Historiografía

[Giordano Bruno]

¿Conocen la importancia y la utilidad de esta disciplina de la historia?

Comenzamos

[Giordano Bruno]

La forma es fondo, la narrativa no está al margen del análisis de intencionalidad genérica de quién escribe. Los historiadores escriben desde una disciplina que se moldea desde un lugar, una institución, con un cuerpo formativo de certezas. Lo hace haciendo referencia a un objeto de estudio particular que no es simplemente representado en un discurso, sino que es aproximado desde una ciencia que también reconstruye de manera cada vez más compleja la comprensión de épocas y el devenir del hombre en el tiempo. Todos estos elementos entran en juego.

[Giordano Bruno]

La historia es lo acontecido, lo real; la historiografía es la forma el escrito que da forma para una época determinada eso real. De cierta forma la historiografía es la propia ciencia de la escritura de la historia.

[Giordano Bruno]

Las personas aún siguen pensando que la historia que se hace hoy en día se dirige sólo a construir acontecimientos, guerras personajes y vidas célebres. Este tipo de historia política fue la que caracterizó a la Historia en el siglo XIX, cuando dominaron dos corrientes que convergen. Por una parte estaba el positivismo francés y por otra parte se encontraba el historicismo alemán.

Los historiadores se formaron en procedimientos científicos con dos manuales, el de Langlois y Seignobos. Estos historiadores sentaron las bases para los procedimientos de tratamiento de las fuentes y la construcción de la Historia mediante documentos.

[Giordano Bruno]

Existe una diferencia muy grande entre un lector de historia, ciudadano común de a pie y una persona formada en la Historia. Para una person común, las afirmaciones en una fuente hemerográfica, historiográfica o de historia de divulgación son «hechos históricos», es decir no separa los «hechos» de la representación o narración histórica. Como Arthur Danto ha establecido en la narración histórica, la diferencia entre una narración de un cronista y un historiador, es que el primero reseña hechos que van apareciendo sin que pueda dotar a los mismos de valoración y de una dimensión histórica. Allí donde encuentra valoraciones, es incapaz de confundir un hecho de lo que es una valoración. No sabe reconstruir de manera adecuada, tendencias, intereses, formas histórico culturales. Considera que la manera como lee las informaciones conecta con su mundo y no con un mundo que no está interpretando adecuadamente, sencillamente porque el funcionamiento social no es el mismo que su propio mundo social. Si a eso agregamos sus propios prejuicios, la nebulosa le hace incomprensible lo que está refiriendo.

Allí donde encontramos preguntas a realizar, el sujeto encuentra «hechos duros». La ausencia de información suficiente, la carencia de círculos hermenéuticos, produce esquemas de buenos y malos, de héroes y villanos. Las visiones acontecimentales que no tiene en cuenta la complejidad de un mundo social, económico, político y cultural: por lo regular no pueden entender y explicar de manera intelegible a los personajes, constituidos muchas veces por circunstancias y atrapados en sus condicionantes históricas.

[Giordano Bruno]

Cuando existe una notoria incapacidad para preguntarse sobre los hechos, esto puede tener dos razones.

1. La falta de contexto y conocimiento de los periodos históricos.

2. La sobrada presencia de prejuicios personales.

Tomemos un botón de muestra. Obregón apoyó al Partido Laboral Mexicano y no al Partido Liberal Constitucionalista de México. ¿Por qué esta frase revela muchas cosas? Sólo un historiador o persona con profundidad puede responder la pregunta.

[Vigoratus]

Sólo un historiador o persona con profundidad puede responder la pregunta.

¿Para qué traer temas entonces que sólo tú puedes comprender? ¿No estarás quizás en el foro equivocado? :bored:

[Giordano Bruno]

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El Partido Liberal Constitucionalista es el partido que expresa la posición política del Congreso Constituyente de 1917, por lo tanto es el partido de Álvaro Obregón, la wikipedia da los puntos básicos:


Partido Liberal Constitucionalista (México)

El Partido Liberal Constitucionalista (PLC) fue un partido político socialdemócrata en México que existió desde 1916 hasta 1924.

Fundación

En la Casa de los Azulejos, en la Ciudad de México, se constituye el Partido Liberal Constitucionalista. Producto de una serie de reuniones en las que tomaron parte, entre otros, los generales Pablo González Garza, Álvaro Obregón, Cándido Aguilar, Alejo González, Cesáreo Castro, Benjamín Hill y Eduardo Hay, además de los abogados Jesús Urueta, José Inocente Lugo, Manuel García Vigil y Eduardo Neri, la nueva organización se ostentaba como defensora de la corriente maderista, y nombró como su candidato presidencial a Venustiano Carranza

Candidatura presidencial de Carranza

En el Congreso Constituyente, los miembros del PLC apoyan las ideas de Obregón, por lo que se verán marginados por Carranza al integrar su gabinete.

En ocasión de las elecciones de 1918, el PLC presentará un programa que en el aspecto político destaca su propuesta de establecer un régimen parlamentario de gobierno. Al integrarse el Congreso, será severamente atacado por los elementos carrancistas.

Al llegar la coyuntura electoral de 1920, y pese al inicial desprecio mostrado por Álvaro Obregón, en agosto de 1919, en el Teatro Colón de la Ciudad de México, el PLC postulará la candidatura presidencial del manco de Celaya.

Al triunfar Obregón, integró a varios miembros del PLC a su gabinete: Benjamín Hill, secretario de Marina y Guerra; Rafael Zubarán Capmany, secretario de Industria, Comercio y Trabajo; Antonio I. Villarreal, secretario de Agricultura y Fomento; Cutberto Hidalgo, secretario de Relaciones Exteriores; Amado Aguirre, secretario de Comunicaciones, y Eduardo Neri, Procuraduría General de la República. No sólo ello: tendrá un numeroso grupo de representantes en el Congreso de la Unión.

Vida política del PLC

Entre 1920 y 1922 el PLC será el principal partido político mexicano: acaparará la mayor parte de las secretarías de Estado y de los asientos en el Congreso de la Unión. Sin embargo, dos hechos marcarán su declive: la muerte del general Benjamín Hill y la presentación, en diciembre de 1921, de un proyecto de reforma constitucional para instaurar un régimen parlamentario: de esa forma se permitiría que junto al Presidente de la República, hubiera un Primer Ministro y un gabinete designado por el Congreso. Los secretarios de Estado se nombrarían de una terna que el presidente enviaría al Parlamento.

Esa propuesta sellará el fin del PLC, ya que Obregón, hombre adicto al poder, no permitirá nunca que tal propuesta avance. Por el contrario, alentará la formación de la Confederación Nacional Revolucionaria, integrada por el Partido Nacional Cooperativista, el Partido Laborista Mexicano, el Partido Nacional Agrarista y el Partido Socialista del Sureste, la que arrancará de manos del PLC el control de la Comisión Permanente del Congreso de la Unión. Además, varios ministros pelecistas tendrán que presentar su renuncia, lo que indicará claramente la caída en desgracia del PLC.

Desaparición del PLC

El choque con Obregón marcaría el fin de la existencia del PLC. Para la elección presidencial de 1924, varios de sus miembros dividieron sus apoyos entre Plutarco Elías Calles y Adolfo de la Huerta. Pero el partido ya estaba liquidado

[Giordano Bruno]

Un diletante al desconocer la cultura, los periodos, la política y las fuerzas en juego es incapaz de entender los parteaguas o puntos de inflexión histórica. Quizás más acostumbrados al chisme y el escándalo en sus propias familias o en el medio del espectáculo creen que la historia es lo mismo. Veamos:


Entre 1920 y 1922 el PLC [el PLCM] será el principal partido político mexicano: acaparará la mayor parte de las secretarías de Estado y de los asientos en el Congreso de la Unión. Sin embargo, dos hechos marcarán su declive: la muerte del general Benjamín Hill y la presentación, en diciembre de 1921, de un proyecto de reforma constitucional para instaurar un régimen parlamentario: de esa forma se permitiría que junto al Presidente de la República, hubiera un Primer Ministro y un gabinete designado por el Congreso. Los secretarios de Estado se nombrarían de una terna que el presidente enviaría al Parlamento.

Este punto se ha señalado como un gran viraje y como el abandono del programa liberal por la política populista que vendría después con la "política de masas" de Obregón. México avanzaría con el programa del partido liberal a un sistema de gobierno del tipo de la república de Weimar, dando posibilidad a un mayor equilibrio de poderes y a un sistema mucho más parlamentario, es decir democrático en términos desde luego políticos.

En lugar de eso fueron defenestrados como hemos estado mencionando los dos secretarios de defensa. El Gral. Serrano que se mencionó en el episodio del Ayuntamiento y que será asesinado en Huitzilac más tarde. Y el probable asesinato de Benjamín Hill, una pieza clave en la revolución mexicana y en el triunfo del constitucionalismo. Se presume que el Gral. Hill murió envenenado y conocemos que una gran parte del Partido Liberal Constitucionalista fue marginado en pos del populismo.


Esa propuesta sellará el fin del PLC, ya que Obregón, hombre adicto al poder, no permitirá nunca que tal propuesta avance. Por el contrario, alentará la formación de la Confederación Nacional Revolucionaria, integrada por el Partido Nacional Cooperativista, el Partido Laborista Mexicano, el Partido Nacional Agrarista y el Partido Socialista del Sureste, la que arrancará de manos del PLC el control de la Comisión Permanente del Congreso de la Unión. Además, varios ministros pelecistas tendrán que presentar su renuncia, lo que indicará claramente la caída en desgracia del PLC.

El incidente del Ayuntamiento en los años 20 no es un hecho fortuito, aislado o meramente producto de un descontento por la descompostura de unas bombas, las bombas de la condesa. Fue un acto deliberado en el que el juego de Obregón se dejó de ver contra el PLCM, su propio partido. El motín fue provocado ni más ni menos por que por los miembros de la COR, el Partido Nacional Cooperativista y el propio Partido Laborista. Un sector del mitin convocado apedreó a la guardia de palacio la que repelió la agresión. Posteriormente la turba entró a incendiar el palacio municipal enfrentándose en el interior con la fuerza pública.

Aquí es donde entra el Partido Socialista del Sureste encabezado por Carrillo Puerto, quien ha sido señalado por varios autores como un caudillo capaz de ejercer violencia contra los contrarios. En Yucatán fue amedrentando e imponiéndose por la fuerza precisamente contra los municipios pelecianos es decir del PLCM. Hay evidencia fotográfica de esa violencia en el texto de Anastasio Manzanilla "Hugo Sol"


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¿Cómo se pueden interpretar estos asesinatos? Históricamente es evidente que son mecanismos de imposición y desplazamiento del PLCM cobijados y protegidos por el propio general Obregón, quién terminará imponiendo en el poder a Plutarco Elías Calles y desplazando a viejos correligionarios como Adolfo De la Huerta, Benjamín Hill, Salvador Alvarado y Francisco Serrano, sustituyendolos con líderes populistas y caudillos militares obedientes al gobierno central y favoreciendo la manipulación de masas que caracterizó al Estado posrevolucionario a partir de ese momento.

[Giordano Bruno]

Una de las purgas que siguieron a la división de Obregón se conoció como la rebelión Delahuertista un episodio que es el equivalente a las purgas posteriores que suelen acontecer a cada episodio revolucionario, es como la revolución termidoriana. Veamos Wikipedia también:


Tras el triunfo del Plan de Agua Prieta, ocupó la presidencia interina de la república el exgobernador de Sonora y Jefe militar del Ejército Constitucionalista Liberal, Adolfo de la Huerta, apoyado por Obregón y Calles. De la Huerta duró en el poder desde el primero de junio de 1920 hasta el 30 de noviembre de ese mismo año. Al día siguiente, Obregón tomó posesión de la presidencia.

Sin embargo, hacia el final del gobierno de Obregón, cuando era necesario convocar a elecciones presidenciales, el antiguo 'Partido Liberal Constitucionalista', formado sobre la base de los rebeldes de Agua Prieta, se escindió en dos facciones. Por un lado, los obregonistas que apoyaban la candidatura del general Plutarco Elías Calles, y por el otro los delahuertistas, que apoyaban a Adolfo de la Huerta.

La presión al interior del partido ocasionó que en diciembre de 1923 se levantara en armas la segunda de estas facciones, argumentando que no estaban de acuerdo con el dedazo de Obregón en favor de Calles.

El 22 de diciembre de ese mismo año, Obregón ordenó a un piloto duranguense, de nombre Ralph O'Neill, el bombardeo de la ciudad de Oaxaca desde el avión Quetzalcóatl, sin embargo, O' Neill se negó, argumentando que el avión estaba en mal estado.

A mediados de diciembre de 1923, el General Carlos Greene se unió a la rebelión delaheurtista y alzó en armas en Tabasco, y el 23 de ese mismo mes tomó la villa de Jalapa.1​ Posteriormente, el 10 de enero de 1924, al frente de 2 500 hombres sitió y tomó Villahermosa la capital del estado, sin que pudieran ser contenidos por las fuerzas leales al Presidente Obregón,1​ haciendo huir al gobernador Tomás Garrido Canabal, quien debió esconderse algunos días para después, el 14 de enero salir escondido en un cayuco hacia la población de Montecristo.2​

El General Greene logró que los regimientos militares 67, 38 y 3 de Comalcalco, Huimanguillo y Frontera pertenecientes a la 12 zona militar al mando del General Vicente González, se sumaran al movimiento rebelde.3​

Debido a su aislamiento geográfico, Tabasco se convirtió en el reducto más seguro para los rebeldes, quienes desconociendo al gobernador Tomás Garrido y posesionados de la capital del estado, nombraron como gobernador, primero a Manuel Ferrer Vega quien desempeñó el cargo los días 18 al 20 de enero y después a Manuel Antonio Romero que ocupó la gubernatura desde el 21 de enero hasta el 7 de junio de 1924 cuando terminó la rebelión.2​

Adolfo de la Huerta dejó Veracruz el 5 de febrero para dirigirse a Villahermosa, antes, llegó al puerto de Frontera, al que el 20 de febrero a través de un manifiesto declaró "Capital Delahuertista de México" instalando ahí su gobierno.4​ De Frontera, salió el 11 de marzo rumbo a los Estados Unidos.2​

El final de la rebelión delahuertista se comenzó a escribir, cuando las tropas federales tomaron Mérida y marcharon rumbo a Tabasco convertido en el último reducto de los rebeldes. El General Vicente González que se había pasado del lado de los rebeldes, regresó al ejército federal y tomó el puerto de Frontera, ante esto, el 7 de junio el gobernador delahuertista de Tabasco Manuel Antonio Romero abandonó Villahermosa huyendo hacia Guatemala, el General rebelde Cándido Aguilar, no pudiendo sostenerse en Campeche se encaminó hacia Tabasco con las fuerzas que lo seguían, en el camino se fue quedando sin soldados, y pese a que se unió al General Salvador Alvarado no pudieron resistir, y Villahermosa fue recuperada por las fuerzas federales el 17 de junio.

La rebelión delahuertista había durado seis meses, el mismo lapso que Tabasco estuvo sustraído "de facto" del pacto federal. Algunos de los jefes importantes como Cándido Aguilar y Guadalupe Sánchez se refugiaron en los Estados Unidos, pero otros como los generales Carlos Greene y Salvador Alvarado de conocida filiación revolucionaria, fueron asesinados,2​ el primero fue fusilado en su hacienda de Comalcalco, Tabasco, y el segundo fue capturado y asesinado por Diego Zubiaur, uno de sus escoltas, en el rancho "El Hormiguero" en Montecristo, Tabasco cuando era conducido hacia la cárcel del puerto de Frontera.

Obregón debió enfrentar militarmente a los de la huertistas y los venció finalmente en febrero de 1924. Hay que señalar que el gobierno de Obregón recibió el apoyo del gobierno estadounidense en forma de aviones de combate y munición para enfrentar la rebelión.

Tras el fracaso de la rebelión, Adolfo de la Huerta se exilió en Los Ángeles, California. En 1935, el entonces presidente Lázaro Cárdenas le otorgó la amnistía, y lo nombró inspector general de los consulados mexicanos en Estados Unidos.

El conflicto apenas duró unos meses, pero el número de oficiales que murieron o se exiliaron en Estados Unidos, permitió que se comenzará el proceso que profesionalizó al ejército mexicano, acabando con las revueltas militares.

[Giordano Bruno]

Y de la misma fuente, veamos la muerte de Carrillo Puerto.


El inicio del movimiento delahuertista en contra del presidente Álvaro Obregón, y del general Plutarco Elías Calles se conoció en Yucatán el 8 de diciembre de 1923.

Inmediatamente los militares declararon su intención de apoyar la insurrección a la que se unieron rápidamente en Chihuahua Michoacán, Jalisco, Oaxaca, Puebla, Tabasco e Hidalgo. Sin embargo, Carrillo Puerto se negó rotundamente a apoyar a los rebeldes y ratificó el respaldo del Partido Socialista a la candidatura presidencial de Calles.

Con el fin de prepararse para combatir la insurrección, Carrillo Puerto se puso en contacto con el Coronel Rafael Durazo, Jefe de las Armas en Campeche. Pero el 12 de diciembre de 1923 supieron que la guarnición de Campeche al mando del Teniente Coronel José María Vallejos, había desconocido la autoridad del Coronel Durazo, uniéndose a los delahuertistas.

Carrillo Puerto decidió enviar refuerzos a Durazo inmediatamente, y mandó un fuerte contingente militar desde Mérida con rumbo a Campeche, al mando del Coronel Robinson, Jefe de la Guarnición de Mérida, al cual el propio Carrillo Puerto salió a despedir con un numeroso grupo de sus partidarios y colaboradores. Sin embargo, cuando el tren se encontraba entre Chocholá y Maxcanú, algunos oficiales que secretamente conspiraban a favor de los delahuertistas, se insubordinaron contra Robinson, lo hicieron prisionero y ordenaron la vuelta del tren a Mérida.

Estando la ciudad de Mérida desprotegida y ante el inesperado suceso, Carrillo Puerto, después de tener un cambio de impresiones con sus partidarios, se dirigió por tren a Motul. Durante el trayecto, en los pueblos intermedios y en la estación del ferrocarril en Motul, fue aclamado por varios miles de personas que desde luego no tenían armas. En Motul se encontraban campesinos que provenían también de Muxupip, Ucú, Baca, Suma, Tixcocob, Izamal y comunidades aledañas, dispuestos a seguirlo para luchar en contra de los rebeldes, pero no estaban ni organizados, ni armados para ello. Fue entonces que tuvo noticias de que ya se encontraba en camino hacia Motul un tren con tropas insurrectas con la misión de aprehenderlo.

Sin armas con que luchar y con el propósito de evitar una masacre entre sus seguidores desarmados, Carrillo Puerto emprendió la retirada hacia El Cuyo, donde esperaba recibir armas enviadas por su representante en Nueva York, Manuel Cirerol Sansores. Sin embargo, al llegar a ese punto, no habiendo llegado las armas, Carrillo Puerto cambió de planes y tomó apresuradamente un barco alquilado por su ayudante Eligio Rosado. Al estar ya en alta mar, el barco empezó a hacer agua lo que los hizo regresar a la costa, siendo todos capturados el 17 de diciembre de 1923 en Holbox.

Carrillo Puerto y trece acompañantes, entre los cuales tres de sus hermanos –Wilfrido, Edesio y Benjamín–, fueron llevados a Tizimín y luego a la penitenciaría Juárez de la ciudad de Mérida, para ser juzgados sumariamente por un tribunal militar y ejecutados en el Panteón Civil de Mérida en la madrugada del 3 de enero de 1924. Sus últimas palabras: No abandonéis a mis indios.

[cripton36]

no aporto, pero te sigo. no quisiera que perdieras el tino, de este tema interesante
te Saluda un marxista

[Vigoratus]

¿Todo esto significa que el asesino de los fierros viejos es inocente?

Deberías hacer un tipo de síntesis ya que en efecto entre diletantes te encuentras y nadie leerá tus soporíferos vericuetos.

[EsquizOfelia]

Deberías hacer un tipo de síntesis ya que en efecto entre diletantes te encuentras y nadie leerá tus soporíferos vericuetos.

Generalizar es malo y mucho más de esa forma agresiva que nada aporta positivamente. Un hilo con 6 días de creado y más de 400 visitas demuestran tu error.

[Vigoratus]

Generalizar es malo y mucho más de esa forma agresiva que nada aporta positivamente. Un hilo con 6 días de creado y más de 400 visitas demuestran tu error.

Tienes razón. Edito:

Nadie contestará tus soporíferos vericuetos.

Ofelia:

IDEALMENTE, uno quiere simplificar un tema, no al revés. En especial si uno es maestro.

[EsquizOfelia]

Cada usuario tiene su estilo de plasmar sus ideas y debe ser respetado.

[Giordano Bruno]

no aporto, pero te sigo. no quisiera que perdieras el tino, de este tema interesante

Aquí podremos analizar el caso mexicano y esta revolución que terminó en un sistema de estatalización mixta. Recordemos que la revolución mexicana se dio antes de la revolución rusa de 1917.

[Giordano Bruno]

Generalizar es malo y mucho más de esa forma agresiva que nada aporta positivamente. Un hilo con 6 días de creado y más de 400 visitas demuestran tu error.

Yo espero que se interesen por el tema. Yo ya era un forista de hace más tiempo como se puede ver en el hilo del 68 mexicano.

[Vigoratus]

Aquí podremos analizar el caso mexicano y esta revolución que terminó en un sistema de estatalización mixta. Recordemos que la revolución mexicana se dio antes de la revolución rusa de 1917.

Bueno, yo no soy más que un delitante, ¿pero no es Estatización la palabreja?

[Giordano Bruno]

La rebelión de Adolfo De La Huerta implicó un gran cambio de curso en la revolución mexicana y su orientación populista. Era parte de las condiciones mexicanas en los años 20. La revolución había destruido al ejército federal y sus gobierno se sostenían con un alrededor de caudillos militares que imponen su propio gobierno territorial. Un movimiento obrero emergente dominado por el anarquismo de gran tradición desde la época de Ricardo Flores Magón. Y una situación conflictiva por la tenencia de la tierra que empujaba hacia la necesidad de una Reforma agraria integral.

La derrota de De la Huerta llevó a Plutarco Elías Calles a la presidencia de la república por designación del propio Obregón, quién al final de su gobierno cedería para que Obregón regresara modificando la constitución para permitir la reelección.

Por eso un comentario simple como Obregón apoyó a los laboristas y cooperativistas contra el ayuntamiento de la Ciudad de México guarda un enorme significado histórico, porque constituye la fractura y la decisión sobre la orientación que el país tendría a partir de ese momento.

[cripton36]

Aquí podremos analizar el caso mexicano y esta revolución que terminó en un sistema de estatalización mixta. Recordemos que la revolución mexicana se dio antes de la revolución rusa de 1917.

claro y algunas cosas de esa revolucion fueron copiadas por otros paises.
pero la revolucion Mexicana fue contra el feudalism y la reivindicacion mas grande era la tierra.
REFORMA AGRARIA siempre es una medida capitalista. contrariamente a lo que piensan las izquierdas,
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

claro y algunas cosas de esa revolucion fueron copiadas por otros paises.
pero la revolucion Mexicana fue contra el feudalism y la reivindicacion mas grande era la tierra.
REFORMA AGRARIA siempre es una medida capitalista. contrariamente a lo que piensan las izquierdas,
te Saluda un marxista

El hilo está dedicado a la historiografía y tu comentario me parece pertinente pues el conocimiento de la propia historiografía de este tema nos puede dar nortes.

La visión de un México feudal es un tema rebasado en la historiografía no sólo mexicana sino mundial. Esta visión correspondía más bien a los autores de corte estalinista o marxista leninista de mediados de los años 50 y 60 del siglo XX. Sostenido por Pierre Chaunu y posteriormente por Enrique Semo, este último en su celebre texto Historia del capitalismo en México. En los años 90 le pregunté personalmente a Semo si aún sostenía el asunto de la Hacienda y el feudalismo mexicano, si corregiría su libro. Semo me respondió que lo dejaría tal cuál y que escribiría otro, cosa que jamás sucedió hasta el momento.

Las tesis de Semo se derivan de la valoración de los trabajos de Borah, según los cuáles el derrumbe demográfico que se produjo en el siglo XVI traerían consigo la escasez de mano de obra y por lo tanto la necesidad de acasillar a los peones en las Haciendas, un fenómeno por cierto del porfiriato. Esto seguiría de la noción de que el sl siglo XVI fue seguido en el siglo XVII de una depresión de los metales preciosos, tesis que se sustenta sobre todo en Hamilton, quién habla de la gran depresión del siglo XVII europeo que se produjo por la falta de afluencia de metales preciosos a Europa. Recordemos que el siglo XVII vino acompañado de la bancarrota del Imperio español y su desplazamiento por Holanda.

SIn embargo, estas tesis eran contradictorias porque en Nueva España no sólo NO se había producido esa depresión, sino que además no se podría explicar con ella el proceso de expansión colonial hacia el norte. Recuerda que el siglo XVII produjo la expansión hacia Santa Fe de Nuevo México, Arizona y la Alta California. Visto así los estudios regionales practicados en México sobre todo por David Brading y Claude Morin mostraron que el siglo XVII se había producido una expansión minera hacia Guanajuato, Zacatecas y el norte. Que esta expansión económica explicaba la aparición en México de toda una región que conocemos como el Bajío mexicano y que esta expansión se había dado bajo la actividad de las minas y el comercio. Así que la tesis de la Hacienda y el Feudalismo mexicano cedieron lugar a la tesis de una región de mineros y comerciantes. En su visita a México en los años 90, Ruggiero Romano conversó con historiadores mexicanos. Yo le pregunté como lo hice con Semo, si aún sostenía la tesis de la depresión mexicana. A lo que me respondió que no, que acababa de reelaborar sus tesis en un texto que saldría y salió en el Fondo de Cultura Económica llamado Coyunturas opuestas, en las que tomaba la tesis de Florescano e Isabel Gil sobre la economía de enclave y la actividad minera y de comercio.

Para explicarte brevemente, Nueva España no era una zona "feudal" sino una economía de enclave que era atravesada por la ruta internacional de comercio española, proveía de metales preciosos, plata principalmente al mercado europeo. Cuando los flujos de metal se redujeron, la plata se quedó en territorio novohispano y sirvió de base para el proceso de expansión entre el siglo XVII y XVIII, sentando las bases para el surgimiento de una élite local que comenzó a aspirar a la independencia nacional. Posteriormente te comento que es lo que la historiografía ha escrito en relación al levantamiento armado de 1910.

[Giordano Bruno]

En México en los años 20 del siglo pasado era un país en el que se había destruido el Estado y se había entorpecido el desarrollo de un capitalismo agroexportador que estaba ya desde la consolidación del porfiriato. Era como un nuevo arranque en el que el Estado posrevolucionario aspiraba a un proceso de industrialización como desarrollo nacional independiente. La primera tarea consistía entonces en construir un Estado y para ello se había elaborado la constitución de 1917, como el gran proyecto nacional. Los revolucionarios eran una mezcla de liberales, anarquistas y socialistas que se debatían entre el Estado democrático o populista.

En la exposición sobre la creación del Partido Liberal Constitucionalista de México se mencionó que la formación política se organizó con la finalidad de llevar a Venustiano Carranza a la Presidencia en 1917. Agrupaba por lo tanto a los generales del Ejercito de Noroeste y a los intelectuales emergidos del Congreso Constituyente mismo. El pacto duró hasta que Carranza pretendió imponer a Ignacio Bonillas por encima de la candidatura de Álvaro Obregón. En ese momento firmó su suerte al Plan de Aguaprieta y al apoyo de Álvaro Obregón.

Fue la más importante organización política, el partido revolucionario del 17. Este bloque fue llamado el bloque radical y fue el que diseño la parte más importante de la constitución que fue la incorporación de los derechos sociales al proyecto nacional, así como la reforma agraria. Este proyecto que sería el que después minaría el propio Obregón al romper y traicionar a su propio partido, inclinando la correlación de fuerzas en favor del caudillismo.

[cripton36]

te explicaba que la relacion mas importante en la revolucion Mexicana fue EL REPARTO DE LA TIERRA. tanta influenza tuvo ese hecho, que hasta hoy pleno siglo 21 a llegado .
lo investigue porque no veia logica alguna de seguir llamando revolucion a una fecha tan Antigua.
fijate si llega hasta hoy y es lo que aun no deja levanter alas al capitalismo en mexico.
la tierra se distribuyo en egidos, en parcelas pequeñas y los politicos casi todos u otras personalidades, lo primero que hacen, es comprar un RANCHO.
la tierra es un factor muy importante en el desarrollo del capitalismo y no le sirve, estando encrustada en ejidos.
SALINAS DE GORTARI quizo eliminar el articulo 27 sobre la prohibicion de venta y compra de ejidos. pero su partido no le gusto y no procedio
la cupula del estado mexicano siempre hace politiqueria con la tierra y los ejidatarios
ahora los campesinos se quejan que el PEJE no los atiende y de 1000 pesos de subsidies , ahora solo les dan 800. les suministraban semillas y todo lo necesario
me equivoco?
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

te explicaba que la relacion mas importante en la revolucion Mexicana fue EL REPARTO DE LA TIERRA. tanta influenza tuvo ese hecho, que hasta hoy pleno siglo 21 a llegado .
lo investigue porque no veia logica alguna de seguir llamando revolucion a una fecha tan Antigua.

¿Por qué se produce la revolución y si es una revolución es todo un tema? Han escrito muchos historiadores sobre esto. La revolución mexicana si transformó el país.


fijate si llega hasta hoy y es lo que aun no deja levanter alas al capitalismo en mexico.
la tierra se distribuyo en egidos, en parcelas pequeñas y los politicos casi todos u otras personalidades, lo primero que hacen, es comprar un RANCHO.
la tierra es un factor muy importante en el desarrollo del capitalismo y no le sirve, estando encrustada en ejidos.

México es un país capitalista, industrial, sin lugar a dudas. A pesar de que el desarrollo industrial de los años 40 se ha venido desmantelando a partir de la reestructuración de la organización internacional de los proceso productivos. Los principales productos mexicanos son manufacturas y desde luego aquí se producen los motores automotrices para el mercado norteamericano. Somos parte de la división social norteamericana. Aquí hay maquilas y fábricas de alta tecnología.


SALINAS DE GORTARI quizo eliminar el articulo 27 sobre la prohibicion de venta y compra de ejidos. pero su partido no le gusto y no procedio
la cupula del estado mexicano siempre hace politiqueria con la tierra y los ejidatarios
ahora los campesinos se quejan que el PEJE no los atiende y de 1000 pesos de subsidies , ahora solo les dan 800. les suministraban semillas y todo lo necesario
me equivoco?
te Saluda un marxista

Salinas es un presidente que gobernó hace 30 años. En efecto reformaron el artículo 27 constitucional, lo que derivó en el alzamiento zapatista. Actualmente se experimenta una descomposición larga y difícil de contar.

[cripton36]

¿Por qué se produce la revolución y si es una revolución es todo un tema? Han escrito muchos historiadores sobre esto. La revolución mexicana si transformó el país.



México es un país capitalista, industrial, sin lugar a dudas. A pesar de que el desarrollo industrial de los años 40 se ha venido desmantelando a partir de la reestructuración de la organización internacional de los proceso productivos. Los principales productos mexicanos son manufacturas y desde luego aquí se producen los motores automotrices para el mercado norteamericano. Somos parte de la división social norteamericana. Aquí hay maquilas y fábricas de alta tecnología.



Salinas es un presidente que gobernó hace 30 años. En efecto reformaron el artículo 27 constitucional, lo que derivó en el alzamiento zapatista. Actualmente se experimenta una descomposición larga y difícil de contar.

la manufactura no desarrolla un pais. se necesita desarrollar la industria pesada.
sabias que los paises desarrollados crecen 100% porque tienen industria pesada y los subdesarrollados crecen 50% porque tienen industria ligera?
cuando un pais subdesarrollado compra una maquina o una industria ligera a un pais desarrollado, esta pagando el bienestar y el salario de los obreros del pais desarrollado
te Saluda un marxista

[Vigoratus]

la manufactura no desarrolla un pais. se necesita desarrollar la industria pesada.
sabias que los paises desarrollados crecen 100% porque tienen industria pesada y los subdesarrollados crecen 50% porque tienen industria ligera?
cuando un pais subdesarrollado compra una maquina o una industria ligera a un pais desarrollado, esta pagando el bienestar y el salario de los obreros del pais desarrollado
te Saluda un marxista

Nunca he entendido el orgullo de algunos por "todo lo que se produce en México". ¿No se dan cuenta que esa gente sólo viene a México para aprovecharse de los sueldos de hambre que allá están dispuestos a aceptar?

[Giordano Bruno]

la manufactura no desarrolla un pais. se necesita desarrollar la industria pesada.
sabias que los paises desarrollados crecen 100% porque tienen industria pesada y los subdesarrollados crecen 50% porque tienen industria ligera?
cuando un pais subdesarrollado compra una maquina o una industria ligera a un pais desarrollado, esta pagando el bienestar y el salario de los obreros del pais desarrollado
te Saluda un marxista

¿La fabricación de maquinaria es industria pesada? Nosotros somos parte de las ramas de producción de los Estados Unidos. Aquí se encuentra parte del cluster de la industria automotriz, como se encuentra en Brasil, el cluster de la televisión de alta tecnología y la industria aeroespacial. Para que te des una idea de las diferencias entre España y México. México es la 11a. Potencia económica del mundo por su PNB, mientras que España ocupa el lugar 15, sólo superado por Brasil que ocupa el 8° Lugar y los Estados Unidos que ocupa el 2° lugar después de China. Ni siquiera Canadá tiene una economía más grande.

Ciertamente México es un país de salarios precarios y una gran cantidad de pobreza, pero esa pobreza se produce por la existencia de una sociedad industrial lo mismo que le sucede a Brasil. México no es un país poderoso, pero es una extensión muy importante de la economía norteamericana, la segunda en el mundo. Checa mis fuentes (https://www.cia.gov/library/publications/resources/the-world-factbook/fields/208rank.html).

[Giordano Bruno]

En cuanto al levantamiento zapatista al sur de México se produjo por la reforma al artículo 27 constitucional

d94KzsYOp0c

[Giordano Bruno]

Plutarco Elías Calles representó este viraje decisivo de renuncia por la república democrática en pos de un Estado paternalista que se consolidará en el cardenismo. el actual gobierno mexicano es una especie de neocardenismo orientado y adaptado a los periodos del estado como entidad reguladora. Si Calles se había despedido en los momentos previos de la crisis de 1929 y los sistemas liberales; Amlo regresa en medio del fin de los gobiernos liberales de principios del siglo XXI, en México. La experiencia de gobiernos liberales ha sido corta y funesta.

El siguiente enfrentamiento de los gobiernos revolucionarios en 1924 fue con la institución más articulada desde la colonia, la verdadera herencia hispánica que quedaba. No en balde esa institución reivindicaba el hispanismo, más tarde a la falange, contra la construcción de un estado liberal que suprime con tradición laica la enseñanza de la religión en las escuelas y la separación entre la Iglesia y el Estado. Un principio básico de la legitimidad sobre la que se funda el Estado mexicano.

[cripton36]

¿La fabricación de maquinaria es industria pesada? Nosotros somos parte de las ramas de producción de los Estados Unidos. Aquí se encuentra parte del cluster de la industria automotriz, como se encuentra en Brasil, el cluster de la televisión de alta tecnología y la industria aeroespacial. Para que te des una idea de las diferencias entre España y México. México es la 11a. Potencia económica del mundo por su PNB, mientras que España ocupa el lugar 15, sólo superado por Brasil que ocupa el 8° Lugar y los Estados Unidos que ocupa el 2° lugar después de China. Ni siquiera Canadá tiene una economía más grande.

Ciertamente México es un país de salarios precarios y una gran cantidad de pobreza, pero esa pobreza se produce por la existencia de una sociedad industrial lo mismo que le sucede a Brasil. México no es un país poderoso, pero es una extensión muy importante de la economía norteamericana, la segunda en el mundo. Checa mis fuentes (https://www.cia.gov/library/publications/resources/the-world-factbook/fields/208rank.html).

no pongo en duda lo que dices, aunque no me gusta ni los numeritos ni la competencia por el campionato.
no conozco mexico mejor que tu. pero lo conozco algo.
mexico tiene mucha ensambladoras y a eso muchos llaman industrializacion
mis argumentos, son muy diferentes a los de muchos
en una de mis visitas a mexico, en camino a penjamo Guanajuato me encontre con una segadora cortando un campo inmenso de sorgo. llego a penjamo y casualmente me encuentro con quien era el gobernante de penjamo y le pregunto; POR QUE UTILIZAN SEGADORAS EN EL CAMPO, SI TIENEN TANTOS DESEMPLEADOS Y NO LAS PRODUCEN USTEDES?
asombrosamente su respuesta fue; PORQUE LOS CAMPESINOS DAN MUCHOS PROBLEMAS, A VECES AL RECOGER LA COSECHA, SE IBAN A LA HUELGA Y CREABAN CONFLICTOS

los ejidos son un lastre para una economia capitalista, muchisima tierra repartida en ejidatarios , en pequeñas parcelas de no mas de 5 hectarias y su prohibicion de VENDER Y COMPRAR, no deja a mexico despegar completamente
no fui quien critic a mexico
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

no pongo en duda lo que dices, aunque no me gusta ni los numeritos ni la competencia por el campionato.
no conozco mexico mejor que tu. pero lo conozco algo.
mexico tiene mucha ensambladoras y a eso muchos llaman industrializacion
mis argumentos, son muy diferentes a los de muchos
en una de mis visitas a mexico, en camino a penjamo Guanajuato me encontre con una segadora cortando un campo inmenso de sorgo. llego a penjamo y casualmente me encuentro con quien era el gobernante de penjamo y le pregunto; POR QUE UTILIZAN SEGADORAS EN EL CAMPO, SI TIENEN TANTOS DESEMPLEADOS Y NO LAS PRODUCEN USTEDES?
asombrosamente su respuesta fue; PORQUE LOS CAMPESINOS DAN MUCHOS PROBLEMAS, A VECES AL RECOGER LA COSECHA, SE IBAN A LA HUELGA Y CREABAN CONFLICTOS

Si hay algo atrasado en México es esos empresarios de pacotilla, sobre todo en Guanajuato. La falta de mercado interno en México, es decir la poca capacidad por el trabajo precarizado produce un enorme estancamiento económico. Esos "campesinos conflictivos" que serían más bien jornaleros que se van a la huelga, lo hacen por algo. Estos señores que se creen una nobleza violan derechos, abusan, son católicos reconcentrados, como empresarios atrasado y medio imbéciles. Hay empresarios más dinámicos que les contratan a estos empresarios a los trabajadores que no quieren. Como segadores de droga, sicarios, halcones, extorsionadores al servicio de los cárteles. Empresas que realmente son productivas en un mercado en expansión. Con el tiempo es este capitalismo de la droga la que ha terminado el que ha conquistado el terreno y hoy esos empresaurios de las segadoras le tienen que pagar a los narcotraficantes derecho de piso, cuando no son víctimas de extorsiones y secuestros. No te puedo decir que me alegro, pero Guanajuato ahora es tierra de narcos.


los ejidos son un lastre para una economia capitalista, muchisima tierra repartida en ejidatarios , en pequeñas parcelas de no mas de 5 hectarias y su prohibicion de VENDER Y COMPRAR, no deja a mexico despegar completamente
no fui quien critic a mexico

El ejido fue una forma de tenencia de la tierra que surgió de la tradición de las comunidades indígenas.

Hay de ejidos a ejidos, en el noroeste mexicano eran muy productivos y en el sur no tanto. Por lo que no ha sido la tenencia de la tierra sino un aspecto más bien generalizado y que es la falta de desarrollo en el campo. No sé porque tu pretensión de que la propiedad privada en el campo es la única que puede dar el desarrollo, El fin de la reforma agraria y del ejido resultó un verdadero desastre en el campo mexicano. Lo único que ha pasado con la privatización de los ejidos, es el aumento de la pobreza y el advenimiento de empresas draconianas. Mineras canadienses y los ventiladores electrificadores de tus paisano. Siempre marcados por la confrontación y el abuso.

La política le dio la prioridad a la industria manufacturera, no sé que te imagines de México, la verdad viví en España y no veo demasiada diferencia en el desarrollo en relación con México. Las zonas de la industria automotriz en Galicia con Citroen o BMW no son muy diferentes a las zonas de Aguascalientes o Ciudad Sahagún. Ni siquiera Barcelona me pareció más desarrollada que determinadas zonas de México. Yo no presumo el desarrollo mexicano que ha sido un desastre, la industrialización, incluyendo la industria pesada no ha traído más que desgracia, así que mi visión industrial no es inherente al optimismo.

[cripton36]

Si hay algo atrasado en México es esos empresarios de pacotilla, sobre todo en Guanajuato. La falta de mercado interno en México, es decir la poca capacidad por el trabajo precarizado produce un enorme estancamiento económico. Esos "campesinos conflictivos" que serían más bien jornaleros que se van a la huelga, lo hacen por algo. Estos señores que se creen una nobleza violan derechos, abusan, son católicos reconcentrados, como empresarios atrasado y medio imbéciles. Hay empresarios más dinámicos que les contratan a estos empresarios a los trabajadores que no quieren. Como segadores de droga, sicarios, halcones, extorsionadores al servicio de los cárteles. Empresas que realmente son productivas en un mercado en expansión. Con el tiempo es este capitalismo de la droga la que ha terminado el que ha conquistado el terreno y hoy esos empresaurios de las segadoras le tienen que pagar a los narcotraficantes derecho de piso, cuando no son víctimas de extorsiones y secuestros. No te puedo decir que me alegro, pero Guanajuato ahora es tierra de narcos.



El ejido fue una forma de tenencia de la tierra que surgió de la tradición de las comunidades indígenas.

Hay de ejidos a ejidos, en el noroeste mexicano eran muy productivos y en el sur no tanto. Por lo que no ha sido la tenencia de la tierra sino un aspecto más bien generalizado y que es la falta de desarrollo en el campo. No sé porque tu pretensión de que la propiedad privada en el campo es la única que puede dar el desarrollo, El fin de la reforma agraria y del ejido resultó un verdadero desastre en el campo mexicano. Lo único que ha pasado con la privatización de los ejidos, es el aumento de la pobreza y el advenimiento de empresas draconianas. Mineras canadienses y los ventiladores electrificadores de tus paisano. Siempre marcados por la confrontación y el abuso.

La política le dio la prioridad a la industria manufacturera, no sé que te imagines de México, la verdad viví en España y no veo demasiada diferencia en el desarrollo en relación con México. Las zonas de la industria automotriz en Galicia con Citroen o BMW no son muy diferentes a las zonas de Aguascalientes o Ciudad Sahagún. Ni siquiera Barcelona me pareció más desarrollada que determinadas zonas de México. Yo no presumo el desarrollo mexicano que ha sido un desastre, la industrialización, incluyendo la industria pesada no ha traído más que desgracia, así que mi visión industrial no es inherente al optimismo.

digiste; NO SE POR QUE TU PRETENSION DE LA PROPIEDAD PRIVADA EN EL CAMPO, ES LA UNICA QUE PUEDE DAR EL DESARROLLO.?
no es la UNICA, claro que no, pero si es una parte muy importante en el desarrollo rapido del capitalismo
no es una PRETENSION MIA, la historia de los paises capitalistas mas exitosos LO DEMUESTRAN.
ESPAÑA? no es un ejemplo para nada, incluso es el pais mas retrasado mentalmente de toda Europa, lo demuestra la imperiosa necesidad de CATALUNIA de separarse de las provincias castellanas y el peligro que corre la union europea por culpa de los desmadres de ESPAÑA E ITALIA.
conozco algo de españa de donde salieron mis antepasados con una mano delante y otra atras.
no me interesa ningun pais de LATAM. mis ideas sobre los tropiesos en su desarrollo, yo se lo achaco, a la mentalidad europea hasta de los que denominan PATRIOTA de las clases altas
en ciudad mexico, he oido palabras despectivas como INDIO DE PATA RAJADAS, no tienen confianza en sus paises, depositan mucho de su dinero y riquezas en Europa y eeuu, ect ect

todo viene por mi comentario sobre la REPARTICION MAL HECHA DE LA TIERRA

me gustaria que siguieras con tu relatos historicos, se te da muy bien y siempre se aprende algo
disculpa
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

digiste; NO SE POR QUE TU PRETENSION DE LA PROPIEDAD PRIVADA EN EL CAMPO, ES LA UNICA QUE PUEDE DAR EL DESARROLLO.?
no es la UNICA, claro que no, pero si es una parte muy importante en el desarrollo rapido del capitalismo.

No sé, trato de entender lo que dices. No sé creo que supones que en México la agricultura o la economía no es capitalista. El capitalismo admite formas híbridas y mixtas como el sector público o lo que se ha dado en llamar el sector social. Las cooperativas, por ejemplo, no son propiedad privada, pero pueden funcionar muy bien con el capitalismo. Algo así sucede con la forma ejidal. Depende de problemas de productividad.


...no es una PRETENSION MIA, la historia de los paises capitalistas mas exitosos LO DEMUESTRAN.
ESPAÑA? no es un ejemplo para nada, incluso es el pais mas retrasado mentalmente de toda Europa, lo demuestra la imperiosa necesidad de CATALUNIA de separarse de las provincias castellanas y el peligro que corre la union europea por culpa de los desmadres de ESPAÑA E ITALIA.
conozco algo de españa de donde salieron mis antepasados con una mano delante y otra atras.

La intervención no es para mostrarte que México es una economía muy poderosa, que no la es, no es muy diferente de España. Pero eso no quiere decir que México sea precapitalista o que aquí el capitalismo no esté consolidado. A pesar de ello somos un territorio neocolonial de los Estados Unidos. el TLCAN primero y el segundo tratado, aseguró la extensión de los clusters norteamericanos en nuestro país Alea hacta est


no me interesa ningun pais de LATAM. mis ideas sobre los tropiesos en su desarrollo, yo se lo achaco, a la mentalidad europea hasta de los que denominan PATRIOTA de las clases altas
en ciudad mexico, he oido palabras despectivas como INDIO DE PATA RAJADAS, no tienen confianza en sus paises, depositan mucho de su dinero y riquezas en Europa y eeuu, ect ect

Partamos de que México no es un país imperialista o que compita con los Estados Unidos. Evidentemente no somos China, Rusia o la Unión Europea. Somos algo así como España para Alemania, sólo que nos tocó jugar con los Estados Unidos.

El capitalismo no se asienta por la mentalidad cultural como establece Max Weber en su ética protestante, sino en los procesos y las condiciones de Acumulación de Capital. El capitalismo no apareció con el esclavismo, como dices por allí en otro lugar, sino en el siglo XVII con la formación de las manufacturas y se consolidó con el proceso de maquinización. Ni Rusia, ni China son protestantes, como tampoco lo es Francia. Que el desarrollo del capital haya tenido su origen en Inglaterra no se debe a su protestantismo.

Desde luego en México hay un racismo extraño, más tirándole al clasismo que al racismo mismo. Pero este es un fenómeno que existe en una gran parte de los países del mundo donde la mentalidad eurocentrista occidental, pretende que los europeos son superiores sólo porque llegaron al capitalismo antes. China les dará una lección definitiva.

Para los mexicanos es medio extraño que exista una especie de frenología racial como existe en los estados unidos donde te hacen poner a que "grupo racial perteneces". Aquí nunca encontrarás un formulario gubernamental que te pida tal dato. Incluso por ejemplo me extrañaba que en España me preguntaban que si eran indios o mestizos, los de tal o cuál lugar, aquí no nos preguntamos tales cosas. Cuando alguien le dice indio a alguien, es más el sesgo de decirle paleto, rural, pobre, miserable. Es este juego en las palabras entre el roto (Hombre que sale bien vestido para ocultar su pobreza) y el peladito, pobre consuetudinario que puedes identificar por sus ropas. Y en efecto las clases altas tratan de mantener la distancia social de esa manera.


todo viene por mi comentario sobre la REPARTICION MAL HECHA DE LA TIERRA

me gustaria que siguieras con tu relatos historicos, se te da muy bien y siempre se aprende algo
disculpa
te Saluda un marxista

Los expertos en economía como Enrique Cárdenas sostienen que el problema del campo no proviene del reparto, sino de la carencia de una política de desarrollo del mismo donde la tenencia de la tierra sólo puede ser un aspecto.

Desde luego atiendo tus comentarios para después sumergirse en la discusión historiográfica como fuente de comprensión de los fenómenos históricos.

[Giordano Bruno]

Plutarco Elías Calles representó este viraje decisivo de renuncia por la república democrática en pos de un Estado paternalista que se consolidará en el cardenismo. el actual gobierno mexicano es una especie de neocardenismo orientado y adaptado a los periodos del estado como entidad reguladora. Si Calles se había despedido en los momentos previos de la crisis de 1929 y los sistemas liberales; Amlo regresa en medio del fin de los gobiernos liberales de principios del siglo XXI, en México. La experiencia de gobiernos liberales ha sido corta y funesta.

El siguiente enfrentamiento de los gobiernos revolucionarios en 1924 fue con la institución más articulada desde la colonia, la verdadera herencia hispánica que quedaba. No en balde esa institución reivindicaba el hispanismo, más tarde a la falange, contra la construcción de un estado liberal que suprime con tradición laica la enseñanza de la religión en las escuelas y la separación entre la Iglesia y el Estado. Un principio básico de la legitimidad sobre la que se funda el Estado mexicano.

Retomando el relato. En 1926 el país fue escenario de una rebelión religiosa azuzada por la Iglesia con apoyo principalmente en el bajío. El bajío es una franja al centro de México y al norte de la ciudad capital que comprende los estados de Colima, Jalisco, Michoacán, Guanajuato, Querétaro y San Luis Potosí.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/80/Alianza_baj%C3%ADo_occidente.jpg/304px-Alianza_baj%C3%ADo_occidente.jpg

La población además de muy adicta a la religión es muy conservadora y por esto fue el bastión de la rebelión religiosa de 1926 en contra del gobierno del general Plutarco Elías Calles. A pesar de que en Jalisco o Querétaro han existido intelectuales progresistas, escritores y artistas de la talla de José María Vigil o de Clemente Orozco. La mayoría de los "intelectuales orgánicos" de estas poblaciones son puritanos mojigatos que a la vez de escandalizados por las ideas nuevas tienen esa doble cara del puritanismo con sus segundos frentes, dobles matrimonios y casas chicas. Obviamente es una población con una percepción machista, que reduce a sus mujeres sin permitir su crecimiento.

Por eso no es fortuito que la gran oposición al Estado nacional revolucionario proviniera de esta zona. La Iglesia cerró los templos y los habitantes interpretaron que había sido obra del gobierno. El resultado fue una guerra campesina al estilo de la Vandee entre 1926 y 1929 que terminó con los arreglos entre el Estado mexicano y la Iglesia católica. Una salida que se conoció como el modus vivendi

https://www.mexicodesconocido.com.mx/wp-content/uploads/2018/01/guerra_cristera_mexico_elias_calles.jpg

[cripton36]

No sé, trato de entender lo que dices. No sé creo que supones que en México la agricultura o la economía no es capitalista. El capitalismo admite formas híbridas y mixtas como el sector público o lo que se ha dado en llamar el sector social. Las cooperativas, por ejemplo, no son propiedad privada, pero pueden funcionar muy bien con el capitalismo. Algo así sucede con la forma ejidal. Depende de problemas de productividad.



La intervención no es para mostrarte que México es una economía muy poderosa, que no la es, no es muy diferente de España. Pero eso no quiere decir que México sea precapitalista o que aquí el capitalismo no esté consolidado. A pesar de ello somos un territorio neocolonial de los Estados Unidos. el TLCAN primero y el segundo tratado, aseguró la extensión de los clusters norteamericanos en nuestro país Alea hacta est



Partamos de que México no es un país imperialista o que compita con los Estados Unidos. Evidentemente no somos China, Rusia o la Unión Europea. Somos algo así como España para Alemania, sólo que nos tocó jugar con los Estados Unidos.

El capitalismo no se asienta por la mentalidad cultural como establece Max Weber en su ética protestante, sino en los procesos y las condiciones de Acumulación de Capital. El capitalismo no apareció con el esclavismo, como dices por allí en otro lugar, sino en el siglo XVII con la formación de las manufacturas y se consolidó con el proceso de maquinización. Ni Rusia, ni China son protestantes, como tampoco lo es Francia. Que el desarrollo del capital haya tenido su origen en Inglaterra no se debe a su protestantismo.

Desde luego en México hay un racismo extraño, más tirándole al clasismo que al racismo mismo. Pero este es un fenómeno que existe en una gran parte de los países del mundo donde la mentalidad eurocentrista occidental, pretende que los europeos son superiores sólo porque llegaron al capitalismo antes. China les dará una lección definitiva.

Para los mexicanos es medio extraño que exista una especie de frenología racial como existe en los estados unidos donde te hacen poner a que "grupo racial perteneces". Aquí nunca encontrarás un formulario gubernamental que te pida tal dato. Incluso por ejemplo me extrañaba que en España me preguntaban que si eran indios o mestizos, los de tal o cuál lugar, aquí no nos preguntamos tales cosas. Cuando alguien le dice indio a alguien, es más el sesgo de decirle paleto, rural, pobre, miserable. Es este juego en las palabras entre el roto (Hombre que sale bien vestido para ocultar su pobreza) y el peladito, pobre consuetudinario que puedes identificar por sus ropas. Y en efecto las clases altas tratan de mantener la distancia social de esa manera.



Los expertos en economía como Enrique Cárdenas sostienen que el problema del campo no proviene del reparto, sino de la carencia de una política de desarrollo del mismo donde la tenencia de la tierra sólo puede ser un aspecto.

Desde luego atiendo tus comentarios para después sumergirse en la discusión historiográfica como fuente de comprensión de los fenómenos históricos.

claro que considero a mexico un pais capitalista.
en este planeta donde el CAPITAL ES REY todos los paises son capitalistas
ahora existen paises con el capitalismo muy bien implementado, otros a media y otros pesimo.
LAS COOPERATIVAS son capitalistas, siempre lo han sido, por mucho que las izquierdas capitalistas, se empeñen en lo contrario
MARX recomendo las COOPERATIVAS AGRICOLAS al partido obrero aleman, como una forma de ayudar al campesino de pequeñas parcelas ante el paso arrollador del capitalismo con la agricultura a gran escala.
es decir, como TACTICA POLITICA
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

claro que considero a mexico un pais capitalista.
en este planeta donde el CAPITAL ES REY todos los paises son capitalistas
ahora existen paises con el capitalismo muy bien implementado, otros a media y otros pesimo.
Me parece bien entendernos, no hay capitalismos peores o mejores. México sin duda es un país capitalista con menos acumulación de capital que Estados Unidos, que es nuestra frontera histórica. La comparación de sociedades en una visión evolucionista del desarrollo es un tanto eurocentrista. La suerte de la clase obrera mexicana corre a la par de la clase obrera de Estados Unidos, incluso existe un vínculo histórico.

LAS COOPERATIVAS son capitalistas, siempre lo han sido, por mucho que las izquierdas capitalistas, se empeñen en lo contrario
MARX recomendo las COOPERATIVAS AGRICOLAS al partido obrero aleman, como una forma de ayudar al campesino de pequeñas parcelas ante el paso arrollador del capitalismo con la agricultura a gran escala.
es decir, como TACTICA POLITICA
En la actualidad el desarrollo europeo ha sido desplazado del centro del capitalismo mundial. Históricamente es donde se originó el capitalismo y esto lo he venido estudiando como parte del estudio historiográfico de la revolución industrial y el advenimiento de las revoluciones industriales.

[cripton36]

Me parece bien entendernos, no hay capitalismos peores o mejores. México sin duda es un país capitalista con menos acumulación de capital que Estados Unidos, que es nuestra frontera histórica. La comparación de sociedades en una visión evolucionista del desarrollo es un tanto eurocentrista. La suerte de la clase obrera mexicana corre a la par de la clase obrera de Estados Unidos, incluso existe un vínculo histórico.

En la actualidad el desarrollo europeo ha sido desplazado del centro del capitalismo mundial. Históricamente es donde se originó el capitalismo y esto lo he venido estudiando como parte del estudio historiográfico de la revolución industrial y el advenimiento de las revoluciones industriales.

1- no he dicho CAPITALISMOS MEJORES O PEORES. he dicho CAPITALISMO BIEN IMPLEMENTADOS, UNOS A MEDIA Y OTROS COMO DESASTRES
como capitalismo triunfante estan los europeos y eeuu.
como capitalismo a medias, son los mixtos, esos donde se introduce el capitalismo cuando aun tienen mucha influencia Agricola
como capitalismo desastrozo estan los que implementan los izquierdistas capitalistas herederos del leninismo.
2-si llamas DESPLAZAMIENTO a la extension del capitalismo cuantitativamente, es cierto.
por eso hoy china y paises subdesarrollados crecen mas que los paises desarrollados y esto ocurrira hasta que haya cierto parametron de desarrollo, cuando se agote dejaran de crecer a tasas altas y creceran como Europa y eeuu
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

1- no he dicho CAPITALISMOS MEJORES O PEORES. he dicho CAPITALISMO BIEN IMPLEMENTADOS, UNOS A MEDIA Y OTROS COMO DESASTRES
como capitalismo triunfante estan los europeos y eeuu.
como capitalismo a medias, son los mixtos, esos donde se introduce el capitalismo cuando aun tienen mucha influencia Agricola
como capitalismo desastrozo estan los que implementan los izquierdistas capitalistas herederos del leninismo.

Yo ni siquiera creo que hayan sido tan desastrosos. Rusia es una potencia económicamente de las dimensiones de Alemania y China es muy superior incluso a los Estados Unidos. Los paradigmas están cambiando. Si hablas de las muertes por los gulags y esas cosas, los gringos tuvieron sus propios genocidios. Para el capitalismo lo que importan son los resultados.


2-si llamas DESPLAZAMIENTO a la extension del capitalismo cuantitativamente, es cierto. por eso hoy china y paises ubdesarrollados crecen mas que los paises desarrollados y esto ocurrira hasta que haya cierto parametron de desarrollo, cuando se agote dejaran de crecer a tasas altas y creceran como Europa y eeuu

China ya se llevó en cuanto PNB a Estados Unidos. No estoy hablando de tasas de crecimiento sino de dimensiones económicas. Esto que estás viviendo es histórico. Y le pone un severo golpe no sólo al orgullo eurocentrista sino a lo que estás afirmando. Hablas de calidad. En el capitalismo la calidad se refleja en la capacidad productiva y China ya sobrepasó a los gringos.
1 CHINA $ 25,360,000,000,000 2018
2 ESTADOS UNIDOS $ 19,490,000,000,000 2017 est.
3 INDIA $ 9,474,000,000,000 2017 est.
4 4 JAPÓN $ 5,443,000,000,000 2017 est.
5 5 ALEMANIA $ 4,199,000,000,000 2017 est.
6 6 RUSIA $ 4,016,000,000,000 2017 est.
7 7 INDONESIA $ 3,250,000,000,000 2017 est.
8 BRASIL $ 3,248,000,000,000 2017 est.
9 9 REINO UNIDO $ 2,925,000,000,000 2017 est.
10 FRANCIA $ 2,856,000,000,000 2017 est.
11 MEXICO $ 2,463,000,000,000 2017 est.
12 ITALIA $ 2,317,000,000,000 2017 est.
13 TURQUÍA $ 2,186,000,000,000 2017 est.
14 COREA DEL SUR $ 2,035,000,000,000 2017 est.
15 ESPAÑA $ 1,778,000,000,000 2017 est.

[Giordano Bruno]

En 1929 se había producido un empate casi técnico entre las fuerzas revolucionarias del gobierno y los cristeros. El riesgo que significó la crisis de 1929 y la rebelión escobarista, empujó al gobierno a tomar una decisión en los arreglos con la Iglesia católica. Por intermediación de la Iglesia norteamericana y con el vaticano, la propia Iglesia excluyó a los combatientes de la cristiada.

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/2c-kk_y5trfiyufmSNwZiosM6uezkzgct1jT_jTyOeG_OuM3xZwfb 2YipV08nlaEnJVomitkFaDCW6_nZ2Xbg6NsJ3gB

Posteriormente la Iglesia condenó a los que antes había sacralizado como combatientes de la fe. A regañadientes los cristeros tuvieron que entregar las armas poco antes a la reelección del general Álvaro Obregón y al asesinato del Gral. Francisco Serrano con el que comenzamos el relato de este hilo. El triunfo de Obregón estuvo salpicado de dos atentados, el del padre Pro, quién prestó su automóvil para que le echaran bombas a Obregón, atentado que falló y el que al fin lo logró con los disparos de León Toral en la Bombilla

https://lh3.googleusercontent.com/proxy/XltL_YAo_Q_UUuI_vReTvMJcC0m_36hkwO653okEijbMEzWiTy 7oi6WWivflfs0ZRkp1hOtP1bU9WiJlNnYQaYAsSADwGf5wrz3e ioJVF9KQmCpy8sczaCYa7_LmvBQydDEue8JuByT_aqh0rgpbDp dLRek

[cripton36]

Yo ni siquiera creo que hayan sido tan desastrosos. Rusia es una potencia económicamente de las dimensiones de Alemania y China es muy superior incluso a los Estados Unidos. Los paradigmas están cambiando. Si hablas de las muertes por los gulags y esas cosas, los gringos tuvieron sus propios genocidios. Para el capitalismo lo que importan son los resultados.



China ya se llevó en cuanto PNB a Estados Unidos. No estoy hablando de tasas de crecimiento sino de dimensiones económicas. Esto que estás viviendo es histórico. Y le pone un severo golpe no sólo al orgullo eurocentrista sino a lo que estás afirmando. Hablas de calidad. En el capitalismo la calidad se refleja en la capacidad productiva y China ya sobrepasó a los gringos.
1 CHINA $ 25,360,000,000,000 2018
2 ESTADOS UNIDOS $ 19,490,000,000,000 2017 est.
3 INDIA $ 9,474,000,000,000 2017 est.
4 4 JAPÓN $ 5,443,000,000,000 2017 est.
5 5 ALEMANIA $ 4,199,000,000,000 2017 est.
6 6 RUSIA $ 4,016,000,000,000 2017 est.
7 7 INDONESIA $ 3,250,000,000,000 2017 est.
8 BRASIL $ 3,248,000,000,000 2017 est.
9 9 REINO UNIDO $ 2,925,000,000,000 2017 est.
10 FRANCIA $ 2,856,000,000,000 2017 est.
11 MEXICO $ 2,463,000,000,000 2017 est.
12 ITALIA $ 2,317,000,000,000 2017 est.
13 TURQUÍA $ 2,186,000,000,000 2017 est.
14 COREA DEL SUR $ 2,035,000,000,000 2017 est.
15 ESPAÑA $ 1,778,000,000,000 2017 est.

1- vamos que eso de cataloger unos paises mejores que otros es de chavales.
te explico capitalismo y marxismo puro, tanto que antes ni lo habias leido ni oido.
rusia avanzo con su CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO, hasta donde se lo permitio esa estructura politica. tan pronto llegaron a la cima de esa politica economica se COLAPSO y tuvieron que sincronizar su Sistema politico al del capitalismo internacional. china hizo reformas capitalistas a medias, para evitar el colapso y los hacendados castro en cuba, aun no entienden el problema . pero el capitalismo internacional los hara reaccional quieran o no.

los genocidios y crimenes TODOS SON DEL CAPITALISMO sin importer su politica
china sera o llegara ser el Paraiso. pero yo nunca cambiara ni eeuu ni Europa por china.
esos datos como todos los que informan los paises socialistas-leninistas no son confiables
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

1- vamos que eso de cataloger unos paises mejores que otros es de chavales.
te explico capitalismo y marxismo puro, tanto que antes ni lo habias leido ni oido.
rusia avanzo con su CAPITALISMO MONOPOLISTA DE ESTADO, hasta donde se lo permitio esa estructura politica. tan pronto llegaron a la cima de esa politica economica se COLAPSO y tuvieron que sincronizar su Sistema politico al del capitalismo internacional. china hizo reformas capitalistas a medias, para evitar el colapso y los hacendados castro en cuba, aun no entienden el problema . pero el capitalismo internacional los hara reaccional quieran o no.

los genocidios y crimenes TODOS SON DEL CAPITALISMO sin importer su politica
china sera o llegara ser el Paraiso. pero yo nunca cambiara ni eeuu ni Europa por china.
esos datos como todos los que informan los paises socialistas-leninistas no son confiables
te Saluda un marxista

A pesar del tono, me simpatiza tu arrogancia, te vuelves un poco vulnerable.

No, el término capitalismo monopolista de estado como tu ya apreciaste es para mi un concepto revisionista del marxismo. Para ti, evidentemente no.

No les fue tan mal porque sentaron las bases de una industrialización, pasando de una sociedad semifeudal o precapitalista a una sociedad capitalista avanzada muy rápidamente. Los ajustes al final para la competencia, no quitan el hecho repetido en todos lados de que cuando no existe una burguesía acumuladora fuerte, la sustituye el Estado, en todos lados. Cuando el capitalismo alcanzó niveles suficientes de productividad y competencia, suelta amarras.

A tu pesar, el estalinismo que tu denominas marxismo leninismo en términos capitalistas no fue tan nefasto como dices.

[Giordano Bruno]

Los asesinos del Gral. Obregón fueron mochos provenientes del bajío. La cultura mocha es parte del atraso mexicano, porque no entiende los cambios y mucho menos la ciencia. Dedican todo el tiempo a cultivar un fanatismo religioso que lo mismo preparaba atentados contra los revolucionarios, que arrastraba maestras por enseñar a los niños ciencia.

https://secureservercdn.net/198.71.233.184/a71.396.myftpupload.com/wp-content/uploads/2017/11/alvaro-660x320.jpg https://pbs.twimg.com/media/EAgVRjpWsAE20t1.png

[cripton36]

A pesar del tono, me simpatiza tu arrogancia, te vuelves un poco vulnerable.

No, el término capitalismo monopolista de estado como tu ya apreciaste es para mi un concepto revisionista del marxismo. Para ti, evidentemente no.

No les fue tan mal porque sentaron las bases de una industrialización, pasando de una sociedad semifeudal o precapitalista a una sociedad capitalista avanzada muy rápidamente. Los ajustes al final para la competencia, no quitan el hecho repetido en todos lados de que cuando no existe una burguesía acumuladora fuerte, la sustituye el Estado, en todos lados. Cuando el capitalismo alcanzó niveles suficientes de productividad y competencia, suelta amarras.

A tu pesar, el estalinismo que tu denominas marxismo leninismo en términos capitalistas no fue tan nefasto como dices.

hombre, que NUNCA en mi vida comparto esa idea orroroza de MARXISMO-LENINISTA. se es MARXISTA O LENINISTA son dos cosas totalmente diferentes y contrapuestas.
LENINISMO es reformista capitalista y mucho mas cruel en su explotacion que el capitalismo libre
MARXISMO por el contrario es abolicionista su objetivo y unico es la ABOLICION DEL CAPITALISMO y con sus ruinas la creacion del comunismo-marxista. objetivo que nunca se ha trazado ni un izquierdista, mucho menos un leninista
el socialismo-leninista es una politica capitalista desfazada. solo funciono y funcionaria en paises FEUDALES como fue rusia. pero en los paises subdesarrollados capitalista no funciona y es un crimen aplicarlo. por eso sus faltas de LIBERTADES, REPRESION Y CRIMINIZACION.
no lo digo yo, lo puedes comprobar muy facil
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

hombre, que NUNCA en mi vida comparto esa idea orroroza de MARXISMO-LENINISTA. se es MARXISTA O LENINISTA son dos cosas totalmente diferentes y contrapuestas. LENINISMO es reformista capitalista y mucho mas cruel en su explotacion que el capitalismo libre MARXISMO por el contrario es abolicionista su objetivo y unico es la ABOLICION DEL CAPITALISMO y con sus ruinas la creacion del comunismo-marxista. objetivo que nunca se ha trazado ni un izquierdista, mucho menos un leninista.

Es algo que hemos repetido constantemente y creo que conocemos nuestra concepción y nuestras diferencias. Te puedo decir que al menos para mi es una concepción extraña y mi impresión es que es personal, tuya solamente. No te voy a convencer, y creo que tú tampoco a mi.


el socialismo-leninista es una politica capitalista desfazada. solo funciono y funcionaria en paises FEUDALES como fue rusia. pero en los paises subdesarrollados capitalista no funciona y es un crimen aplicarlo. por eso sus faltas de LIBERTADES, REPRESION Y CRIMINIZACION.
no lo digo yo, lo puedes comprobar muy facil
te Saluda un marxista

He estudiado mucho las revoluciones industriales en todo el mundo. Me parece que tu visión de la economía, desligada del Estado te impide entender la función del Estado.

[cripton36]

Es algo que hemos repetido constantemente y creo que conocemos nuestra concepción y nuestras diferencias. Te puedo decir que al menos para mi es una concepción extraña y mi impresión es que es personal, tuya solamente. No te voy a convencer, y creo que tú tampoco a mi.



He estudiado mucho las revoluciones industriales en todo el mundo. Me parece que tu visión de la economía, desligada del Estado te impide entender la función del Estado.

1- Bueno, acaso no se puede ser original? para tener la verdad hay que repetir , lo que dicen los demas?
te puedo recitar todo el leninismo como lo hacen los izquierdistas, socialistas y comunistas y seguramente estarias de acuerdo conmigo. pero eso seria MENTIR
2-a cual economia desligada de el ESTADO te refieres.? eso solo existio en la comunidad primitiva y podrias saber exactamente como funcionaban en el libro que mencionaste. LA PROPIEDAD PRIVADA, EL ESTADO Y LA FAMILIA
esa respuesta tuya, no tiene relacion con lo que te explique, en relacion a la DIFERENCIA ENTRE MARXISMO Y LENINISMO.
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

1- Bueno, acaso no se puede ser original? para tener la verdad hay que repetir , lo que dicen los demas?
te puedo recitar todo el leninismo como lo hacen los izquierdistas, socialistas y comunistas y seguramente estarias de acuerdo conmigo. pero eso seria MENTIR

El problema no es quién lo dice, en efecto sino el sustento. Regreso a la crítica, que no es personal, el Estado tiene funciones específicas en el capitalismo. No puede haber capitalismo sin Estado. La función del Estado varía de acuerdo a las coyunturas del capital. A un tipo de coyuntura, por ejemplo crisis, corresponde la función del Estado como factor equilibrante y regulador. Otra función tiene el Estado en momentos de expansión. Las revoluciones tienen mayor o menor presencia dependiendo de la fortaleza de las entidades privadas. Las revoluciones industriales con agentes privados como protagonistas se dieron sólo en Gran Bretaña y los Estados Unidos. En mayor o menor medida el Estado compensó la carencia de actores privados, por ejemplo Francia y Alemania tuvieron una mayor presencia del Estado en su proceso de industrialización, hasta los países con menor "mercado" con Rusia o México donde el Estado fue definitivo para el proceso. Depende del momento histórico en el que lo realizan y las condiciones económicas de su propia historia. Por eso, cuando te leo hablando de ideas o ideologías, me pareciera que no analizas las condiciones materiales.


2-a cual economia desligada de el ESTADO te refieres.? eso solo existio en la comunidad primitiva y podrias saber exactamente como funcionaban en el libro que mencionaste. LA PROPIEDAD PRIVADA, EL ESTADO Y LA FAMILIA
esa respuesta tuya, no tiene relacion con lo que te explique, en relacion a la DIFERENCIA ENTRE MARXISMO Y LENINISMO.

De nuevo veo que es probable que no has leído este texto que salió de los grundrisses y que contiene los estudios de Marx sobre las sociedades "primitivas". La lectura de este texto te llevará a constatar que Marx no tiene una visión lineal de la historia. En este segmento de los grundrisses, titulado "Formas que preceden a la producción capitalista", Marx expone con claridad lo que te estoy mencionando.

https://live.staticflickr.com/65535/49881525582_f29fcd3415.jpg

No es lo mismo que el texto sobre los escritos etnológicos de Morgan y que conocemos como El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado. A mi manera de ver Marx no contradice a Engels, pero Engels no trata en su texto el desarrollo mundial de los modos e producción. aquí en México por los años 90 tuvimos a Lawrence Kramer, quién estudió a fondo a Engels. Desde luego yo no estoy criticando aquí tu visión contra el "marxismo-leninismo" sino anotando que tienes errores a la hora de desprender de la sociedad esclavista, la sociedad capitalista.

Por lo que toca a tu tema favorito, el marxismo-leninismo, pareces empatar a Lenin con Stalin, lo que es en términos teóricos un triple salto mortal.

[Giordano Bruno]

El asesinato de Obregón fue un segundo parteaguas, pues si el asesinato de Francisco Serrano en Huitzilac, la supresión y ataque del Partido Liberal Constitucionalista de México había derivado en el populismo mexicano de los años 30, en el que el Estado recién constituido era un regulador de la economía, el desarrollo y el conflicto social; el paso a su constitución como Estado de "masas" tomó dirección en el momento en el que el gobierno de caudillos fue presionado para dar paso el régimen de "instituciones".

Calles se defiende cuando le responde a José Vasconcelos en el exilio cuando éste le decía burlonamente "la Plutarca". SI usted hubiese estado al frente de un gobierno con esos generales venales y violentos, usted hubiese hecho exactamente lo que hice yo. Plutarco Elías Calles en los momentos del asesinato a Obregón hubo de obrar "con el corazón caliente y la mente fría". Meses antes el asesinato de Francisco Serrano había cancelado la opción de un gobierno por las urnas y cuatro años la supresión de Delahuerta significó el fin del PLCM como el núcleo de las transformaciones partidarias en pos de la acción de caudillos como Obregón y él mismo. Pero la promesa de justicia y la indignación por el asesinato del Presidente electo trajo el proceso de transición. Calles como todos sabemos fue el poder tras el poder de los gobiernos siguientes: El de Emilio Portes Gil, el de Pascual Ortiz Rubio y el de Abelardo Rodríguez.

La investigación fue dada a los obregonistas, a cuya responsabilidad corrió León Toral, el asesino material, ellos se encargaron de interrogarlo y seguir las indagatorias que los llevaron hacia el grupo de cristeros de donde había partido el plan del magnicidio. León Toral era el ejecutor de un grupo pequeño de conspiradores que sentían que Obregón no debería llegar porque lo sentían "enemigo de la Iglesia". El fusilamiento del asesino y el juicio a los responsables acabó con las especulaciones de si Elías Calles había tenido la responsabilidad en el asesinato.

https://4.bp.blogspot.com/-YP5OgUawQuE/XDbMFFF2NkI/AAAAAAAA4SE/qiR5XgopNN0BkZ-lDrzoV5dsHUjg_9cRACLcBGAs/s1600/23%2B12%2B1900%2BJose%2BToral%2B-%2Bfusilado%2B01.jpg

[cripton36]

El problema no es quién lo dice, en efecto sino el sustento. Regreso a la crítica, que no es personal, el Estado tiene funciones específicas en el capitalismo. No puede haber capitalismo sin Estado. La función del Estado varía de acuerdo a las coyunturas del capital. A un tipo de coyuntura, por ejemplo crisis, corresponde la función del Estado como factor equilibrante y regulador. Otra función tiene el Estado en momentos de expansión. Las revoluciones tienen mayor o menor presencia dependiendo de la fortaleza de las entidades privadas. Las revoluciones industriales con agentes privados como protagonistas se dieron sólo en Gran Bretaña y los Estados Unidos. En mayor o menor medida el Estado compensó la carencia de actores privados, por ejemplo Francia y Alemania tuvieron una mayor presencia del Estado en su proceso de industrialización, hasta los países con menor "mercado" con Rusia o México donde el Estado fue definitivo para el proceso. Depende del momento histórico en el que lo realizan y las condiciones económicas de su propia historia. Por eso, cuando te leo hablando de ideas o ideologías, me pareciera que no analizas las condiciones materiales.



De nuevo veo que es probable que no has leído este texto que salió de los grundrisses y que contiene los estudios de Marx sobre las sociedades "primitivas". La lectura de este texto te llevará a constatar que Marx no tiene una visión lineal de la historia. En este segmento de los grundrisses, titulado "Formas que preceden a la producción capitalista", Marx expone con claridad lo que te estoy mencionando.

https://live.staticflickr.com/65535/49881525582_f29fcd3415.jpg

No es lo mismo que el texto sobre los escritos etnológicos de Morgan y que conocemos como El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado. A mi manera de ver Marx no contradice a Engels, pero Engels no trata en su texto el desarrollo mundial de los modos e producción. aquí en México por los años 90 tuvimos a Lawrence Kramer, quién estudió a fondo a Engels. Desde luego yo no estoy criticando aquí tu visión contra el "marxismo-leninismo" sino anotando que tienes errores a la hora de desprender de la sociedad esclavista, la sociedad capitalista.

Por lo que toca a tu tema favorito, el marxismo-leninismo, pareces empatar a Lenin con Stalin, lo que es en términos teóricos un triple salto mortal.


YA creo que te entendi
avisarme si me equivoco
SEGUN MARX ; el ESTADO tiene varias funciones segun las circunstancia. PERO SU PRINCIPAL TAREA ES SER GARANTE DE EL CAPITAL.
EL CAPITAL=EXPROPIACION=ENAJENACION DE EL VALOR
SEGUN LENIN; el ESTADO tiene varias funciones. incluyendo la de server al proletariado, donde si hay plusvalia se utiliza casi toda en educacion y asistencia medica generalizada y el resto se repartee por igual entre los Borrego

interesante, tu especialidad es historia y conoces escritos de marxismo o sobre MARX, que siendo mi especialidad. NO CONOZCO
no es lo mismo decir; EL CAPITALISMO VINO DEL ESCLAVISMO
que decir que EL CONCEPTO DE EL CAPITAL concebido por MARX comenzo cuando al primer hombre o a varios hombres se les EXPROPIO EL FRUTO INTEGRO DE SU FUERZA DE TRABAJO ( explotacion del hombre por el hombre)
cosa que CUALQUIER NIÑO LO SABRIA
esa caracteristica EXPROPIACION DEL FRUTO INTEGRO DE LA FUERZA DE TRABAJO ( EL CAPITAL) fue evolucionando sin o pasando por el ESCLAVISMO, FEUDALISMO HASTA CONVERTIRSE EN EL SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA (expropiacion de la fuerza de trabajo GENERAL) muy dificil de identificar para muchos adultos
asi es todo; cuando es simple, cualquiera lo ve obviamente. pero cuando se torna compleja, muy pocos lo ven
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

YA creo que te entendi
avisarme si me equivoco
SEGUN MARX ; el ESTADO tiene varias funciones segun las circunstancia. PERO SU PRINCIPAL TAREA ES SER GARANTE DE EL CAPITAL.
EL CAPITAL=EXPROPIACION=ENAJENACION DE EL VALOR
SEGUN LENIN; el ESTADO tiene varias funciones. incluyendo la de server al proletariado, donde si hay plusvalia se utiliza casi toda en educacion y asistencia medica generalizada y el resto se repartee por igual entre los Borrego

Estas un poco obsesionado con Lenin. El Estado capitalista es el garante en efecto de que el capital funciona bajo reglas, leyes y autoridad jurídica. Entre sus funciones se encuentra cubrir aquellos aspectos que los capitalistas no pueden cubrir, para lo cual el capital colectivo como Estado entra en acción.

Bien el capital es una sociedad en la cuál el valor se valoriza y para ello tu fórmula Capital no es igual a expropiación sino acumulación de valor que se reconvierte en capital constante y capital variable. No se a que llames exactamente "expropiación" quizás no tenemos el mismo lenguaje, sobre todo que tú dices que la plusvalía es un error. dices, eso no lo has explicado. Yo prefiero primero aclarar los conceptos en Marx, Lenin que no es prioridad, lo podemos abordar más adelante. Me gustaría que me explicaras a qué te refieres con lo del error en lo de la plusvalía, porque observo que la omites continuamente.


interesante, tu especialidad es historia y conoces escritos de marxismo o sobre MARX, que siendo mi especialidad. NO CONOZCO
no es lo mismo decir; EL CAPITALISMO VINO DEL ESCLAVISMO
que decir que EL CONCEPTO DE EL CAPITAL concebido por MARX comenzo cuando al primer hombre o a varios hombres se les EXPROPIO EL FRUTO INTEGRO DE SU FUERZA DE TRABAJO ( explotacion del hombre por el hombre) cosa que CUALQUIER NIÑO LO SABRIA esa caracteristica EXPROPIACION DEL FRUTO INTEGRO DE LA FUERZA DE TRABAJO ( EL CAPITAL) fue evolucionando sin o pasando por el ESCLAVISMO, FEUDALISMO HASTA CONVERTIRSE EN EL SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA (expropiacion de la fuerza de trabajo GENERAL) muy dificil de identificar para muchos adultos asi es todo; cuando es simple, cualquiera lo ve obviamente. pero cuando se torna compleja, muy pocos lo ven

Me parece que es importante que leas el texto que refiero. Pero que también leas con atención la sección III, a partir del capítulo V, del Tomo I del Capital. Lo digo porque no hablamos el mismo lenguaje. La fuerza de trabajo en mi perspectiva separada aparece hasta el capitalismo, antes el trabajo tiene componentes diferentes. Por ejemplo en el feudalismo la relación productiva no se da en la separación de la fuerza de trabajo, sino en la posición de la tierra.

[cripton36]

Estas un poco obsesionado con Lenin. El Estado capitalista es el garante en efecto de que el capital funciona bajo reglas, leyes y autoridad jurídica. Entre sus funciones se encuentra cubrir aquellos aspectos que los capitalistas no pueden cubrir, para lo cual el capital colectivo como Estado entra en acción.

Bien el capital es una sociedad en la cuál el valor se valoriza y para ello tu fórmula Capital no es igual a expropiación sino acumulación de valor que se reconvierte en capital constante y capital variable. No se a que llames exactamente "expropiación" quizás no tenemos el mismo lenguaje, sobre todo que tú dices que la plusvalía es un error. dices, eso no lo has explicado. Yo prefiero primero aclarar los conceptos en Marx, Lenin que no es prioridad, lo podemos abordar más adelante. Me gustaría que me explicaras a qué te refieres con lo del error en lo de la plusvalía, porque observo que la omites continuamente.



Me parece que es importante que leas el texto que refiero. Pero que también leas con atención la sección III, a partir del capítulo V, del Tomo I del Capital. Lo digo porque no hablamos el mismo lenguaje. La fuerza de trabajo en mi perspectiva separada aparece hasta el capitalismo, antes el trabajo tiene componentes diferentes. Por ejemplo en el feudalismo la relación productiva no se da en la separación de la fuerza de trabajo, sino en la posición de la tierra.

no creo que sarga nada de la explicacion de la PLUSVALIA. pero te complacere.
la PLUSVALIA es la parte que deja de retribuirle el burgues al obrero en el ciclo productive de el capital. pero si cambias la ecuacion. es decir que el obrero reciba la mayor PLUSVALIA, no cambia nada porque quien administra y determina el destino del obreros es el burgues en compañia con el ESTADO.
lo que cambia toda la suerte del obrero, es que el sea el PROPIETARIO de todo el fruto de su fuerza de trabajo.
por que?
porque moralmente en los inicios de la humanidad, el product que salia de las manos del hombre, era enteramente de su PROPIEDAD. cosa que dejo de ser en cualquiera Sociedad CLASISTA
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

no creo que sarga nada de la explicacion de la PLUSVALIA. pero te complacere.
la PLUSVALIA es la parte que deja de retribuirle el burgues al obrero en el ciclo productive de el capital. pero si cambias la ecuacion. es decir que el obrero reciba la mayor PLUSVALIA, no cambia nada porque quien administra y determina el destino del obreros es el burgues en compañia con el ESTADO.
lo que cambia toda la suerte del obrero, es que el sea el PROPIETARIO de todo el fruto de su fuerza de trabajo.
por que?
porque moralmente en los inicios de la humanidad, el product que salia de las manos del hombre, era enteramente de su PROPIEDAD. cosa que dejo de ser en cualquiera Sociedad CLASISTA
te Saluda un marxista

Dese la lectura del capital parece que tienes algunos problemas con la teoría del valor que es la base de la teoría de la plusvalía. El trabajador en el capital no puede tener la plusvalía, porque sencillamente dejaría de ser plusvalía. El gran secreto de la existencia del Capital, el valor valorizando, es que canaliza ese valor excedentario que se produce por la relación del trabajo asalariado y la convierte continuamente en capital. Sin plusvalía, no hay capital, así de sencillo.

En buen plan te señalo que no has trabajado mucho el problema de las formas que preceden el modo de producción capitalista. Saludos

[cripton36]

Dese la lectura del capital parece que tienes algunos problemas con la teoría del valor que es la base de la teoría de la plusvalía. El trabajador en el capital no puede tener la plusvalía, porque sencillamente dejaría de ser plusvalía. El gran secreto de la existencia del Capital, el valor valorizando, es que canaliza ese valor excedentario que se produce por la relación del trabajo asalariado y la convierte continuamente en capital. Sin plusvalía, no hay capital, así de sencillo.

En buen plan te señalo que no has trabajado mucho el problema de las formas que preceden el modo de producción capitalista. Saludos

con razon los hacendados castro en cuba, dicen que no crean PLUSVALIA. han de compartir tu idea.
que haran los sindicatos peleando con los burgueses por una tajada mayor, de las ganancias de capital. que torpe son. verdad?
ves como lo sabia de antemano?
en que consiste esa TEORIA DEL VALOR SEGUN TU?
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

con razon los hacendados castro en cuba, dicen que no crean PLUSVALIA. han de compartir tu idea.
que haran los sindicatos peleando con los burgueses por una tajada mayor, de las ganancias de capital. que torpe son. verdad?
ves como lo sabia de antemano?
en que consiste esa TEORIA DEL VALOR SEGUN TU?
te Saluda un marxista

Hay emociones que aún no entiendo mucho en ti. No hay una teoría del valor según yo, la teoría del valor es el elemento básico para la crítica de la economía política. Me temo que tampoco has leído Das Kapital.

Entiendo que los planteamientos que haces los has desarrollado tú mismo. Vamos por partes.

Cuba es un país que no es socialista, es un capitalismo de estado no desarrollado. Yo no odio a Castro, no considero que los amigos cubanos sean socialistas, pero no tengo tus emociones.

Hablas de ganancias, capital, salario, desechas la teoría de la plusvalía. Amigo mío usted no es marxista, usted es usted. No hablamos el mismo lenguaje.

No es nada personal, saludos

[cripton36]

Hay emociones que aún no entiendo mucho en ti. No hay una teoría del valor según yo, la teoría del valor es el elemento básico para la crítica de la economía política. Me temo que tampoco has leído Das Kapital.

Entiendo que los planteamientos que haces los has desarrollado tú mismo. Vamos por partes.

Cuba es un país que no es socialista, es un capitalismo de estado no desarrollado. Yo no odio a Castro, no considero que los amigos cubanos sean socialistas, pero no tengo tus emociones.

Hablas de ganancias, capital, salario, desechas la teoría de la plusvalía. Amigo mío usted no es marxista, usted es usted. No hablamos el mismo lenguaje.

No es nada personal, saludos

NO, claro que no, no he leido EL CAPITAL . recuerdo cuando entre que no sabias que habian CUATRO TOMOS.
segun MARX; SOCIALISMO ES un proceso socializante que comenzo con la introduccion de las maquinas por los burgueses. gracias a la industrializacion el ser humano vive hoy en SOCIALISMO
yo no odio a nadie, mucho menos a los HACENDADOS CASTRO RUZ

como se llama CUBA constitucionalmente?
REPUBLICA SOCIALISTA DE CUBA.
por que sera?
es una lastima que evadiste EXPLICAR LA TEORIA DE EL VALOR
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

NO, claro que no, no he leido EL CAPITAL . recuerdo cuando entre que no sabias que habian CUATRO TOMOS.

Recuerdas mal, la obra editada tiene tres, agregar las teorías de la plusvalía era el proyecto del tomo IV. Pero eso es lo que en academia llamamos un campanazo, porque te sabes una pequeña información, no puede medir cuanto sabes de la obra realmente. Esto lo podremos saber en las exposiciones que haces.

Yo no te calumnio. Me baso en lo que dices y como vas definiendo y presentando tus argumentos. Leo, pero también entiendo que careces de una percepción clara de la teoría del valor, lo digo no porque me imagino, sino por tus afirmaciones.


segun MARX; SOCIALISMO ES un proceso socializante que comenzo con la introduccion de las maquinas por los burgueses.

Por ejemplo esta afirmación me revela otra cosa más, no atiendes los capítulos VIII, IX, X, XI, XII, XIII y XIV del tomo primero del capital. Tu afirmas lo anterior, Marx no dice lo que tú dices. Y yo en particular, prefiero la explicación de Marx.


gracias a la industrializacion el ser humano vive hoy en SOCIALISMO yo no odio a nadie, mucho menos a los HACENDADOS CASTRO RUZ

Mira, mis profesores en semiótica de la cultura me decían que la carga discursiva de una persona se revelaba en sus adjetivos calificativos. Allí tienes la carga semántica. Cuando calificas a Castro de Hacendado, lo que no fue, lo calificas de rural, campesino terrateniente. No son definiciones digamos científicas, sino por la forma y el contexto textual en el que lo dices parecen peyorativos, El adjetivo reiterado revela emociones. Pero en fin, es mi impresión.


como se llama CUBA constitucionalmente?
REPUBLICA SOCIALISTA DE CUBA.
por que sera?
es una lastima que evadiste EXPLICAR LA TEORIA DE EL VALOR

No suelo hacer el trabajo de los demás, te lo digo en relación a la teoría del valor. Te la podría explicar, pero eso no sería suficiente porque no estás remojado en la discusión. Entonces caeríamos en lo mismo que sucedió ya de que te pido pruebas de donde esta el concepto CME en Marx, sin que atines a encontrarlo. Yo se de antemano que no existe. Luego te desplazas y me hablas de interpretación de lo que dice lo que yo te presenté. Tampoco tu interpretación parece ser muy buena, más bien como que adaptas lo que quieres leer y no te abres a los contextos del texto que estás leyendo. Es evidente que si confundes dinero con valor, ganancia con plusvalía, no entiendes la propuesta de Marx en Das Kapital. Yo preferiría en ese sentido reflexionar con referentes, escucho tus ideas, pero noto su insuficiencia.

[cripton36]

Recuerdas mal, la obra editada tiene tres, agregar las teorías de la plusvalía era el proyecto del tomo IV. Pero eso es lo que en academia llamamos un campanazo, porque te sabes una pequeña información, no puede medir cuanto sabes de la obra realmente. Esto lo podremos saber en las exposiciones que haces.

Yo no te calumnio. Me baso en lo que dices y como vas definiendo y presentando tus argumentos. Leo, pero también entiendo que careces de una percepción clara de la teoría del valor, lo digo no porque me imagino, sino por tus afirmaciones.



Por ejemplo esta afirmación me revela otra cosa más, no atiendes los capítulos VIII, IX, X, XI, XII, XIII y XIV del tomo primero del capital. Tu afirmas lo anterior, Marx no dice lo que tú dices. Y yo en particular, prefiero la explicación de Marx.



Mira, mis profesores en semiótica de la cultura me decían que la carga discursiva de una persona se revelaba en sus adjetivos calificativos. Allí tienes la carga semántica. Cuando calificas a Castro de Hacendado, lo que no fue, lo calificas de rural, campesino terrateniente. No son definiciones digamos científicas, sino por la forma y el contexto textual en el que lo dices parecen peyorativos, El adjetivo reiterado revela emociones. Pero en fin, es mi impresión.



No suelo hacer el trabajo de los demás, te lo digo en relación a la teoría del valor. Te la podría explicar, pero eso no sería suficiente porque no estás remojado en la discusión. Entonces caeríamos en lo mismo que sucedió ya de que te pido pruebas de donde esta el concepto CME en Marx, sin que atines a encontrarlo. Yo se de antemano que no existe. Luego te desplazas y me hablas de interpretación de lo que dice lo que yo te presenté. Tampoco tu interpretación parece ser muy buena, más bien como que adaptas lo que quieres leer y no te abres a los contextos del texto que estás leyendo. Es evidente que si confundes dinero con valor, ganancia con plusvalía, no entiendes la propuesta de Marx en Das Kapital. Yo preferiría en ese sentido reflexionar con referentes, escucho tus ideas, pero noto su insuficiencia.

yo se que prefieres a MARX, no te lo critic. pero sabes concientemente que MARX era un ser humano lleno de defectos y que su filosofia esta incompleta? lo sabes verdad?
la filosofia marxista no es DOGMATICA y lo incorrecto seria recitarte sus libros y citas, como especialista hay algunas cosas de MARX que no comparto.
claro eso que yo hice, con la filosofia MARXISTA, no se puede hacer con la historia
ya viste que no sabes y aun no lo crees que EL CAPITAL=EXPROPIACION=ENAJENACION DE EL VALOR y tampoco lo encontraran en las redes de desinformacion capitalistas
todo en MARX es DIALECTICA y quien no la domine, no la sepa utilizer practicamente. NO PUEDE ENTENDER LA FILOSOFIA MARXISTA
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

yo se que prefieres a MARX, no te lo critic. pero sabes concientemente que MARX era un ser humano lleno de defectos y que su filosofia esta incompleta? lo sabes verdad?

A lo que me ofreces tú, con todo respeto, sí prefiero a Karl Marx. Y desde luego estoy consciente que Marx es un ser humano, pero me enfoco a los temas que estamos tratando. El desarrollo teórico de Marx sobre la sociedad capitalista y el Capital tiene sus bases científicas en la crítica de la economía política y particularmente en la teoría del valor que postuló David Ricardo y en el desarrollo de su propia teoría de la plusvalía. En esto suelo ser puntual.


la filosofia marxista no es DOGMATICA y lo incorrecto seria recitarte sus libros y citas, como especialista hay algunas cosas de MARX que no comparto.

Si lo dices porque crees que yo pretendo hacer de Marx un dogma, creo que te equivocas. Yo he escrito aquí de aquello que me parece acertado en Marx. Y también en relación a lo que escribes, lo que observo no tiene que ver con Marx. Por ejemplo eso de la filosofía marxista. Yo no estaría de acuerdo en la positivación de la teoría de Marx, su planteamiento está totalmente alejado de ello.

No se trata de mera repetición de concepto, pero si existe una mala interpretación y una insuficiente superación conceptual, no es dogma sino interpretación defectuosa el problema.


claro eso que yo hice, con la filosofia MARXISTA, no se puede hacer con la historia ya viste que no sabes y aun no lo crees que EL CAPITAL=EXPROPIACION=ENAJENACION DE EL VALOR y tampoco lo encontraran en las redes de desinformacion capitalistas todo en MARX es DIALECTICA y quien no la domine, no la sepa utilizer practicamente. NO PUEDE ENTENDER LA FILOSOFIA MARXISTA

La dialéctica de Marx es una dialéctica materialista. En tal sentido no parte de ideas y conceptos, sino de el análisis crítico de la realidad que pretende transformar. Los conceptos que propones desde luego no son conceptos en Marx, sino como ya es evidente, son muy tuyos. En mi perspectiva no superan el análisis marxiano del capital. La visión de que el marxismo es una filosofía, ya me revela el carácter idealista de tu teoría. Para ti es una cuestión de conceptos.

[cripton36]

A lo que me ofreces tú, con todo respeto, sí prefiero a Karl Marx. Y desde luego estoy consciente que Marx es un ser humano, pero me enfoco a los temas que estamos tratando. El desarrollo teórico de Marx sobre la sociedad capitalista y el Capital tiene sus bases científicas en la crítica de la economía política y particularmente en la teoría del valor que postuló David Ricardo y en el desarrollo de su propia teoría de la plusvalía. En esto suelo ser puntual.



Si lo dices porque crees que yo pretendo hacer de Marx un dogma, creo que te equivocas. Yo he escrito aquí de aquello que me parece acertado en Marx. Y también en relación a lo que escribes, lo que observo no tiene que ver con Marx. Por ejemplo eso de la filosofía marxista. Yo no estaría de acuerdo en la positivación de la teoría de Marx, su planteamiento está totalmente alejado de ello.

No se trata de mera repetición de concepto, pero si existe una mala interpretación y una insuficiente superación conceptual, no es dogma sino interpretación defectuosa el problema.



La dialéctica de Marx es una dialéctica materialista. En tal sentido no parte de ideas y conceptos, sino de el análisis crítico de la realidad que pretende transformar. Los conceptos que propones desde luego no son conceptos en Marx, sino como ya es evidente, son muy tuyos. En mi perspectiva no superan el análisis marxiano del capital. La visión de que el marxismo es una filosofía, ya me revela el carácter idealista de tu teoría. Para ti es una cuestión de conceptos.

la filosofia marxista NO ES CIENTIFICA y la DIALECTICA no es materialista ni idealista, es una herramienta de trabajo muy util y provechosa cuando la dominas y sabes trabajar con ella
cuando te avientas con la historiografia rusa 1900--1990?
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

la filosofia marxista NO ES CIENTIFICA y la DIALECTICA no es materialista ni idealista, es una herramienta de trabajo muy util y provechosa cuando la dominas y sabes trabajar con ella
cuando te avientas con la historiografia rusa 1900--1990?
te Saluda un marxista

Es un punto de discusión, es muy claro que para Marx, su dialéctica es materialista.

El idealismo alemán es el que intenta negar el materialismo de Marx.

[cripton36]

Es un punto de discusión, es muy claro que para Marx, su dialéctica es materialista.

El idealismo alemán es el que intenta negar el materialismo de Marx.

el problema que temenos, es que me interpretas mal
no he negado que el marxismo sea DIALECTICO-MATERIALISTA.
he dicho; LA DIALECTICA NO ES NI MATERIALISTA NI IDEALISTA, ES UNA HERRAMIENTA DE TRABAJO muy bien utilizada por HEGEL Y MARX al crear sus sistemas filosoficos
por eso cree un tema con solo DIALECTICA, pero al igual que en otros foros, las personas no pasan de decir; DIALECTICAMENTE, LA DIALECTICA, ECT ECT y en realidad desconocen que es y como se usa.
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

el problema que temenos, es que me interpretas mal
no he negado que el marxismo sea DIALECTICO-MATERIALISTA.
he dicho; LA DIALECTICA NO ES NI MATERIALISTA NI IDEALISTA, ES UNA HERRAMIENTA DE TRABAJO muy bien utilizada por HEGEL Y MARX al crear sus sistemas filosoficos
por eso cree un tema con solo DIALECTICA, pero al igual que en otros foros, las personas no pasan de decir; DIALECTICAMENTE, LA DIALECTICA, ECT ECT y en realidad desconocen que es y como se usa.

No dudo en esto de que muchas personas dicen...

No toda dialéctica es materialista, pero la dialéctica de Marx es materialista. Conozco de manera general, no soy un experto de la dialéctica hegeliana, conozco el sistema y he leído la fenomenología del espíritu, la lógica y la filosofía del derecho, así como la de la religión y la de la naturaleza. También he leído algunas de las obras de Hans Georg Gadamer que es en mi perspectiva el principal filósofo de la segunda parte del siglo XX y que sin duda es dialéctico.

Sin duda Marx emplea la dialéctica con un enfoque materialista, por eso hablamos de una dialéctica materialista. Pero no sólo la filosofía, también la crítica de la economía política y el pensamiento de los clásicos con los que debate. Aquí es donde me parece que no entiendes mucho el planteamiento. El problema de los filósofos es que hay mucho bla, bla, bla y pocas matemáticas y poco estudio de la ciencia, más si hablamos de los filósofos universitarios que repiten los sistemas filosóficos como si fuese una historia de la filosofía.

[cripton36]

No dudo en esto de que muchas personas dicen...

No toda dialéctica es materialista, pero la dialéctica de Marx es materialista. Conozco de manera general, no soy un experto de la dialéctica hegeliana, conozco el sistema y he leído la fenomenología del espíritu, la lógica y la filosofía del derecho, así como la de la religión y la de la naturaleza. También he leído algunas de las obras de Hans Georg Gadamer que es en mi perspectiva el principal filósofo de la segunda parte del siglo XX y que sin duda es dialéctico.

Sin duda Marx emplea la dialéctica con un enfoque materialista, por eso hablamos de una dialéctica materialista. Pero no sólo la filosofía, también la crítica de la economía política y el pensamiento de los clásicos con los que debate. Aquí es donde me parece que no entiendes mucho el planteamiento. El problema de los filósofos es que hay mucho bla, bla, bla y pocas matemáticas y poco estudio de la ciencia, más si hablamos de los filósofos universitarios que repiten los sistemas filosóficos como si fuese una historia de la filosofía.

aun no me entiendes.
no hay DIALECTICA HEGELIANA NI MARXISTA.
lo correcto es decir; HEGEL Y MARX crearon sus sistemas filosoficos ,con el METODO DE LA DIALECTICA.
ok anyway
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

aun no me entiendes.
no hay DIALECTICA HEGELIANA NI MARXISTA.
lo correcto es decir; HEGEL Y MARX crearon sus sistemas filosoficos ,con el METODO DE LA DIALECTICA.
ok anyway
te Saluda un marxista

No amiguito, te mintieron en tu escuela :lol:

[cripton36]

No amiguito, te mintieron en tu escuela :lol:

nadie me pudo MENTIR porque eso es mi experiencia educacional
DIALECTICA
1-LUCHA DE CONTRARIOS
2-SALTO CUANTITATIVO A SALTO CUALITATIVO
3-NEGACION DE LA NEGACION
esas son sus tres leyes y MARX comenzo SU OBRA EL CAPITAL , CON LOS CONTRARIOS
VALOR DE CAMBIO& VALOR DE USO

puedes continuar?

te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

El asesinato de Obregón fue un segundo parteaguas, pues si el asesinato de Francisco Serrano en Huitzilac, la supresión y ataque del Partido Liberal Constitucionalista de México había derivado en el populismo mexicano de los años 30, en el que el Estado recién constituido era un regulador de la economía, el desarrollo y el conflicto social; el paso a su constitución como Estado de "masas" tomó dirección en el momento en el que el gobierno de caudillos fue presionado para dar paso el régimen de "instituciones".

Calles se defiende cuando le responde a José Vasconcelos en el exilio cuando éste le decía burlonamente "la Plutarca". SI usted hubiese estado al frente de un gobierno con esos generales venales y violentos, usted hubiese hecho exactamente lo que hice yo. Plutarco Elías Calles en los momentos del asesinato a Obregón hubo de obrar "con el corazón caliente y la mente fría". Meses antes el asesinato de Francisco Serrano había cancelado la opción de un gobierno por las urnas y cuatro años la supresión de Delahuerta significó el fin del PLCM como el núcleo de las transformaciones partidarias en pos de la acción de caudillos como Obregón y él mismo. Pero la promesa de justicia y la indignación por el asesinato del Presidente electo trajo el proceso de transición. Calles como todos sabemos fue el poder tras el poder de los gobiernos siguientes: El de Emilio Portes Gil, el de Pascual Ortiz Rubio y el de Abelardo Rodríguez.

La investigación fue dada a los obregonistas, a cuya responsabilidad corrió León Toral, el asesino material, ellos se encargaron de interrogarlo y seguir las indagatorias que los llevaron hacia el grupo de cristeros de donde había partido el plan del magnicidio. León Toral era el ejecutor de un grupo pequeño de conspiradores que sentían que Obregón no debería llegar porque lo sentían "enemigo de la Iglesia". El fusilamiento del asesino y el juicio a los responsables acabó con las especulaciones de si Elías Calles había tenido la responsabilidad en el asesinato.

https://4.bp.blogspot.com/-YP5OgUawQuE/XDbMFFF2NkI/AAAAAAAA4SE/qiR5XgopNN0BkZ-lDrzoV5dsHUjg_9cRACLcBGAs/s1600/23%2B12%2B1900%2BJose%2BToral%2B-%2Bfusilado%2B01.jpg

Maximato y cambios

Tras el asesinato de Obregón se vinieron cambios muy importantes. Para evitar que hubiese más enfrentamientos entre caudillos militares, el régimen emprendió un conjunto de reformas que fueron muy importantes.

1. Construyó una institución política que nucleara a todos y le dió la forma de Partido. El Partido hegemónico de la revolución sería el Partido Nacional Revolucionario que fue en realidad el sistema de intermediación entre el gobierno y la sociedad.

2. Sacó al ejército de las contiendas políticas por medio de su profesionalización y prohibiendo que los militares usaran el ejército y las elecciones como doble vía. Si se contendía por un cargo civil, se tenía que salir del ejército[/LIST]

3. Creó instituciones de Estado para impulsar el desarrollo económico tales como Nacional Financiera y el Banco de México.

De esta manera el monopolio electoral desplazó sin miramientos la libre competencia de los partidos.

[cripton36]

nadie me pudo MENTIR porque eso es mi experiencia educacional
DIALECTICA
1-LUCHA DE CONTRARIOS
2-SALTO CUANTITATIVO A SALTO CUALITATIVO
3-NEGACION DE LA NEGACION
esas son sus tres leyes y MARX comenzo SU OBRA EL CAPITAL , CON LOS CONTRARIOS
VALOR DE CAMBIO& VALOR DE USO

puedes continuar?

te Saluda un marxista

jaaaa jaaaa joooo jaaaa jooo

me mintieron jaaa jaaaa jaaa
HEGEL CON LOS CONTRARIOS
EXISTE & NO EXISTE

JAAAAA
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

jaaaa jaaaa joooo jaaaa jooo

me mintieron jaaa jaaaa jaaa
HEGEL CON LOS CONTRARIOS
EXISTE & NO EXISTE

JAAAAA
te Saluda un marxista

Traeme la cita de El Capital

[cripton36]

Traeme la cita de El Capital

buscala en el internet, es mas confiable
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

buscala en el internet, es mas confiable

Naaa, amiguito, te caí por segunda vez. No has leído El capital. Ahora me saldrás que se puede interpretar de la lectura de la obra, como lo hiciste con el concepto CME en el caso Del socialismo utópico al socialismo científico. Al parecer tienes que hacer mayor lectura en lugar de andar interpretando a la libre. Mira el capital no contiene ese postulado, en ninguna parte. Esos postulados aparecen en el Anti Düring de F. Engels y en la Dialéctica de la Naturaleza, mira este es mi ejemplar.

https://live.staticflickr.com/65535/49890816292_6b01409b7f.jpg

Pero ni siquiera lo recoges exactamente como lo propone Engels sino como lo reduce Viktor Afanasiev en su manual sobre los fundamentos de la filosofía.

https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/51Mm2-DnIUL.jpg

Por lo que no es en el contexto de El Capital donde se puede encontrar dicha exposición, sino en el contexto de la discusión con el Sr. Düring. un texto que se remonta a 1877, lo escribió Engels y que se denomina originalmente la Subversión de la Filosofía por el Sr. Düring. Así que de un Manual pretendes desprender, sacada de contexto, una discusión de ciencia, para pretender realizar una síntesis del pensamiento en Marx, que llevó a cabo Engels. Bien esto vale la pena desarrollarlo en el contexto de una orientación historiográfica, es decir de reconstrucción de sentido del texto original y su contexto histórico-cultural.

[cripton36]

Naaa, amiguito, te caí por segunda vez. No has leído El capital. Ahora me saldrás que se puede interpretar de la lectura de la obra, como lo hiciste con el concepto CME en el caso Del socialismo utópico al socialismo científico. Al parecer tienes que hacer mayor lectura en lugar de andar interpretando a la libre. Mira el capital no contiene ese postulado, en ninguna parte. Esos postulados aparecen en el Anti Düring de F. Engels y en la Dialéctica de la Naturaleza, mira este es mi ejemplar.

https://live.staticflickr.com/65535/49890816292_6b01409b7f.jpg

Pero ni siquiera lo recoges exactamente como lo propone Engels sino como lo reduce Viktor Afanasiev en su manual sobre los fundamentos de la filosofía.

https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/51Mm2-DnIUL.jpg

Por lo que no es en el contexto de El Capital donde se puede encontrar dicha exposición, sino en el contexto de la discusión con el Sr. Düring. un texto que se remonta a 1877, lo escribió Engels y que se denomina originalmente la Subversión de la Filosofía por el Sr. Düring. Así que de un Manual pretendes desprender, sacada de contexto, una discusión de ciencia, para pretender realizar una síntesis del pensamiento en Marx, que llevó a cabo Engels. Bien esto vale la pena desarrollarlo en el contexto de una orientación historiográfica, es decir de reconstrucción de sentido del texto original y su contexto histórico-cultural.

dejame ver si entendi

si no copio exactamente lo que dijo MARX O ENGEL , no sirve para ti?
siento mucho que estes atrapado y no te puedas liberal
puedes tener hasta una biblioteca , la mas complete del universal, que si al leer NO INTERPRETAS CORRECTAMENTE, estas perdido, como lo has demostrado hasta el momento
ya te dije' SI NO REPITO LO QUE DIJERON LOS FARISEOS, ME CRUCIFICARAN.
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

dejame ver si entendi

si no copio exactamente lo que dijo MARX O ENGEL , no sirve para ti?
siento mucho que estes atrapado y no te puedas liberal
puedes tener hasta una biblioteca , la mas complete del universal, que si al leer NO INTERPRETAS CORRECTAMENTE, estas perdido, como lo has demostrado hasta el momento
ya te dije' SI NO REPITO LO QUE DIJERON LOS FARISEOS, ME CRUCIFICARAN.
te Saluda un marxista

Bien, vámonos entendiendo.

Estableces una lógica un poco extraña. Como refiero con exactitud los textos, estoy "atrapado en los mismos" como no acepto tu interpretación, dices no me "libero de los textos", "estoy perdido", no "interpreto correctamente" los textos. Y dices que si no los repites, que no los repites los interpretas a tu modo, entonces te sientes excomulgado.

¿Refieres o no refieres los textos? ¿Por qué sin referirlos tu interpretación es la correcta? Cualquier analista te podrá decir que la interpretación correcta parte del trabajo correcto parte de entender la textualidad y ya el análisis de texto tiene y su interpretación tiene herramientas concretas, no la especulación, no las ocurrencias de cada quién.

Vamos con calma de nuevo. Vamos a abordar este tema y el anterior, y desde luego lo vamos a hacer con lo único que científicamente es lo correcto, el texto que estamos analizando.

[cripton36]

Bien, vámonos entendiendo.

Estableces una lógica un poco extraña. Como refieron con exactitud los textos, estoy "atrapado en los mismos" como no acepto tu interpretación, dices no me "libero de los textos", "esyoy perdido", no "interpreto correctamente" los textos. Y dices que si no los repites, que no los repites los interpretas a tu modo, entonces te sientes excomulgado.

¿Refieres o no refieres los textos? ¿Por qué sin referirlos tu interpretación es la correcta? Cualquier analista te podrá decir que la interpretación correcta parte del trabajo correcto de la textualidad y ya el análisis de texto tiene y su interpretación tiene herramientas concretas, no la especulación, no las ocurrencias de cada quién.

Vamos con calma de nuevo. Vamos a abordar este tema y el anterior, y desde luego lo vamos a hacer con lo único que científicamente es lo correcto, el texto que estamos analizando.

eso solo es CORRECTO en historiografia, pero no en FILOSOFIA.
aparte que considero ser fiel a la esencia de el MARXISMO. solo que mi interpretacion es muy diferente de lo comun, del criterio general de el burgos
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

eso solo es CORRECTO en historiografia, pero no en FILOSOFIA.

No, no hay una verdad para la filosofía o una verdad para la historiografía. La traducción e interpretación están conectados. No se puede afirmar por ejemplo que un problema filológico no sea un problema para la filosofía o que el análisis correcto de un texto no afecte la interpretación. Me parece que es una mala coartada venir con el cuento de que porque yo interpreto desde la filosofía, lo que alguien interpreta es lo correcto porque es filósofo. No, no es así, ni los temas son patrimonio de nadie.


aparte que considero ser fiel a la esencia de el MARXISMO. solo que mi interpretacion es muy diferente de lo comun, del criterio general de el burgos

Hasta el momento lo que leo no tiene sustento, sinceramente. Pones una discusión de Engels sobre la naturaleza como todo El capital, nunca Engels o Marx habló del concepto Capitalismo Monopolista de Estado Nos hemos cansado de esperar que traigas donde ellos dicen eso, porque tú dices que lo dicen. Cuando no puedes probarlo, entonces hablas de "interpretación" y de que no nos podemos basar en los textos que refieres. Eso sencillamente nos dice que evidentemente tu planteamiento no tiene nada que ver con Marx y que es tu propuesta.

[cripton36]

No, no hay una verdad para la filosofía o una verdad para la historiografía. La traducción e interpretación están conectados. No se puede afirmar por ejemplo que un problema filológico no sea un problema para la filosofía o que el análisis correcto de un texto no afecte la interpretación. Me parece que es una mala coartada venir con el cuento de que porque yo interpreto desde la filosofía, lo que alguien interpreta es lo correcto porque es filósofo. No, no es así, ni los temas son patrimonio de nadie.



Hasta el momento lo que leo no tiene sustento, sinceramente. Pones una discusión de Engels sobre la naturaleza como todo El capital, nunca Engels o Marx habló del concepto Capitalismo Monopolista de Estado Nos hemos cansado de esperar que traigas donde ellos dicen eso, porque tú dices que lo dicen. Cuando no puedes probarlo, entonces hablas de "interpretación" y de que no nos podemos basar en los textos que refieres. Eso sencillamente nos dice que evidentemente tu planteamiento no tiene nada que ver con Marx y que es tu propuesta.

pues si, es inutil seguirle, sin caer en repeticiones.
REPITO
no esperes de mi, citas de ningun tipo. lo tomas o lo dejas. no estas ni estan obligados. soy un ser LIBRE y tengo criterios y opinion propia
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

pues si, es inutil seguirle, sin caer en repeticiones.
REPITO
no esperes de mi, citas de ningun tipo. lo tomas o lo dejas. no estas ni estan obligados. soy un ser LIBRE y tengo criterios y opinion propia
te Saluda un marxista

Yo afirmaria sólo tienes "criterio" y opinión propia

[cripton36]

Yo afirmaria sólo tienes "criterio" y opinión propia

me pasa lo mismo, con los que hacen una interpretacion marxista diferente a la mia.
al menos la mia es RADICAL y no toleraria ningun tipo de EXPROPIACION Y EXPLOTACION DEL HOMBRE POR EL HOMBRE O DEL HOMBRE POR EL ESTADO
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

me pasa lo mismo, con los que hacen una interpretacion marxista diferente a la mia.
al menos la mia es RADICAL y no toleraria ningun tipo de EXPROPIACION Y EXPLOTACION DEL HOMBRE POR EL HOMBRE O DEL HOMBRE POR EL ESTADO
te Saluda un marxista

No sé, te me imaginas a Proudhon en la película del joven Marx. La imprecisión en los conceptos y por lo tanto su ambigüedad. El problema de cuando alguien se encierra en sí mismo es que ya NO se conecta uno tanto con el mundo y la realidad. Lo que dices en realidad son sentencias morales.

[cripton36]

No sé, te me imaginas a Proudhon en la película del joven Marx. La imprecisión en los conceptos y por lo tanto su ambigüedad. El problema de cuando alguien se encierra en sí mismo es que ya se conecta uno tanto con el mundo y la realidad. Lo que dices en realidad son sentencias morales.

estamos exactamente en las mismas. tu crees haber identificado mi pensamiento politico-filosofico y creo lo mismo de ti
y no me extraña, siempre pasa lo mismo y creo que es porque no soy un Borrego del rebaño.
te repetire lo que dijo el nieto de el carnicero ERNESTO GUEVARA en la cuba de los hacendados castro ruz ( el hijo de ALBERTO el mexicano, que murio en mexico hastiado de cuba)
dijo exactamente. SI HOY O MAñANA APARECIERA JESUS CRISTO O EL MESIAS, FIDEL LO FUSILARIA
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

estamos exactamente en las mismas. tu crees haber identificado mi pensamiento politico-filosofico y creo lo mismo de ti
y no me extraña, siempre pasa lo mismo y creo que es porque no soy un Borrego del rebaño.
te repetire lo que dijo el nieto de el carnicero ERNESTO GUEVARA en la cuba de los hacendados castro ruz ( el hijo de ALBERTO el mexicano, que murio en mexico hastiado de cuba)
dijo exactamente. SI HOY O MAñANA APARECIERA JESUS CRISTO O EL MESIAS, FIDEL LO FUSILARIA
te Saluda un marxista

Yo no creo que sea un problema de rebaños o pastores, más bien creo que es un problema de incomprensión. En el caso de la discusión que tenemos, el problema es que si sólo vemos la imaginación, jamás sabremos donde está el mundo real. Para imaginación prefiero la literatura.

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Yo no creo que sea un problema de rebaños o pastores, más bien creo que es un problema de incomprensión. En el caso de la discusión que tenemos, el problema es que si sólo vemos la imaginación, jamás sabremos donde está el mundo real. Para imaginación prefiero la literatura.

es que quien esta en la IMAGINACION no soy yo. siempre he tenido los pies muy bien puesto en el planeta tierra.
repito
SI NO DOMINAS LA DIALECTICA. no podras dar con la verdad, ni podras comprender lo que explico.
sabias que la DIALECTICA existe hasta en el universe , independientemente de la conciencia de el hombre?
los medicos la aplican y no saben que la usan. yo diria que juegan con ella a diario y no se percatan, porque para ellos, lo que hacen es bajar los globulos blancos o subir los rojos. sin embargo LOS BLANCOS Y LOS ROJOS, EN NUESTRO CUERPO, SON DOS CONTRARIOS, QUE LOS MEDICOS UTILIZAN Y LOS TRABAJAN, CON LA SEGUNDA LEY DIALECTICA.
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

es que quien esta en la IMAGINACION no soy yo. siempre he tenido los pies muy bien puesto en el planeta tierra.
repito
SI NO DOMINAS LA DIALECTICA. no podras dar con la verdad, ni podras comprender lo que explico.

De lo que estoy seguro es que dices no tiene que ver ni con la dialéctica de Heráclito, ni con la dialéctica hegeliana. Ya estoy dudando incluso si eres estudiante de filosofía, porque seguro profesor no eres. Ya determiné tus fuentes, de donde sacas lo que dices y como lo reelaboras en tu cabeza.


sabias que la DIALECTICA existe hasta en el universe , independientemente de la conciencia de el hombre?

Vaya, esa afirmación si es un contrasentido si de Hegel se habla. Por allí en la fenomenología se dice que es el hombre el que piensa el universo. El concepto se encuentra con la consciencia humana.


los medicos la aplican y no saben que la usan. yo diria que juegan con ella a diario y no se percatan, porque para ellos, lo que hacen es bajar los globulos blancos o subir los rojos. sin embargo LOS BLANCOS Y LOS ROJOS, EN NUESTRO CUERPO, SON DOS CONTRARIOS, QUE LOS MEDICOS UTILIZAN Y LOS TRABAJAN, CON LA SEGUNDA LEY DIALECTICA.

Mmmm vaya Afanasiev, ok entendí.

[cripton36]

De lo que estoy seguro es que dices no tiene que ver ni con la dialéctica de Heráclito, ni con la dialéctica hegeliana. Ya estoy dudando incluso si eres estudiante de filosofía, porque seguro profesor no eres. Ya determiné tus fuentes, de donde sacas lo que dices y como lo reelaboras en tu cabeza.



Vaya, esa afirmación si es un contrasentido si de Hegel se habla. Por allí en la fenomenología se dice que es el hombre el que piensa el universo. El concepto se encuentra con la consciencia humana.



Mmmm vaya Afanasiev, ok entendí.


1- puedes dudar todo lo que quieras. con que yo este convencido que soy graduado en filosofia y especializado en marxismo. es mas que suficiente.
por que?
porque ni tengo partido politico, ni hago proselitismo ni me interesa convencer a nadie.
2-te entiendo. es que segues sin darte cuenta que es DIALECTICA.
3- espero que fuiste sincere, cuando entendiste el ejemplo de el medico.
no puedes encontrar como MARX creo su obra filosofica EL CAPITAL, con el metodo DIALECTICO y sus dos contrarios VALOR DE CAMBIO & VALOR DE USO, porque MARX tomo en consideracion LA SOCIEDAD FEUDAL donde practicamente o generalmente EL VALOR DE USO era la norma general y negaba EL VALOR DE CAMBIO.
tan pronto los burgueses comenzaron a implementar las maquinas, en el trabajo manual de el siervo, el VALOR DE CAMBIO QUE ERA MINORITARIO COMENZO A aumentar CUANTITATIVAMENTE ( segunda ley dialectica), cuando el VALOR DE CAMBIO logro la generalidad y se hizo mayoritario. quedo establecido el SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA y desaparecio el FEUDALISMO.
en terminus sencillos, DIALECTICAMENTE te acabo de narrar la OBRA DE MARX DIALECTICAMENTE
la tercera ley DIALECTICA NEGACION DE LA NEGACION, es cuando el VALOR DE CAMBIO, que era minoritario y negado por el VALOR DE USO, llego ser mayoriatario y nego al valor de uso
TERCERA LEY DIALECTICA NEGACION DE LA NEGACION
diriamos que para crear el comunismo marxista seria el proceso dialectic inverso al que dio lugar al capitalismo.
que el VALOR DE USO sea mayoritario y niege EL VALOR DE CAMBIO
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

1- puedes dudar todo lo que quieras. con que yo este convencido que soy graduado en filosofia y especializado en marxismo. es mas que suficiente.
por que?
porque ni tengo partido politico, ni hago proselitismo ni me interesa convencer a nadie.

No certifico a nadie, tienes razón, ni tienes que convencer a nadie, porque por lo menos a mi, no me has convencido. Tengo muchas horas de vuelo, para saber si alguien lo es, pero no es mi deseo otorgar reconocimientos. Yo sí he militado, he sido discípulo y he tenido discípulos en estos temas con nombres y apellidos. Poro en efecto estamos en un foro, no en una universidad. Yo si dudo que seas siquiera estudiante, no has dado el ancho, en mi humilde opinión sinceramente.


2-te entiendo. es que segues sin darte cuenta que es DIALECTICA.

No voy a contestarte curricularmente, no me corresponde a mi. Si no me calibras adecuadamente, ya no es mi responsabilidad. No hablaré de ti, sólo es importante establecer que no hablas con un diletante y que no sólo he leído la obra de Hegel, sino que he tenido a personajes muy importantes como mis maestros. Ninguno de ellos se atreverían a decir como tú que no sé que es la dialéctica. Pero tú si, has de haber sido alumno de Wenceslao Roces, Labarriere, de Hyppolite o de Hans Georg Gadamer o de perdida de Emilio Lledo Iñigo, para decirme que yo no me doy cuenta de la dialéctica.


3- espero que fuiste sincere, cuando entendiste el ejemplo de el medico.
no puedes encontrar como MARX creo su obra filosofica EL CAPITAL, con el metodo DIALECTICO y sus dos contrarios VALOR DE CAMBIO & VALOR DE USO, porque MARX tomo en consideracion LA SOCIEDAD FEUDAL donde practicamente o generalmente EL VALOR DE USO era la norma general y negaba EL VALOR DE CAMBIO.

No sé en México le llamamos a lo que tu haces, cantinflear. Tienes una revoltura en la cabeza que se refleja en el párrafo anterior. Mira, yo no sólo me dedico a la historia, la economía fue incluso una profesión durante muchos años de mi vida y no sólo conozco El Capital de Marx, el cuál estudié en mi facultad, sino que tengo una clara formación en la historia del pensamiento económico. Yo cuando te leo veo confusiones muy agudas en materia de historia y sobre todo en la teoría del valor, la cual sin temor a equivocarme no entiendes en lo absoluto. Te lo he tratado de decir de formas más suaves, pero por más que te señalo insuficiencias no entiendes. No estás conversando con alguien que no tiene claro el capital, o que no ha leído la obra, te he demostrado contundentemente que la he leído y que la conozco perfectamente. Pero persistes en enredar el doble carácter del valor que expone Marx en la sección primera cuando habla de la mercancía. Ni siquiera sabes donde se funda la teoría del valor y cuál es la discusión de la teoría del valor en la economía clásica inglesa. Yo tengo contacto con personas importantes del medio económico en México, con las que converso sin problemas y te puedo decir que no, no se me hace que tú entiendas demasiado. Si eso no fuese suficiente, te enredas mucho también en los modos de producción. Valor de uso y valor de cambio existen en cualquier sociedad que contenga mercancías, porque es una doble característica del valor que no existe solamente en la sociedad capitalista. No le vas a entrar al asunto de la teoría del plusvalor porque temes exhibirte aún más.


tan pronto los burgueses comenzaron a implementar las maquinas, en el trabajo manual de el siervo, el VALOR DE CAMBIO QUE ERA MINORITARIO COMENZO A aumentar CUANTITATIVAMENTE ( segunda ley dialectica), cuando el VALOR DE CAMBIO logro la generalidad y se hizo mayoritario. quedo establecido el SISTEMA DE PRODUCCION CAPITALISTA y desaparecio el FEUDALISMO.

No sé si hablas en serio y si crees que te creo que esto lo sacas de Marx. Ya te había indicado que no has leído los capítulos X, XI, XII, XIII y XIV del tomo I de El Capital. Y te los indiqué no por amor al arte, sino porque al pasar del feudalismo al capitalismo industrial sin mediar el periodo de la manufactura, lo único que me dice es que te has comido todos estos capítulos. Pero claro, no lees, tu tiras los libro y ni siquiera los tienes en pdf. Como también tiras todo el proceso de producción de plusvalía. Para ti no existe la subsunción formal del proceso de trabajo en el capital como tampoco existe la subsunción real de ese mismo proceso. No existe la diferencia entre la plusvalía absoluta y relativa como dos fenómenos históricos de desarrollo en la producción capitalista. No hay acumulación originaria de capital. Sin valor de cambio en el feudalismo, simplemente no pudo existir intercambio de mercancías, si quieres te lo explico con palitos y bolitas, sólo que te voy a cobrar las clases.


en terminus sencillos, DIALECTICAMENTE te acabo de narrar la OBRA DE MARX DIALECTICAMENTE
la tercera ley DIALECTICA NEGACION DE LA NEGACION, es cuando el VALOR DE CAMBIO, que era minoritario y negado por el VALOR DE USO, llego ser mayoriatario y nego al valor de uso
TERCERA LEY DIALECTICA NEGACION DE LA NEGACION
diriamos que para crear el comunismo marxista seria el proceso dialectic inverso al que dio lugar al capitalismo.
que el VALOR DE USO sea mayoritario y niege EL VALOR DE CAMBIO
te Saluda un marxista

Con esta explicación lo único que me revelas es que no sabes nada. Pues bien, sigue tu camino y deja que siga explicando la utilidad de la historiografía. No perdemos nadie el tiempo. Lo único grave, es que desprestigias el marxismo hablando en su nombre.

[cripton36]

No certifico a nadie, tienes razón, ni tienes que convencer a nadie, porque por lo menos a mi, no me has convencido. Tengo muchas horas de vuelo, para saber si alguien lo es, pero no es mi deseo otorgar reconocimientos. Yo sí he militado, he sido discípulo y he tenido discípulos en estos temas con nombres y apellidos. Poro en efecto estamos en un foro, no en una universidad. Yo si dudo que seas siquiera estudiante, no has dado el ancho, en mi humilde opinión sinceramente.



No voy a contestarte curricularmente, no me corresponde a mi. Si no me calibras adecuadamente, ya no es mi responsabilidad. No hablaré de ti, sólo es importante establecer que no hablas con un diletante y que no sólo he leído la obra de Hegel, sino que he tenido a personajes muy importantes como mis maestros. Ninguno de ellos se atreverían a decir como tú que no sé que es la dialéctica. Pero tú si, has de haber sido alumno de Wenceslao Roces, Labarriere, de Hyppolite o de Hans Georg Gadamer o de perdida de Emilio Lledo Iñigo, para decirme que yo no me doy cuenta de la dialéctica.



No sé en México le llamamos a lo que tu haces, cantinflear. Tienes una revoltura en la cabeza que se refleja en el párrafo anterior. Mira, yo no sólo me dedico a la historia, la economía fue incluso una profesión durante muchos años de mi vida y no sólo conozco El Capital de Marx, el cuál estudié en mi facultad, sino que tengo una clara formación en la historia del pensamiento económico. Yo cuando te leo veo confusiones muy agudas en materia de historia y sobre todo en la teoría del valor, la cual sin temor a equivocarme no entiendes en lo absoluto. Te lo he tratado de decir de formas más suaves, pero por más que te señalo insuficiencias no entiendes. No estás conversando con alguien que no tiene claro el capital, o que no ha leído la obra, te he demostrado contundentemente que la he leído y que la conozco perfectamente. Pero persistes en enredar el doble carácter del valor que expone Marx en la sección primera cuando habla de la mercancía. Ni siquiera sabes donde se funda la teoría del valor y cuál es la discusión de la teoría del valor en la economía clásica inglesa. Yo tengo contacto con personas importantes del medio económico en México, con las que converso sin problemas y te puedo decir que no, no se me hace que tú entiendas demasiado. Si eso no fuese suficiente, te enredas mucho también en los modos de producción. Valor de uso y valor de cambio existen en cualquier sociedad que contenga mercancías, porque es una doble característica del valor que no existe solamente en la sociedad capitalista. No le vas a entrar al asunto de la teoría del plusvalor porque temes exhibirte aún más.



No sé si hablas en serio y si crees que te creo que esto lo sacas de Marx. Ya te había indicado que no has leído los capítulos X, XI, XII, XIII y XIV del tomo I de El Capital. Y te los indiqué no por amor al arte, sino porque al pasar del feudalismo al capitalismo industrial sin mediar el periodo de la manufactura, lo único que me dice es que te has comido todos estos capítulos. Pero claro, no lees, tu tiras los libro y ni siquiera los tienes en pdf. Como también tiras todo el proceso de producción de plusvalía. Para ti no existe la subsunción formal del proceso de trabajo en el capital como tampoco existe la subsunción real de ese mismo proceso. No existe la diferencia entre la plusvalía absoluta y relativa como dos fenómenos históricos de desarrollo en la producción capitalista. No hay acumulación originaria de capital. Sin valor de cambio en el feudalismo, simplemente no pudo existir intercambio de mercancías, si quieres te lo explico con palitos y bolitas, sólo que te voy a cobrar las clases.



Con esta explicación lo único que me revelas es que no sabes nada. Pues bien, sigue tu camino y deja que siga explicando la utilidad de la historiografía. No perdemos nadie el tiempo. Lo único grave, es que desprestigias el marxismo hablando en su nombre.

desprestigio el marxismo? jaaa jaaa quizas, pero nunca como lo hace la chusma izquierdista, socialistas y comunistas, que lo abandonaron por complete
que te deje tranquilo con tu tema?
hombre creo que mensajes atras te lo decia, el marxismo no se te da, como si la historiografia y me interesa.
por eso cree el tema de CUBA SOCIALISTA-LENINISTA
chao
te Saluda un marxista

[Giordano Bruno]

desprestigio el marxismo? jaaa jaaa quizas, pero nunca como lo hace la chusma izquierdista, socialistas y comunistas, que lo abandonaron por complete

Pues desde mi perspectiva si, te unes al coro que me mencionas. Al no conocer, distorsionar el argumento contribuyes a que se tengan ideas erróneas en torno al marxismo. Yo veo que las burlas que hacen con lo que dices, no eres capaz de responder con contundencia los argumentos, cuando lo que te dicen se puede refutar. No me meto mucho porque con Doonga y con los demás ya he discutido y ellos conocen mis argumentos y yo los suyos.

que te deje tranquilo con tu tema?

hombre creo que mensajes atras te lo decia, el marxismo no se te da, como si la historiografia y me interesa.
por eso cree el tema de CUBA SOCIALISTA-LENINISTA
chao

Bien te agradezco. Yo prefiero como otros hacen en otros hilos ir exponiendo en orden ideas sobre lo que es la historiografía

[Giordano Bruno]

Hay dos disciplinas muy importantes en el análisis de textos. La teoría de la argumentación y la teoría de la interpretación. La lógica y la hermenéutica. A partir de los años 90 la escuela belga de lingüística agregó el problema de la persuasión que la antigua fusión lógica y retórica tenían en la antigüedad. Bajo el nombre de nueva retórica Perelman y Tyteca lanzaron la idea de una "Nueva retórica".

La retórica, sobre todo venida de la idea medievalista había sido deformada como concepto al engaño, o la palabrería. En realidad, la retórica contiene un elemento básico en la oratoria y en el discurso. Se llama este elemento persuasión.

La ciencia moderna al centrarse en la verdad como objetivo central comenzó a perder la capacidad de persuadir al público, porque el diseño general de su discurso esta dirigido a lo que se conoce como un auditorio universal y no a los tipos específicos existentes en la sociedad. Los estudios actuales de la historiografía tienen en cuenta todos estos aspectos y sobre todo el contenido y la forma de los discursos. Una consciencia de la escritura y las formas de narración.

[Giordano Bruno]

Analisis de texto


Las dos semanas de sequía que incendiaron a la capital del país

El domingo 19 de noviembre de 1922 la ciudad de México despertó sin agua. En la capital había, según el censo realizado el año anterior, 615 mil habitantes. En las primeras horas de la mañana la mayor parte de éstos descubrió que era imposible obtener de los grifos una sola gota. La higiene no era el mejor hábito de los capitalinos: muchos destinaban el domingo a su aseo personal —y pasaban el resto de la semana dándose rápidos baños de gato—. El sistema de aguas, pues, no pudo elegir peor día para fallar.

¿Las fallas eligen fallar? ¿No es esto un contrasentido? En lugar de ahondar sobre la problemática del mantenimiento de la maquinaria, se elige un sujeto extraño, las fallas.



Desde muy temprano ejércitos completos de fámulas y mozos fueron vistos con baldes en las manos, buscando el líquido de un lado a otro. No lograron encontrarlo más que en las fuentes públicas, porque el sonido de la ciudad “había perdido el canto del agua”. Con el pelo enmarañado y lagañas en los ojos, la gente se sentó a esperar. Iba a ser muy largo aquel domingo. Cada habitante de la ciudad solía disponer de un promedio de 200 litros diarios. Cuando cayó la noche las cañerías continuaban secas. “Hasta aquel día, nadie se había dado cuenta de la importancia que tiene el agua en nuestros usos domésticos”, consignó un periodista. Los baños de los cines, las cantinas, los teatros, los restaurantes, se estaban convirtiendo, para entonces, en algo parecido a zonas de desastre.

Una emergencia por una falla en las bombas de la casa de la Condesa.

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Al día siguiente se esparció la noticia de que, a causa del descuido de un empleado, las bombas de agua de la planta de la Condesa, en donde concluía el acueducto proveniente de Xochimilco, se habían inundado. El director de Aguas Potables anunció que iba a tomar tres días secar la maquinaria y entregó al público una mala noticia: en ese lapso, la ciudad carecería del líquido suficiente para satisfacer sus necesidades. El agua almacenada, dijo, sólo permitiría abastecer a la población durante dos horas diarias...

La pregunta sería ¿A qué viene el título del hilo, con el nombre del Presidente Municipal de ese momento? Poco a poco iremos descubriendo la intención

[Giordano Bruno]

Los historiadores hoy en día, en el terreno de su capacitación se forman en el terreno de la historiografía. Villapando confunde aquí la objetividad con la neutralidad. La historia no es un ejercicio artístico, es un ejercicio científico.

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[Giordano Bruno]

Sobre Michel De Certeau uno de los analistas de la Historiografía.

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[Giordano Bruno]

Para acabar los mitos en contra de la Edad Media y para acabar con los mitos de la Ilustración.

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[Giordano Bruno]

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Un poco de historiografía medieval

[Giordano Bruno]

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[Giordano Bruno]

El régimen cardenista (Lázaro Cárdenas Del Río 1934-1940) tiene importancia por ese el gobierno que corona, consolida la forma de Estado posrevolucionario en México. Con el cardenismo el Estado nacional vuelve a tener el mismo control del territorio que el porfiriato y un sistema de instituciones que preceden la industrialización de México entre 1940.1982.

Política de masas.

El Estado mexicano de este primer sexenio basa su fuerza en la política de masas y en colocar a la cabeza al régimen como el regulador de los conflictos sociales. México posee un sistema de partido que es hegemónico, las elecciones son un mero trámite de legitimación y los partidos políticos no tienen la menor oportunidad de ganar electoralmente porque no tienen la presencia y la extensión de la red gubernamental. Como en otros sistemas populistas latinoamericanos el régimen mexicano se constituía de las redes de organizaciones sociales como las ligas campesinas y los sindicatos, todos pertenecientes al Partido de la Revolución Mexicana. Los conflictos agrarios y obreros se resolvían por intermediación del gobierno a través de las juntas de conciliación y arbitraje para el caso de los trabajadores y en los comités de reforma agraria para las ligas campesinas. Durante este sexenio se consolidaron las dos centrales más grandes: La Confederación de Trabajadores de México CTM y la Confederación Nacional Campesina CNC que fueron quienes centraron el reparto y la política obrera del régimen.

Respeto a la propiedad privada

Aunque Cárdenas fue acusado de socialista por sus rivales, en realidad se preservó la propiedad privada bajo la noción de que no se trataba de expropiar la propiedad privada en favor de los trabajadores, sino de "preservar los factores de la producción" es decir mediar el conflicto capital-trabajo por la mediación del su gobierno y sus instancias gubernamentales. Para fortalecer la actividad capitalista se creó un conjunto de instituciones. El Banco central que comenzó a emitir la moneda única del país, el peso mexicano y Nacional Financiera encargada de establecer los Fondos de Inversión y Flujo de Capital que la burguesía no tenía. NAFINSA de esta manera creó fondos como el FIRA Fondo de Instituciones en relación con la Agricultura, el Banco de Crédito Ejidal, el Fondo para el Equipamiento Industrial y algunos otros para fomentar y activar el capitalismo de forma económica.


Impulso a la capacitación técnica y universitaria

Durante el gobierno cardenista se crearon instituciones muy importantes, por ejemplo el Instituto Politécnico Nacional, el sistema de normales rurales para la capacitación de los maestros, la creación de instituciones para la defensa de la cultura mexicana como el Instituto Nacional de Bellas Artes y el Instituto Nacional de Antropología e Historia. Ello sentó las bases para el posterior desarrollo del capitalismo industrial mexicano.

[Giordano Bruno]

Me llama la atención cuando las generaciones actuales hablan del "tercer mundo" y definen ese concepto como atraso económico y no como búsqueda de la soberanía política y económica de los estados.

Tercer mundo entonces no es un peyorativo, sino todo lo contrario. Había un primer mundo (Capitalista), un segundo mundo (Socialista) y un tercer mundo que definía a las naciones que buscaban una vía de desarrollo independiente.

[Giordano Bruno]

La construcción de la utopía industrial como bien la llama la investigadora Blanca Torres.