Carta de Richard Dawkins a su hija Juliet (Parte 01)

[DigitalV]

Carta de Richard Dawkins a su hija Juliet (Parte 01)

Querida Juliet:

Ahora que has cumplido 10 años, quiero escribirte acerca de una cosa que para mí es muy importante. ¿Alguna vez te has preguntado cómo sabemos las cosas que sabemos? ¿Cómo sabemos, por ejemplo, que las estrellas que parecen pequeños alfilerazos en el cielo, son en realidad gigantescas bolas de fuego como el Sol, pero que están muy lejanas? ¿Y cómo sabemos que la Tierra es una bola más pequeña, que gira alrededor de esas estrellas, el Sol?

La respuesta a esas preguntas es “por la evidencia”. A veces, “evidencia” significa literalmente ver (u oír, palpar, oler) que una cosa es cierta. Los astronautas se han alejado de la Tierra lo suficiente como para ver con sus propios ojos que es redonda. Otras veces, nuestros ojos necesitan ayuda. El “lucero del alba” parece un brillante centelleo en el cielo, pero con un telescopio podemos ver que se trata de una hermosa esfera: el planeta que llamamos Venus. Lo que aprendemos viéndolo directamente (u oyéndolo, palpándolo, etc.) se llama “observación”.


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Muchas veces, la evidencia no sólo es pura observación, pero siempre se basa en la observación. Cuando se ha cometido un asesinato, es corriente que nadie lo haya observado (excepto el asesino y la persona asesinada). Pero los investigadores pueden reunir otras muchas observaciones, que en un conjunto señalen a un sospechoso concreto. Si las huellas dactilares de una persona coinciden con las encontradas en el puñal, eso demuestra que dicha persona lo tocó. No demuestra que cometiera el asesinato, pero además pueda ayudar a demostrarlo si existen otras muchas evidencias que apunten a la misma persona. A veces, un detective se pone a pensar en un montón de observaciones y de repente se da cuenta que todas encajan en su sitio y cobran sentido si suponemos que fue Fulano el que cometió el asesinato.

https://2.bp.blogspot.com/-RArYMRQhMkg/XAFGWuObvPI/AAAAAAAAFeE/wBxupoV8AUwJYl-P20WbygkQmmrf8J5YACLcBGAs/s1600/unknown11.jpeg

Los científicos -especialistas en descubrir lo que es cierto en el mundo y el Universo- trabajan muchas veces como detectives. Hacen una suposición (ellos la llaman hipótesis) de lo que podría ser cierto. Y a continuación se dicen: si esto fuera verdaderamente así, deberíamos observar tal y cual cosa. A esto se llama predicción. Por ejemplo si el mundo fuera verdaderamente redondo, podríamos predecir que un viajero que avance siempre en la misma dirección acabará por llegar a mismo punto del que partió. Cuando el médico dice que tienes sarampión, no es que te haya mirado y haya visto el sarampión. Su primera mirada le proporciona una hipótesis: podrías tener sarampión. Entonces, va y se dice: “Si de verdad tiene el sarampión, debería ver….” y empieza a repasar toda su lista de predicciones, comprobándolas con los ojos (¿tienes manchas?), con las manos (¿tienes caliente la frente?) y con los oídos (¿te suena el pecho como suena cuando se tiene el sarampión?). Sólo entonces se decide a declarar “Diagnóstico que la niña tiene sarampión”.

A veces, los médicos necesitan realizar otras pruebas, como análisis de sangre o rayos x, para complementar las observaciones hechas con sus ojos, manos y oídos .La manera en que los científicos utilizan la evidencia para aprender cosas del mundo es tan ingeniosa y complicada que no te la puedo explicar en una carta tan breve. Pero dejemos por ahora la evidencia, que es una buena razón para creer algo, porque quiero advertirte en contra de tres malas razones para creer cualquier cosa: se llaman “tradición”, “autoridad” y “revelación”.

Empecemos por la tradición. Hace unos meses estuve en televisión, charlando con unos 50 niños. Estos niños invitados habían sido educados en diferentes religiones: había cristianos, judíos, musulmanes, hindúes, sijs...El presentador iba con el micrófono de niño en niño, preguntándoles lo que creían. Lo que los niños decían demuestra exactamente lo que yo entiendo por “tradición”. Sus creencias no tenían nada que ver con la evidencia. Se limitaban a repetir las creencias de sus padres y de sus abuelos, que tampoco estaban basadas en ninguna evidencia. Decían cosas como “los hindúes creemos tal y cual cosa”, “los musulmanes creemos esto y lo otro”, “los cristianos creemos otra cosa diferente”.

Como es lógico, dado que cada uno creía cosas diferentes, era imposible que todos tuvieran razón. Por lo visto, al hombre del micrófono esto le parecía muy bien, y ni siquiera los animó a discutir sus diferencias. Pero no es esto lo que me interesa de momento. Lo que quiero es preguntar de dónde habían salido sus creencias. Habían salido de la tradición. La tradición es la transmisión de creencias de los abuelos a los padres, de los padres a los hijos, y así sucesivamente. O mediante libros que se siguen leyendo durante siglos. Muchas veces, las creencias tradicionales se originan casi de la nada: es posible que alguien las inventara en algún momento, como tuvo que ocurrir con las ideas de Thor y Zeus; pero cuando se han transmitido durante unos cuantos siglos, el hecho mismo de que sean muy antiguas las convierte en especiales. La gente cree ciertas cosas sólo porque mucha gente ha creído lo mismo durante siglos. Eso es la tradición.

https://uriasheteo.files.wordpress.com/2016/02/religion-tolerancia.png

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El problema con la tradición es que, por muy antigua que sea una historia, es igual de cierta o de falsa que cuando se inventó la idea original. Si te inventas una historia que no es verdad, no se hará más verdadera porque se trasmita durante siglos, por muchos siglos que sean.

En Inglaterra, gran parte de la población ha sido bautizada en la Iglesia Anglicana, que no es más que una de las muchas ramas de la religión cristiana. Existen otras ramas, como la ortodoxa rusa, la católica romana y la metodista. Cada una cree cosas diferentes. La religión judía y la musulmana son un poco más diferentes, y también existen varias clases distintas de judíos y de musulmanes. La gente que cree una cosa está dispuesta a hacer la guerra contra los que creen cosas ligeramente distintas, de manera que se podrá pensar que tienen muy buenas razones -evidencias- para creer lo que creen. Pero lo cierto es que sus diferentes creencias se deben únicamente a diferentes tradiciones.


Vamos a hablar de una tradición concreta. Los católicos creen que María, la madre de Jesús, era tan especial que no murió, sino que fue elevada al cielo con su cuerpo físico. Otras tradiciones cristianas discrepan, diciendo que María murió como cualquier otra persona. Estas otras religiones no hablan mucho de María, ni la llaman “Reina del cielo”, como hacen los católicos. La tradición que afirma que el cuerpo de María fue elevado al cielo no es muy antigua. La Biblia no dice nada de cómo o cuándo murió; de hecho, a la pobre mujer apenas se la menciona en la Biblia. Lo de que su cuerpo fue elevado a los cielos no se inventó hasta unos seis siglos después de Cristo.

https://restlesspilgrim.net/blog/wp-content/uploads/2012/10/Collection-Plate.jpg


Al principio, no era más que un cuento inventado, como Blancanieves o cualquier otro. Pero con el paso de los siglos se fue convirtiendo en una tradición y la gente empezó a tomársela en serio, sólo porque la historia se había ido transmitiendo a lo largo de muchas generaciones. Cuanto más antigua es una tradición, más en serio se la toma la gente. Y por fin, en tiempos muy recientes, se declaró que era una creencia oficial de la Iglesia Católica: esto ocurrió en 1950, cuando yo tenía la edad que tienes tú ahora. Pero la historia no era más verídica en 1950 que cuando se inventó por primera vez, seiscientos años después de la muerte de María.

Al final de esta carta volveré a hablar de la tradición, para considerarla de una manera diferente. Pero antes tengo que hablarte de la otras dos malas razones para creer una cosa: la autoridad y la revelación.
https://pm1.narvii.com/6686/44c931c1166b97c388d9d8e0717d9f37407cf5f3_hq.jpg

La autoridad, como razón para creer algo, significa que hay que creer en ello porque alguien importante te dice que lo creas. En la Iglesia Católica, por ejemplo, la persona más importante es el Papa, y la gente cree que tiene que tener razón sólo porque es el Papa. En una de las ramas de la religión musulmana, las personas más importantes son unos ancianos barbudos llamados ayatolás. En nuestro país hay muchos musulmanes dispuestos a cometer asesinatos sólo porque los ayatolás de un país lejano les dicen que lo hagan.

Cuando te decía que en 1950 se dijo por fin a los católicos que tenían que creer en la asunción a los cielos del cuerpo de María, lo que quería decir es que en 1950 el Papa les dijo que tenían que creer en ello. Con eso bastaba. ¡El Papa decía que era verdad, luego tenía que ser verdad! Ahora bien, lo más probable es que, de todo lo que dijo el Papa a lo largo de su vida, algunas cosas fueron ciertas y otras no fueron ciertas. No existe ninguna razón válida para creer que todo lo que diga sólo porque es el Papa, del mismo modo que no tienes por qué creer todo lo que te diga cualquier otra persona. El Papa actual ha ordenado a sus seguidores que no limiten el número de sus hijos. Si la gente sigue su autoridad tan ciegamente como a él le gustaría, el resultado sería terrible: hambre, enfermedades y guerras provocadas por la sobrepoblación.

Sigue aquí (clic en el enlace)>>> Desmontando mitologías. Carta de Dawkins a su hija (http://www.elforo.com/showthread.php?t=85171)

[Abysso]

Interesante, me quedó más grabada la parte de "...porque quiero advertirte en contra de tres malas razones para creer cualquier cosa: se llaman “tradición”, “autoridad” y “revelación”...", porque la ciencia no escapa como saber del poder, saber y poder van de la mano, y la ciencia comete ciertas faltas respecto al punto sobre la autoridad. Ésto no quiere decir que sea malo o bueno, pero también tiene esos pecados:
Limitada por cierta teleología de la Modernidad sostiene cierta tradición, y el discurso científico suele portar un velo de autoridad en su discurso. Claro, llevaría tiempo explicarlo en detalle; digamos que es mi introducción.

Hay varias investigaciones interesantes que le dan la razón a autores como Foucault sobre el discurso del poder atravesando la Ciencia:
Foucault analiza la "distinción coercitiva" entre "patología" y "normalidad" que será uno de los elementos fundamentales sobre los cuales fundará toda su investigación "arqueológica" basada en el estudio de la "epísteme", es decir, de aquel tipo de discurso que caracteriza una forma particular de conocimiento cultural, de sus instituciones y de sus formas de vida y de pensamiento, tal como lo expuso en "Las Palabras y las Cosas".
En los años 80, el pensamiento de Foucault adopta contornos más específicos y adquiere una fisonomía más sistemática, sobre todo con el análisis de la coerción, a través del cual el "discurso del poder" influye en la naturaleza biológica del cuerpo y en el disciplinamiento del individuo "normal".
Es indudable la señal fundamental que Foucault ha imprimido en los cambios de los paradigmas tradicionales del pensamiento. Títulos de sus trabajos como "Microfísica del Poder", "Arqueología del Saber", "Orden del discurso" se transformaron en obras clásicas del debate teórico.

Su obra histórica es hoy célebre por su alcance crítico, muy distinta de la crítica marxista, de aquella freudiana y, también, de aquella más reciente la Escuela de Frankfort. La suya es una crítica "libertina" de la cultura.
ENTONCES:

Se concentró sobre todo en la historia de las ciencias: cada época configura las tecnologías de control del mundo y de los propios hombres esencialmente a través del saber, del conocimiento, a través de las formas racionalidad y de las tecnologías dominantes. Es Heidegger quien con antelación ve las ciencias modernas en términos de estrategia de poder sobre los entes,.de manera que para él, el dominio tecnológico y no la descripción objetiva de lo real, era la esencia del saber científico. Foucault retorna la crítica heideggeriana; aplicando algunos métodos del estructuralismo que se encontraba en aquel momento en auge. El saber de cada época, sostenía Foucault, es un sistema de discursos cuya lógica última es el dominio sobre las cosas y sobre los demás hombres.

**Cuando habla de "arqueología de las ciencias", más que de historia de las ciencias, está pensando en la libertad del historiador el cual no se deja engañar por el universalismo de las teorías ya que sabe que aquello que es real es simplemente una de las infinitas posibilidades que tienen las cosas y los procesos de ser ordenados.**

Foucalt nos ha demostrado que no es evidentemente obvio y natural que un enfermo deba ir al médico, o que un loco tenga que ser objeto de análisis y de recuperación en un psiquiátrico o que un criminal tenga que obligatoriamente andar en prisión. El nos insinúa la duda que estas instituciones, que frecuentemente consideramos "naturales", no son, al fin de cuentas, tan obvias sino, más bien, el producto de discursos elaborados históricamente y que como éstos, existen otras muchas posibilidades y modos de conocer y de poder. Foucault sostiene que la historia nos enseña que en un tiempo las cosas eran vistas de una manera diversa y que por tanto podremos todavía percibirlas diversamente.

El Hombre no es una variable que sirve de fundamento de la ciencia humana, por el contrario el florecimiento histórico de las ciencias humanas construye la idea del hombre. Pero como las ciencias humanas están conectadas a estrategia de poder sobre hombres concretos, podemos decir entonces que la idea humanista del hombre como libertad ilimitada sostiene un proyecto de poder, de dominio sobre los hombres. El discurso humanista -según Foucault- es también ese discurso que produce instituciones y prácticas que tienden a disciplinar a los hombres.

Tenerlo en cuenta para la Ciencia pues:
Foucault desprende dos importantes consecuencias para lo que llamaríamos la "filosofía de los dispositivos". El primero es el rechazo de lo universal que según Foucault no explica nada, ya que lo uno, el todo, lo verdadero, el objeto, el sujeto no son universales, sino que son procesos singulares de unificación, de totalización, de verificación, de objetivación, de subjetivación, es decir procesos intrínsecos a un dispositivo particular. Por ello es que la filosofía de Foucault es pragmática, funcionalista, positivista y pluralista.

Y bueno, lo traigo no como algo definitorio, pues no profundicé en nada de este autor en este post. Pero! Lo poco que traje sirve para considerar el funcionamiento científico desde su narrativa histórica. Las verdades de la ciencia no escapan a sus singularidades históricas.

[doonga]

Interesante, me quedó más grabada la parte de "...porque quiero advertirte en contra de tres malas razones para creer cualquier cosa: se llaman “tradición”, “autoridad” y “revelación”..."

Lo destacado de lo que escribes, y no solo en esta presentación, sino en el formato de tus escritos, y hablando de "autoridad".

Algunos dicen, como tú, "Foucault dijo ...., y luego sacas tus conclusiones respecto a ..."

Otros, en cambio, dicen "no me objetes las conclusiones, recuerda que lo dijo Foucault".

[Abysso]

Es que Foucault ha sido manoseado por los progres y justo Foucault en sus investigaciones deja claro que los progres son el refinamiento de los mecanismos tiranos del poder. Por culpa de los progres despues hay gente que habla mal de tales investigaciones sin dar un vistazo a profundidad lo que tratan.
Foucault es en su tiempo el mayor crítico contra los marxistas y el freudomarxianismo.

Gracias por notarlo Dr. Doong

[DigitalV]

Ciertamente, la ciencia, al representar el conocimiento, se encuentra cercana al concepto social del poder, del mismo modo que durante tiempos oscuros los monjes, sacerdotes y demás sectores religioses eran el poder. La diferencia es que la ciencia no impone tradiciones en el mundo a nombre de creencias y seres imaginarios.

Creo que el punto en el texto de Dawkins es la mezcla de esas 3 cosas. Aunque explica y detalla muy bien la autoridad, la tradición y la revelación como malas razones para creer en algo, no llega a condenarlas per se, sino su uso para justificar creer a ciegas en algo y más aún, pone atenta a su hija para detectar las 3 cosas en cualquier cosa que le pidan creer en la vida.

[Abysso]

Ciertamente, la ciencia, al representar el conocimiento, se encuentra cercana al concepto social del poder, del mismo modo que durante tiempos oscuros los monjes, sacerdotes y demás sectores religioses eran el poder. La diferencia es que la ciencia no impone tradiciones en el mundo a nombre de creencias y seres imaginarios.
De hecho no los necesita para ejercer una ficción como si fuera realidad.


[...], sino su uso para justificar creer a ciegas en algo y más aún, pone atenta a su hija para detectar las 3 cosas en cualquier cosa que le pidan creer en la vida.
La ciencia para poder sostener su discurso da por hecho muchas cosas a ciegas también, cree a ciegas en cosas que no cuestiona para elaborar explicaciones que se auto cierran.
Ahora, si me dices: "es una excelente forma o herramienta para traducir la realidad a algo útil" GENIAL, no pongo "peros" jajaja

[doonga]

La ciencia para poder sostener su discurso da por hecho muchas cosas a ciegas también, cree a ciegas en cosas que no cuestiona para elaborar explicaciones que se auto cierran.

¿como cuáles?

[Estocada]

La ciencia tiene sus propias doctrinas de fe.

[Estocada]

No veo conflicto entre ciencia y fe, hay intereses comunes que permiten un diálogo constructivo. Existe una conexión, un nexo entre fe y ciencia que da un visión binocular por decirlo de algún modo.

Dos ojos permite comprender más de lo que un solo ojo podría ver por sí solo.

[doonga]

La ciencia tiene sus propias doctrinas de fe.

¿como cuáles?

[Estocada]

¿como cuáles?

La fe verdadera se basa en hechos. Ese fue el sentido de mi afirmación.

[doonga]

La fe verdadera se basa en hechos. Ese fue el sentido de mi afirmación.

Como conclusión de lo que dices, la fe religiosa sería falsa, por cuanto no se basa en hechos sino en creencias.
"bienaventurados los que no vieron y creyeron"

[Estocada]

Como conclusión de lo que dices, la fe religiosa sería falsa, por cuanto no se basa en hechos sino en creencias.
"bienaventurados los que no vieron y creyeron"

Una conclusión muy a lo Dawkins, que solo es un estereotipo.

[doonga]

Una conclusión muy a lo Dawkins, que solo es un estereotipo.

¿Acaso no acabas de decir:
<<La fe verdadera se basa en hechos. Ese fue el sentido de mi afirmación.>>?

Pues entonces, la fe religiosa ¿en qué hechos se basa?

[Abysso]

¿como cuáles?
Ya lo habrás escuchado de mi, cuando mencioné a la Física hablando de ''fuerzas'' o, podría mencionar los estudios astronómicos teniendo fé en los instrumentos con los que miden. Un instrumento usado en ciencia lo que hace es performar lo que va a medir, está diseñado para medir de cierta forma porque presupone lo que está midiendo.
Cuando estos instrumentos de medición combinados informan al científico, dan forma al pedacito que estudia tal instrumento.

||La ciencia en la biología (neurocientíficos, por ejemplo), y aquí te pasaré un video larguísimo mostrando cada fallo de dos neurocientíficos respecto a un tema, y, también su narración de más fallos de otros cientificos que ellos toman no como fallos ni estudios sesgados:
https://www.youtube.com/watch?v=DFSUySNeW2E
primer ejemplo del video en el minuto 4.
Pero en vez de verlo ahí podrías ir al video mismo de los neurocientificos que fue lo que hice yo para no fumarme a ese pibe; está en youtube, y por ti mismo te darás cuenta de los experimentos que aun consideran válidos pese a estar hablando de comportamiento de monos de manera universal teniendo dos monos encerrados en jaula.

[Estocada]

Confieso que pequé de gula. Me comí un tremendo asado acompañado de cerveza helada. Digo esto a modo de excusa para no argumentar y compartir el siguiente video simplón.

Que se entretengan. Me voy a hacer la digestión...

Pd0snkmhLLE

[Abysso]

1) Dice que es racional su creencia porque se basa en hechos históricos, lo cual eso es un sesgo cognitivo de su parte, porque muchas novelas se basan en hechos históricos y no por eso se pueden validar como reales. Si yo te digo que tuve la habilidad de manipular las acciones de las personas en Paysandú en cierta fecha donde hubieron ciertos eventos; esa fecha y ciudad y eventos serán reales, pero no por eso mi narración sobre todo eso lo será:
*Tal persona ha matado a tal otra : porque manipulé con mis poderes sus acciones:
y te muestro las fechas de esos asesinatos, y te muestro que Paysandú existe, etc., y ¿vas creer en esos poderes que tuve?

2) Habla de supuestos eruditos estudiosos para que el anterior punto se valide, lo cual es una apelación falaz a la autoridad. Como que yo diga que Spinoza tenía razón en todo lo que dijo porque Einstein fue un gran científico y por ende si creía en el dios de Spinoza, deberías leer Spinoza.

3) ¿Testigos que vieron a Jesus resucitar? dónde? en la biblia? ARGUMENTO CIRCULAR. Además claro que muchos grandes fraudes de la historia de maestros espirituales y demás, están sustentados por testigos que confirman los poderes de tal maestro (de artes marciales, de religion o epsiritualidad, etc) - Maestro Amor (Argentina) , ej.

4) Que un escéptico se vuelva cristiano (?) o sea que cuando un pastor cristiano se vuelve ateo como Matt el de ATHEIST EXPERIENCE ... se invalida como argumento.

5) La tumba vacía ''de Jesús''. Muchas tumbas fueron saqueadas en la historia, incluso de faraones; eso prueba que ciertos famosos de la historia también ¿fueron mesías o algo así? claro que no! por eso no es asequible aceptar ese argumento. La tumba del emperador Pachacutec -si mal n recuerdo- también estaba vacía, entonces ¿deberíamos ser adoradores del Dios Sol porque su hijo Pachacutec ''El Que Mueve La Tierra'' ascendió hacia su padre?:blink:

Y lo demás en el video se deprende de estos sesgos cognitivos.
¿Qué quiero decir? * Que no está mal que sean las razones de varios o algunos para ser cristianos, pero jamás podrían ser mis razones para volver al cristianismo otra vez - eso no significa que no basten como razones para quien tiene Fé, pues al final del camino lo que importa para las creencias no es la Razón, sino la Fé. Revestir de razones es solo alargar el puente para siempre llegar al mismo extremo. Es lo primero que debe aceptar cualquier persona con creencias espirituales de cierto grado trascendentalista y universalista, o paranormal.

[Estocada]

Luego te respondo Abysso. Te encendido tu laser. Va otro:

l4vrKduBRtg

[Abysso]

Después lo veo, no es de mi preferente diversión ir video por video señalando los sesgos . O sea, yo cobro por eso ey :lol:

Pero no será problema a partir de mi anterior post discutir esos puntos que señalé.

[Estocada]

Después lo veo, no es de mi preferente diversión ir video por video señalando los sesgos . O sea, yo cobro por eso ey :lol:

Pero no será problema a partir de mi anterior post discutir esos puntos que señalé.

¿Que sesgos? Ahhh esas paparruchadas que escribiste. Entiendo.

[Abysso]

Todos tenemos sesgos Estocada, pero son muy pensables esos puntos ¿No crees? Además dije que se trata de mi respuesta de por qué no me son buenas razones, no por eso no son buenas razones, fíjate que lo dije; razones son, pero no por eso menos debatibles.
No?

[Estocada]

Todos tenemos sesgos Estocada, pero son muy pensables esos puntos ¿No crees? Además dije que se trata de mi respuesta de por qué no me son buenas razones, no por eso no son buenas razones, fíjate que lo dije; razones son, pero no por eso menos debatibles.
No?

Claro chico. Lo dije para incentivarte (provocarte) a ver si desplegabas toda tu artillería. Te notaba con fiaca.

[doonga]

Ya lo habrás escuchado de mi, cuando mencioné a la Física hablando de ''fuerzas'' o, podría mencionar los estudios astronómicos teniendo fé en los instrumentos con los que miden. Un instrumento usado en ciencia lo que hace es performar lo que va a medir, está diseñado para medir de cierta forma porque presupone lo que está midiendo.
Cuando estos instrumentos de medición combinados informan al científico, dan forma al pedacito que estudia tal instrumento.

Pues eso no es un acto de fe, lo siento.
Ahora, si lo consideras un acto de fe, tendríamos que
replantearnos la ciencia, y redefinirla.
Porque todo científico honesto dirá "si el telescopio está correcto, la estrella mide 100", porque ningún(*) científico presupone que el telescopio está correcto. Todo(*) científico sabe que los instrumentos son falibles.
Ningún creyente honesto dirá "si la biblia está en lo correcto, entonces Dios creó el mundo", porque el presupone que la biblia está en lo correcto.







La ciencia en la biología (neurocientíficos, por ejemplo), y aquí te pasaré un video larguísimo mostrando cada fallo de dos neurocientíficos respecto a un tema, y, también su narración de más fallos de otros cientificos que ellos toman no como fallos ni estudios sesgados:
https://www.youtube.com/watch?v=DFSUySNeW2E
primer ejemplo del video en el minuto 4.
Pero en vez de verlo ahí podrías ir al video mismo de los neurocientificos que fue lo que hice yo para no fumarme a ese pibe; está en youtube, y por ti mismo te darás cuenta de los experimentos que aun consideran válidos pese a estar hablando de comportamiento de monos de manera universal teniendo dos monos encerrados en jaula.

Naturalmente que muchos científicos toman como correctas las conclusiones de otros, principalmente cuando desean demostrar algo que suponen cierto.

Pero cualquier publicación exige citar de qué manga salió cada as.
Y, también hay muchos científicos fraudulentos.
También hay muchas conclusiones equivocadas.

Sin embargo, cada as que se publica es susceptible a ser verificado, y, una verificación puede derrumbar las conclusiones equivocadas.

No así cuando se opera mediante actos de fe.
Ningún creyente objeta las fuentes de las creencias, excepto, tal vez, para certificar que la fuente ha sido correctamente interpretada:
hay un acto de fe en lo que dice la biblia, a manera de ejemplo. pero no en las copias o en las traducciones.

[petra5]

Pues eso no es un acto de fe, lo siento.
Ahora, si lo consideras un acto de fe, tendríamos que
replantearnos la ciencia, y redefinirla.
Porque todo científico honesto dirá "si el telescopio está correcto, la estrella mide 100", porque ningún(*) científico presupone que el telescopio está correcto. Todo(*) científico sabe que los instrumentos son falibles.
Ningún creyente honesto dirá "si la biblia está en lo correcto, entonces Dios creó el mundo", porque el presupone que la biblia está en lo correcto.








Naturalmente que muchos científicos toman como correctas las conclusiones de otros, principalmente cuando desean demostrar algo que suponen cierto.

Pero cualquier publicación exige citar de qué manga salió cada as.
Y, también hay muchos científicos fraudulentos.
También hay muchas conclusiones equivocadas.

Sin embargo, cada as que se publica es susceptible a ser verificado, y, una verificación puede derrumbar las conclusiones equivocadas.

No así cuando se opera mediante actos de fe.
Ningún creyente objeta las fuentes de las creencias, excepto, tal vez, para certificar que la fuente ha sido correctamente interpretada:
hay un acto de fe en lo que dice la biblia, a manera de ejemplo. pero no en las copias o en las traducciones.

La ciencia los lleva a un callejón sin salida,,si quieren salir, deben comenzar a dar los primeros pasos en parapsicología,,fenómenos paranormales,,y unos años más tardes podrán entrar en las ciencias ocultas,o sea oscultar dentro de los misterios,que aún no comprenden,y ahí si,,podrán comenzar a ser libres,,y la verdad os hará libres

[Abysso]

Pues eso no es un acto de fe, lo siento.
Ahora, si lo consideras un acto de fe, tendríamos que
replantearnos la ciencia, y redefinirla.
Porque todo científico honesto dirá "si el telescopio está correcto, la estrella mide 100", porque ningún(*) científico presupone que el telescopio está correcto. Todo(*) científico sabe que los instrumentos son falibles.
Aún así actúan según esos datos, deben tener Fe en esos datos para continuar procediendo. Lo que quizás quieres decir es que no son dogmáticos, pero Fe tienen.
La diferencia aquí sería que uno tiene una fe sostenida en dogmas, y el otro el científico sostiene su fe en experimentaciones. No dejan de ser actos donde deben creer porque sí (Fe) hasta cierto punto; sino quedarían inmóviles en el nihilismo, y por eso dije:
Que sea Fe no significa que sea malo o que dejé de creer en los métodos científicos, pero siempre estarán sostenidos por altas dosis de fe si bien no con pilares dogmáticos; y gracias a esa fe pueden seguir indagando.


Ningún creyente honesto dirá "si la biblia está en lo correcto, entonces Dios creó el mundo", porque el presupone que la biblia está en lo correcto.
Por dogma. Pero pueden tener Fe en algo sin caer en la jaula del dogma.


No así cuando se opera mediante actos de fe.
Ningún creyente objeta las fuentes de las creencias, excepto, tal vez, para certificar que la fuente ha sido correctamente interpretada:
hay un acto de fe en lo que dice la biblia, a manera de ejemplo. pero no en las copias o en las traducciones.

Aquí está el ejemplo que yo usaría, pues gran parte de los budistas suelen evitar lo más posible el dogmatismo sin abandonar las partes de Fe que sostienen sus prácticas las cuales tienen funciones reales en sus cuerpos.

[doonga]

Fe no dogmática...
Claro que si, entonces habría que hablar de fe y de fe, que son dos cosas, para mí, completamente diferentes.

Igual, si viajo a algún lugar o no, miro el pronóstico del tiempo para saber qué ropa debo seleccionar, y estoy haciendo un acto de fe.

Pero ahí nos estamos yendo al chancho, y estirando los vocablos para que den el ancho que se les desea dar.

Pero es un buen ejemplo de cómo se estiran las palabras cuando se desea llegar a una cierta conclusión. Eso lo hacen moros y cristianos.

[petra5]

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aqui no hay dogmas,ni misterios ,,se puede investigar personalmente

[Estocada]

¿Que caritativa alma te habrá pasado la app de Max Heindel Petra?:001_rolleyes:

[petra5]

¿Que caritativa alma te habrá pasado la app de Max Heindel Petra?:001_rolleyes:

esta no esta en play store,,y se adapta masomenos a Samsung,,la baje de APK

[Abysso]

Doonga,
En realidad no tengo pensada una conclusión, ya sabemos que todo lo que parece una noción fija termina siendo resultado de mixtos y matices, y grados.
Y que no por decir ésto tengo que aceptar la ficción cristiana pues a mis potencias le convienen las ficciones más alineadas a la ciencia, el arte, etc.,
Aceptamos ciertas ficciones y no otras. El dogma impide a la persona entender que acata a ficciones que llama La Realidad o La Verdad.

[Estocada]

Comprender el orgullo en todos sus matices y grados es la base para que nazca en nosotros en forma natural y sencilla la flor exótica de la humildad.

[Abysso]

Y eso que dijiste responde a.... (???)
¿Me perdí algo? :lol:
O...
¿Ya empezaste a tomarte mis hongos alucinógenos? :laugh:

[Estocada]

Y eso que dijiste responde a.... (???)
¿Me perdí algo? :lol:
O...
¿Ya empezaste a tomarte mis hongos alucinógenos? :laugh:

Nada de hongos. Eres inteligente, quita el velo a mis palabras.

[Abysso]

Me pareció bueno lo de entender el orgullo de uno mismo :drool:

[Estocada]

Me pareció bueno lo de entender el orgullo de uno mismo :drool:

Tal ves sea porque a la frase la tomé de un texto gnostico:eek:

Me pareció encontrar una aparente similitud con tu frase "sabemos que todo lo que parece una noción fija termina siendo resultado de mixtos y matices, y grados."

[Abysso]

Heredamos con quiénes vivo la filosofía de heraclíteos. Los gnósticos heredaron mucho de nuestros rivales pitagóricos. Rivales dignos de nuestro respeto;
¿Será por eso que respeto los preceptos gnósticos pese a ser antagónicos a mis criterios éticos? Bueno, ...
Así que de ahí venía eso .eh? Cool, cool. Me has puesto una prueba muy pro.

[Estocada]

Heredamos con quiénes vivo la filosofía de heraclíteos. Los gnósticos heredaron mucho de nuestros rivales pitagóricos. Rivales dignos de nuestro respeto;
¿Será por eso que respeto los preceptos gnósticos pese a ser antagónicos a mis criterios éticos? Bueno, ...
Así que de ahí venía eso .eh? Cool, cool. Me has puesto una prueba muy pro.

"respeto los preceptos gnósticos pese a ser antagónicos a mis criterios éticos"

wow

Pitagoras: música, números...un genio, un mito o que?

Estuve leyendo varios escritos gnosticos. En uno me pareció verlo a doonga jua..algo que leí me lo hizo recordar. Y el otro día puse un pasaje del evangelio de Tomás en un tema.

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1) Dice que es racional su creencia porque se basa en hechos históricos, lo cual eso es un sesgo cognitivo de su parte, porque muchas novelas se basan en hechos históricos y no por eso se pueden validar como reales. Si yo te digo que tuve la habilidad de manipular las acciones de las personas en Paysandú en cierta fecha donde hubieron ciertos eventos; esa fecha y ciudad y eventos serán reales, pero no por eso mi narración sobre todo eso lo será:
*Tal persona ha matado a tal otra : porque manipulé con mis poderes sus acciones:
y te muestro las fechas de esos asesinatos, y te muestro que Paysandú existe, etc., y ¿vas creer en esos poderes que tuve?

2) Habla de supuestos eruditos estudiosos para que el anterior punto se valide, lo cual es una apelación falaz a la autoridad. Como que yo diga que Spinoza tenía razón en todo lo que dijo porque Einstein fue un gran científico y por ende si creía en el dios de Spinoza, deberías leer Spinoza.

3) ¿Testigos que vieron a Jesus resucitar? dónde? en la biblia? ARGUMENTO CIRCULAR. Además claro que muchos grandes fraudes de la historia de maestros espirituales y demás, están sustentados por testigos que confirman los poderes de tal maestro (de artes marciales, de religion o epsiritualidad, etc) - Maestro Amor (Argentina) , ej.

4) Que un escéptico se vuelva cristiano (?) o sea que cuando un pastor cristiano se vuelve ateo como Matt el de ATHEIST EXPERIENCE ... se invalida como argumento.

5) La tumba vacía ''de Jesús''. Muchas tumbas fueron saqueadas en la historia, incluso de faraones; eso prueba que ciertos famosos de la historia también ¿fueron mesías o algo así? claro que no! por eso no es asequible aceptar ese argumento. La tumba del emperador Pachacutec -si mal n recuerdo- también estaba vacía, entonces ¿deberíamos ser adoradores del Dios Sol porque su hijo Pachacutec ''El Que Mueve La Tierra'' ascendió hacia su padre?:blink:

Y lo demás en el video se deprende de estos sesgos cognitivos.
¿Qué quiero decir? * Que no está mal que sean las razones de varios o algunos para ser cristianos, pero jamás podrían ser mis razones para volver al cristianismo otra vez - eso no significa que no basten como razones para quien tiene Fé, pues al final del camino lo que importa para las creencias no es la Razón, sino la Fé. Revestir de razones es solo alargar el puente para siempre llegar al mismo extremo. Es lo primero que debe aceptar cualquier persona con creencias espirituales de cierto grado trascendentalista y universalista, o paranormal.

Esos canales y sitios web de creyentes siempre usan los mismos "argumentos": Hace pocos meses algunos de estos canales pegaron uno como viral con un absurdo, preguntaban algo así como:¿Qué originó la vida y el universo? Y si la persona no sabía (lo normal), automáticamente era un triunfo de la religión. Es decir, si no sabes mi invento se vuelve realidad. El relleno como argumento.


Sobra decir que no es un argumento nuevo y se ha tratado montones de veces. Ese argumento es la adaptación de lo que decían los creyentes hace siglos cuando la pregunta era sobre la creación de la tierra y el ser humano en la tierra. En cuanto la ciencia avanza, se demuestra que no somos el centro del universo... la pregunta se reacomoda para adaptarse, siempre buscando rellenar el vacío como argumento.


Por cierto, doonga hizo una pregunta y no he entendido la respuesta. ¿En qué parte o de qué manera la ciencia usa la fé para validar o difundir sus descubrimientos?

¿Hablas de creer en los instrumentos de medición?

Curiosamente, Dawkins habla de ello en su carta, ningún ser humano necesita conocer de memoria el funcionamiento de cada aparato que se use en la ciencia, porque la ciencia misma tiene como base la investigación con sistemas probados en laboratorios. Comparar creer en un aparato que mida el calor de un volcán sin conocer con detalle el funcionamiento del mismo con creer que ese volcán lo hizo un dios imaginario y llamar fe a ambas cosas, hombre, no le veo lógica por ningún lado.

Las evidencias reales que nos da la ciencia nos permite confiar en que el medicamento de emergencia que le ponen a un enfermo para salvarle la vida puede funcionar, por la experiencia previa sabemos que ha sido probado, no necesitamos ver cada microorganismo en el cuerpo del enfermo y en el medicamento para confiar en ello y no puede llamarse fe porque hay un respaldo REAL para confiar en ello. Fe sería no aceptar el medicamento y sentarse a rezar.

[DigitalV]

Aún así actúan según esos datos, deben tener Fe en esos datos para continuar procediendo. Lo que quizás quieres decir es que no son dogmáticos, pero Fe tienen.
La diferencia aquí sería que uno tiene una fe sostenida en dogmas, y el otro el científico sostiene su fe en experimentaciones. No dejan de ser actos donde deben creer porque sí (Fe) hasta cierto punto; sino quedarían inmóviles en el nihilismo, y por eso dije:
Que sea Fe no significa que sea malo o que dejé de creer en los métodos científicos, pero siempre estarán sostenidos por altas dosis de fe si bien no con pilares dogmáticos; y gracias a esa fe pueden seguir indagando.


Por dogma. Pero pueden tener Fe en algo sin caer en la jaula del dogma.


Aquí está el ejemplo que yo usaría, pues gran parte de los budistas suelen evitar lo más posible el dogmatismo sin abandonar las partes de Fe que sostienen sus prácticas las cuales tienen funciones reales en sus cuerpos.

Hombre, estiraste el concepto hasta la luna. Así luego hasta los animales tienen fe y que se yo... va a resultar que tengo fe en mi guitarra cuando la toco porque si pienso que se va a reventar una cuerda la cambio antes, como no lo hago, por ahí también tengo fe.

... Ni tanto que queme al santo ni poco que no lo alumbre...

[DigitalV]

Carta de Richard Dawkins a su hija Juliet (Parte 01)

Querida Juliet:

Ahora que has cumplido 10 años, quiero escribirte acerca de una cosa que para mí es muy importante. ¿Alguna vez te has preguntado cómo sabemos las cosas que sabemos? ¿Cómo sabemos, por ejemplo, que las estrellas que parecen pequeños alfilerazos en el cielo, son en realidad gigantescas bolas de fuego como el Sol, pero que están muy lejanas? ¿Y cómo sabemos que la Tierra es una bola más pequeña, que gira alrededor de esas estrellas, el Sol?

La respuesta a esas preguntas es “por la evidencia”. A veces, “evidencia” significa literalmente ver (u oír, palpar, oler) que una cosa es cierta. Los astronautas se han alejado de la Tierra lo suficiente como para ver con sus propios ojos que es redonda. Otras veces, nuestros ojos necesitan ayuda. El “lucero del alba” parece un brillante centelleo en el cielo, pero con un telescopio podemos ver que se trata de una hermosa esfera: el planeta que llamamos Venus. Lo que aprendemos viéndolo directamente (u oyéndolo, palpándolo, etc.) se llama “observación”.


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Muchas veces, la evidencia no sólo es pura observación, pero siempre se basa en la observación. Cuando se ha cometido un asesinato, es corriente que nadie lo haya observado (excepto el asesino y la persona asesinada). Pero los investigadores pueden reunir otras muchas observaciones, que en un conjunto señalen a un sospechoso concreto. Si las huellas dactilares de una persona coinciden con las encontradas en el puñal, eso demuestra que dicha persona lo tocó. No demuestra que cometiera el asesinato, pero además pueda ayudar a demostrarlo si existen otras muchas evidencias que apunten a la misma persona. A veces, un detective se pone a pensar en un montón de observaciones y de repente se da cuenta que todas encajan en su sitio y cobran sentido si suponemos que fue Fulano el que cometió el asesinato.

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Los científicos -especialistas en descubrir lo que es cierto en el mundo y el Universo- trabajan muchas veces como detectives. Hacen una suposición (ellos la llaman hipótesis) de lo que podría ser cierto. Y a continuación se dicen: si esto fuera verdaderamente así, deberíamos observar tal y cual cosa. A esto se llama predicción. Por ejemplo si el mundo fuera verdaderamente redondo, podríamos predecir que un viajero que avance siempre en la misma dirección acabará por llegar a mismo punto del que partió. Cuando el médico dice que tienes sarampión, no es que te haya mirado y haya visto el sarampión. Su primera mirada le proporciona una hipótesis: podrías tener sarampión. Entonces, va y se dice: “Si de verdad tiene el sarampión, debería ver….” y empieza a repasar toda su lista de predicciones, comprobándolas con los ojos (¿tienes manchas?), con las manos (¿tienes caliente la frente?) y con los oídos (¿te suena el pecho como suena cuando se tiene el sarampión?). Sólo entonces se decide a declarar “Diagnóstico que la niña tiene sarampión”.

A veces, los médicos necesitan realizar otras pruebas, como análisis de sangre o rayos x, para complementar las observaciones hechas con sus ojos, manos y oídos .La manera en que los científicos utilizan la evidencia para aprender cosas del mundo es tan ingeniosa y complicada que no te la puedo explicar en una carta tan breve. Pero dejemos por ahora la evidencia, que es una buena razón para creer algo, porque quiero advertirte en contra de tres malas razones para creer cualquier cosa: se llaman “tradición”, “autoridad” y “revelación”.

Empecemos por la tradición. Hace unos meses estuve en televisión, charlando con unos 50 niños. Estos niños invitados habían sido educados en diferentes religiones: había cristianos, judíos, musulmanes, hindúes, sijs...El presentador iba con el micrófono de niño en niño, preguntándoles lo que creían. Lo que los niños decían demuestra exactamente lo que yo entiendo por “tradición”. Sus creencias no tenían nada que ver con la evidencia. Se limitaban a repetir las creencias de sus padres y de sus abuelos, que tampoco estaban basadas en ninguna evidencia. Decían cosas como “los hindúes creemos tal y cual cosa”, “los musulmanes creemos esto y lo otro”, “los cristianos creemos otra cosa diferente”.

Como es lógico, dado que cada uno creía cosas diferentes, era imposible que todos tuvieran razón. Por lo visto, al hombre del micrófono esto le parecía muy bien, y ni siquiera los animó a discutir sus diferencias. Pero no es esto lo que me interesa de momento. Lo que quiero es preguntar de dónde habían salido sus creencias. Habían salido de la tradición. La tradición es la transmisión de creencias de los abuelos a los padres, de los padres a los hijos, y así sucesivamente. O mediante libros que se siguen leyendo durante siglos. Muchas veces, las creencias tradicionales se originan casi de la nada: es posible que alguien las inventara en algún momento, como tuvo que ocurrir con las ideas de Thor y Zeus; pero cuando se han transmitido durante unos cuantos siglos, el hecho mismo de que sean muy antiguas las convierte en especiales. La gente cree ciertas cosas sólo porque mucha gente ha creído lo mismo durante siglos. Eso es la tradición.

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El problema con la tradición es que, por muy antigua que sea una historia, es igual de cierta o de falsa que cuando se inventó la idea original. Si te inventas una historia que no es verdad, no se hará más verdadera porque se trasmita durante siglos, por muchos siglos que sean.

En Inglaterra, gran parte de la población ha sido bautizada en la Iglesia Anglicana, que no es más que una de las muchas ramas de la religión cristiana. Existen otras ramas, como la ortodoxa rusa, la católica romana y la metodista. Cada una cree cosas diferentes. La religión judía y la musulmana son un poco más diferentes, y también existen varias clases distintas de judíos y de musulmanes. La gente que cree una cosa está dispuesta a hacer la guerra contra los que creen cosas ligeramente distintas, de manera que se podrá pensar que tienen muy buenas razones -evidencias- para creer lo que creen. Pero lo cierto es que sus diferentes creencias se deben únicamente a diferentes tradiciones.


Vamos a hablar de una tradición concreta. Los católicos creen que María, la madre de Jesús, era tan especial que no murió, sino que fue elevada al cielo con su cuerpo físico. Otras tradiciones cristianas discrepan, diciendo que María murió como cualquier otra persona. Estas otras religiones no hablan mucho de María, ni la llaman “Reina del cielo”, como hacen los católicos. La tradición que afirma que el cuerpo de María fue elevado al cielo no es muy antigua. La Biblia no dice nada de cómo o cuándo murió; de hecho, a la pobre mujer apenas se la menciona en la Biblia. Lo de que su cuerpo fue elevado a los cielos no se inventó hasta unos seis siglos después de Cristo.

https://restlesspilgrim.net/blog/wp-content/uploads/2012/10/Collection-Plate.jpg


Al principio, no era más que un cuento inventado, como Blancanieves o cualquier otro. Pero con el paso de los siglos se fue convirtiendo en una tradición y la gente empezó a tomársela en serio, sólo porque la historia se había ido transmitiendo a lo largo de muchas generaciones. Cuanto más antigua es una tradición, más en serio se la toma la gente. Y por fin, en tiempos muy recientes, se declaró que era una creencia oficial de la Iglesia Católica: esto ocurrió en 1950, cuando yo tenía la edad que tienes tú ahora. Pero la historia no era más verídica en 1950 que cuando se inventó por primera vez, seiscientos años después de la muerte de María.

Al final de esta carta volveré a hablar de la tradición, para considerarla de una manera diferente. Pero antes tengo que hablarte de la otras dos malas razones para creer una cosa: la autoridad y la revelación.
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La autoridad, como razón para creer algo, significa que hay que creer en ello porque alguien importante te dice que lo creas. En la Iglesia Católica, por ejemplo, la persona más importante es el Papa, y la gente cree que tiene que tener razón sólo porque es el Papa. En una de las ramas de la religión musulmana, las personas más importantes son unos ancianos barbudos llamados ayatolás. En nuestro país hay muchos musulmanes dispuestos a cometer asesinatos sólo porque los ayatolás de un país lejano les dicen que lo hagan.

Cuando te decía que en 1950 se dijo por fin a los católicos que tenían que creer en la asunción a los cielos del cuerpo de María, lo que quería decir es que en 1950 el Papa les dijo que tenían que creer en ello. Con eso bastaba. ¡El Papa decía que era verdad, luego tenía que ser verdad! Ahora bien, lo más probable es que, de todo lo que dijo el Papa a lo largo de su vida, algunas cosas fueron ciertas y otras no fueron ciertas. No existe ninguna razón válida para creer que todo lo que diga sólo porque es el Papa, del mismo modo que no tienes por qué creer todo lo que te diga cualquier otra persona. El Papa actual ha ordenado a sus seguidores que no limiten el número de sus hijos. Si la gente sigue su autoridad tan ciegamente como a él le gustaría, el resultado sería terrible: hambre, enfermedades y guerras provocadas por la sobrepoblación.

Sigue aquí (clic en el enlace)>>> Desmontando mitologías. Carta de Dawkins a su hija (http://www.elforo.com/showthread.php?t=85171)

Incluso está resaltado.

[Estocada]

Toda la fe debe estar provista de razón, tal como la razón misma contiene fe. Una frase dice que nadie tiene una certeza absoluta excepto Dios y los dementes. Lamentablemente, cuando los escépticos intentan aseverar la inexistencia de Dios, ellos pierden el contacto con la realidad y el razonamiento firme, e inconscientemente se van por el largo y oscuro camino hacia la insensatez.

[Abysso]

Hombre, estiraste el concepto hasta la luna. Así luego hasta los animales tienen fe y que se yo... va a resultar que tengo fe en mi guitarra cuando la toco porque si pienso que se va a reventar una cuerda la cambio antes, como no lo hago, por ahí también tengo fe.

... Ni tanto que queme al santo ni poco que no lo alumbre...
No, yo dije algo más simple, tú sí estiraste hasta la luna.
Dije que la ciencia nunca actúa sin Fe. Lo bueno es que tenga un método que no sea el religioso, y que su método evite lo más posible el dogma con justamente la intención de evitarlo. Jamás dije que no fuera útil la ciencia. Pero a la hora de describir la realidad asume muchas cosas por verdad: eso es Fe, o sea creer por creer. Jamás habrá en el método científico una pureza que no implique fé. Y en los primeros minutos de este video tienes ejemplos:
1)
https://youtu.be/GsWoN320x_E
Ya lo había compartido por cierto.

2) me has sacado de contexto innecesariamente habiendo yo enfocado mi discurso en otro ángulo y respaldando con el vídeo que le pasé a doonga de los neurocientíficos donde son muuuy muuuy claros ejemplos de lo que digo, por eso me resulta extraño que pese a lo simple de mi exposición se trate de llevar al absurdo lo que digo. Pues habiendo puesto a los neurocientíficos pisandose la cabeza ellos solos, qué raro que no tomen dichos ejemplos obvios y evidentes para justamente no traducir lo que digo.

Imagina que digo que los individuos son como ladrillos porque los ladrillos son mixtos elaborados por dispositivos que reunen los mixtos de cierta forma en la que la arcilla se vuelve ladrillo, por ende no habría individuos sino individuación.
Dicho eso viene cualquiera y dice:
Pero si no somos individuos estás estirando el concepto de individuo hasta la luna...
* No. Estoy poniendo el ejemplo del ladrillo justamente para tratar desde cierto ángulo el tema que sea que en esa hipótesis estoy tratando.

Pero bueno, dentro de unas horas comienza el horario de mas conectados y yo estaré durmiendo y de tarde tengo otras actividades así que ... Ya fue. Tampoco era para estirar tanto el tema así que perfectamente se puede seguir por donde iban antes.

[doonga]

Toda la fe debe estar provista de razón, tal como la razón misma contiene fe. Una frase dice que nadie tiene una certeza absoluta excepto Dios y los dementes. Lamentablemente, cuando los escépticos intentan aseverar la inexistencia de Dios, ellos pierden el contacto con la realidad y el razonamiento firme, e inconscientemente se van por el largo y oscuro camino hacia la insensatez.


Los escépticos no tratan de aseverar la inexistencia de Dios.

Los creyentes, en cambio tratan de aseverar su existencia, y los ateos tratan de aseverar su inexistencia.

[Estocada]

Los escépticos no tratan de aseverar la inexistencia de Dios.

Los creyentes, en cambio tratan de aseverar su existencia, y los ateos tratan de aseverar su inexistencia.

Gracias. Vale la aclaración.

[DigitalV]

Toda la fe debe estar provista de razón, tal como la razón misma contiene fe. Una frase dice que nadie tiene una certeza absoluta excepto Dios y los dementes. Lamentablemente, cuando los escépticos intentan aseverar la inexistencia de Dios, ellos pierden el contacto con la realidad y el razonamiento firme, e inconscientemente se van por el largo y oscuro camino hacia la insensatez.

Tal cual te aclaró Doonga, los escépticos no se centran en aseverar inexistencia de nada de lo cual no exista evidencia.

Los creyentes en duendes mágicos pueden decir que los escépticos aseveran su inexistencia.

Los creyentes en hadas mágicas, creadoras dirán que los escépticos aseveran su inexistencia.

Los creyentes en dioses hindúes, del Olimpo y de toda religión dirán lo mismo.

Los creyentes del dios Espagueti volador igual.

Los escépticos no estamos interesados en aseverar inexistencia de nada de eso, simplemente no hay evidencia de ninguna de esas cosas y vivimos tranquilos con ello.

[Estocada]

De ninguna de las cosas que mencionas hay evidencias pero de la existencia de Jesús si que las hay.

[doonga]

De ninguna de las cosas que mencionas hay evidencias pero de la existencia de Jesús si que las hay.

Claro.
También las hay de Julio César y de Nabucodonosor.
Pero salvo de la existencia de Jesús, de la cual hay pocas evidencias históricas, no hay evidencias de aquello por lo cual se le rinde culto,
pero si hay evidencias de las acciones de los otros citados.

[Estocada]

Claro.
También las hay de Julio César y de Nabucodonosor.
Pero salvo de la existencia de Jesús, de la cual hay pocas evidencias históricas, no hay evidencias de aquello por lo cual se le rinde culto,
pero si hay evidencias de las acciones de los otros citados.

Como te atreves!

Está la irrefutable evidencia de Maxicastag...abombao.:D

[DigitalV]

De ninguna de las cosas que mencionas hay evidencias pero de la existencia de Jesús si que las hay.

Varios seres humanos se tuvieron que llamar Jesús en aquella época, imagino. Quizás incluso existió alguno que realmente lideró algo como una rebelión contra los sacerdotes en aquella época. No veo porque sería difícil o imposible que fuese cierto algo así, la parte mágica de la mitología ya es otra cosa.

[Estocada]

Varios seres humanos se tuvieron que llamar Jesús en aquella época, imagino. Quizás incluso existió alguno que realmente lideró algo como una rebelión contra los sacerdotes en aquella época. No veo porque sería difícil o imposible que fuese cierto algo así, la parte mágica de la mitología ya es otra cosa.

El periodo entre los hechos de los evangelios y sus registros no es lo suficientemente largo como para que permitiera los cambios desde el acontecimiento hasta el mito.

La formación del mito entre los pueblos antiguos lleva muchas generaciones, es un proceso gradual que se esparce a través de los siglos. Sin embargo las historias de los evangelios se produjeron y recogieron en poco más de una generación.

Además en la cultura judía era importante que las verdaderas palabras de un maestro se preservaran y pasaran al pie de la letra. Era costumbre para un discípulo judío memorizar las enseñanzas del rabí. Resulta imposible que en semejante cultura se hubiera desarrollado en tan poco tiempo una tradición de leyendas que no se ajustara a los hechos verdaderos.

Un perído de 20 a 50 años es demasiado corto para permitir cualquier apreciable corrupción del contenido esencial e incluso de la redacción concreta de los dichos de Jesús.

[doonga]

Como te atreves!

Está la irrefutable evidencia de Maxicastag...abombao.:D

Efectivamente.
No quiero ni imaginarme cómo fue el asunto ese en el cielo, cuando los malandras comenzaron a gruñir y emitir sonidos.
Lo raro es que ¿cómo funcionaba el asunto del sonido antes de la existencia del aire?
O es que siempre hubo aire? -- porque el génesis no habla de la creación del aire.

[Abysso]

Hace un tiempo te había mencionado a SIMONDON, mi estimado doonga.,
Creo que un buen preámbulo-intro podría ser este video:
P9v9FvVbTwQ
Sencillamente lo comparto, yo suelo poner estos conversatorios como una radio, audio de fondo mientras hago mis tareas. Verás que, como intro bastante bien introducen al SIMONDON, y, lo interesante a nivel científico es que hablo de un autor que permite asistir al 'génesis' en donde la ciencia empieza a perderse en los grados de su ilusoria molaridad.
Es más una sugerencia opcional de video, porque es mejor que andar buscando los libros en ebiblioteca o alguna página pirata(bay), y cosas así. Ya lo dejo aquí compartido para quien le interese . Y,
este no es el video-1, pues tiene este covnersatorio unos capitulos previos, pero bueh, es en el que voy ahora y me acordé de este tema.

Saludos a todos.

[DigitalV]

Efectivamente.
No quiero ni imaginarme cómo fue el asunto ese en el cielo, cuando los malandras comenzaron a gruñir y emitir sonidos.
Lo raro es que ¿cómo funcionaba el asunto del sonido antes de la existencia del aire?
O es que siempre hubo aire? -- porque el génesis no habla de la creación del aire.

Recuerda a Hank. Los puntos que se contradicen en realidad no se contradicen porque Hank dice que todo es cierto.