¿Qué es el azar? ¿Gobierna el azar el Universo?

[margii]

Definiciones previas: para tener criterios concordantes.

El universo somos todos y todo... todo, conocido y desconocido, fisico y no fisico, forma parte del Universo.

Azar, no causa, indeterminismo

Alguien se atreve a pensar fundando sus respuestas.

Doonga ha dicho que el Universo está gobernado por el azar...

Le pregunté definición y pruebas, y todavía las debe estar buscando o tal vez está tratando de que me olvide del tema porque no tiene ni idea de lo que habla...

¿Algún otro que se cree libre pensador se atreve a pensar y analizar sobre fundamentos reales/científicos, sin dogma alguno ni creencia supersticiosa?

[Abysso]

Hace un par de días tenía una duda y le pregunté a doonga. Me dijo que esta semana estaría muy ocupado, que entraría en sus ratos libres cuando pudiera o algo así. Estoy traduciendo sin exactitud lo que me dijo pero algo así dijo; así que seguro te responderá en cuanto pueda margii, ... be patient old padawan.:D

[margii]

Hace un par de días tenía una duda y le pregunté a doonga. Me dijo que esta semana estaría muy ocupado, que entraría en sus ratos libres cuando pudiera o algo así. Estoy traduciendo sin exactitud lo que me dijo pero algo así dijo; así que seguro te responderá en cuanto pueda margii, ... be patient old padawan.:D

Ya la dio en el otro tema de religión. Obvio, no estoy de acuerdo, considero que su explicación no es adecuada a lo que él dijo.

¿Y vos, que te parece qué es el azar? ¿El unvierso te parece que puede estar gobernado por una casualidad?

[Abysso]

En realidad me importa muy poco la Physis, suele importarme más Nomos--Ethos. Eso no significa que no haya leído sobre el tema, sé cocinar variado pero no por ello me gusta hablar de cocinar. Sencillamente no le veo utilidad al intercambio sobre la physis a esa escala de narrativas. De hecho de nuestros intercambios he notado que tan sólo es el debate que ya hubo entre los democritios y aristotelios de la historia :lol:
Aún así parece interesante lo que puedan contraponerse tú y doonga. Sí sé que los leería de emerger ese intercambio: más por sus manejos discursivos que por el tema en sí (aunque una buena novela debe tener trama además de personajes).

[margii]

En realidad me importa muy poco la Physis, suele importarme más Nomos--Ethos. Eso no significa que no haya leído sobre el tema, sé cocinar variado pero no por ello me gusta hablar de cocinar. Sencillamente no le veo utilidad al intercambio sobre la physis a esa escala de narrativas. De hecho de nuestros intercambios he notado que tan sólo es el debate que ya hubo entre los democritios y aristotelios de la historia :lol:
Aún así parece interesante lo que puedan contraponerse tú y doonga. Sí sé que los leería de emerger ese intercambio: más por sus manejos discursivos que por el tema en sí (aunque una buena novela debe tener trama además de personajes).

No manejo el tema que citas, demócritios y aristotelios.

Creo que Aristóteles hablaba de una secuencia de causas y efectos, y que para él había una causa madre de todo.

¿Podrías explayarte un poco en el tema? siempre es bueno aprender algo.

Slds

[Roberto1957]

[...]

Azar, no causa, indeterminismo

[...]

¿Por qué el azar sería no causa?

Si por ejemplo salgo de mi casa, voy por la calle y en eso me encuentro con un conocido, esto sin que nadie haya planificado ese encuentro, se podría decir que ese encuentro es una casualidad, o sea es algo que ocurre por azar.
Eso no significa que no haya causa.
La causa es que salí a comprar algo, o simplemente a caminar, y aquel conocido salió a hacer un trámite, y eso causó que nos encontráramos. Si yo hubiera salido cinco minutos antes, o cinco minutos después, ese encuentro no se habría producido.
No veo razón alguna para pensar que todo esto tiene que ver con un diseño inteligente o algo parecido.

[doonga]

Definiciones previas: para tener criterios concordantes.

El universo somos todos y todo... todo, conocido y desconocido, fisico y no fisico, forma parte del Universo.

Azar, no causa, indeterminismo

Alguien se atreve a pensar fundando sus respuestas.

Doonga ha dicho que el Universo está gobernado por el azar...

Le pregunté definición y pruebas, y todavía las debe estar buscando o tal vez está tratando de que me olvide del tema porque no tiene ni idea de lo que habla...

¿Algún otro que se cree libre pensador se atreve a pensar y analizar sobre fundamentos reales/científicos, sin dogma alguno ni creencia supersticiosa?

Ya te lo demostré de manera dogmática.
"Dios juega a los dados".

[gabin]

Azar, no causa, indeterminismo, ¿existe realmente o no?

Un poco de 'filosofada'. Dispensen las molestias.

¿Nuestro universo existe por una causa incausada?, si no la tuviere, la causa de su causa sería ilógicamente infinita. (A menos que exista una anterior causa incausada que lo creó junto a las leyes que lo rigen. No varía en nada sustancial)

Si a partir de una causa incausada primitiva ('dios', 'absoluto' o 'madre naturaleza') nuestro universo se creó regido por unas leyes y si éstas no permiten el azar, el indeterminismo, entonces, existirá el determinismo.

Si el ser humano es otro elemento causado por una causa incausada primigenia, sea ésta la que fuere y, si las leyes de este universo son las mismas para todas las partículas que contiene, entonces, también habrá determinismo para el ser humano y, si no hay indeterminismo todos nuestros actos estarían predeterminados y no tendríamos culpa ni de los crímenes más abyectos, (otra aberración, como la del dios religioso castigador sabiendo de nuestros actos desde siempre y sin dejarnos tranquilos ni hasta después de nuestra muerte) pues, seríamos como unos robots con conciencia, aunque sintiéramos tener libre albedrío. Bertran Rusell así lo había manifestado, por citar un ser pensante famoso por su inteligencia, pero, ¿estaría en lo cierto?, ¿lo estarán quienes así lo manifiestan?

¿Alguien ha demostrado existe el determinismo?

[margii]

Azar, no causa, indeterminismo, ¿existe realmente o no?

Un poco de 'filosofada'. Dispensen las molestias.

¿Nuestro universo existe por una causa incausada?, si no la tuviere, la causa de su causa sería ilógicamente infinita. (A menos que exista una anterior causa incausada que lo creó junto a las leyes que lo rigen. No varía en nada sustancial)



Bueno, creo que deberíamos centrarnos en este punto, que yo lo veo de otra manera:

Causa, incausada... vos decís: "si no la tuviera, es decir, si no existiese una causa incausada, la causa de su causa sería infinita."

Yo creo que la causa del Universo es infinito... el Universo, como toda manifestación, podrá ser grande o pequeña, según con lo que se compare, pero jamás podrá ser infinita. La infinitud esencial implica no manifestación.

No hay posibilidades de que la causa madre de todo lo existente, la causa misma que genera las leyes del Universo, no haya contemplado la existencia de fenómenos que se van formando.




Si el ser humano es otro elemento causado por una causa incausada primigenia, sea ésta la que fuere y, si las leyes de este universo son las mismas para todas las partículas que contiene, entonces, también habrá determinismo para el ser humano y, si no hay indeterminismo todos nuestros actos estarían predeterminados y no tendríamos culpa ni de los crímenes más abyectos, (otra aberración, como la del dios religioso castigador sabiendo de nuestros actos desde siempre y sin dejarnos tranquilos ni hasta después de nuestra muerte) pues, seríamos como unos robots con conciencia, aunque sintiéramos tener libre albedrío. Bertran Rusell así lo había manifestado, por citar un ser pensante famoso por su inteligencia, pero, ¿estaría en lo cierto?, ¿lo estarán quienes así lo manifiestan?

¿Alguien ha demostrado existe el determinismo?


El humano no crea nada.. todo lo que hace el humano está predeterminado en la causa madre de todo.

En el sentido culpa absoluta (como se inventó en las religiones), obvio, no hay culpa alguna... nadie será jamás juzgado por Dios por lo que hace... si todo lo que hacemos está predeterminado por esa causa, Dios, luego, es una reverenda estupidez pensar que nos juzgará...

Ahora, todo lo que hacemos genera una potencial reacción... luego, inevitablemente, este juego es sufrir o disfrutar las reacciones de nuestros actos... y las leyes creadas por humano son parte de esta conciencia parcial que tenemos.

No somos robots, somos seres con sentir, con conciencia, con inteligencia, voluntad y afectividad, pero nuestros actos son producto de los impulsos que nacen de nuestro más profundo inconsciente, que interactúan con los actos de todas las entidades que también tienen en su origen el nivel más profundo de su inconsciente...

Este estado más profundo del inconsciente, algunos entendemos es la causa madre de todo el Universo.. y está presente en cada entidad existente del cosmos, en cada átomo y sus componentes, en cada mente, en cada ser viviente en cada galaxia, etc. Pero esto escapa al tema.

[gabin]

Bueno, creo que deberíamos centrarnos en este punto, que yo lo veo de otra manera:

Causa, incausada... vos decís: "si no la tuviera, es decir, si no existiese una causa incausada, la causa de su causa sería infinita."

Yo creo que la causa del Universo es infinito... el Universo, como toda manifestación, podrá ser grande o pequeña, según con lo que se compare, pero jamás podrá ser infinita. La infinitud esencial implica no manifestación.

No hay posibilidades de que la causa madre de todo lo existente, la causa misma que genera las leyes del Universo, no haya contemplado la existencia de fenómenos que se van formando.


Lo que he plantado es que si la existencia de nuestro universo y sus leyes no fuese por una causa incausada, (llámesele 'dios', 'absoluto', 'madre naturaleza,....) entonces se llegaría al bucle de la causa, de la causa, de la causa y así ad infinitum, lo cual sería ilógico. Esa es la infinitud a que me refiero en mi post. Y añado para puntalizar que, si la causa de nuestro universo se trasladara a otra causa anterior incausada, primigenia, no variaría sustancialmente.


El humano no crea nada...

El humano inventa, transforma,.... de lo creado.


...todo lo que hace el humano está predeterminado en la causa madre de todo.

Luego, si el humano está predeterminado, por ejemplo: Hitler estaba impedido de hacer otra cosa.


En el sentido culpa absoluta (como se inventó en las religiones), obvio, no hay culpa alguna... nadie será jamás juzgado por Dios por lo que hace... si todo lo que hacemos está predeterminado por esa causa, Dios, luego, es una reverenda estupidez pensar que nos juzgará...

De acuerdo.


Ahora, todo lo que hacemos genera una potencial reacción... luego, inevitablemente, este juego es sufrir o disfrutar las reacciones de nuestros actos... y las leyes creadas por humano son parte de esta conciencia parcial que tenemos.

En uno de tus párrafos, dices : "El humano no crea nada, todo lo que hace el humano está predeterminado en la causa madre de todo". Planteas tenemos determinismo, luego, de ser cierto, por muy conscientes que seamos, suframos, disfrutemos y legislemos
es predeterminadamente.


No somos robots, somos seres con sentir, con conciencia, con inteligencia, voluntad y afectividad, pero nuestros actos son producto de los impulsos que nacen de nuestro más profundo inconsciente, que interactúan con los actos de todas las entidades que también tienen en su origen el nivel más profundo de su inconsciente...


O existe la predeterminación o no existe. Si es cierta, dije 'como' robots, pues nada diferente podemos hacer desde que nacimos. Y si no cierta, entonces tenemos libre albedrío.



Este estado más profundo del inconsciente, algunos entendemos es la causa madre de todo el Universo.. y está presente en cada entidad existente del cosmos, en cada átomo y sus componentes, en cada mente, en cada ser viviente en cada galaxia, etc. Pero esto escapa al tema.

Esto, como dices, es la manera de entender algunos.

[margii]

Lo que he plantado es que si la existencia de nuestro universo y sus leyes no fuese por una causa incausada, (llámesele 'dios', 'absoluto', 'madre naturaleza,....) entonces se llegaría al bucle de la causa, de la causa, de la causa y así ad infinitum, lo cual sería ilógico. Esa es la infinitud a que me refiero en mi post. Y añado para puntalizar que, si la causa de nuestro universo se trasladara a otra causa anterior incausada, primigenia, no variaría sustancialmente.




Ah, ahora entiendo. Coincido con el tema bucle.

No creo que exista la posibilidad de una causa de causa ad infinitum, por una sencilla razón... no existe el infinito dentro de un sistema limitado, como es el Universo. No hay infinita materia/energía, no hay infinitas reacciones infinitos fenómenos... es incuestionable que, comparado con nuestro planeta/sistema solar, el Universo es realmente muy grande... pero no es infinito, luego, es imposible que exista un sistema de energía cerrado que se automantiene... necesariamente hay una fuente de todo.



El humano no crea nada...
El humano inventa, transforma,.... de lo creado.

El humano, en el sentido estricto de la palabra, sólo hace lo que está permitido... no puede ir en contra de las leyes naturales.. no podemos bajar la entropía universal, por ej. Todo lo que hacemos, está dentro de las posiblidades ya existentes... solo expresamos lo que potencialmente existe.. así, cuando un químico inventa una sustancia nueva, en realidad ya existía esta sustancia, tal vez en algún lado del Universo o simplemente como potencialidad. No podemos crear sustancias que contradigan las leyes universales.




Luego, si el humano está predeterminado, por ejemplo: Hitler estaba impedido de hacer otra cosa.

En el marco de la relatividad, tiempo, espacio y persona, sí... él hizo lo que pudo acorde a esas relatividades.. es que la mente humana, en el estado actual, es incapaz de salir del relativismo.

Muchas veces nos ponemos a pensar en el pasado, y analizamos, ¿ por qué no tomé tal decisión en vez de la que finalmente decidí? ... si lográramos ir para atrás todo el Universo, y borrar la memoria de lo vivido en el futuro, mi conclusión es que volveríamos a repetir cada hecho, invariablemente.





En uno de tus párrafos, dices : "El humano no crea nada, todo lo que hace el humano está predeterminado en la causa madre de todo". Planteas tenemos determinismo, luego, de ser cierto, por muy conscientes que seamos, suframos, disfrutemos y legislemos es predeterminadamente.

Es que si no fuese así, ¿cómo podríamos escapar a las leyes - no digo las conocidas, las físicas- que gobiernan nuestra psique? El tema es que no las conocemos.. y pensamos en un determinismo psíquico a partir de leyes puramente materialistas, que gobiernan el mundo material/energético (gravedad, electromagnetismo, fzas atómicas). Preguntarán algunos, ¿de qué leyes hablás? Si alguien te enfrenta con un arma, y te esta por matar, tu mente automáticamente hará que tu cuerpo se defienda con un espectro explosivo de reacciones fisiológicas, como taquicardía, sudoración, expresión de cierto sector del sistema nervioso, liberación aguda de ciertas hormonas, etc, además de tener miedo... este es porque existen leyes, no determinadas matemáticamente, por lo complejas, que están asociadas a la conservación del estado mental/fisiológico en el cual estamos... esto no está estudiado por los Físicos, esto lo sabemos directa o indirectamente TODOS.

Los instintos son naturales, .. y los instintos son leyes psiquicas/biológicas... ¿Qué es la depresión? ¿Por qué un mamífero un humano se puede deprimir, hasta morir, y una piedra no? Existen leyes, incluso desconocidas, que nos dan pautas de reacciones naturales ante hechos simliares.. así, si estás profundamente enamorado de tu esposa, y un día pasás por la puerta de un Hotel, y ves a tu esposa con otro hombre entrando, es muy probable que sientas un shock mental que un animal no tendría... esto demuestra que el humano se mueve en un ámbito de leyes psíquicas que el animal no tiene... y nadie te enseñó ni te impuso, por más que se quiera ver relativismo en todo esto, el sufrir por una situación así.





O existe la predeterminación o no existe. Si es cierta, dije 'como' robots, pues nada diferente podemos hacer desde que nacimos. Y si no cierta, entonces tenemos libre albedrío.


Ah, leí mal.. .sí, coincido, visto desde un todo, ante el Absoluto, somos robots o mejor dicho, marionetas... hasta nuestro sentir, nuestra conciencia, es una creación gobernada por las leyes (hilos de la marioneta) que gobiernan nuestras mentes, nuestro sentir.

Lo relativo no puede existir por sí mismo, tiene que existir en función de lo absoluto... luego, lo absoluto es la causa de lo relativo: no puede existir el motor que funciona ad infitium, aislado sin recibir energía de algún lado.

[Lusowisky]

Doonga ha dicho que el Universo está gobernado por el azar...

¿Algún otro que se cree libre pensador se atreve a pensar y analizar sobre fundamentos reales/científicos, sin dogma alguno ni creencia supersticiosa?
Si el Universo es gobernado por el azar ¿que pintan aqui las diferentes leyes naturales que postulan que absolutamente todo tiene una causa?

Acaso la ley de la gravedad, el electro magnetismo, y un montón de otras que deben quedar por descubrir ¿no pintan nada aqui...?

[Lusowisky]

Bravo!!

Quienes "inventaron" el azar, lo hicieron porque no fueron capaces de explicar cierto hecho o fenómeno, natural o provocado.

Si conociéramos todas las variables conoceríamos todos los resultados.
Todo tiene un resultado preciso y exacto, el problema es que no somos capaces de llegar a ello, muchas veces ni siquiera de recrearlo.

un saludo :thumbup1:
Exactamente. Y debido a este gran desconocimiento, palabras como el azar y todo un abanico de vocablos (mayormente religiosos), vamos por el mundo tropezando constantemente con irrealidades que, a falta de mejor, a menudo tomamos como realidades profundas... lo cual no nos favorece en nada.

Saludos.

[Lusowisky]

"El azar, es una palabra que se acuñó para tapar nuestro desconocimiento de las causas, delante de unos hechos".

[Loboesceptico]

Exactamente. Y debido a este gran desconocimiento, palabras como el azar y todo un abanico de vocablos (mayormente religiosos), vamos por el mundo tropezando constantemente con irrealidades que, a falta de mejor, a menudo tomamos como realidades profundas... lo cual no nos favorece en nada.

Saludos.

Claro esto del azar es igualito a cuando un radiestecista, encuentra agua bajo tierra, con unas varitas, obvio es que fue por azar, pero hay quien piensa que no.

[Holmes]

La pregunta no es del todo descabellada. Hace parte de nosotros sentirnos así, y de dar alguna respuesta a cosas que no podemos entender. Es claro que la palabra "azar" es hasta ahora las más acertada para aplicar a un fenomeno del universo que no podemos entenderlo matemáticamente. Por tanto, esto es como la mecánica o física cuántica, que todas la leyes de la física general, parece no tener sentido, y que nuestra capacidad del lenguaje matemático insuficiente para explicar ciertos sucesos. Pero no quiere decir exactamente que ha sido el azar, pero para poder contemplar la idea de dicho fenomeno, debemos aplicarla porque es muy común entre cientificos hacer uso de la misma palabra. Cómo explicar el principio de la vida, dónde aún en algunas teorías aplican la palabra azar. Ej: Que se encontraba una célula en un mundo totalmente caótico, y que la energia magnetica sin control explotaba cada rayo de energia a la superficie como por un golpe de azar choca hasta la célula que se encontraba suspendida en el agua. En nuestro lenguaje primitivo asi es como explicamos algo desconocido y dificil de entender, y cuándo es muy difícil de desarrollarse y hacerse comprensible, la anterior teoría suena mas cómoda para nuestro cerebro. La hace comprensible.

[doonga]

La pregunta no es del todo descabellada. Hace parte de nosotros sentirnos así, y de dar alguna respuesta a cosas que no podemos entender. Es claro que la palabra "azar" es hasta ahora las más acertada para aplicar a un fenomeno del universo que no podemos entenderlo matemáticamente. Por tanto, esto es como la mecánica o física cuántica, que todas la leyes de la física general, parece no tener sentido, y que nuestra capacidad del lenguaje matemático insuficiente para explicar ciertos sucesos. Pero no quiere decir exactamente que ha sido el azar, pero para poder contemplar la idea de dicho fenomeno, debemos aplicarla porque es muy común entre cientificos hacer uso de la misma palabra. Cómo explicar el principio de la vida, dónde aún en algunas teorías aplican la palabra azar. Ej: Que se encontraba una célula en un mundo totalmente caótico, y que la energia magnetica sin control explotaba cada rayo de energia a la superficie como por un golpe de azar choca hasta la célula que se encontraba suspendida en el agua. En nuestro lenguaje primitivo asi es como explicamos algo desconocido y dificil de entender, y cuándo es muy difícil de desarrollarse y hacerse comprensible, la anterior teoría suena mas cómoda para nuestro cerebro. La hace comprensible.


El universo está regido por una colección de leyes y principios, de los cuales solamente conocemos una parte ínfima.

Pero en esa parte ínfima, el azar es omnipresente. Por ejemplo, a un fotón le toma años en lograr hacerse paso desde el núcleo del sol hasta aflorar por la corona. Ese tortuoso viaje es solamente un mini ejemplo de la intervención del azar, que es como el paseo del borracho.

La vida, cómo se constituye, etc, está igualmente sometido a leyes que aún desconocemos.
Y, al igual que en el resto de la física, el azar está presente, como las cáscaras de banana en una vereda, que por puro azar te pueden tumbar para siempre.....:D:D

[Lusowisky]

Claro esto del azar es igualito a cuando un radiestecista, encuentra agua bajo tierra, con unas varitas, obvio es que fue por azar, pero hay quien piensa que no.
Tampoco debe ser por azar esta profusión de comas ahí donde no son necesarias, ni tampoco la mención al radioesteCista que salen siempre del mimo teclado...

[Lusowisky]

Y, al igual que en el resto de la física, el azar está presente, como las cáscaras de banana en una vereda, que por puro azar te pueden tumbar para siempre.....:D:D
Exactamente igual que la "verdad", que sólo puede ser entendida como una realidad que detrás de ella siempre hay otra de más profunda, la cual desconocemos...

[doonga]

Exactamente igual que la "verdad", que sólo puede ser entendida como una realidad que detrás de ella siempre hay otra de más profunda, la cual desconocemos...

Eso de todas formas.
Solo que eso de "la verdad" suena como el lobo de la caperucita.

[Lusowisky]

Eso de todas formas.
Solo que eso de "la verdad" suena como el lobo de la caperucita.
Seguro. Exactamente igual que el azar... Ambas son usadas correctamente cuando hablamos dentro de unos esquemas preestablecidos en la Sociedad...

Si pudiéramos hablar de aquello que todavía no se encuentra a nuestro alcance de saber-conocer, ya nos cambiaría completamente el panorama...

[doonga]

Respecto al título del hilo y el azar.

El universo, hasta donde sabemos, se rige por leyes físicas en las cuales interviene el azar, y no como alguien podría interpretar, que lanzas una piedra hacia adelante, ésta podría salir hacia atrás.

Einstein pensaba inicialmente que si se conociese el estado inicial de todas las partículas, se podría predecir la evolución del universo.

Pero luego de resolver ese asunto de los dados en manos de Dios, concluyó que no es posible conocer el estado inicial de todas las partículas, porque en el momento de conocerlos, el estado ya no es tal. No es posible conocer algo sin perturbarlo [en el microcosmos].

Lo que tampoco sabemos es si las leyes físicas conocidas son inmutables, o si su validez se restringe a una situación específica.

[parzival]

Respecto al título del hilo y el azar.

El universo, hasta donde sabemos, se rige por leyes físicas en las cuales interviene el azar, y no como alguien podría interpretar, que lanzas una piedra hacia adelante, ésta podría salir hacia atrás.

Einstein pensaba inicialmente que si se conociese el estado inicial de todas las partículas, se podría predecir la evolución del universo.

Pero luego de resolver ese asunto de los dados en manos de Dios, concluyó que no es posible conocer el estado inicial de todas las partículas, porque en el momento de conocerlos, el estado ya no es tal. No es posible conocer algo sin perturbarlo [en el microcosmos].

Lo que tampoco sabemos es si las leyes físicas conocidas son inmutables, o si su validez se restringe a una situación específica.
Me recuerda mucho al demonio de Laplace.

[Iacobus]

Estoy de acuerdo con doonga. El azar interviene poderosamente en el devenir. El experimento de Bell, por ejemplo, parece confirmarlo. Sí, se ve que Dios juega a los dados.

Y en el fondo, el viejo dilema filosófico entre azar o necesidad ya ha quedado resuelto por la ciencia: es una combinación de ambas cosas.

Igual pasó con el debate entre si era la educación o era la biología la que definía el carácter y la personalidad. Ambas cosas. Pero me refiero a esto último porque tengo la duda sobre si el azar interviene sólo a nivel del microcosmos, a nivel cuántico, y me interesa la implicación de esto en la existencia o inexistencia de la consciencia y el libre albedrío.

[gabin]

Igual pasó con el debate entre si era la educación o era la biología la que definía el carácter y la personalidad. Ambas cosas. Pero me refiero a esto último porque tengo la duda sobre si el azar interviene sólo a nivel del microcosmos, a nivel cuántico, y me interesa la implicación de esto en la existencia o inexistencia de la consciencia y el libre albedrío.


Especulo, hago suposiciones, ¡y tanto!, sobre el tema del azar cuántico.

Si el azar interviene a nivel cuántico y siendo todo lo macro soportado por lo micro/cuántico, entonces, si la mente es producto del cerebro (eso parece con un lobotomizado 'a conciencia')*, el azar cuántico en éste debería influir en la toma de nuestras decisiones/acciones.
Donde interviniese el azar, por mínimo que fuese, no habría determinismo.

*https://www.youtube.com/watch?v=esyMmxQ5hkY

[Iacobus]

Gracias, gabin. Lo que dices da para reflexionar a fondo un buen rato.

El determinismo eliminaría la posibilidad de libre albedrío, si no me equivoco. Ahora bien, si el azar cuántico, como expones, puede que influya en la toma de decisiones, habría que averiguar hasta qué punto afectaría eso a la voluntad consciente y, por ende, al libre albedrío.

Este tema me supera, jeje.

[Lusowisky]

Si el azar interviene a nivel cuántico y siendo todo lo macro soportado por lo micro/cuántico, entonces, si la mente es producto del cerebro (eso parece con un lobotomizado 'a conciencia')*, el azar cuántico en éste debería influir en la toma de nuestras decisiones/acciones.
Donde interviniese el azar, por mínimo que fuese, no habría determinismo.

*https://www.youtube.com/watch?v=esyMmxQ5hkY
A mi entender, tanto la mecánica cuántica como muy posiblemente "partículas" mucho más pequeñas que se vayan descubriendo, nos reservan todavía muchas sorpresas para podernos pronunciar inequivocamente sobre el azar.

Por lo tanto, continuo pensando que el azar existe en nuestras mentes sin que haya sido constatado físicamente a ese nivel.

[Lusowisky]

Gracias, gabin. Lo que dices da para reflexionar a fondo un buen rato.

El determinismo eliminaría la posibilidad de libre albedrío, si no me equivoco. Ahora bien, si el azar cuántico, como expones, puede que influya en la toma de decisiones, habría que averiguar hasta qué punto afectaría eso a la voluntad consciente y, por ende, al libre albedrío.

Este tema me supera, jeje.
El libre albedrío, sólo puede existir en el plan de las libertades "reguladas" por las sociedades igual que toda supuesta libertad. Es decir: Dentro de unas normas llenas de imposiciones y deberes, podemos escoger y hacer "uso de nuestro libre albedrío".

A mi entender, es un derecho muy limitado para la gran mayoría de mortales, sobre todo aquellos que no ostentamos grandes privilegios de PODER...

[gabin]

A mi entender, tanto la mecánica cuántica como muy posiblemente "partículas" mucho más pequeñas que se vayan descubriendo, nos reservan todavía muchas sorpresas para podernos pronunciar inequivocamente sobre el azar.

Por lo tanto, continuo pensando que el azar existe en nuestras mentes sin que haya sido constatado físicamente a ese nivel.


En la microfísica las leyes causales no tiene resultados satisfactorios....... no hay una ley que determine el comportamiento de los átomos, sólo estadísticas.
Para Bertrand Russell -que era determinista- lo que es nuevo.......(ver en el breve video)

Al 'Determinismo' se le puede aplicar parecido 'cuento' al de 'Dios'.
Por más 'Principio de Incertidumbre' que haya, siempre podrá especularse en una ley causal escondida, por tanto determinista.

La gran diferencia en el caso del 'Determinismo vs. Libre albedrío' es, que al no tratar de lo sobrenatural tiene más chances.

'Bertrand Russell. El Determinismo y la Libertad'.
lUtU28Xt23Y

[doonga]

El libre albedrío, sólo puede existir en el plan de las libertades "reguladas" por las sociedades igual que toda supuesta libertad. Es decir: Dentro de unas normas llenas de imposiciones y deberes, podemos escoger y hacer "uso de nuestro libre albedrío".

A mi entender, es un derecho muy limitado para la gran mayoría de mortales, sobre todo aquellos que no ostentamos grandes privilegios de PODER...

El concepto de libre albedrío es mucho más profundo, y trasciende a las normas y deberes, ya que permite pensar o sentir, y, por ende, actuar de cualquier forma.

Si se contradice con las normas es otro asunto muy diferente.
Ahí la pulsión causada (en este caso particular) por la libertad de pensamiento se enfrenta, en situaciones extremas, con el instinto de supervivencia.

Pero el instinto de supervivencia es superado en oportunidades, por el libre albedrío.
De lo contrario no se entenderían las revoluciones, donde claramente la supervivencia se ve enfrentada
con la pulsión que menciono en el párrafo anterior.

[Lusowisky]

El concepto de libre albedrío es mucho más profundo, y trasciende a las normas y deberes, ya que permite pensar o sentir, y, por ende, actuar de cualquier forma.
Las sociedades, a la vez que ofrecen mejoras para el individuo, también se está supeditado a una serie de reglas que implican derechos y deberes.

Si acordamos que el libre albedrio es cierto, debemos tener muy en cuenta no pasarnos de las reglas establecidas...


Si se contradice con las normas es otro asunto muy diferente.
Ahí la pulsión causada (en este caso particular) por la libertad de pensamiento se enfrenta, en situaciones extremas, con el instinto de supervivencia.
Contradecir las normas comporta una pérdida de derechos y libertades que hay que ver primero si se está dispuesto a renunciar a ellas para poder decir: "que tenemos libre albedrío".


Pero el instinto de supervivencia es superado en oportunidades, por el libre albedrío.
De lo contrario no se entenderían las revoluciones, donde claramente la supervivencia se ve enfrentada
con la pulsión que menciono en el párrafo anterior.
Ahí en la primera línea me pierdo, pues no se si te refieres al INSTINTO de la mano de la RACIONALIDAD -cosa que siempre debería ser así-.

En el segundo párrafo, yo creo que el instinto de supervivencia es mucho más fuerte que el simple albedrío, pues no se está en posición de escoger libremente cuando de ello depende nuestra supervivencia...

[gabin]

Gracias, gabin. Lo que dices da para reflexionar a fondo un buen rato.

El determinismo eliminaría la posibilidad de libre albedrío, si no me equivoco. Ahora bien, si el azar cuántico, como expones, puede que influya en la toma de decisiones, habría que averiguar hasta qué punto afectaría eso a la voluntad consciente y, por ende, al libre albedrío.

Este tema me supera, jeje.


En lo de: la voluntad consciente en la toma de decisiones y en nuestras acciones sería meterme en otro jardín. Basta echar una mirada por 'Wiki', jeje...