Con respecto al respeto a las creencias

[Loboesceptico]

Las creencias son como posesiones: respetar a una persona significa cuestionarlas

4 enero 2017, 19:57 - Actualizado 4 junio 2017, 02:10

Sergio Parra

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Nuestras creencias, de todo tipo (aunque más las que nacen de la irracionalidad o la escasa o nula evidencia), nos definen como personas, y por ello solicitamos respeto hacia las mismas. Sin embargo, respetar una creencia significa aceptar que uno la pueda manifestar, pero de ningún modo significa que estemos obligados los demás a no cuestionarla.

De hecho, respetar a la persona pasa por cuestionar sus creencias si las consideramos erróneas: si no las cuestionamos,*entonces estamos permitiendo que viva en lo que consideramos un error.

Las creencias como posesiones

El psicólogo*Robert Abelson*afirmó que las creencias son como posesiones materiales. Adquirimos y conservamos las posesiones por las funciones que cumplen y el valor que ofrecen. También protegemos nuestras creencias de las críticas ajenas como si fueran posesiones materiales que debemos proteger de ladrones.

Por eso, cuando alguien pone en entredicho nuestras creencias, es como si alguien criticara nuestras posesiones. Y nuestras posesiones nos definen, al igual que nuestras creencias: criticarlas es criticarnos. Como abunda en ello el psicólogo*Thomas Gilovich*en*Convencidos pero equivocados:

La metáfora también se aplica a cómo encajan entre sí nuestras creencias. Elegimos con cuidado los muebles y obras de arte de modo que casen bien, igual que intentamos evitar la disonancia que producen las creencias incompatibles. Si con el tiempo descubrimos que nuestra decoración no hace una única afirmación, lo vendemos y empezamos otra vez. Algo parecido ocurre cuando uno experimenta una conversión ideológica (como afiliarse a un credo) y muchas convicciones anteriores se desechan para hacer sitio a las nuevas.

Pero adquirir creencias que nos hagan sentir bien o den sentido a las cosas que nos rodean tiene un precio, un precio que pagamos en forma de racionalidad y coherencia cognitiva, y*también de cerrazón cuando no estamos dispuestos a admitir que quizá estamos completamente equivocados.

Por eso, en ocasiones, la única forma de salvarnos de nosotros mismos son los demás: sus críticas, son cuestionamientos, sus observaciones, incluso sus burlas.

Si todo el mundo nos diera la razón como se da la razón al loco (respeto total por las creencias), seríamos personas prisioneras de nuestras propias equivocaciones por mucho más tiempo, y en muchas más vertientes.*Las personas deben cambiar de creencias, mejorarlas,*no atrinchearse jamás en la verdad absoluta: por tanto el verdadero respeto debe depositarse en las personas, no en las creencias que sostiene, siempre temporales, o probablemente erróneas.

[Loboesceptico]

Hitler tenia la creencia de la superioridad de los arios.
Quemaron en la antigüedad a mujeres porque las consideraban brujas.
Quemaron, mutilaron y torturaron a personas por considersrlos herejes por no creer las creencias católicas.

Se debe pues respetar las creencias?

No claro definitivamente no.

Ver a un grupo de personas vestidas con una bata blanca, y agorear que el mundo se va acabar, mas que darnos risa, deberia alertarnos de cuan grande puede ser la estupidez humana y esa puede hacer mucho daño.

[Rusko]

Hitler tenia la creencia de la superioridad de los arios.
Quemaron en la antigüedad a mujeres porque las consideraban brujas.
Quemaron, mutilaron y torturaron a personas por considersrlos herejes por no creer las creencias católicas.

Se debe pues respetar las creencias?

No claro definitivamente no.


Hay creencias más o menos respetables. En estos tiempos, el límite está en el código penal.

[doonga]

Hay creencias más o menos respetables. En estos tiempos, el límite está en el código penal.

Pero no el límite de las creencias, sino su puesta en práctica, o su proclamación pública.
Pero lo que alguien crea, se lo puede guardar donde se le antoje.

[cripton36]

Hay creencias más o menos respetables. En estos tiempos, el límite está en el código penal.

las creencias o a los creyentes?
te Saluda un marxista

[Rusko]

Pero no el límite de las creencias, sino su puesta en práctica, o su proclamación pública.
Pero lo que alguien crea, se lo puede guardar donde se le antoje.
¿Por qué? Vaya arrebato te ha dado…

Repito lo dicho: el límite lo marca el código penal: eso incluye promover el odio (si lo promueven), la discriminación (si la promueven) o la violencia (si la promueven).

Y, también dentro del código penal, está el delito de ofensa a los sentimientos religiosos (hablo de países democráticos, concretamente, me estoy fijando en España, no en el puto Pakistán, por ejemplo). Es una línea delgada entre la legítima libertad de expresión y la ofensa a los sentimientos religiosos de la confesión que sea.

Si no ofendes sentimientos religiosos, ni promueves odio ni discriminaciones, ¿a ti qué más te da que uno crea en el monstruo del espagueti, como nuestro inefable gabin? (jojojo :w00t: )

[Rusko]

las creencias o a los creyentes?
te Saluda un marxista
Buffff. Los creyentes son (o deberían ser) respetables como personas que son. Las creencias…., unas son más respetables que otras. Y…., vaya….., unos creyentes que personifican esas creencias, pueden ser más o menos respetables…, pero entramos en un campo de minas.

[cripton36]

Buffff. Los creyentes son (o deberían ser) respetables como personas que son. Las creencias…., unas son más respetables que otras. Y…., vaya….., unos creyentes que personifican esas creencias, pueden ser más o menos respetables…, pero entramos en un campo de minas.

no primo, todas las creencias son discutibles independientemente de el creyente .
te Saluda un marxista

[Rusko]

Que sí, que sí, que eso no te lo discuto (que todas las creencias, religiosas, ideológicas..., futbolísticas, son discutibles). Y unas son más respetables que otras. Y quien respeta unas, no respeta otras..., y viceversa. Para gusto, los colores.

Otra cosa son los creyentes, que son respetables por ser personas. Aunque, ya te digo, quizá alguna persona sea menos respetable según encarne tal creencia o ideología. Yo no mataría a Hitler como Von Stauffenberg (ni le mataría con 2 añitos de edad para que no creciera, como se vislumbraba en un anuncio de una marca de coches)..., pero, claro..., encarna como nadie esos ideales que llevaron a la tumba a decenas de millones de personas. Vaya..., ya me he metido en el campo de minas...

[doonga]

¿Por qué? Vaya arrebato te ha dado…

Repito lo dicho: el límite lo marca el código penal: eso incluye promover el odio (si lo promueven), la discriminación (si la promueven) o la violencia (si la promueven).

Y, también dentro del código penal, está el delito de ofensa a los sentimientos religiosos (hablo de países democráticos, concretamente, me estoy fijando en España, no en el puto Pakistán, por ejemplo). Es una línea delgada entre la legítima libertad de expresión y la ofensa a los sentimientos religiosos de la confesión que sea.

Si no ofendes sentimientos religiosos, ni promueves odio ni discriminaciones, ¿a ti qué más te da que uno crea en el monstruo del espagueti, como nuestro inefable gabin? (jojojo :w00t: )

depende del monstruo: si es el monstruo de espagueti a secas, no hay problemas, pero el monstruo de espagueti con albóndigas de carne, eso ya sería otra cosa.
No se cual de ambos promueve Gabin. Yo no promuevo ninguno, pero creo en el segundo.

[Abysso]

Hay creencias más o menos respetables. En estos tiempos, el límite está en el código penal.

Más allá del código penal existe el tráfico de influencias y el dinero en grandes sumas. El código penal no frena nada importante, sólo tapa el ojo con las migajas dejando que el moho aniquile el resto de la comida.

[Loboesceptico]

Hay creencias más o menos respetables. En estos tiempos, el límite está en el código penal.

Mas o menos? entonces se pueden criticar.

[Loboesceptico]

Pero no el límite de las creencias, sino su puesta en práctica, o su proclamación pública.
Pero lo que alguien crea, se lo puede guardar donde se le antoje.

Agree 100%

[Loboesceptico]

¿Por qué? Vaya arrebato te ha dado…

Repito lo dicho: el límite lo marca el código penal: eso incluye promover el odio (si lo promueven), la discriminación (si la promueven) o la violencia (si la promueven).

Y, también dentro del código penal, está el delito de ofensa a los sentimientos religiosos (hablo de países democráticos, concretamente, me estoy fijando en España, no en el puto Pakistán, por ejemplo). Es una línea delgada entre la legítima libertad de expresión y la ofensa a los sentimientos religiosos de la confesión que sea.

Si no ofendes sentimientos religiosos, ni promueves odio ni discriminaciones, ¿a ti qué más te da que uno crea en el monstruo del espagueti, como nuestro inefable gabin? (jojojo :w00t: )

Pof mi que crean en el dios que se les antoje, pero cuando empiezan con situaciones que ponen en riesgo la vida de un ser humano, por ejemplo el exorcismo o la prohibicion de aceptar sangre ahi estare para senalarlo.

Uff magana

[Lusowisky]

Hay creencias más o menos respetables. En estos tiempos, el límite está en el código penal.
¿Y que pasa cuando un código penal se ha quedado obsoleto porque el mundo y las personas han cambiado y ya no cumple con su cometido...?

¿Se mantiene porque en toda Sociedad manda el Poder adquirido gracias a unos esplotando a otros usando técnicas de aborregamiento que incapacitan a las personas incluso a saber lo que es bueno para ellas y lo que no lo es...?

Este tipo de aborregamiento se llama adoctrinación y esta anomalía social condiciona y reduce de tal manera la mente de los afectados, que sólo son capaces de ver las cosas de manera que crean ser libres y tener criterio propio, cuando realmente se los ha puesto sobre "railes" que les conducen allí donde han planeado los adoctrinadores. Esto, a mi entender, de ninguna manera debería ser legal ni permitido por ningún gobierno ni sociedad en cualquier parte del mundo.

Una cosa es la fe y las creencias que cada uno pueda tener o sentir, y otra que las religiones lo hayan convertido en un gran negocio dedicado a esplotar a todos para obtener riqueza, Poder, y así dominio absoluto del Hombre y con él el Planeta.

[MagAnna]

Pof mi que crean en el dios que se les antoje, pero cuando empiezan con situaciones que ponen en riesgo la vida de un ser humano, por ejemplo el exorcismo o la prohibicion de aceptar sangre ahi estare para senalarlo.

Uff magana

:001_rolleyes::lol:

Estimado Loboesceptico.
Si miraras atrás en el historial de años, verías que lo mismo que muchos otros usuarios, he tenido intensos debates y pataletas con ese tema, ya que al igual que tú, estoy totalmente en contra de la negación de transfusiones sanguíneas.
Pero lo he debatido, con pros y contras, y no he tenido que ofender ni ser despectiva con nadie.
En este subforo, debatimos las ideologías, religiones, creencias, no creencias, etc, pero sin necesidad de insultos, ofensas, discriminaciones notorias, ni personalizaciones.
Es tan fácil como aplicar las reglas y ya.

No quiero repetirme más, perdón eh!!? :D



¿Por qué? Vaya arrebato te ha dado…

Repito lo dicho: el límite lo marca el código penal: eso incluye promover el odio (si lo promueven), la discriminación (si la promueven) o la violencia (si la promueven).

Y, también dentro del código penal, está el delito de ofensa a los sentimientos religiosos (hablo de países democráticos, concretamente, me estoy fijando en España, no en el puto Pakistán, por ejemplo). Es una línea delgada entre la legítima libertad de expresión y la ofensa a los sentimientos religiosos de la confesión que sea.

Si no ofendes sentimientos religiosos, ni promueves odio ni discriminaciones, ¿a ti qué más te da que uno crea en el monstruo del espagueti, como nuestro inefable gabin? (jojojo :w00t: )


Concuerdo contigo, Rusko.
Exceptuando a que yo sí habría matado con mis propias manos al inductor de tanto odio perpetrado y causante de tantas víctimas, como lo fue Hitler. Y campo de minas, plín. :glare:
Y que Dios me juzgue entonces y esperando a que me perdone. :sleep:



¿Y que pasa cuando un código penal se ha quedado obsoleto porque el mundo y las personas han cambiado y ya no cumple con su cometido...?

¿Se mantiene porque en toda Sociedad manda el Poder adquirido gracias a unos esplotando a otros usando técnicas de aborregamiento que incapacitan a las personas incluso a saber lo que es bueno para ellas y lo que no lo es...?

Este tipo de aborregamiento se llama adoctrinación y esta anomalía social condiciona y reduce de tal manera la mente de los afectados, que sólo son capaces de ver las cosas de manera que crean ser libres y tener criterio propio, cuando realmente se los ha puesto sobre "railes" que les conducen allí donde han planeado los adoctrinadores. Esto, a mi entender, de ninguna manera debería ser legal ni permitido por ningún gobierno ni sociedad en cualquier parte del mundo.

Una cosa es la fe y las creencias que cada uno pueda tener o sentir, y otra que las religiones lo hayan convertido en un gran negocio dedicado a esplotar a todos para obtener riqueza, Poder, y así dominio absoluto del Hombre y con él el Planeta.

Son tantas las injusticias en el mundo entero...
Hay algunos vacíos en el código penal al respecto.
Por ejemplo, en Francia, país de referencia en este asunto, que conozco bastante bien antes que España, no hay ayuda de ninguna fuerza del estado, ni legal, ni judicial para intentar sacar a alguien de una secta.
En Francia, mucha gente suele pasar anuncios solapados de ayuda vs dinero, entre familiares, amigos y veteranos, para "raptar" literalmente a la persona (mayor de edad) que esté anclada en una secta y no pueda salir de ella.
Lo curioso es que si no se puede demostrar que esa secta va en contra del código penal, la persona captada y sacada a la fuerza podría denunciar a sus raptores (familiares, amigos, veteranos) y volver a entrar donde estaba metida.
Vivir para ver. :(

[Lusowisky]

Son tantas las injusticias en el mundo entero...

Lo curioso es que si no se puede demostrar que esa secta va en contra del código penal, la persona captada y sacada a la fuerza podría denunciar a sus raptores (familiares, amigos, veteranos) y volver a entrar donde estaba metida.
Vivir para ver. :(
Me parece que todo va relacionado con lo primero que expones.

Obviamente, ni es lo mismo tener un punto de vista basado en los que ostentan el Poder, que basarlo en los que tienen que acatar este Poder, les guste o no... Y en tu caso, el tener que encontrar el equilibrio entre los pros y los contras, tampoco puede ser fácil.

Todos sabemos que el "codigo penal", no desde un punto de vista teórico, sino práctico, está hecho para salvaguardar los intereses de los que más tienen, no de las masas de las cuales se sirven. Es por ello, que mientras puedan tener a éstas calladitas y obedientes, les importa tres pitos que los avispados basen sus negocios en esplotar a dichas masas. Y según parece, la manera como mienten, engañan, tergiversan, manipulan, empequeñecen, aborregan, atontan y despersonifican, no tiene importancia mientras los "amos" puedan vivir y "reinar" sobre el Pueblo sin problemas.

A consequencia de esto, nos encontramos con un mundo lleno de injusticias avaladas por unas leyes que no son ni de todos, ni para todos...

[doonga]

:001_rolleyes::lol:
Son tantas las injusticias en el mundo entero...
...
Vivir para ver. :(

Es verdad lo que dices.
Pero prefiero verlo desde otro punto de vista.

EL problema son los intereses en el mundo entero.
Y, dentro de esos intereses hay de los más variados.

Yo vivo en un país donde la diferencia entre ricos y pobres es algo
nunca visto, consecuencia de una clase de intereses.
y, las injusticias son las consecuencias.

Pero si, vivir para creer.

[cripton36]

Es verdad lo que dices.
Pero prefiero verlo desde otro punto de vista.

EL problema son los intereses en el mundo entero.
Yo vivo en un país donde la diferencia entre ricos y pobres es algo
nunca visto.
y, las injusticias son las consecuencias.

Pero si, vivir para creer.

las INJUSTICIAS siempre han existido y existiran, mientras hayan sociedades clasistas
te Saluda un marxista

[doonga]

las INJUSTICIAS siempre han existido y existiran, mientras hayan sociedades clasistas
te Saluda un marxista

Las injusticias siempre han existido, y existirán mientras haya seres humanos en el planeta.

[Loboesceptico]

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Lo curioso es que si no se puede demostrar que esa secta va en contra del código penal, la persona captada y sacada a la fuerza podría denunciar a sus raptores (familiares, amigos, veteranos) y volver a entrar donde estaba metida.
Vivir para ver. :(

En Rusia ya se les demostró qué van en contra del código penal.

La libertad de culto no puede ser pretexto para poner en riego la vida de ciudadanos.

Hay testimonios que dicen como los testigos aplauden a todos aquellos que por respetar su estúpida ley, dejaron morir a un hijo, un hermano o un padre.

[doonga]

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En Rusia ya se les demostró qué van en contra del código penal.

La libertad de culto no puede ser pretexto para poner en riego la vida de ciudadanos.

Hay testimonios que dicen como los testigos aplauden a todos aquellos que por respetar su estúpida ley, dejaron morir a un hijo, un hermano o un padre.

Recuerdo, en el pasado, haber hecho una extensa exposición al respecto en este mismo foro
donde, entre otros puntos, me referí al asesinato culposo.

El comentario fue "eres una persona cruel pues no consideras el sufrimiento de los padres"

Así que he construido un altar en defensa del asesinato culposo para no ser considerado una persona cruel.

[Loboesceptico]

Recuerdo, en el pasado, haber hecho una extensa exposición al respecto en este mismo foro
donde, entre otros puntos, me referí al asesinato culposo.

El comentario fue "eres una persona cruel pues no consideras el sufrimiento de los padres"

Así que he construido un altar en defensa del asesinato culposo para no ser considerado una persona cruel.

No considerar el sufrimiento de los padres...

Sabes como los consuelan y de paso les quitan la culpa, de que por su culpa haya muerto su hijo?

En sus aquelarres, en el salon del reino, el anciano los presume por haber cumplido la ley (entiendes magana porqué me causan repulsión) e incitan a su grey a alabarles y aplaudirles.

[doonga]

No considerar el sufrimiento de los padres...

Sabes como los consuelan y de paso les quitan la culpa, de que por su culpa haya muerto su hijo?

En sus aquelarres, en el salon del reino, el anciano los presume por haber cumplido la ley (entiendes magana porqué me causan repulsión) e incitan a su grey a alabarles y aplaudirles.

Como hitler, que aplaudía a quién mataba a un gitano.

[Rusko]

Mas o menos? entonces se pueden criticar.

Todo es criticable. Estamos en un país libre.

Y, como toda crítica, tiene sus límites. Está tipificado (en España) el delito de ofensas a sentimientos religiosos. Una cosa es una crítica, y otra es la ofensa.

Pof mi que crean en el dios que se les antoje, pero cuando empiezan con situaciones que ponen en riesgo la vida de un ser humano, por ejemplo el exorcismo o la prohibicion de aceptar sangre ahi estare para senalarlo.

Uff magana
No sería el primer caso en que un juez tiene que tomar cartas en el asunto.
https://i.imgur.com/4ez2EXO.jpg
Y lo mismo para el imán yihadista que pregona la guerra santa o para el dirigente político que planea atentados terroristas. Si lo pilla un juez, al trullo.

Pero estamos hablando en plan genérico, donde están permitidas las religiones e ideas políticas porque estas no llevan en su “ideario” el cometer delitos (sí…, hay delgadas líneas rojas fáciles de traspasar…. Uff….)

[Rusko]

¿Y que pasa cuando un código penal se ha quedado obsoleto porque el mundo y las personas han cambiado y ya no cumple con su cometido...?


Peligro, peligro…. ¿Quién eres tú para decir que un código penal se ha quedado obsoleto? Pues… tú, Lusowisky. Opina de lo que te dé la gana…, pero no eres más autoridad que MagAnna, cripton36, loboesceptico o yo. Somos libres de opinar lo que nos dé la gana… Pero…, como te sobrepases del código penal, serás tú el entrullado, aunque luego digas que es el sistema el opresor, el “farcismo” cristiano-trumpista, el machismo heteropatriarcal o cualquier sandez que se pueda poner como culpable en vez de asumir las culpas propias. Si estás en una democracia, cumple las reglas del juego. Ya………, estoy viendo en estos días como extremistas de izquierda aporrean a la gente, y encima acusa de fascistas a los aporreados. Ellos, los intolerantes totalitarios, los violentos saboteadores, los matones de barrio, son los que acusan a los demás de no ser demócratas, jojojo. El mundo al revés…

No digo que tú seas eso, jojojo :w00t: , que me he ido a otros temas políticos, jajaja. Pero…, como te dé por intentar ser justiciero y liberador de “adoctrinadores”, quizá el adoctrinador seas tú…, y como te metas donde no te llamen, el “ajusticiado” seas tú.

[Rusko]

Concuerdo contigo, Rusko.
Exceptuando a que yo sí habría matado con mis propias manos al inductor de tanto odio perpetrado y causante de tantas víctimas, como lo fue Hitler. Y campo de minas, plín. :glare:
Y que Dios me juzgue entonces y esperando a que me perdone. :sleep:


Pues…, como yo no creo en la predestinación (que ya lo he comentado en otro hilo), no haría yo eso. Estoy recordando ese anuncio de la marca de coches que atropella a Adolfito Hitler cuando era niño…., y me da mucha pena. No por el Holocausto, las matanzas nazis y el mal en los años 30-40…., sino porque en la última década del siglo XIX, no existía eso en un niño inocente. Voy a ver si pillo ese anuncio en youtube.
.
.
.
.
Ya lo he pillado. Yo había leído que ese anuncio nunca se había emitido por polémico. Ahora veo que lo crearon estudiantes alemanes y ganó un concurso patrocinado por Mercedes-Benz… El caso es que sigue siendo un anuncio tristísimo, aunque nunca se haya emitido
BCXBdKPqHxI

[Rusko]

Otra cosa es en 1944. Uno de los cerebros del atentado a Hitler, Tom Cruise, digo ‎Claus von Stauffenberg :w00t:, católico, se confesó antes de cometer el atentado. Fue una confesión a priori..... El caso es que, el puto Hitler tuvo suerte y salió con vida de aquel atentado.

Pero..., es tan fácil acogotar a un niño inocente.... Supongo que tú no harías eso, ¿no MagAnna (acogotar a Adolfito en 1895)?

[doonga]

Peligro, peligro…. ¿Quién eres tú para decir que un código penal se ha quedado obsoleto? Pues… tú, Lusowisky. Opina de lo que te dé la gana…, pero no eres más autoridad que MagAnna, cripton36, loboesceptico o yo.

Pues yo te puedo mencionar varios artículos de código penal obsoleto,
y dudo que tú pienses que es vigente y debe ser aplicado:


>> 2 Artículos de código penal obsoleto:


Levítico 20:
10 Si un hombre comete adulterio con la mujer de otro hombre, (que cometa adulterio con la mujer de su prójimo), el adúltero y la adúltera ciertamente han de morir.




Deuteronomio 21:
18 Si alguno tuviere un hijo contumaz y rebelde, que no obedeciere a la voz de su padre ni a la voz de su madre, y habiéndole castigado, no les obedeciere;
19 entonces lo tomarán su padre y su madre, y lo sacarán ante los ancianos de su ciudad, y a la puerta del lugar donde viva;
20 y dirán a los ancianos de la ciudad: Este nuestro hijo es contumaz y rebelde, no obedece a nuestra voz; es glotón y borracho.
21 Entonces todos los hombres de su ciudad lo apedrearán, y morirá; así quitarás el mal de en medio de ti, y todo Israel oirá, y temerá.

[efraimalef]

Pues yo te puedo mencionar varios artículos de código penal obsoleto,
y dudo que tú pienses que es vigente y debe ser aplicado:


>> 2 Artículos de código penal obsoleto:

Has mencionado dos textos de la biblia hebrea en los que mencionas que estan obsoletos.

El primero, el de los adulteros, no existe nadie hoy en dia que tenga autoridad moral suficiente para aplicar dicha pena. Ademas morir aun puede implicar "no vivir en la otra vida"

En cuanto al segundo texto, NUNCA nadie aplico dicha pena en la historia del pueblo judio, el versiculo dice que son los padres los que deben llevar al hijo rebelde ante la sociedad para que sea apedredeado en publico.Si no lo hacen los dos padres la pena no se puede aplicar.

Que padres harian semejante cosa ante un hijo rebelde? Humillarlo publica!ente?

La razon por la que nadie aplica esta ejecucion es porque si los padres decidieran llevar a sus hijo, al menos uno de ellos diria que parte de su comportamient o se debe a su culpa en fallar como un buen padre o buena madre, imaginese si el otro padre , mas justo, va a querer imponer esa pena a su hijo.

Por otro lado el hijo rebelde, ladron, asesino, irrespetuoso, consumidor de droga etc debe saber que eso es lo que El de Arriba dice que merece por su comportamiento al menos eso deberia llevarlo a reflexionar y mejorar.

[doonga]

Has mencionado dos textos de la biblia hebrea en los que mencionas que estan obsoletos.

El primero, el de los adulteros, no existe nadie hoy en dia que tenga autoridad moral suficiente para aplicar dicha pena. Ademas morir aun puede implicar "no vivir en la otra vida"

En cuanto al segundo texto, NUNCA nadie aplico dicha pena en la historia del pueblo judio, el versiculo dice que son los padres los que deben llevar al hijo rebelde ante la sociedad para que sea apedredeado en publico.Si no lo hacen los dos padres la pena no se puede aplicar.

Que padres harian semejante cosa ante un hijo rebelde? Humillarlo publica!ente?

La razon por la que nadie aplica esta ejecucion es porque si los padres decidieran llevar a sus hijo, al menos uno de ellos diria que parte de su comportamient o se debe a su culpa en fallar como un buen padre o buena madre, imaginese si el otro padre , mas justo, va a querer imponer esa pena a su hijo.

Por otro lado el hijo rebelde, ladron, asesino, irrespetuoso, consumidor de droga etc debe saber que eso es lo que El de Arriba dice que merece por su comportamiento al menos eso deberia llevarlo a reflexionar y mejorar.

Con lo que confirmas completamente lo dicho, de que hay conceptos de código penal que están obsoletos,
que fue una afirmación de Lobo que había sido objetada.

[efraimalef]

Con lo que confirmas completamente lo dicho, de que hay conceptos de código penal que están obsoletos,
que fue una afirmación de Lobo que había sido objetada.

Obsoletos no, pero que en la practica no se aplican si.

[doonga]

Obsoletos no, pero que en la practica no se aplican si.

SI no se puede aplicar, está obsoleto.
No puedes tener un código penal que diga "pena de muerte para los adúlteros", y luego, ante un adulterio, no hacer nada.
Eso resulta ser inmoral.

Porque, si tú eres públicamente adúltero, merecedor, por tanto, de la pena de muerte, por acostarte con mi mujer, y no te ocurre nada
¿Cual es la lógica detrás de que a mi me encarcelen por robarte tu tarjeta de crédito?

Definitivamente, las leyes no aplicables deben ser abolidas, precisamente porque, si no se abolen, el cuerpo legal completo pierde legitimidad.

[Rusko]

Pues yo te puedo mencionar varios artículos de código penal obsoleto,
y dudo que tú pienses que es vigente y debe ser aplicado:


>> 2 Artículos de código penal obsoleto:
Ah, que estamos hablando del Deuteronomio como código penal. Ejem…., ¿en qué país se aplica? En el mío (o en el tuyo o en el de Lusowisky) no se aplica. ¿Entonces? Ah…, que estás como Torquemada (el forista, no el inquisidor) que se hacía el gracioso poniendo como pie de firma un versículo del Deuteronomio del estilo de los que tú pones (ahora Torquemada pone otro pie de firma…, pero durante un tiempo era un versículo del Deuteronomio). Tiene mucha miga el Deuteronomio…., pero lo que no ha tenido es mucha implantación, incluso en el Israel de hace dos mil años…, así que imagina en los tiempos modernos. Donde aplican “algo” parecido a ese código es en los países yihadistas… o entre los guerrilleros del ISIS. No es el Deuteronomio exactamente, pero las consecuencias son parecidas. ¿Al código penal del ISIS se refería Lusowisky? ¿A ese código penal te refieres tú? Obviamente no. Solo te haces el gracioso como Torquemada…., y, vaya…, ahora entra un judío actual a hablar del tema. ¿Estará implantado ese código entre el mundo judío actual (ya sea en Buenos Aires, Nueva York o el estado de Israel)?

Has mencionado dos textos de la biblia hebrea en los que mencionas que estan obsoletos.

El primero, el de los adulteros, no existe nadie hoy en dia que tenga autoridad moral suficiente para aplicar dicha pena. Ademas morir aun puede implicar "no vivir en la otra vida"

En cuanto al segundo texto, NUNCA nadie aplico dicha pena en la historia del pueblo judio, el versiculo dice que son los padres los que deben llevar al hijo rebelde ante la sociedad para que sea apedredeado en publico.Si no lo hacen los dos padres la pena no se puede aplicar.

Que padres harian semejante cosa ante un hijo rebelde? Humillarlo publica!ente?

La razon por la que nadie aplica esta ejecucion es porque si los padres decidieran llevar a sus hijo, al menos uno de ellos diria que parte de su comportamient o se debe a su culpa en fallar como un buen padre o buena madre, imaginese si el otro padre , mas justo, va a querer imponer esa pena a su hijo.

Por otro lado el hijo rebelde, ladron, asesino, irrespetuoso, consumidor de droga etc debe saber que eso es lo que El de Arriba dice que merece por su comportamiento al menos eso deberia llevarlo a reflexionar y mejorar.
El que esté libre de pecado, que tire la piedra el primero.


SI no se puede aplicar, está obsoleto.
No puedes tener un código penal que diga "pena de muerte para los adúlteros", y luego, ante un adulterio, no hacer nada.
Eso resulta ser inmoral.

Porque, si tú eres públicamente adúltero, merecedor, por tanto, de la pena de muerte, por acostarte con mi mujer, y no te ocurre nada
¿Cual es la lógica detrás de que a mi me encarcelen por robarte tu tarjeta de crédito?

Definitivamente, las leyes no aplicables deben ser abolidas, precisamente porque, si no se abolen, el cuerpo legal completo pierde legitimidad.
No te ha contestado efraimalef (“el judaísmo es verdad”). No controlo el judaísmo…, así que no sé si está abolido el Deuteronomio como código penal (código civil, constitución, ley de leyes, etc) respecto a su religión. Me imagino que sí está abolido, cuando no se puede aplicar… Supongo que la frase de Hilel que muestra la foto de la menorá de Jerusalén…
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Knesset_Menorah_P5200009_Hilel.JPG/220px-Knesset_Menorah_P5200009_Hilel.JPG
… es indicativa de que ya en esa época no se aplicaban los preceptos violentos del Deuteronomio…, o, por lo menos, en la corriente más moderada de Hilel (“No hagas a tu prójimo lo que no quieres que te hagan a ti; todo lo demás es comentario”). Si este hombre fuera un mindundi…, pero era un maestro judío reconocido…, así que su opinión se tendría en cuenta.

[efraimalef]

SI no se puede aplicar, está obsoleto.
No puedes tener un código penal que diga "pena de muerte para los adúlteros", y luego, ante un adulterio, no hacer nada.
Eso resulta ser inmoral.

Porque, si tú eres públicamente adúltero, merecedor, por tanto, de la pena de muerte, por acostarte con mi mujer, y no te ocurre nada
¿Cual es la lógica detrás de que a mi me encarcelen por robarte tu tarjeta de crédito?

Definitivamente, las leyes no aplicables deben ser abolidas, precisamente porque, si no se abolen, el cuerpo legal completo pierde legitimidad.


Tecnicamente toda la Torah no puede ser aplicada hasta que no sea reconstruido el tercer templo (para formar el sanedrin) y la gran mayoria de judios vivan en la tierra de Israel.

[doonga]

Tecnicamente toda la Torah no puede ser aplicada hasta que no sea reconstruido el tercer templo (para formar el sanedrin) y la gran mayoria de judios vivan en la tierra de Israel.

¿y en ese momento comenzarán nuevamente a apedrear a los adúlteros, y a lapidar a los hijos contumaces, entre otras causales de pena de muerte?

[efraimalef]

Ah, que estamos hablando del Deuteronomio como código penal. Ejem…., ¿en qué país se aplica? En el mío (o en el tuyo o en el de Lusowisky) no se aplica. ¿Entonces? Ah…, que estás como Torquemada (el forista, no el inquisidor) que se hacía el gracioso poniendo como pie de firma un versículo del Deuteronomio del estilo de los que tú pones (ahora Torquemada pone otro pie de firma…, pero durante un tiempo era un versículo del Deuteronomio). Tiene mucha miga el Deuteronomio…., pero lo que no ha tenido es mucha implantación, incluso en el Israel de hace dos mil años…, así que imagina en los tiempos modernos. Donde aplican “algo” parecido a ese código es en los países yihadistas… o entre los guerrilleros del ISIS. No es el Deuteronomio exactamente, pero las consecuencias son parecidas. ¿Al código penal del ISIS se refería Lusowisky? ¿A ese código penal te refieres tú? Obviamente no. Solo te haces el gracioso como Torquemada…., y, vaya…, ahora entra un judío actual a hablar del tema. ¿Estará implantado ese código entre el mundo judío actual (ya sea en Buenos Aires, Nueva York o el estado de Israel)?

El que esté libre de pecado, que tire la piedra el primero.


No te ha contestado efraimalef (“el judaísmo es verdad”). No controlo el judaísmo…, así que no sé si está abolido el Deuteronomio como código penal (código civil, constitución, ley de leyes, etc) respecto a su religión. Me imagino que sí está abolido, cuando no se puede aplicar… Supongo que la frase de Hilel que muestra la foto de la menorá de Jerusalén…
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1c/Knesset_Menorah_P5200009_Hilel.JPG/220px-Knesset_Menorah_P5200009_Hilel.JPG
… es indicativa de que ya en esa época no se aplicaban los preceptos violentos del Deuteronomio…, o, por lo menos, en la corriente más moderada de Hilel (“No hagas a tu prójimo lo que no quieres que te hagan a ti; todo lo demás es comentario”). Si este hombre fuera un mindundi…, pero era un maestro judío reconocido…, así que su opinión se tendría en cuenta.

En la actualidad las leyes judias se manejan mas como Hillel que como Shamai, es decir con mas misericordia, para mi Hillel es el mas respetado rabino de la epoca de finales del segundo templo y estoy seguro que el cristianismo esta inspirado en las teorias de Hillel, por ejemplo la parabola del sembrador es una metafora clarisima de los dos primeros capitulos del libro del pirkei avot (etica de los padres) que se maneja en el judaismo, si bien hay varios autores en estos capitulos es claro que el principal autor de las mishnaiot fue Hillel, en especial del segundo capitulo. El mensaje es el mismo en ambos textos.

[efraimalef]

¿y en ese momento comenzarán nuevamente a apedrear a los adúlteros, y a lapidar a los hijos contumaces, entre otras causales de pena de muerte?

No precisamente. Se debe tener la autoridad moral suficiente para aplicar esa pena. El sanedrin se puede abstener en la ejecucion de la misma. Ademas en la epoca del segundo templo si el sanedrin aplicaba mas de una pena de muerte en mas o menos una decada se consideraba un sanedrin asesino por el pueblo.

[doonga]

No precisamente. Se debe tener la autoridad moral suficiente para aplicar esa pena. El sanedrin se puede abstener en la ejecucion de la misma. Ademas en la epoca del segundo templo si el sanedrin aplicaba mas de una pena de muerte en mas o menos una decada se consideraba un sanedrin asesino por el pueblo.

¿y no encuentras más razonable abolir la pena de muerte, y las leyes que la secundan?

[efraimalef]

¿y no encuentras más razonable abolir la pena de muerte, y las leyes que la secundan?

La ventaja de tener este tipo de leyes es que por lo menos dejan una leccion a las personas que incurren en las faltas cuya pena es la pena de muerte.

El mayor ejemplo es el del "hijo rebelde" que ha sido mencionado anteriormente. Como ya dije nunca nadie en la historia del pueblo de Israel alguien fue ejecutado por esta falta.

Pero en la practica si tenemos en un hogar unos padres cuyo hijo es rebelde, (y en la actualidad existen hijos verdaderamente rebeldes con sus padres), al existir la ley dicho hijo sabe que su comportamiento da para que reciba dicho castigo. Seguramente sabe que sus padres no lo van a llevar al juez, como ya dije antes en dicha ley es imprescindible que sean los dos padres quienes acusen al hijo rebelde, pero cuanto menos que los demas le digan y sepan que esa es la pena que existe para ese tipo de comportamientos le generaria una gran verguenza.

De la misma manera los padres saben que tienen la potestad de llevar a su hijo ante el juez pero antes de ellos hacer eso tendran que entrar en un proceso de autoevaluacion como padres en cuanto a la forma en que han venido educando a su hijo, y de todo esto seguramente saldran como resultado unos padres que deben mejorar la forma en que guian a su hijo.

Una leccion, al tener la ley las partes tienen una leccion. Si la ley es abolida se pierde todo este proceso de aprendizaje. En cualquier caso a priori se sabe que no va a haber ningun apedreamiento a muerte por incurrir en esta falta.

[Eli_yahu]

Efraim, me suena un poco extraño que minimices uno de los mandatos de la Ley de Moisés mencionando que no se escribió algún caso en que se haya hecho cumplir. Parece que dijeras que la Ley de Moisés podía ser cambiada sin consecuencias.

Aunque no exista algún caso de hijo que haya tenido que ser muerto por ser un hijo rebelde, SÍ existe un caso de un padre que por ser permisivo con sus hijos tuvo que afrontar las consecuencias de mala manera. Supongo que sí conoces ese caso ... No crees que para Jehová era importante que ese mandato se cumpliera igual que todos los demás, siendo que Él mismo tomó parte en un caso donde no se hizo cumplir?

[efraimalef]

Efraim, me suena un poco extraño que minimices uno de los mandatos de la Ley de Moisés mencionando que no se escribió algún caso en que se haya hecho cumplir. Parece que dijeras que la Ley de Moisés podía ser cambiada sin consecuencias.

Aunque no exista algún caso de hijo que haya tenido que ser muerto por ser un hijo rebelde, SÍ existe un caso de un padre que por ser permisivo con sus hijos tuvo que afrontar las consecuencias de mala manera. Supongo que sí conoces ese caso ... No crees que para Jehová era importante que ese mandato se cumpliera igual que todos los demás, siendo que Él mismo tomó parte en un caso donde no se hizo cumplir?

La verdad no se cual es el caso que mencionas.

No he dicho que la Ley de Moises ha sido cambiada, he dicho que esa ley no fue nunca aplicada. La razon principal es que no habian acusadores que llevaran a este tipo de acusados ante el juez, pero la ley ahi estaba. Puedes revisar en los textos que quieras, ni en la epoca de Moises, o de los jueces , o los profetas hubo sentencia alguna por este caso.

[Eli_yahu]

Qué extraño para ser judío ... Cualquier Testigo te diría el nombre del israelita al que Jehová le dijo que sus hijos iban a morir por ser tan contumaces e irrespetuosos hasta con Él mismo. Hablo de Elí.

Mi comentario sobre el tuyo es la impresión que das. Yo tampoco recuerdo un caso en que a una adúltera la haya apedreado el marido, aunque lo más probable es que los judíos sí tengan en sus anales extrabíblicos algún caso ... porque sí matarían a su mujer por traidora, pero a un hijo no, aun si el mismo que dijo que a la adúltera se le juzgara con la muerte, TAMBIÉN fue el que dijo que se juzgara al hijo rebelde.

Y no es que un cristiano se rija por la Ley de Moisés, pero no pensé que un judío, que supuestamente está bajo el mismo pacto antiguo, minimice los mandatos de la Ley ... Y tampoco que espere a que maten a sus hijos rebeldes, pero al menos que digan así debería ser por la Ley que Dios dió a Moisés, pero no lo hacemos.

[efraimalef]

Qué extraño para ser judío ... Cualquier Testigo te diría el nombre del israelita al que Jehová le dijo que sus hijos iban a morir por ser tan contumaces e irrespetuosos hasta con Él mismo. Hablo de Elí.

Mi comentario sobre el tuyo es la impresión que das. Yo tampoco recuerdo un caso en que a una adúltera la haya apedreado el marido, aunque lo más probable es que los judíos sí tengan en sus anales extrabíblicos algún caso ... porque sí matarían a su mujer por traidora, pero a un hijo no, aun si el mismo que dijo que a la adúltera se le juzgara con la muerte, TAMBIÉN fue el que dijo que se juzgara al hijo rebelde.

Y no es que un cristiano se rija por la Ley de Moisés, pero no pensé que un judío, que supuestamente está bajo el mismo pacto antiguo, minimice los mandatos de la Ley ... Y tampoco que espere a que maten a sus hijos rebeldes, pero al menos que digan así debería ser por la Ley que Dios dió a Moisés, pero no lo hacemos.

Pero es que especificamente la ley del hijo rebelde es una ley que llamamos "del hombre al hombre" no "del hombre al Creador", mishpatim tambien se le conoce. Toda ofensa que sea hacia el Creador directamente entra en el segundo grupo, que El en su sabiduria condene a sus hijos por ofenderlo a El directamente obedece a un tipo parecido pero no igual de jurisdiccion.

Considerando las causas que generaron la destruccion de cada uno de los dos templos (el primero por ofender a El Creador directamente, el segundo por ofender al projimo) y los tiempos de duracion de cada exilio (el primero 7 decadas, el segundo 2 milenios y aun contando), es evidente que El castiga con mas severidad una ofensa contra el projimo mas que contra El mismo.

Pero cualquier ley que no aplique en la actualidad volvera a tener vigencia cuando sea construido el tercer templo y volvamos a tener sanedrin.No es que "no lo hacemos", no podemos...por ahora.

[Eli_yahu]

Comprendo que pienses que los judíos están/estuvieron autorizados a determinar cosas sobre la Ley de Moisés ... pero la realidad es que esa Ley no vino de los judíos, sino que fue DE DIOS para ellos. En tiempos de Jesucristo-humano ya habían hecho muchísimos cambios en la forma de aplicar determinados mandamientos, a pesar de que la Ley es muy específica en cuanto a muchos asuntos: no hacer tal cosa, y si se hace tal cosa, la condena es ésta. Pero los humanos siempre han querido buscarle vacíos a los cuerpos de leyes, como bien sabemos, y los judíos no son la excepción ... sin importar que la Ley de Moisés vino directamente de Dios.

Tenemos el asunto de honrar a los padres. Los que eran del pueblo de Jehová tenían que ayudarlos, pero los judíos llegaban a verlos como estorbos cuando eran mayores, así que decían que si le daban a Dios lo que tenían, eso que daban a Dios hacía innecesario el mandato de ayudarlos. Igual diezmaban hasta el comino, que era mucho decir ... Y del amor al prójimo ... llegaron a ver a los gentiles como seres inferiores, como perros, aun si Dios les hablaba en su ley sobre cómo debían ser los tratos con todo semejante. Tú has tratado de justificar las guerras igualmente, aunque son sus propias guerras humanas, tan GUERRAS como las guerras de las naciones no-judías ... De alguna manera Uds se han inventado una ley, adoptando de la Ley de Moisés unas cosas, pero rechazando otras ... muchas veces solo por conveniencia.

La verdad es que los israelitas nunca se tomaron en serio la Ley de Moisés. Apenas sabían algunas cosas muy graves que no se podían hacer, y hasta esas las violaban continuamente. Nunca la leían, la Ley, los sacerdotes no la enseñaban ni la hacían cumplir, se levantaban profetas que Dios nunca había enviado ... hasta los reyes se corrompían. Solo le dieron alguna seriedad cuando volvieron de Babilonia, y luego todo se volvió aun peor: surgió una clase entre los regresados que se convirtieron en "maestros" de la Ley, y poco a poco se volvieron los manejadores de los asuntos, tan corruptos como cualquier sistema judicial puramente humano. Luego Dios mismo, cansado, los abandonó.

Hoy solo queda una sombra de una sombra. El punto es que por mucho que tú firmes "el judaismo es la verdad", eso nunca fue, es, ni será así. Los israelitas solo fueron el pueblo de Dios cuando Él los acogió, no cuando los israelitas decidían que lo eran. Uds, los judíos modernos, son una religión más, y no tienen nada que ver con la verdad divina ... Están hechos de tradiciones humanas y manipulación de documentos antiguos ... muchos ni siquiera pueden aseguar que sean descendientes del Israel antiguo.

[efraimalef]

Comprendo que pienses que los judíos están/estuvieron autorizados a determinar cosas sobre la Ley de Moisés ... pero la realidad es que esa Ley no vino de los judíos, sino que fue DE DIOS para ellos. En tiempos de Jesucristo-humano ya habían hecho muchísimos cambios en la forma de aplicar determinados mandamientos, a pesar de que la Ley es muy específica en cuanto a muchos asuntos: no hacer tal cosa, y si se hace tal cosa, la condena es ésta. Pero los humanos siempre han querido buscarle vacíos a los cuerpos de leyes, como bien sabemos, y los judíos no son la excepción ... sin importar que la Ley de Moisés vino directamente de Dios.

Tenemos el asunto de honrar a los padres. Los que eran del pueblo de Jehová tenían que ayudarlos, pero los judíos llegaban a verlos como estorbos cuando eran mayores, así que decían que si le daban a Dios lo que tenían, eso que daban a Dios hacía innecesario el mandato de ayudarlos. Igual diezmaban hasta el comino, que era mucho decir ... Y del amor al prójimo ... llegaron a ver a los gentiles como seres inferiores, como perros, aun si Dios les hablaba en su ley sobre cómo debían ser los tratos con todo semejante. Tú has tratado de justificar las guerras igualmente, aunque son sus propias guerras humanas, tan GUERRAS como las guerras de las naciones no-judías ... De alguna manera Uds se han inventado una ley, adoptando de la Ley de Moisés unas cosas, pero rechazando otras ... muchas veces solo por conveniencia.

La verdad es que los israelitas nunca se tomaron en serio la Ley de Moisés. Apenas sabían algunas cosas muy graves que no se podían hacer, y hasta esas las violaban continuamente. Nunca la leían, la Ley, los sacerdotes no la enseñaban ni la hacían cumplir, se levantaban profetas que Dios nunca había enviado ... hasta los reyes se corrompían. Solo le dieron alguna seriedad cuando volvieron de Babilonia, y luego todo se volvió aun peor: surgió una clase entre los regresados que se convirtieron en "maestros" de la Ley, y poco a poco se volvieron los manejadores de los asuntos, tan corruptos como cualquier sistema judicial puramente humano. Luego Dios mismo, cansado, los abandonó.

Hoy solo queda una sombra de una sombra. El punto es que por mucho que tú firmes "el judaismo es la verdad", eso nunca fue, es, ni será así. Los israelitas solo fueron el pueblo de Dios cuando Él los acogió, no cuando los israelitas decidían que lo eran. Uds, los judíos modernos, son una religión más, y no tienen nada que ver con la verdad divina ... Están hechos de tradiciones humanas y manipulación de documentos antiguos ... muchos ni siquiera pueden aseguar que sean descendientes del Israel antiguo.

Toda religion tiene tradiciones humanas es normal, si son comunes en un grupo social eso lo hace un pueblo mas que una religion. Tienes una idea del judio de hace 2 milenios, de lo que dicen tus escritos pero muchas cosas han cambiado en el tiempo, otra caracteristica de los pueblos.

Aun si te digo que una ley , como la del hijo rebelde, no fue aplicada en la epoca de Moises, dices que es solo el judaismo moderno el que no la aplica siendo ley, si ellos nunca la aplicaron dices que para entonces El Creador si estaba con Moises pero si nosotros tampoco la hemos aplicado si hemos abandonado la ley no tiene sentido esa logica.

[efraimalef]

El punto que mas quiero aclarar aqui es el de ser pueblo mas que una religion, todo pueblo tiene tradiciones, humanas claramente, las religiones en general, incluyendo la tuya, niegan toda tradicion humana, cuando aun las leyes divinas son aplicadas por hombres.

Bueno un concepto sociologico que muchas religiones no judias no aceptan.

[Eli_yahu]

Toda religion tiene tradiciones humanas es normal, si son comunes en un grupo social eso lo hace un pueblo mas que una religion. Tienes una idea del judio de hace 2 milenios, de lo que dicen tus escritos pero muchas cosas han cambiado en el tiempo, otra caracteristica de los pueblos.

Aun si te digo que una ley , como la del hijo rebelde, no fue aplicada en la epoca de Moises, dices que es solo el judaismo moderno el que no la aplica siendo ley, si ellos nunca la aplicaron dices que para entonces El Creador si estaba con Moises pero si nosotros tampoco la hemos aplicado si hemos abandonado la ley no tiene sentido esa logica.Y te entiendo ... pero tienes que tener en cuenta que la ley de Moisés no se suponía que fuera una guía religiosa, sino como lo que hoy es una Constitución nacional. No existía tal cosa como "judaismo", pues era una nación o pueblo que ocupaba un territorio ... eran un país, que tenía a Jehová como su Dios, y se regía por una Ley que Él mismo les había dictado.


Hoy el judaismo ya no es eso. El Israel moderno ya no es la nación que era el Israel antiguo, y los judíos de religión en la actualidad no tienen nada que ver con la relación que tenía Jehová con un país entero, no con un grupo de personas aisladas que creen que representan a esa nación completa. Quizás tú no te des cuenta, pero antes de hablar de judaismo real, que pueda parecerse en algo al sistema legal-religioso del Israel antiguo, primero tendrían los judíos de religión que conquistar su propio sistema político ... solo así tendría sentido lo que tú pretendes.

[efraimalef]

Y te entiendo ... pero tienes que tener en cuenta que la ley de Moisés no se suponía que fuera una guía religiosa, sino como lo que hoy es una Constitución nacional. No existía tal cosa como "judaismo", pues era una nación o pueblo que ocupaba un territorio ... eran un país, que tenía a Jehová como su Dios, y se regía por una Ley que Él mismo les había dictado.


Hoy el judaismo ya no es eso. El Israel moderno ya no es la nación que era el Israel antiguo, y los judíos de religión en la actualidad no tienen nada que ver con la relación que tenía Jehová con un país entero, no con un grupo de personas aisladas que creen que representan a esa nación completa. Quizás tú no te des cuenta, pero antes de hablar de judaismo real, que pueda parecerse en algo al sistema legal-religioso del Israel antiguo, primero tendrían los judíos de religión que conquistar su propio sistema político ... solo así tendría sentido lo que tú pretendes.

Conquistar el propio sistema politico, en eso tienes razon, pero es solo dentro de los judios de religion que hay esa relacion con El Creador.

[Eli_yahu]

Conquistar el propio sistema politico, en eso tienes razon, pero es solo dentro de los judios de religion que hay esa relacion con El Creador.No entiendo lo que dices ... supongo que no me expliqué bien.

Tú pasas todo el tiempo hablando del judaismo ... pero entre judaismo como religión que tú practicas (como secta de tantas sectas judaicas modernas) e ISRAEL como pueblo y nación de Dios, hay un inmenso tramo. No puedes usar el nombre bíblico ISRAEL para hablar ni de tu religión, ni del Israel moderno. Ni tu religión es la de Moisés y los israelitas, ni el país moderno de Israel es el pueblo que adoraba a Jehová en tiempos antiguos.

Tú solo estás confundido con tu utopía judaica ... lo siento, pero es la verdad. Jehová no tiene nada que ver con tu religión ni con tu nación. Y cualquier cosa de la que hables tú, o es de un país como otro cualquiera, o de una religión como cualquier otra ... sin importar si hablen hebreo o si alguna cosa traten de sacar de las Escrituras. No existe tal cosa como nación de Dios en Israel, ni seguidores de la ley que Dios dió a Moisés en los judíos de religión.

[efraimalef]

No entiendo lo que dices ... supongo que no me expliqué bien.

Tú pasas todo el tiempo hablando del judaismo ... pero entre judaismo como religión que tú practicas (como secta de tantas sectas judaicas modernas) e ISRAEL como pueblo y nación de Dios, hay un inmenso tramo. No puedes usar el nombre bíblico ISRAEL para hablar ni de tu religión, ni del Israel moderno. Ni tu religión es la de Moisés y los israelitas, ni el país moderno de Israel es el pueblo que adoraba a Jehová en tiempos antiguos.

Tú solo estás confundido con tu utopía judaica ... lo siento, pero es la verdad. Jehová no tiene nada que ver con tu religión ni con tu nación. Y cualquier cosa de la que hables tú, o es de un país como otro cualquiera, o de una religión como cualquier otra ... sin importar si hablen hebreo o si alguna cosa traten de sacar de las Escrituras. No existe tal cosa como nación de Dios en Israel, ni seguidores de la ley que Dios dió a Moisés en los judíos de religión.

En realidad estaba pensando en la politica actual del Estado de Israel, y pensandolo bien existen unas similitudes entre la disputa reciente que existen entre el mundo religioso y otras esferas del poder contemporaneas parecidas a las disputas propias de finales del segundo templo de la cual algo sabes por lo que relatan los evangelios.

Parecidas no iguales porque por ejemplo no se piensa crear una nueva religion a partir de dichas disputas como si lo hicieron los judios que entonces fundaron el cristianismo.

Y el problema general de la cristiandad no radica tanto en que digan que Jesus sea el mesias, el verdadero problema es que desacreditan de una manera y otra a la Torah, como pueden llamarse Israel y desacreditar su escritura fundamental?

Tengo claro que cuando tu dices "Israel", lo entiendo como ese tipico concepto del "nuevo Israel" creado por el mundo cristiano que tiene muchisima menos relacion con el Israel del que hablamos los judios, nosotros sabemos que no somos todo ese Israel, porque aun falta diez tribus para completar a todo Israel, pero como judios (Judah,Benjamin y parte de la tribu de Levi) definitivamente somos parte de ese Israel ancestral que existe desde mucho tiempo antes que los cristianos se inventaran esa idea del "nuevo Israel".

Quizas lo que te puede hacer pensar que ese nuevo Israel sea mas parecido al Israel de la epoca de Moises, aunque la verdad jamas comprendo como lo piensan si niegan la Torah entregada por El Creador a dicho pueblo, respecto a nuestra relacion con dicho Israel, es debido seguramente a dos aspectos.

1. Los cristianos no tienen nada que ver con la Torah Oral, en eso creo que hemos de coincidir los dos, pero en nuestro caso es la mas clara prueba de conexion que tenemos con ese Israel antiguo.

2. Hoy en dia, volviendo a la politica actual en Israel, existen elementos distractores y separatistas con ese ancestral legado que tenemos que se crea otra especie de concepto de "otra nueva Israel" que al igual que la idea cristiana de "Israel" es solo otra forma de suplantar al verdadero Israel. Y personas como tu claramente confunden esa "otra nueva Israel" que se encuentra entre nosotros, con el Israel verdadero que esta en el pueblo judio y como ese concepto es otra suplantacion pues creen que su Israel cristiano es el verdadero cuando la realidad es que ambas ideas de Israel no corresponden, no tienen, una relacion directa con ese Israel autentico y biblico de la epoca de Moises.

[Rusko]

¿y en ese momento comenzarán nuevamente a apedrear a los adúlteros, y a lapidar a los hijos contumaces, entre otras causales de pena de muerte?


En la actualidad las leyes judias se manejan mas como Hillel que como Shamai, es decir con mas misericordia, para mi Hillel es el mas respetado rabino de la epoca de finales del segundo templo y estoy seguro que el cristianismo esta inspirado en las teorias de Hillel, por ejemplo la parabola del sembrador es una metafora clarisima de los dos primeros capitulos del libro del pirkei avot (etica de los padres) que se maneja en el judaismo, si bien hay varios autores en estos capitulos es claro que el principal autor de las mishnaiot fue Hillel, en especial del segundo capitulo. El mensaje es el mismo en ambos textos.
… entonces….

De venir a este mundo Hillel y Shamai y reconstruyeran el templo, uno actuaría con misericordia y el otro apedrearía adúlteros, ¿no? ¿A qué bando te apuntarías? ¿Sería Hillel y su corriente una rama herética del judaísmo por no apedrear adúlteros? (eso me recuerda mucho el debate sobre si los yihadistas son buenos musulmanes cuando hacen “la guerra santa” al infiel matando en atentados terroristas…., o lo son los musulmanes que son pacíficos. Realmente, la yihad está en el Corán, así que, los terroristas yihadistas obran según dice su Corán. Quienes no obran así son los pacíficos…, ¿no?..., y si no obran así, ¿pueden ser buenos musulmanes? Pero esto es otro tema)

En el judaísmo actual, imagino que será mayoritaria la corriente moderada pro-hillel, y no creo que lapidase adúlteros si se construyera el 3º templo (que…, tampoco hay muchos visos de que se vaya a construir. Si no se construyó en 1967 cuando Israel dominó toda Jerusalén, ya no se va a construir ahora. ¿Y no se puede construir el 3º templo en otro sitio que no cause fricción con los musulmanes? ¿Alguna corriente promueve la construcción del 3º templo en algún lugar factible o solo se puede hacer en el monte Moriah o monte del Templo donde está ahora la explanada de las mezquitas? Sí…, este es otro tema también)

El caso es que…, tampoco es una visión generalizada en el judaísmo el lapidar adúlteros, por mucho que esté prescrito en el Deuteronomio. Luego “alguien” lo ha abolido de facto (los moderados…, saltándose los preceptos del Deuteronomio. No hay que olvidar que cuando existía Hillel, también existía el Templo de Jerusalén)


No precisamente. Se debe tener la autoridad moral suficiente para aplicar esa pena. El sanedrin se puede abstener en la ejecucion de la misma. Ademas en la epoca del segundo templo si el sanedrin aplicaba mas de una pena de muerte en mas o menos una decada se consideraba un sanedrin asesino por el pueblo.
¿El pueblo considera asesino a un sanedrín que aplica el Deuteronomio? ¿Es asesino el Deuteronomio… o es que al pueblo le gustaba adulterar? No son fáciles las respuestas. Los talibanes tienen menos prejuicios…

[Rusko]

No he dicho que la Ley de Moises ha sido cambiada, he dicho que esa ley no fue nunca aplicada. La razon principal es que no habian acusadores que llevaran a este tipo de acusados ante el juez, pero la ley ahi estaba. Puedes revisar en los textos que quieras, ni en la epoca de Moises, o de los jueces , o los profetas hubo sentencia alguna por este caso.
Me recuerda una frase: “esta ley se acata, pero no se cumple”.
Corrupción legal… En fin…

[efraimalef]

… entonces….

De venir a este mundo Hillel y Shamai y reconstruyeran el templo, uno actuaría con misericordia y el otro apedrearía adúlteros, ¿no? ¿A qué bando te apuntarías? ¿Sería Hillel y su corriente una rama herética del judaísmo por no apedrear adúlteros? (eso me recuerda mucho el debate sobre si los yihadistas son buenos musulmanes cuando hacen “la guerra santa” al infiel matando en atentados terroristas…., o lo son los musulmanes que son pacíficos. Realmente, la yihad está en el Corán, así que, los terroristas yihadistas obran según dice su Corán. Quienes no obran así son los pacíficos…, ¿no?..., y si no obran así, ¿pueden ser buenos musulmanes? Pero esto es otro tema)

En el judaísmo actual, imagino que será mayoritaria la corriente moderada pro-hillel, y no creo que lapidase adúlteros si se construyera el 3º templo (que…, tampoco hay muchos visos de que se vaya a construir. Si no se construyó en 1967 cuando Israel dominó toda Jerusalén, ya no se va a construir ahora. ¿Y no se puede construir el 3º templo en otro sitio que no cause fricción con los musulmanes? ¿Alguna corriente promueve la construcción del 3º templo en algún lugar factible o solo se puede hacer en el monte Moriah o monte del Templo donde está ahora la explanada de las mezquitas? Sí…, este es otro tema también)

El caso es que…, tampoco es una visión generalizada en el judaísmo el lapidar adúlteros, por mucho que esté prescrito en el Deuteronomio. Luego “alguien” lo ha abolido de facto (los moderados…, saltándose los preceptos del Deuteronomio. No hay que olvidar que cuando existía Hillel, también existía el Templo de Jerusalén)


¿El pueblo considera asesino a un sanedrín que aplica el Deuteronomio? ¿Es asesino el Deuteronomio… o es que al pueblo le gustaba adulterar? No son fáciles las respuestas. Los talibanes tienen menos prejuicios…

Soy partidario de Hillel, eso no significa que Shamai fuera partidario de asesinar adulteras, simplemente no era tan paciente como Hillel. El templo debe construirse en el lugar que corresponde, hemos esperado dos milenios podemos esperar un poco mas si se requiere.

En cuanto a los musulmanes en realidad eso de la yihad que ellos pregonan es solo producto de contradicciones internas del coran. Segun los versiculos escritos despues de la hegira los judios y los cristianos deben ser combatidos, pero antes de la hegira deben ser respetado por ser "religiones del libro", en la biblia hebrea no existe tal disparate, por ejemplo dice que hay que combatir a Amalek y en ningun otro lado dice que hay que respetarlo...

[doonga]

.....", en la biblia hebrea no existe tal disparate, por ejemplo dice que hay que combatir a Amalek y en ningun otro lado dice que hay que respetarlo...


Procedamos, entonces, a exterminarlo, se dijeron....

[efraimalef]

Los musulmanes tienen un libro contradictorio por un lado el coran habla bien de los judios y los cristianos, lo cual me parece sensato, pero por otra parte habla de combatir a los cristianos y a los judios

No se crean que judios y musulmanes nos la pasamos peleando, la mayoria de ellos por fortuna sigue los versiculos amigables mas que los belicos.

Hace un rato estaba con dos musulmanes hablando de temas no religiosos, son buenas personas solo que su caracter es fuerte y recio.

Por cierto el ultimo Amalek exterminado fue Hitler.

[Loma_P]

https://www.youtube.com/watch?v=amX5ivcvMbI