuenta la época en que se escriben los evangelios, puesto que los autores tienden a "actualizar" el relato influidos por los acontecimientos del momento. Así, por ejemplo, exageran los enfrentamientos con los fariseos porque era la situación que los evangelistas vivían en su propia época. Fíjate que los fariseos no intervienen en la condena de Jesús; no sólo eso, unos fariseos le salvaron la vida una vez (Lucas 13:31). La realidad no era la que parece a primera vista.

Y, del mismo modo, los evangelios son escritos en un momento en que el cristianismo se dirige a los gentiles del Imperio Romano y en el que además los judíos tienen muy "mala prensa" entre los romanos y están siendo perseguidos por sus recientes rebeliones. Todo este contexto hay que tenerlo en cuenta.

P.D. Citas Juan 11:8. ¿No te parece muy extraño que sus discípulos, que eran judíos, le dijeran a Jesús, que también era judío, "los judíos procuraban apedrearte"? Es como si un italiano le dijera a otro italiano que "los italianos" quieren apedrearle. Es una expresión sin sentido y, a mi parecer, muy forzada.

[gabin]

Es decir, que Jesús proclama un Imperio diferente a "El Imperio" y en competencia con él. Y además la llegada de este nuevo imperio dice que es inminente.

Ya sabemos que es el Reino de Dios, pero los romanos no comprenderían en modo alguno ese matiz. Si hay un reino es que alguien se proclama rey, y los romanos sabían además que la palabra Mesías, para los judíos, no era sólo un título religioso, sino un título político, que corresponde precisamente a un rey. De hecho los propios judíos esperaban a ese tipo de mesías libertador. Jesús ganaba adeptos y se le consideraba el Mesías. ¿De verdad crees que los romanos se limitarían a contemplar pasivamente ese fenómeno social?



Siglo I en la Israel dominada por el Imperio romano.

Herodes Antipas tetrarca de Perea y Galilea del 4 a.C. al 39 d.C., temiendo que Juan el Bautista (un formidable orador) si algún día le daba por levantar con su palabra a la gente en contra suya, ésta, iría detrás, y para no tener que arrepentirse, antes de que le pesara no haberlo hecho, cogió al Bautista y le rebanó el cuello. (Flavio Josefo)

Este tetrarca mató a un montón de gente, hasta asesinó a dos hijos suyos y de la mujer que más amaba. Los gobernantes no tenían que dar cuentas a nadie.

Poncio Pilato fue Prefecto desde el año 26 al 36. En el año 35 le salió un loco en Samaria en el Monte Garizín y se las dio de profeta empezando a predicar que en este monte es donde se debe orar a Yahvé, y empezó a congregar a gente y llegaron miles de personas y cuando la gente salía llevaba armas, cuchillo, daga,.... por si le atacaban ladrones. Informaron a Poncio Pilato de que podía haber una revolución, y mandó muchos soldados desde Cesarea, rodeó a los congregantes y mató a más de tres mil. Así se las gastaba el Poncito, ¡cómo no iba a crucificar a tres por sediciosos: a Jesús y, lo más probable, a dos de sus protectores en Getsemaní.

[ELB]

Si yo fuera judio estaria muy interesado que no sean imputados todos los judios con el peso de tal hecho y maxime si ese hecho promueve anti-semitismo deshumanizado hacia los mios..

Comprendo que tus alegatos buscan eso.. no es por el peso de lo que expones, si no por lo que se ve reflejado en esta frase: " unos fariseos le salvaron la vida una vez..

Se sabe que Herodes mató a Juan. En la Biblia se ve que los fariseos eran enemigos de Jesús, pero en esta ocasión fingen la amistad ? o era amistad o simpatia genuina? . Lo cierto es que Lucas es el único evangelio que relata esto y no se explican los motivos de los fariseos ni de Herodes como para aventurarse a declarar que fariseos le salvaron la vida.

Lucas 13:31 En ese momento llegaron unos fariseos diciéndole: Sal y vete de aquí, porque Herodes te quiere matar.

[Eli_yahu]

En Luc. 13:31 no dice que los fariseos hayan querido salvarle la vida a Jesús. Lo que dice es lo que ellos le dijeron, pero no con qué intención. El relato no se queda ahí ... Si notan la respuesta de Jesús se van a dar cuenta de que el relato sugiere algo más que no se dice claramente:


Luc. 12:31 En ese mismo momento, unos fariseos vinieron y le dijeron: “Sal de aquí y vete, porque Herodes quiere matarte”. 32 Y él les contestó: “Vayan y díganle a ese zorro: ‘Mira, hoy y mañana yo voy a expulsar demonios y a curar a la gente, y al tercer día terminaré’. 33 Pero tengo que seguir adelante hoy, mañana y el día siguiente, porque no puede ser que a un profeta lo maten fuera de Jerusalén. 34 Jerusalén, Jerusalén, la que mata a los profetas y apedrea a los que son enviados a ella..., ¡cuántas veces quise reunir a tus hijos como la gallina reúne a sus pollitos debajo de sus alas! Pero ustedes no lo quisieron. 35 ¡Miren! Su casa queda abandonada y se les deja a ustedes. Les digo que ustedes no me verán más hasta que digan: ‘¡Bendito el que viene en el nombre de Jehová!’”.


El relato parece sugerir que esos fariseos venían fingiendo que querían ayudar a Jesús, pero en realidad venían de parte de Herodes o en respuesta a algún rumor que él mismo había hecho que se expandiera. Las palabras de Jesús muestran que él trasmite su respuesta a Herodes, NO a los fariseos que le estaban hablando.


Recuerden que Herodes había hecho matar a Juan el Bautista hacía poco. Quizás no quería tener nada que ver con la muerte de otro a quien el pueblo respetaba, aunque los líderes judíos en general rechazaban. Para evitar que lo involucraran en ese otro asunto, quería hacer que saliera de la zona.

[Iacobus]

... Así se las gastaba el Poncito, ¡cómo no iba a crucificar a tres por sediciosos: a Jesús y, lo más probable, a dos de sus protectores en Getsemaní.

En efecto, por las pocas fuentes disponibles sabemos que Pilato no era un tipo comprensivo y misericordioso, sino un personaje sin piedad, que aplicaba el dominio romano con mano de hierro y al que le daba igual ser justo o ejecutar a inocentes sin juicio previo.

Y la extrañísima conducta que relatan los evangelios tampoco cuadra con lo que sabemos por las fuentes generales sobre los usos y costumbres de los gobenadores romanos.



... En la Biblia se ve que los fariseos eran enemigos de Jesús, pero en esta ocasión fingen la amistad ?


En Luc. 13:31 no dice que los fariseos hayan querido salvarle la vida a Jesús. Lo que dice es lo que ellos le dijeron, pero no con qué intención.
...

Bien, a pesar de que para mí el texto no tiene doble lectura y nos muestra a unos fariseos avisando a Jesús para que huya antes de que lo prenda Herodes, acepto vuestra hipótesis y la posibilidad de que aquellos fariseos se acercaran a Jesús con otras motivaciones, mucho menos nobles. Sí, es posible lo que decís.

No obstante, me gustaría insistir en la imagen exagerada de confrontación que percibimos en los evangelios. Los enfrentamientos más graves entre cristianos y fariseos tuvieron lugar varias décadas después, en la época de la destrucción del Templo. Los evangelios se escriben en torno a esa época y trasladan al pasado parte de la realidad del momento.

No es que Jesús no tuviera encontronazos dialécticos con los fariseos, pero la hostilidad rara vez pasó de ahí y no fue con todos los fariseos. Hay que tener en cuenta que los fariseos no componían un grupo monolítico; había diversas tendencias, algunas más rigoristas, otras más reformistas y otras más aperturistas.

Y puede sonar raro, pero algunos grupos fariseos compartían muchos de los principios y la visión de la Ley que Jesús defendía. Incluso sus formas de exposición. Según el Talmud, Jesús enseñaba al modo de los fariseos, y a diferencia de otros pasajes en el que se le calumnia, en ese caso el Talmud no pretende desacreditarle al decir eso. No hay ni un ápice de insulto ahí.

Fijaos que Jesús critica a los fariseos sobre todo por hipócritas, por decir una cosa y no actuar en consecuencia. Pero al mismo tiempo le dice a la gente que haga lo que los fariseos dicen (no lo que hacen, claro). Si hubiera habido graves desacuerdos de principios jamás habría recomendado tal cosa.

Como dije, la realidad era algo distinta y más compleja de lo que a primera vista parece. Para eso sirve la contextualización histórica, para leer entre líneas y ver más allá. Nos aporta una visión más rica y profunda de los textos evangélicos.

[Eli_yahu]

Nadie que niega los evangelios puede querer inventar una historia a su gusto ... Los evangelios son el único relato confiable, consistente y el más completo de toda la historia; lo demás son escritos aislados de personas que no son siquiera confiables, sin contar algunos escritos de los que ni siquiera se sabe de dónde salieron. Los evangelios tienen base no solo literaria, como relatos de los hechos, sino que cuentan con el aval de personas que vivieron esos hechos y los contaron de una generación a otra, a la otra, a la otra, y así sucesivamente HASTA NUESTROS DÍAS. Quién puede negar los evangelios y especular sobre cómo pudo haber sido la historia? Un quizás, un tal vez, un puede ser? ... a otro con sus cuentos. Acaso cualquier hijo de vecino puede contar la historia de mi vida mejor que alguno de mis hermanos carnales? :001_rolleyes:

[Iacobus]

Pues los hechos históricos están ahí, Eli_Yahu, y los historiadores extraemos la información de los textos aplicando criterios objetivos. Si tomas los evangelios, sobre todo en lo que se refiere a relato histórico (que no era el fin con el que se escribieron), en sentido literal, pues tienes un problema grave y te diré cuál.

Existen discrepancias o discordancias bien visibles e innegables entre unos evangelios y otros. Si los tomas en sentido literal, no podrás decir que todos dicen la verdad exacta de un hecho determinado, pues varía la versión. En ese caso estarás negando los evangelios, pues tendrás que optar por una cosa u otra como cierta, lo que conduciría a considerar la otra como falsa. Es un callejón sin salida en el que tú sólo te meterías.

En cambio, si aplicas los criterios historiográficos y contextualizas lo que allí se dice con lo que sabemos históricamente, entonces sí será posible compaginar unas versiones con otras y se podrá dar una explicación satisfactoria a las no concordancias. En el fondo esto es aceptar los evangelios y lo otro negarlos de facto, aunque se tenga la ilusión de que no.

P.D. No sé tu historia, pero con toda probabilidad un médico que no conozcas te sabrá diagnosticar y tratar mejor que uno que sea pariente tuyo, pues este último no puede ser objetivo.

[Eli_yahu]

Ningún historiador que se respete a sí mismo rechaza la fuente más confiable ... :001_smile:


Los "historiadores" no son médicos, y la Escritura no necesita ser "curada" de nada ... Los enfermos son los seres humanos. :wink:

Buenas noches a todos.

[Iacobus]

No has entendido nada, ¿verdad? No sólo no la rechazamos, la abrazamos, pues es prácticamente la única fuente disponible.

P.D. Con lo del médico no me refería a la Escritura, sino a ti (sin segundas intenciones, no insinuaba nada, sólo respondía a tu comentario sobre el conocimiento de tu historia, con un ejemplo de cómo a veces nos conocen mejor los que nos son extraños, precisamente porque por serlo, son más objetivos en el análisis).

[doonga]

Acaso cualquier hijo de vecino puede contar la historia de mi vida mejor que alguno de mis hermanos carnales?

En muchos casos efectivamente un vecino puede contar la historia mejor que tus hermanos carnales.

[ELB]

La Biblia a capella, muestra a los judios ( la clase sacerdotal ) como la mente detras del acto siendo Roma movido a eso.

La Historia relata sucesos de la epoca, y muestra el caracter de algunos personajes, te remonta a un paisaje socio-cultural que agrega detalles a lo que la Biblia a capella dice lo cual sin duda, ayuda a formar un criterio mas amplio pues tienes mas puntos para tomar en cuenta, si.

Esta claro que la Historia no reemplaza la Escritura. La Historia cambia, se reinventa segun los hallazgos.. no asi la Escritura.

[Eli_yahu]

La Biblia a capella, muestra a los judios ( la clase sacerdotal ) como la mente detras del acto siendo Roma movido a eso.

La Historia relata sucesos de la epoca, y muestra el caracter de algunos personajes, te remonta a un paisaje socio-cultural que agrega detalles a lo que la Biblia a capella dice lo cual sin duda, ayuda a formar un criterio mas amplio pues tienes mas puntos para tomar en cuenta, si.

Esta claro que la Historia no reemplaza la Escritura. La Historia cambia, se reinventa segun los hallazgos.. no asi la Escritura.
Así es.

Hay cosas que los escribas y fariseos decían entre ellos, cosas que planeaban para deshacerse de Jesús, que los cristianos llegaron a saber. Recuerden que entre los sacerdotes, y demás judíos, incluso de entre los miembros del Sanedrín, hubo algunos que se pusieron de parte de Jesús. Ellos sabían muy bien todo lo que planeaban esos líderes judíos para matar a Jesús, y por eso los que escribieron los evangelios lo sabían con certeza. Miren este ejemplo:

Mat. 26:3 Entonces los sacerdotes principales y los ancianos del pueblo se reunieron en el patio del sumo sacerdote, que se llamaba Caifás, 4 y juntos conspiraron para atrapar a Jesús con astucia y para matarlo. 5 Pero decían: “Durante la fiesta no, no sea que el pueblo se alborote”.

Quién, aparte de los cristianos que vivieron esas conspiraciones malévolas en carne propia, vá a contar esas cosas? Los judíos? :closedeyes:

[ELB]

..
Existen discrepancias o discordancias bien visibles e innegables entre unos evangelios y otros. Si los tomas en sentido literal, no podrás decir que todos dicen la verdad exacta de un hecho determinado, pues varía la versión.

Estaras deacuerdo que para relatar una verdad no implica utilizar cada vez las mismas palabras y he ahi de llamarlos sinopticos..

[Eli_yahu]

Estaras deacuerdo que para relatar una verdad no implica utilizar cada vez las mismas palabras.
Y tampoco implica que todos cuenten exactamente los mismos detalles. Si ese hubiera sido el propósito de Dios, en vez de regalarnos cuatro relatos inspirados, nos hubiera dado uno solo con todos los detalles hasta el más mínimo. Pero no lo hizo así, y el que esté realmente interesado en la historia puede hacer una investigación con varios relatos escritos por personas con diferentes antecedentes sociales y personalidades ... Qué gran sabiduría de Dios cuando inspiró las Escrituras!!!!


Igualmente también tenemos varios relatos de iguales eventos en otros asuntos, como los Reyes y las Crónicas, y muchos otros relatos paralelos. Eso contribuye a una mayor información del investigador realmente interesado en los hechos. Basta con que sepa darle a la Biblia el valor que realmente tiene: el de ser una Escritura que Dios inspiró a que fuera escrita para nosotros y útil para lo que aquí dice:


2 Tim. 3:16 Toda Escritura es inspirada de Dios y provechosa para enseñar, para censurar, para rectificar las cosas, para disciplinar en justicia, 17 para que el hombre de Dios sea enteramente competente [y esté] completamente equipado para toda buena obra.

[doonga]

Estaras deacuerdo que para relatar una verdad no implica utilizar cada vez las mismas palabras y he ahi de llamarlos sinopticos..

Las mismas palabras no.
Pero hay contradicción en los contenidos.

[doonga]

Basta con que sepa darle a la Biblia el valor que realmente tiene: el de ser una Escritura que Dios inspiró a que fuera escrita para nosotros y útil para lo que aquí dice:

Corrección: "el de ser una escritura mitológica, con algunas crónicas que tienen valor histórico".

[ELB]

Las mismas palabras no.
Pero hay contradicción en los contenidos.

Eso han dicho, y al examinar las supuestas contradicciones, no son tales, si no prejuicio.