Agnóstico; el juez Ateísmo te reclama a declarar

[Abysso]

Bueno, hola, me pasa que no encontré en el foro un hilo de esta naturaleza y se me ocurrió parirlo; sí lo sé, tendría que haber usado protección blablabla

En fin, no conozco muchos agnósticos activos en el foro, y se me viene a la cabeza doonga. Así que si hay algún otro por ahí ¡Sal de tu pokebola! Pero por mientras el interrogatorio se llevará acabo contra el querido marsupial.

Conozco bastante de las maniobras ateas así que por ahora me colocaré en esa posición para efectuar desde un contrapunto los latigazos. Estaría bueno conocer las respuestas agnósticas:

Por ejemplo,
¿Cómo solucionas el dilema relacionado a la carga de la prueba (onus probandi)? Comienzo por lo más básico, sí sí sí.
Sabemos que un creyente teísta puede decir algo así como:
"Dios existe"
• Un ateo dice "Dios no existe"

La carga de la prueba pesa sobre el que afirma y no sobre el que niega. O sea, el que afirma la existencia debe demostrar si están debatiendo, que sí existe.
Porque de otra forma si pide un "demuestra que no existe" estaría validando además de creer en su Dios también cosas en las que no cree:
Ej:
dentro de toda sandía existen duendes que al intentar cualquiera verificar que ahí están desaparecen. - pruebe que miento.
Y debido a esta dinámica es que la carga de la prueba le pesa al que afirma y no al que niega (o hace afirmaciones negativas).

Pero un agnóstico podría decir:
"No tengo pruebas de ninguna afirmación ni para allá ni para acullá"
• Lo cual implicaría que le es válida la posibilidad de que exista cualquier ocurrencia por más ridícula que fuese.
¿O no? Why not?
Ese sería el punto a discutir en primer lugar.

No sé si este hilo se resuelva en media página o en 200, pero así dure 2 páginas, me parece que hay bastantes matices que tocar hasta desvelar el misterio del agnóstico. El que los ateos llaman "ateo sin cojones".

El agnóstico dirá: "el ateo tiene una afirmación que no puede probar" pero en los hechos el ateísmo es una postura puntual respecto del tema DIVINIDAD, cuya base es la negación, y no tiene por qué probar nada debido a que es quien afirma el que debe demostrar su cuento.
""affirmanti incumbit probatio"" - o sea nadie debería demostrar su inocencia sino que el que acusa debe probar la culpabilidad:

Dicho muy simple básicamente, lo que se quiere decir con este aforismo es que la carga o el trabajo de probar un enunciado debe recaer en aquel que rompe el estado de normalidad (el que afirma poseer una nueva verdad sobre un tema).

Se manifiesta principalmente en la prueba de la existencia de una obligación (que corresponde al acreedor) y en la prueba de la extinción de la obligación (que corresponde al deudor).

El principio ontológico determina la carga de la prueba sobre la base de la naturaleza de las cosas de modo tal que se presumen determinados hechos sobre la base de las cualidades que generalmente tienen las personas, cosas o fenómenos y en consecuencia debe probarse lo contrario; por ejemplo, si se presume la inocencia de las personas es porque estas generalmente no cometen delitos y en consecuencia lo extraordinario será que sí los cometan, siendo lo extraordinario lo que debe probarse frente a lo ordinario, que es lo que se presume.

Dios no es algo acertivo que pueda probarse a simple vista, la falta de un específico Dios sí; eso quiere decir que el creyente en ese Dios debe dar su argumentación; no en cambio el ateo de ese Dios.

En este foro se suele hablar desde la lógica formal como la base más notoria a la hora de debatir (pese a los errores de usuarios puntuales - eso no importa) - El principio lógico, considera que es más fácil probar las afirmaciones positivas que las afirmaciones negativas, de modo tal que quien hace una afirmación positiva tiene que probar frente al que hace una afirmación negativa (proponer lo contrario es lo que se denomina prueba inquisitorial o prueba diabólica). Ello implica que en realidad la carga de la prueba no le corresponde a quien afirma un hecho, sino a quien se encuentra en mejor capacidad para probar.

Agnósticos!! Al banquillo de los acusados yaaa!!
xD
Bueno, no era tan penal la cuestión tampoco jaja

Ah, algo más:
En una probatio diabolica el interpelado deberá, por ejemplo, demostrar que algo no ha ocurrido, la inexistencia de algo, o su propia inocencia en un proceso judicial. Pero sí hay excepciones que tienen al menos una base comprobable:
"""Por ejemplo en una demanda por paternidad puede requerirse al demandado la realización de un test de ADN. En estos casos, si el acusado se niega se suele considerar prueba suficiente en su contra. El razonamiento en este caso no es que el demandado no ha podido demostrar su falta de responsabilidad en la paternidad, sino que pudiendo facilitar las pruebas que determinasen esta en uno u otro sentido sin ningún esfuerzo irrazonable, ha preferido no hacerlo sin causa suficientemente motivada."""

Ésto último no viene a cuento en el hilo así como no viene a cuento aclarar que en el lenguaje vulgar la palabra TEORÍA se usa como si fuera HIPÓTESIS. Pero en ciencias, la teoría es cuando ha quedado sistematizada la hipótesis y ya hay una explicación a un hecho. Habrá ley si puede ser matematizada.

[margii]

Qué significa ser agnóstico?

Leyendo en Internet, leo que se es agnóstico quien "sin negar la existencia de Dios, considera inaccesible para el entendimiento humano la noción de lo absoluto y, especialmente, de Dios."

Totalmente de acuerdo.

Ahora, ser agnóstico, por lo visto, es una posición teísta, porque el punto de referencia es Dios, y a partir de esta creencia/aceptación de la existencia de Dios, se concluye, con obvias razones - lo que vengo diciendo siempre- que es inaccesible para el entendimiento humano la noción de lo absoluto (yo lo llamo Dios en estado absoluto, el universo es Dios en estado relativo).


En sánscrito ,todo esto está explicado, ya en la filosofía del Tantra Yoga milenario (hoy Ananda Marga)

Dios tiene dos estados:

1. Nirguna Brahma

2. Saguna Brahma

Nir (prefijo de negación) + guna (expresión) es el estado absoluto de Dios, en el que se mueve Saguna (Sa maxima, guna expresión).

Por lo que, todo es Dios, pero el estado absoluto NADIE puede comprenderlo, y el Estado relativo, Saguna, vamos progresivamente comprendiendo.

Seguramente de esta filosofía habrá surgido el concepto agnostico, porque el latin y el griego provienen, a través de idiomas semíticos, del Sanscrito. Y muchos conceptos de los filósofos griegos y romanos, son tantra yoga modificado.


PD: el forista Dogma no es agnóstico, es totalmente irracional en estos temas (en otros, he leído que piensa con cierta racionalidad, lo cual es valorable, pero en este tema, hace agua... ).

Slds

[doonga]

PD: el forista Dogma no es agnóstico, es totalmente irracional en estos temas (en otros, he leído que piensa con cierta racionalidad, lo cual es valorable, pero en este tema, hace agua... ).

Slds

Ese es otro de tus dogmas?

[doonga]

Ningún banquillo, mi estimado amigo.
La cuestión es fácil, al menos desde mi punto de vista.

La divinidad, como la plantean muchos creyentes, sería un ser con todos esos atributos utilizados para describirla, como la omnipotencia, la omnisciencia, la ommnipresencia, entre otros.

Dada dicha definición, se afirma, luego, que este ser omnipotente es al autor del universo, el creador, gestor, o el vocablo que se atraviese por la mente en ese momento. Además de lo señalado, para muchos creyentes es, además, el juez de los actos de los individuos (nosotros, en este contexto), juez que ejerce su potestad luego de terminado este ciclo de vida biológica del que gozamos los seres vivos en el momento de afirmar lo que señalo.

Pero desafortunadamente, no conocemos, hasta el momento, la real causa del inicio de todo.

Que sea un Dios creador es una alternativa plausible, pero no probable.
Que sea a partir del "vacuo", o de la "nada" es, también plausible, y, hasta el momento, tampoco es una alternativa probable.
Que todo haya existido desde siempre, en una secuencia de expansión y colapso.

También he escuchado la idea de que todo es una gran simulación, pero pienso que esta alternativa más bien se asimila a la primera, donde quien simula sería, precisamente, el Dios.

Las tres alternativas son conceptualmente plausibles.

¿cuál de las tres, entonces, es la válida?

-- puedo afirmar sin temor a equivocarme que no lo sabemos.
nadie lo sabe, y, posiblemente, nunca se sabrá.

Ese es todo el punto.

Hay quienes afirman taxativamente que el asunto es "fue Dios", y para demostrarlo recurren a diversos rollos argumentativos, como lo son las vías de Santo Tomás, o las pruebas de San Agustín, entre los creyentes católicos, u otras pruebas semejantes, como la inexplicabilidad de la complejidad del universo desde el punto de vista probabilístico.

Otros recurren a la innecesidad de un Dios para explicar el universo, basados en proposiciones físicas, como Hawiking, que señala que el balance energético del universo es cero, por lo que no se requieriría de nada para crear un universo.

Otros señalan que tal como este universo pudo haber salido de la nada, pueden haber infinitos universos, en cuyo caso la probabilidad de que uno de ellos sea como el nuestro deja de ser una probabilidad baja, usando la premisa: si lanzas un dado millones de veces, tendrás una alta probabilidad de que, al menos una vez, obtengas un "1", así, si dispones de infinitos universos evolucionando en forma caótica, posiblemente uno de ellos sea como el nuestro. "prueba de ello, agregan, es el nuestro".

De las alternativas presentadas, yo no adhiero a ninguna, porque no tenemos cómo saber cuál es la real.
AHora, si me preguntas que cuál yo encuentro la más razonable, o, la que mejor responde a mis interrogantes, pues te respondo que la postura de Hawking es la que más se acerca a mi manera de ver mi entorno.

Si lo anteriormente descrito corresponde al "agnosticismo", entonces soy agnóstico.

En todo caso, nunca me he considerado un bicho de insectario susceptible a ser clasificado: ningún ser humano lo es.

[Abysso]

En todo caso, nunca me he considerado un bicho de insectario susceptible a ser clasificado: ningún ser humano lo es
No, no, totalmente. Yo el hilo lo hice sin dar mucho detalle porque quería ver desde alguna postura agnóstica (y ponele todas las comillas que quieras) hasta donde se podía sostener respecto al onus probandi.

La verdad no me esperaba la explicación de "la creación" y desde ella se me recortó bastante la estrategia. Así que si sigo adelante con mi "maniobra atea" estaré estirando el chicle nomás (como Roberto0) ...

Ningún banquillo, mi estimado amigo.
Jajaja eso era en tono chiste.


...]La cuestión es fácil, al menos desde mi punto de vista.

La divinidad, como la plantean muchos creyentes, sería un ser con todos esos atributos utilizados para describirla, como la omnipotencia, la omnisciencia, la ommnipresencia, entre otros.

Dada dicha definición, se afirma, luego, que este ser omnipotente es al autor del universo, el creador, gestor, o el vocablo que se atraviese por la mente en ese momento. Además de lo señalado, para muchos creyentes es, además, el juez de los actos de los individuos (nosotros, en este contexto), juez que ejerce su potestad luego de terminado este ciclo de vida biológica del que gozamos los seres vivos en el momento de afirmar lo que señalo.
Hasta ahí sí.


Pero desafortunadamente, no conocemos, hasta el momento, la real causa del inicio de todo.

Claro, ni siquiera si se puede hablar de inicio.


Que sea un Dios creador es una alternativa plausible, pero no probable.
Que sea a partir del "vacuo", o de la "nada" es, también plausible, y, hasta el momento, tampoco es una alternativa probable.
Que todo haya existido desde siempre, en una secuencia de expansión y colapso.
Sinceramente me esperaba un agnóstico más standar. O que entraran otros agnósticos y que tu fueses el Final Boss, ... ahora se me trancó el ateo y su onus probandi.


-- puedo afirmar sin temor a equivocarme que no lo sabemos.
nadie lo sabe, y, posiblemente, nunca se sabrá.

Ese es todo el punto.
Bueno, pero estirando un último milímetro el chicle ateo...
• si no podemos saberlo, entonces no hay evidencia de Dios, pero si hay pistas a la vista (como los experimentos del fondo de microondas) como ciertos experimentos que nos dan una muestra del "choque de fuerzas" pero no de un diseño, sino de una interacción de cosas en movimiento que van dando forma a cosas que pueden volverse o no vida, volverse o no fuego, volverse o no algún elemento químico en general. Lo que digo es parecido a:


Otros recurren a la innecesidad de un Dios para explicar el universo, basados en proposiciones físicas, como Hawiking, que señala que el balance energético del universo es cero, por lo que no se requieriría de nada para crear un universo.
... Donde no hay prueba ninguna de dioses pero sí de fenómenos naturales que en sus mezclas generan mixtos y éstos van formando cosas nuevas que exceden las anteriores mezclas.


Otros señalan que tal como este universo pudo haber salido de la nada, pueden haber infinitos universos, en cuyo caso la probabilidad de que uno de ellos sea como el nuestro deja de ser una probabilidad baja, usando la premisa: si lanzas un dado millones de veces, tendrás una alta probabilidad de que, al menos una vez, obtengas un "1", así, si dispones de infinitos universos evolucionando en forma caótica, posiblemente uno de ellos sea como el nuestro. "prueba de ello, agregan, es el nuestro".

De las alternativas presentadas, yo no adhiero a ninguna, porque no tenemos cómo saber cuál es la real.
AHora, si me preguntas que cuál yo encuentro la más razonable, o, la que mejor responde a mis interrogantes, pues te respondo que la postura de Hawking es la que más se acerca a mi manera de ver mi entorno.
Aaaaa, y aquí tuve un sesgo de generalización apresurada; que alguien sea agnóstico, no significa wn estos temas que no pueda tener preferencias...
Eso explica por qué no fue mi maniobra lo suficientemente hardcore ,
o sea, hubieron civilizaciones que explicaban con dioses muchos fenómenos, pero esas explicaciones no afectaban que fuesen buenos pronosticando y prediciendo en la naturaleza sobre Ella.
Dicho más simple y feo:
Lo relevante no es que haya o no duendes en la sandía, sino que esa explicación condiga con cierta utilidad real a la hora de manipular sandías para el fin deseado.



...]Si lo anteriormente descrito corresponde al "agnosticismo", entonces soy agnóstico.

.
No sé, ahora no sé , jajaja
Pero al menos tardaré en re asimilar la info para generar otra maniobra atea.
Es que tampoco me sirve actuar de un ateo rancio, bastaría con poner en jaque la postura agnóstica. :ohmy:

_____
Y margii...
Dame una hora que ya te leo, porque tengo que ir al almacén y se me apretaron varios hilos.
Todavía no me genera la sensación de que lo tuyo se inclina a O.T así que ya lo re-leo. Primero tuve que leer a los agnósticos que respondieran (uno sólo jajaja) pero ya en la fila vas tú.

[Abysso]

Qué significa ser agnóstico?

Leyendo en Internet, leo que se es agnóstico quien "sin negar la existencia de Dios, considera inaccesible para el entendimiento humano la noción de lo absoluto y, especialmente, de Dios."

Totalmente de acuerdo.

Ahora, ser agnóstico, por lo visto, es una posición teísta, porque el punto de referencia es Dios,
Pero no declara ningún dios puntual o idea de Dios que sea entendible por todos igual. No dice el agnóstico si hablamos de Alguien, Algo, Uno o Seis, ... Una fuerza, un señor, una señora, una energía... Etc.



]y a partir de esta creencia/aceptación de la existencia de Dios, se concluye, con obvias razones - lo que vengo diciendo siempre- que es inaccesible para el entendimiento humano la noción de lo absoluto (yo lo llamo Dios en estado absoluto, el universo es Dios en estado relativo).
Desde una posición atea: si el universo es Dios, entonces no necesitamos la palabra Dios para hablar del universo.



...Por lo que, todo es Dios, pero el estado absoluto NADIE puede comprenderlo, y el Estado relativo, Saguna, vamos progresivamente comprendiendo.

Aquí igual. Si Dios es Todo entonces: Dios no es necesario para "la ecuación". Pues en lo grande que es el universo para los humanos, éste es incomprensible en su absoluto, pero no en sus relativos.


Seguramente de esta filosofía habrá surgido el concepto agnostico, porque el latin y el griego provienen, a través de idiomas semíticos, del Sanscrito. Y muchos conceptos de los filósofos griegos y romanos, son tantra yoga modificado.
Y por lo que dijo doonga seguramente sí, porque si Dios es todo (de nuevo, desde la postura atea) sigue sin haber certeza de un Dios, sólo habrá una certeza relativa al punto en el que nos paremos a ver ese Todo el cual no es más que Universo. Pero no tenemos sentidos totales, sino parciales también. Mis ojos no ven de forma universal pero sí en 3d de forma parcial.

Agradezco también tu participación margii, tu post tenía jugo y por eso lo respondí enseguida sin esperar.

[doonga]

Donde no hay prueba ninguna de dioses pero sí de fenómenos naturales que en sus mezclas generan mixtos y éstos van formando cosas nuevas que exceden las anteriores mezclas.

cero = 1 + -1
cero = 2 + -1 + -1
....
Puede seguir evolucionando,
cero = 500 + 400 - 300 - 300 - 300,

o, puede involucionar
cero = 2 + -2
cero = 1 + -1
cero = 0.

Y kaput, finito.

Cómo evoluciona?

Ahí entran las opiniones de los físicos. (yo no lo soy),
¿de dónde salen las reglas del juego?, porque dentro de lo caótico ocurren cosas, como, por ejemplo, aparecen partículas.
¿y porqué aparecen esas particularidades iniciales?

Bueno,
ahí entramos nuevamente.
¿un Dios?
¿una inteligencia?
siii siii siii, ---porque no me lo puedo explicar de otro modo....

noo noo noo, ---porque no puede ser de otra forma
noo noo noo, --- porque las leyes físicas se configuran en el inicio

Y entramos en el mismo juego.

Como se dice en informática (mi terreno de acción), un sistema de seguridad basado en su complejidad no garantiza que es seguro, solamente dificulta el acceso,

igualmente aquí, la complejidad del sistema no explica su origen, solamente indica que aún no lo comprendemos.

[Abysso]

...

Como se dice en informática (mi terreno de acción), un sistema de seguridad basado en su complejidad no garantiza que es seguro, solamente dificulta el acceso,

igualmente aquí, la complejidad del sistema no explica su origen, solamente indica que aún no lo comprendemos.
Buena analogía. Creo que me tendré que rendir con esa parte de la trama.
__________
Pero no quería pasar tan rápido a cosas de moral; mejor espero un par de días y hablo con el ateo del barrio cuando lo vea jaja

[Abysso]

Por cierto, por mientras pasan los días...
https://youtu.be/7DsTuTf4nrI
Tengo que invitar a este youtuber al foro. Tiene muy detallada información sobre varios temas que tratan aquí los usuarios.
xD

[gabin]

Sobre lo existente. Creación de un Dios o no.

El 'Argumento teleológico', es un argumento para probar la existencia de Dios, o más generalmente, de un creador inteligente basándose en la evidencia percibida de un hipotético diseño deliberado en el mundo natural. (En 'Argumento teleológico).

El 'Dios de los vacíos' es su aliado.https://es.wikipedia.org/wiki/Dios_de_los_vac%C3%ADos
Por la complejidad de lo existente y su improbabilidad estadística intentan probar la existencia de Dios.

Por ejemplo, Michael Behe (nació en 1952) bioquímico estadounidense defensor del diseño inteligente argumento que la 'complejidad irreducible' demostraba la existencia de un diseñador. Sus argumentos han sido refutados, tanto en general como en casos específicos por numerosos artículos científicos.

La 'Enciclopedia Británica' sobre la improbabilidad: "Por supuesto, se puede decir que cualquier forma en la que pueda estar el universo es estadísticamente improbable, ya que es sólo una de las infinitas formas virtuales posibles. Pero su forma real no es más improbable en este sentido, que otras innumerables. Es sólo el hecho que los humanos son parte de eso lo que lo hace parecer tan especial, que requiere una explicación transcendente."

"El ajuste fino puede ser una ilusión: se desconoce el verdadero número final de las constantes físicas independientes; podría reducirse o incluso limitarse a un solo valor." (En 'Ajuste fino del universo')

El despilfarro de 250 millones de espermatozoides para que, en la mayoría de los casos, uno sólo de ellos sea suficiente para procrear. Durante la vida de un hombre el promedio es de unos 525mil millones de los cuales sólo unos pocos servirán para procrear. Miles de trillones de estrellas en nuestro universo para crear vida, al menos en nuestro planeta. Siguiendo esta tónica es plausible existan incontables universos, luego, el ajuste fino ya no sería tan improbable aunque no hubiera otra alternativa.
¡Qué Dios más sobrado....de existir!, Para mi abuela, una guerra debería haber pasado, para no ser tan despilfarrador.


Ni en los copos de nieve ni en cristales de ciertas sales, encontramos inteligencia. Hay formas en que el orden y el diseño pueden surgir, por ejemplo, mediante formas puramente físicas. (En 'Argumento teleológico').

La 'teoría del charco' para satirizar que el universo está hecho para el hombre. En síntesis, un charco cree que le han hecho un agujero para él, pues cabe a la perfección. A medida que va saliendo el sol el charco va haciéndose más y más pequeño hasta que desaparece.

Los teístas como los ilusionistas finalmente pueden sacar.......
Aún suponiendo que en un futuro los conocimientos científicos dejarán fuera de servicio la utilización de 'la complejidad' por los teístas, éstos, siempre podrán sacar de su chistera (¿de chiste?) que detrás de toda complejidad está la mano invisible de Dios (como la parusía de los Testigos de Jehová).

Hoy, en 'Ciencia y Tecnologia', hilo: 'Dios ante la Ciencia: científicos entienden que la Ciencia permite demostrar a Dios', el forero 'margii', sigue utilizando 'la complejidad' para su fin teísta.

[Abysso]

Ya estas desconectado, supongo que ya puedo responder:

Excelente, un aporte excelente, pero sigue siendo un argumento a favor del agnóstico ¿no?

En lógica, un argumento ad ignorantiam o argumentum ad ignorantiam, también conocido como llamada a la ignorancia, es una falacia que consiste en defender una proposición argumentando que no existe prueba de lo contrario, diciendo la incapacidad de un oponente a presentar pruebas convincentes de lo contrario. Quienes argumentan de esta manera no basan su argumento en el conocimiento, sino en la falta del mismo, es decir, en la ignorancia. ​Esta impaciencia con la ambigüedad suele criticarse con la frase: «la ausencia de prueba no es prueba de ausencia»; es decir, se comete esta falacia cuando se infiere la verdad o falsedad de una proposición basándose en la ignorancia existente sobre ella.

|No se puede probar la existencia de Dios.
Por lo tanto, Dios no existe.
O bien,
|No se puede probar la inexistencia de Dios.
Por lo tanto, Dios existe.

Veo que se me viene apretando el tema, aún así no dejan de ser excelentes participaciones. Gracias Gabin.

[gabin]

Ya estas desconectado, supongo que ya puedo responder:

Excelente, un aporte excelente, pero sigue siendo un argumento a favor del agnóstico ¿no?

Lo que falta a mi argumentación aclarará donde me posiciono.



En lógica, un argumento ad ignorantiam o argumentum ad ignorantiam, también conocido como llamada a la ignorancia, es una falacia que consiste en defender una proposición argumentando que no existe prueba de lo contrario, diciendo la incapacidad de un oponente a presentar pruebas convincentes de lo contrario. Quienes argumentan de esta manera no basan su argumento en el conocimiento, sino en la falta del mismo, es decir, en la ignorancia. ​Esta impaciencia con la ambigüedad suele criticarse con la frase: «la ausencia de prueba no es prueba de ausencia»; es decir, se comete esta falacia cuando se infiere la verdad o falsedad de una proposición basándose en la ignorancia existente sobre ella.

|No se puede probar la existencia de Dios.
Por lo tanto, Dios no existe.
O bien,
|No se puede probar la inexistencia de Dios.
Por lo tanto, Dios existe.

Veo que se me viene apretando el tema, aún así no dejan de ser excelentes participaciones. Gracias Gabin.

También entré para tocar un tema del que no se ha escrito en este hilo. Luego vi que lo has mencionado.

[gabin]

Continuación de mi anterior post.

Puede comprobarse una similitud galopante entre teístas religiosos católicos y teístas no religiosos.

El Dios católico es omnipotente y omnisciente, 'lo sabe todo desde siempre', por lo tanto, de existir sería inmisericorde e injusto, al conocer antes de que nazcan los que se condenarán.
Contra esta evidencia, en este foro, sus creyentes han dado insostenibles argumentos para seguir creyendo es misericordioso y justo.

Los teístas afirman no pudo hacerse a sí misma la gran complejidad del mundo ni en miles de millones de años, pero sí pudo hacerse ipso facto la grandiosa, imponderable complejidad de un dios creador. Argumento tan inconsistente, tan ilógico, queda invalidado por arbitrario.
Al igual que los religiosos, los teístas no religiosos, no admiten su arbitrariedad por no admitir que su argumento de la complejidad como prueba de un dios creador es un bla, bla, bla,.....

Un creador de nuestro complejísimo mundo debería lógicamente poseer suprema inteligencia y potencia (le habría hecho falta para crearlo).

Aquí lo dejo porque Abysso no ha querido pasar tan rápido a cosas de moral. Continuaré después de leerlas.

[Abysso]

Has elaborado tan bien es desarrollo que me parece bien tocar lo moral cuando gusten.

Pues dios si es creador lo es de Todo; así que un dios así de universal creó el Mal. El mal no puede existir a la par del creador porque Él es creador y nada debe haber antes de su existencia.

El problema del mal es la pregunta de cómo reconciliar la existencia del mal con la existencia de una deidad omnisciente, omnipotente y omnibenevolente (teísmo).
El problema del mal aplica intensamente a las religiones monoteístas seguidoras del teísmo clásico, como el cristianismo, islam y judaísmo, que creen en un dios monoteísta que es omnipotente, omnisciente y omnibenevolente.
Epicuro nos dijo:
"¿Es que Dios quiere prevenir el mal, pero no es capaz? Entonces no es omnipotente.
¿Es capaz, pero no desea hacerlo? Entonces es malévolo.
¿Es capaz y desea hacerlo? ¿De dónde surge entonces el mal?
¿Es que no es capaz ni desea hacerlo? ¿Entonces por qué llamarlo Dios?".
Me parece acertado.

Si una deidad omnipotente, omnisciente y omnibenevolente existe, entonces el mal no existe.
Hay maldad en el mundo.
Por lo tanto una deidad omnipotente, omnisciente y omnibenevolente no existe. Eso de Dios todo Amor , o , Amor infinito... Mneh.

Dios existe.
Dios es omnipotente, omnisciente y omnibenevolente.
Un ser omnibenevolente querría evitar todo los males.
Un ser omnisciente conoce todas las formas en que el mal puede originarse.
Un ser omnipotente tiene el poder de prevenir que el mal se origine.
Un ser que conoce cada forma en que el mal pueda originarse, es capaz de prevenir su existencia, y quiere hacerlo, prevendría la existencia del mal.
Si existe un ser omnipotente, omnisciente y omnibenevolente, entonces la maldad no existe.
El mal existe (contradicción lógica).

Existen instancias de intenso sufrimiento en que un ser omnipotente y omnisciente podría haber previsto sin por ello perder algún bien superior ni permitir algún mal igualmente malo o peor.
Un ser omnisciente, totalmente bueno podría haber prevenido la ocurrencia de cualquier intenso sufrimiento si pudiese, a menos que esto perjudicara a un bien superior o permitiese un mal igualmente malo o peor.
Por lo tanto, no existe un ser omnipotente, omnisciente y totalmente bueno.

¿Quieren traer dilemas puntuales o en abstracto va bien?

[gabin]

Has elaborado tan bien es desarrollo que me parece bien tocar lo moral cuando gusten.

Pues dios si es creador lo es de Todo; así que un dios así de universal creó el Mal. El mal no puede existir a la par del creador porque Él es creador y nada debe haber antes de su existencia.

El problema del mal es la pregunta de cómo reconciliar la existencia del mal con la existencia de una deidad omnisciente, omnipotente y omnibenevolente (teísmo).
El problema del mal aplica intensamente a las religiones monoteístas seguidoras del teísmo clásico, como el cristianismo, islam y judaísmo, que creen en un dios monoteísta que es omnipotente, omnisciente y omnibenevolente.
Epicuro nos dijo:
"¿Es que Dios quiere prevenir el mal, pero no es capaz? Entonces no es omnipotente.
¿Es capaz, pero no desea hacerlo? Entonces es malévolo.
¿Es capaz y desea hacerlo? ¿De dónde surge entonces el mal?
¿Es que no es capaz ni desea hacerlo? ¿Entonces por qué llamarlo Dios?".
Me parece acertado.

Si una deidad omnipotente, omnisciente y omnibenevolente existe, entonces el mal no existe.
Hay maldad en el mundo.
Por lo tanto una deidad omnipotente, omnisciente y omnibenevolente no existe. Eso de Dios todo Amor , o , Amor infinito... Mneh.

Dios existe.
Dios es omnipotente, omnisciente y omnibenevolente.
Un ser omnibenevolente querría evitar todo los males.
Un ser omnisciente conoce todas las formas en que el mal puede originarse.
Un ser omnipotente tiene el poder de prevenir que el mal se origine.
Un ser que conoce cada forma en que el mal pueda originarse, es capaz de prevenir su existencia, y quiere hacerlo, prevendría la existencia del mal.
Si existe un ser omnipotente, omnisciente y omnibenevolente, entonces la maldad no existe.
El mal existe (contradicción lógica).

Existen instancias de intenso sufrimiento en que un ser omnipotente y omnisciente podría haber previsto sin por ello perder algún bien superior ni permitir algún mal igualmente malo o peor.
Un ser omnisciente, totalmente bueno podría haber prevenido la ocurrencia de cualquier intenso sufrimiento si pudiese, a menos que esto perjudicara a un bien superior o permitiese un mal igualmente malo o peor.
Por lo tanto, no existe un ser omnipotente, omnisciente y totalmente bueno.

¿Quieren traer dilemas puntuales o en abstracto va bien?

El 'problema del mal' es un furúnculo en las nalgas de religiones (y no sólo en ellas).

Continuaré en otro momento.

[Abysso]

Estaré esperando. Por mientras , un ejemplo de creyente abrahamanico respondiendo sus propias preguntas:

Creyente Monoteísta: ¿Por qué no crees en mi Dios?
Ateo: ¿Tú crees en unicornios?
CM: No.
A: ¿Por qué?
CM: porque eso es fantasía.
A: exactamente.

CM: pero ¿ y cómo le llamas a cuando alguien está muy mal de una tragedia al borde de la muerte y de repente está bien y se salva de la muerte contra todo pronóstico? Milagro?
A: simple, ¿Cómo le llamas a cuando alguien está perfectamente sano y bien , y un accidente imprevisible lo mata?
CM: casualidad
A: exactamente.

CM: no tienes pruebas de que mi Dios no existe.
A: tú no tienes pruebas de que el Dios del otro monoteísta no existe.

CM: ¿Quién sino Dios creó el universo?
A: ¿Tan seguro estás de que el universo tuvo que ser creado? Pues ¿Quién creó a Dios?
CM: nadie
A: listo, ya tenías las respuestas a tus preguntas.

[Abysso]

Hasta ahora se me hace más prudente el agnosticismo que el ateísmo, sí,
¿Y qué hay del ignosticismo?

El Ignosticismo o igteísmo es la posición respecto a la creencia de Dios, en que primero se cuestiona la definición de Dios. El ignóstico se pregunta: ¿Qué se entiende por Dios?, para que una vez conocida la respuesta se pueda comprobar si eso existe o no existe.

Esta postura filosófica asume considerable importancia sobre el concepto de Dios y otros conceptos teológicos antes de argumentar sobre la probabilidad de su existencia como en otras posiciones teológicas o metafísicas (incluyendo el agnosticismo).

Definición de Dios.
El primer punto de vista es que una definición coherente de Dios debe ser presentada antes que la cuestión de su existencia deba ser discutida de manera significativa. Además, si esa definición no puede ser falsable, el ignóstico toma la posición noncognitivista teológica de que tal cuestión sobre la existencia de Dios, por definición, no tiene sentido. En este caso, el concepto de Dios no se considera sin sentido; pero el término "Dios" se considera carente de sentido. Aunque aquí debemos aclarar, primero, qué entendemos por 'sentido'. Pues generalmente suele utilizarse, desde la tradición neopositivista, para hablar de proposiciones. En este orden de ideas, si el sentido de la palabra 'Dios' depende de un cierto uso proposicional, entonces carecerá de sentido dicha proposición. ¿Qué se entiende por Dios?. El segundo punto de vista es verlo como sinónimo del no-cognitivismo teológico, y se salta el paso de la primera preguntando "¿Qué se entiende por Dios?" antes de proclamar sin sentido la pregunta original "¿Existe Dios?".

Un ignóstico no puede decir si es teísta o ateo, hasta que sea presentada una mejor definición del teísmo.

[Abysso]

La propuesta monoteísta no es falsable:

Toda proposición científica debe ser susceptible de ser falsada o refutada, siendo la falsabilidad el modus tollendo tollens del método hipotético-deductivo experimental. Según este criterio, se distingue el ámbito de lo que es ciencia de cualquier otro conocimiento que no lo sea. La corroboración experimental de una teoría científicamente "probada" , aun la más fundamental de ellas , se mantiene siempre abierta a escrutinio.

La falsabilidad o refutabilidad es el segundo pilar del método científico (siendo la reproducibilidad el primero). Esta establece que toda proposición científica debe ser susceptible de ser falsada o refutada. En otras palabras, el método científico rechaza las verdades absolutas, ya que establece que se podrían diseñar experimentos sobre subconjuntos específicos de parámetros que arrojen resultados distintos a los predichos originalmente, negando la hipótesis original para estos parámetros. Por lo tanto, las proposiciones científicas nunca pueden considerarse absolutamente verdaderas, sino a lo sumo "no refutadas".

Teniendo en cuenta un agnóstico que se inclina por la ciencia... Conociendo estas aclaraciones...
¿Podría volverse ateo o la respuesta anterior de doonga sigue en pie?

[Abysso]

El 'problema del mal' es un furúnculo en las nalgas de religiones (y no sólo en ellas).

Continuaré en otro momento.
Hay religiones monoteistas que creen en un infierno:

Existen varias cuestiones importantes para el problema del infierno relacionadas con la incompatibilidad con supuestos tanto lógicos y teológicos:

La primera es si es compatible con la idea de Justicia.
La segunda es si es compatible con la misericordia del Dios.
Una tercera cuestión, respecto al cristianismo, gira en torno a si Dios piensa "restaurar todas las cosas" en el Apocalipsis.
Otras críticas a la doctrina del infierno se concentran sobre la intensidad o la eternidad de los tormentos.

Los argumentos a todas estas cuestiones entran en conflicto con las cualidades de un dios bueno: Si Dios es bueno, no deseará estos tormentos a sus hijos. Si Dios es misericordioso, encontrará el perdón. Si Dios es omnisciente, él sabe desde siempre quién va a ir al infierno y quién no. Si Dios es omnipotente, Él puede evitarlo, si no lo hace, es porque no quiere, y si no quiere evitarlo, entonces no es bueno, ni misericordioso, ni es Dios. Si Dios no puede evitarlo, entonces no es omnipotente.

Sobre la cuestión de armonizar el infierno de fuego y tormento con el amor de Dios, y con su infinita misericordia.

Tal como el problema del mal, los defensores argumentan que los tormentos del infierno son atribuibles a un defecto de la benevolencia de Dios, y tiene relación con la voluntad natural humana. A pesar de que un dios benevolente prefiere ver a todos salvados, el también hizo humanos defectuosos que son pecadores de nacimiento, y al ser omnisciente, sabe quiénes están destinados a ir o no al infierno, a menos que Él intervenga (cosa que podría hacer fácilmente).

Sobre el hecho de que Dios hace humanos destinados a desobedecerle, existe crueldad en el mismo hecho de saberlo, véase, pecado de omisión. ¿Por qué Dios hizo seres humanos defectuosos, propensos al pecado, para así poder condenarlos? Estas contradicciones tienen que ver con haberles proporcionado voluntad de desobedecer, conociendo lo que sufrirán por ello y por lo tanto permitiéndolo e incluso promoviéndolo. El hecho de que Dios es omnisapiente y de todas formas envía personas al infierno denota ensañamiento, revanchismo, preintención y voluntad manifiesta de causar dolor.

Los detractores de esta teoría argumentan esto como una opción permitida por Dios para que los que no quieran estar con el puedan hacerlo libremente (aunque de todas formas pagarían por ello). Esto último sirve a quienes postulan que esta no es verdadera libertad si por ella uno tiene que arder en el infierno. C.S. Lewis propuso en su libro El Gran Abismo que "hay apenas dos tipos de personas al final: las que dicen 'que se haga tu voluntad' y aquellas a quienes Dios dice 'Entonces bien, haz lo que quieras'" siendo el resultado de "haz lo que quieras" el fuego eterno.

Fuente: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Problema_del_infierno

[margii]

El reino animal progresa en una facultad diferencial, a través de la evolución: la capacidad mental, expresada en la capacidad de tener más inteligencia, más voluntad y más afectividad.
Todo es natural, nada es artificial en el sentido estricto (inluyendo una computadora es natural), porque todo está regulado por las leyes cósmicas, conocidas parcialmente por le humano, otras totalmente desconocidas...

... pero si A pertence y forma parte de B, luego B tiene además de las cualidades propias de no A, las cualidades de A.

Si el humano y los animales tenemos mente (manifestado al menos como inteligencia, voluntad, afectividad, a lo cual también podemos agregar intuición... ) es porque forma parte de la naturaleza la mente... la naturaleza tiene mente, no hay otra opción.

El gran problema de los dogmaticos es pensar que ellos están afuera de la naturaleza... y se olvidan que TODO, absolutamente todo lo que hagan, piensen, sientan, decidan, está contemplado y manejado por las leyes cósmicas Universales...

Esto es pensar con racionalidad.

[margii]

Pero no declara ningún dios puntual o idea de Dios que sea entendible por todos igual. No dice el agnóstico si hablamos de Alguien, Algo, Uno o Seis, ... Una fuerza, un señor, una señora, una energía... Etc.



Desde una posición atea: si el universo es Dios, entonces no necesitamos la palabra Dios para hablar del universo.



Aquí igual. Si Dios es Todo entonces: Dios no es necesario para "la ecuación". Pues en lo grande que es el universo para los humanos, éste es incomprensible en su absoluto, pero no en sus relativos.


Y por lo que dijo doonga seguramente sí, porque si Dios es todo (de nuevo, desde la postura atea) sigue sin haber certeza de un Dios, sólo habrá una certeza relativa al punto en el que nos paremos a ver ese Todo el cual no es más que Universo. Pero no tenemos sentidos totales, sino parciales también. Mis ojos no ven de forma universal pero sí en 3d de forma parcial.

Agradezco también tu participación margii, tu post tenía jugo y por eso lo respondí enseguida sin esperar.


Estimado

coincido con tus conceptos: la palabra Dios es eso, una palabra.. usada por algunos para representar una especie de entidad humana separada del Universo, en algún lugar lugar llamado cielo: esto es fantasía.

La palabra Dios proviene del sánscrito Deva, que no significa lo que los judeo, cristianos musulmanes creen, significa estado mental absoluto o incluso el relativo total, nada más.

Dios, Deva, es nuestro interno más profundo, el cual es, según la filosofía del Tantra yoga original, uno. Y es el regulador de todo, el creador de todo, el que hace qeu todo se vaya disolviendo... Por eso, según algunos, GOD es una sigla, también proveniente del sánscrito: Generator, Operator and Destructor.


El forista Dogma, anula su mente para razonar... en algunos temas razona muy abiertamente, en el tema concepción absoluta, simplemente hace agua. No pierdo más tiempo en analizar algo con él, es el ejemplo en psicología de negacionsta emperdernido.

El tema dual es, según lo que puse de lo que implica el agnosticismo, relacionado con un concepto totalmente esencial: absoluto vs relativo.

Tema más que esencial: lo relativo existe en la medida que hay un punto de referencia, el cual es absoluto. Hasta Aristótoles lo había comprendido...

Esto surge, según mi intepretación, de la única filosofía que lo planteó directamente, hace varios miles de años, cuando ninguna de las religiones conocidas existían: el Tantra Yoga, con los conceptos claves, Nirguna Brahma y Saguna Brahma

Todo es Brahma, todo es Dios, en dos estados, absoluto, el cual es incomprensible para la mente en estado relativo, el relativo, que es el que construye el todo conocido... nosotros estamos en el estado relativo, vivimos dentro de la creación llamada Saguna Brahma, somos parte de Saguna Brhama, ... somos individualmente cada entidad con su propia mente, guna Brahma, es decir, no Sa-Guna, no completa expresión, sino incompleta expresión... cada uno tiene el infinito dentro de sí mismo, pero sin expresarlo: esto es lo que en filosofia del Tantra yoga se explica.

Esto es una interpretación no religiosa del concepto.

Espero que sirva para ampliar más y organizar las ideas que muchos tienen en sus mentes.

Slds

[margii]

Agrego un tema clave: una de las grandes patologías mentales que existen, es el subjetivismo como estado mental.

Todos somos subjetivos, por obvias razones, pero el subjetivismo es un extremismo...

... y se basa en "si no lo entiendo, no existe"

Es un estado patológico que puede conducir a problemas mentales graves, como la psicosis.

Y seudo pensadores (como parece ser el caso del forista Dogma así como Gabin) tienen esta patología: no comprenden el tema, luego, en forma irracional, terminan concluyendo "no existe, lo que otros comprenden es un dogma porque yo no lo entiendo"

Y por más que uno intente hacerles ver el error de su proceder en su forma de pensar, no pueden salir de este estado DOGMÁTICO (los dogmas no son conceptos intelectuales divorciados con el estado mental de la persona, los dogmas son directamente los estados mentales que como consecuencia generan ciertos conceptos intelectuales), por más razonamiento que uno haga... en criollo, "no les da (la cabeza)"

Por eso es pérdida de tiempo, para mí, analizar ciertos temas con ciertas personas... tendrán su tiempo para comprender.

[doonga]

El forista margii, anula su mente para razonar... en algunos temas razona muy abiertamente, pero en su concepción dogmática del universo, simplemente hace agua. No pierdo más tiempo en analizar algo con él, es el ejemplo en psicología de dogmático sin caso.

Y por más que uno intente hacerle ver el error de su proceder en su forma de pensar, no puede salir de este estado DOGMÁTICO.
Por más razonamiento que uno haga... en criollo, "no le da (la cabeza)".

Por eso es pérdida de tiempo, para mí, analizar ciertos temas con ciertas personas... tendrán su tiempo para comprender.

Lo anterior son tus palabras, algo retocadas, Margii.
Exhalas que eres muy básico, al nivel de la lactancia.



Gracias por tu comentario, pero lamentablemente no estás a mi nivel cientifico como para que si quiera intentar leerte. No pierdas tiempo, de la misma manera que no pierdo tiempo con gente que no sabe de lo que habla.
Saludos

[gabin]

Hasta ahora se me hace más prudente el agnosticismo que el ateísmo, sí,
¿Y qué hay del ignosticismo?

El Ignosticismo o igteísmo es la posición respecto a la creencia de Dios, en que primero se cuestiona la definición de Dios. El ignóstico se pregunta: ¿Qué se entiende por Dios?, para que una vez conocida la respuesta se pueda comprobar si eso existe o no existe.

Esta postura filosófica asume considerable importancia sobre el concepto de Dios y otros conceptos teológicos antes de argumentar sobre la probabilidad de su existencia como en otras posiciones teológicas o metafísicas (incluyendo el agnosticismo).

Definición de Dios.
El primer punto de vista es que una definición coherente de Dios debe ser presentada antes que la cuestión de su existencia deba ser discutida de manera significativa. Además, si esa definición no puede ser falsable, el ignóstico toma la posición noncognitivista teológica de que tal cuestión sobre la existencia de Dios, por definición, no tiene sentido. En este caso, el concepto de Dios no se considera sin sentido; pero el término "Dios" se considera carente de sentido. Aunque aquí debemos aclarar, primero, qué entendemos por 'sentido'. Pues generalmente suele utilizarse, desde la tradición neopositivista, para hablar de proposiciones. En este orden de ideas, si el sentido de la palabra 'Dios' depende de un cierto uso proposicional, entonces carecerá de sentido dicha proposición. ¿Qué se entiende por Dios?. El segundo punto de vista es verlo como sinónimo del no-cognitivismo teológico, y se salta el paso de la primera preguntando "¿Qué se entiende por Dios?" antes de proclamar sin sentido la pregunta original "¿Existe Dios?".

Un ignóstico no puede decir si es teísta o ateo, hasta que sea presentada una mejor definición del teísmo.

Referente a la definición, recordé haber leído, tiempo ha, un escrito sobre psicología donde su autor comentaba el caso de haber comenzado un seminario sobre este tema y quiso antes de nada, en su introducción, definir, ¡qué era la psicología! Después de días aún estaban intentando definirla.

De la definición de Dios, por los razonamientos que has expuesto, se ha pasado a: ¿qué se entiende por Dios?, para definir mejor el teísmo .
¿Pasará lo del psicólogo del seminario con esta pregunta?

[margii]

La carga de la prueba pesa sobre el que afirma y no sobre el que niega. O sea, el que afirma la existencia debe demostrar si están debatiendo, que sí existe.
Porque de otra forma si pide un "demuestra que no existe" estaría validando además de creer en su Dios también cosas en las que no cree:
Ej:
dentro de toda sandía existen duendes que al intentar cualquiera verificar que ahí están desaparecen. - pruebe que miento.
Y debido a esta dinámica es que la carga de la prueba le pesa al que afirma y no al que niega (o hace afirmaciones negativas).

Pero un agnóstico podría decir:
"No tengo pruebas de ninguna afirmación ni para allá ni para acullá"
• Lo cual implicaría que le es válida la posibilidad de que exista cualquier ocurrencia por más ridícula que fuese.
¿O no? Why not?
Ese sería el punto a discutir en primer lugar.
".

El agnóstico dirá: "el ateo tiene una afirmación que no puede probar" pero en los hechos el ateísmo es una postura puntual respecto del tema DIVINIDAD, cuya base es la negación, y no tiene por qué probar nada debido a que es quien afirma el que debe demostrar su cuento.
""affirmanti incumbit probatio"" - o sea nadie debería demostrar su inocencia sino que el que acusa debe probar la culpabilidad:

Dicho muy simple básicamente, lo que se quiere decir con este aforismo es que la carga o el trabajo de probar un enunciado debe recaer en aquel que rompe el estado de normalidad (el que afirma poseer una nueva verdad sobre un tema).

Se manifiesta principalmente en la prueba de la existencia de una obligación (que corresponde al acreedor) y en la prueba de la extinción de la obligación (que corresponde al deudor).

El principio ontológico determina la carga de la prueba sobre la base de la naturaleza de las cosas de modo tal que se presumen determinados hechos sobre la base de las cualidades que generalmente tienen las personas, cosas o fenómenos y en consecuencia debe probarse lo contrario; por ejemplo, si se presume la inocencia de las personas es porque estas generalmente no cometen delitos y en consecuencia lo extraordinario será que sí los cometan, siendo lo extraordinario lo que debe probarse frente a lo ordinario, que es lo que se presume.

Dios no es algo acertivo que pueda probarse a simple vista, la falta de un específico Dios sí; eso quiere decir que el creyente en ese Dios debe dar su argumentación; no en cambio el ateo de ese Dios.

En este foro se suele hablar desde la lógica formal como la base más notoria a la hora de debatir (pese a los errores de usuarios puntuales - eso no importa) - El principio lógico, considera que es más fácil probar las afirmaciones positivas que las afirmaciones negativas, de modo tal que quien hace una afirmación positiva tiene que probar frente al que hace una afirmación negativa (proponer lo contrario es lo que se denomina prueba inquisitorial o prueba diabólica). Ello implica que en realidad la carga de la prueba no le corresponde a quien afirma un hecho, sino a quien se encuentra en mejor capacidad para probar.



Ah, algo más:
En una probatio diabolica el interpelado deberá, por ejemplo, demostrar que algo no ha ocurrido, la inexistencia de algo, o su propia inocencia en un proceso judicial.






Buen punto:

1. Es verdad, el ateo no tiene por qué probar su posición.. jamás le pido a un ateo que me explique por qué es ateo, me es indiferente en lo personal la posición boba el ateo. El gran problema lo demuestra la HISTORIA a nivel social: la posición ateista, en su máxima expresión a través del criminal sistema comunista/marxista, en nombre del ateísmo masacró a decenas de millones de personas, entre la ex URSS y países satélites, la antigua China comunista, Cuba, el comunismo indio, el comunismo en indonesia, la guerra de guerrillas marxista en América Latina, en África... Y frente a la criminalidad, al criminal hay que masacrarlo.. por eso creo que los ateos deben ser bloqueados socialmente: quieren vivir su estupidez en soledad? me es totalmente indiferente, pero socialmente deben ser anulados, porque la HISTORIA lo demuestra. Los razonamientos lógicos nunca contemplan los efectos sociales de los desvíos mentales.

2. Angostico: el verdadero agnosticismo, visto desde un criterio histórico, es propio de las filosofías orientales, porque justamente se basan en que en el estado intelectual de la persona no se puede llegar al nivel absoluto. Es obvio, el intelecto es un estado biológico, es producto del uso del cerebro por parte de la mente... lo tiene el humano, pero lo tienen todos los seres vivos biológicos con sistema nervioso, e incluso, en extremo subdesarrollo tal vez plantas y microorganismos podrían tener (no se sabe con certeza, pero hay algunos indicios, según algunos investigadores), por lo que usa las herramientas del sistema relativo.. y con estas herramientas no se puede llegar a lo absoluto.

Para que quede más claro, una analogía: en el campo del los naturales, la operación 1-2= , no tiene solución. Para lograr el resultado de esta operación hay que pasar a otro "estado" más amplio, el de los enteros. Y en cada conjunto de números, nos encontramos con operaciones que no tienen solución, salvo que se pase a un estado más amplio que involucre a todos los conjuntos, y todas las operaciones.

Para mi es muy análogo al intelecto: decir que el absoluto es conocido usando el intelecto, es un sinsentido. Solo se puede intuir, no hay otra forma.

En función de esto, en yoga original surge que para ampliar el estado intelecto a un estado superior (pasar del Citta al Aham, y del Aham al Mahat) solo se puede llevar a cabo con las prácticas físicas, psíquica y espirituales del sistema tantrico (hoy Ananda Marga). Y coincido, lo he visto en la gente que practica algo de estas técnicas, porque he visto gente que puede ir más allá del intelecto... y desarrollar ciertas capacidades intuitivas supra intelectuales.


3. Realidad. ¿Es real lo que vivimos? incuestionablemente, cuando alguien un objeto al cual siente placer y apego, y se rompe sin poder ser arreglado, le genera un sufrimiento... esto es real, pero quien no tiene tal objeto o teniéndolo no tiene apego alguno, si se rompe, no hay sufrimiento, por lo que también es real: luego, la realidad que vivimos es relativa, no absoluta, porque un hecho para algunas personas puede ser placentero, para otras indiferente y para otras sufrimiento.

El estado absoluto, intuitivamente hablando, no puede ser cualificado ni cuantificado, y no puede ser modificado.. es causa, no es consecuencia, por ser su carácter absoluto.

4. La realidad está apoyada en algo: ese algo no puede ser relativo... tiene que ser el origen, el absoluto. Es un absurdo pensar que el Universo siempre existió, porque de algún lado tiene que surgir la energía que lo mantiene, más cuando la tendencia univesal es una sola: a la creciente entropía, por lo que algún día el Universo, termodinámicamente hablando, desaparecerá: si desaparece es porque obviamente tuvo un inicio.

[Abysso]

El reino animal progresa en una facultad diferencial, a través de la evolución: la capacidad mental, expresada en la capacidad de tener más inteligencia, más voluntad y más afectividad.
Todo es natural, nada es artificial en el sentido estricto (inluyendo una computadora es natural),
Sí, hasta aquí todo concorde a cosas que podría un ateo no negar.


Si el humano y los animales tenemos mente (manifestado al menos como inteligencia, voluntad, afectividad, a lo cual también podemos agregar intuición... ) es porque forma parte de la naturaleza la mente... la naturaleza tiene mente, no hay otra opción.
Bueno, aquí habría que ver cómo es que hay mente. O sea, los humanos tienen mente y los animales también, entonces la naturaleza tendría que tener mente...
Desde una posición atea la objeción sería: generalización apresurada. O, también, un "no se sigue esa conclusión de esos enunciados , hay más opciones".
Por mi parte es el mejor razonamiento a nivel "existencia de Dios" que he leído en el foro. Sinceramente lo de "la biblia lo dice" no es para nada convincente.


El gran problema de los dogmaticos es pensar que ellos están afuera de la naturaleza... y se olvidan que TODO, absolutamente todo lo que hagan, piensen, sientan, decidan, está contemplado y manejado por las leyes cósmicas Universales...
Al no saber de esas leyes universales, un ateo pondría en duda la afirmación de que sí las hay, tal vez no negaría la posibilidad. (Siguiendo con mi personaje ateo, el cual me inventé en el post 1 para medir el tema desde razonamientos que conozco, porque fui ateo un año y algo).


Estimado

coincido con tus conceptos: la palabra Dios es eso, una palabra.. usada por algunos para representar una especie de entidad humana separada del Universo, en algún lugar lugar llamado cielo: esto es fantasía.
No son mis conceptos, los traje al hilo desde el ignosticismo que es un primo de cierto ateísmo y cierto agnosticismo. Aviso por las dudas.


, significa estado mental absoluto o incluso el relativo total, nada más.
Aquí un ateo pondría en duda un estado mental así.


Dios, Deva, es nuestro interno más profundo, el cual es, según la filosofía del Tantra yoga original, uno. Y es el regulador de todo, el creador de todo, el que hace qeu todo se vaya disolviendo... Por eso, según algunos, GOD es una sigla, también proveniente del sánscrito: Generator, Operator and Destructor.
Entiendo, pero al estar en un "interno más profundo" un ateo puede señalarlo de subjetivo, y pediría evidencia de que es objetivamente así.


El forista Dogma, anula su mente para razonar...

Por ahora prefiero no meterme en el conflicto personal que seguramente tengan los dos.

El tema dual es, según lo que puse de lo que implica el agnosticismo, relacionado con un concepto totalmente esencial: absoluto vs relativo.


Tema más que esencial: lo relativo existe en la medida que hay un punto de referencia, el cual es absoluto. Hasta Aristótoles lo había comprendido...
Relativo... significa que me paro de cierta perspectiva a mirar; pero difícilmente desde ahí podría ya afirmar que hay Absoluto.


Esto surge, según mi intepretación, de la única filosofía que lo planteó directamente, hace varios miles de años, cuando ninguna de las religiones conocidas existían: el Tantra Yoga, con los conceptos claves, Nirguna Brahma y Saguna Brahma
De lo poco que sé de ella reconozco que es más respetable que las abrahamanicas; es más compleja, menos simplista, menos odiadora. Hasta ne resulta un insulto ponerla al nivel de las clásicas del monoteísmo.


Todo es Brahma, todo es Dios, en dos estados, absoluto, el cual es incomprensible para la mente en estado relativo, el relativo, que es el que construye el todo conocido...
Bueno, eso habilita un punto del ateísmo que no había colocado antes, no recuerdo, tal vez sí:
Que: "si todo es Dios entonces llamarle 'dios' no es necesario; seguiría habiendo duda de una divinidad, pero no de lo perceptible en gran parte y sabiendo que los sentidos tienen limitaciones".


nosotros estamos en el estado relativo, vivimos dentro de la creación llamada Saguna Brahma, somos parte de Saguna Brhama, ... somos individualmente cada entidad con su propia mente, guna Brahma, es decir, no Sa-Guna, no completa expresión, sino incompleta expresión... cada uno tiene el infinito dentro de sí mismo, pero sin expresarlo: esto es lo que en filosofia del Tantra yoga se explica.
Esta parte parece corresponder a la respuesta atea anterior, quizá no la responda ahora por si es requerido detallarla.


...]Esto es una interpretación no religiosa del concepto.

Espero que sirva para ampliar más y organizar las ideas que muchos tienen en sus mentes.

Slds
Gracias por compartirla, pues ha habilitado respuestas que no podría haber realizado desde el ateísmo sino en otra forma.
Tal vez la parte de "tenemos un infinito interior" podría ser otro blanco para el ateísmo, pero frente a la ambigüedad de ese término... Lo dejé en stand by .

Saludos para ti también.

[Abysso]

Referente a la definición, recordé haber leído, tiempo ha, un escrito sobre psicología donde su autor comentaba el caso de haber comenzado un seminario sobre este tema y quiso antes de nada, en su introducción, definir, ¡qué era la psicología! Después de días aún estaban intentando definirla.

De la definición de Dios, por los razonamientos que has expuesto, se ha pasado a: ¿qué se entiende por Dios?, para definir mejor el teísmo .
¿Pasará lo del psicólogo del seminario con esta pregunta?

Y siempre está en la posibilidad, hay muchas lecturas de la palabra Dios. Algunas colocan características en esa palabra y otras pues otras características; a lo largo de los movimientos en las creencias, hay variedad de definiciones por la forma de caracterizar.

[Abysso]

Buen punto:

1. Es verdad, el ateo no tiene por qué probar su posición.. jamás le pido a un ateo que me explique por qué es ateo, me es indiferente en lo personal la posición boba el ateo. El gran problema lo demuestra la HISTORIA a nivel social: la posición ateista, en su máxima expresión a través del criminal sistema comunista/marxista, en nombre del ateísmo masacró a decenas de millones de personas, entre la ex URSS y países satélites, la antigua China comunista, Cuba, el comunismo indio, el comunismo en indonesia, la guerra de guerrillas marxista en América Latina, en África...
No se necesita ser comunista para ser ateo igual; ateo es sencillamente quien niega la existencia de divinidad. Luego los comunistas podrían matar gente pero esa otra definición es más amplia y desde ella se puede llegar a: masacre.


, pero socialmente deben ser anulados, porque la HISTORIA lo demuestra. Los razonamientos lógicos nunca contemplan los efectos sociales de los desvíos mentales.
No entiendo por qué anulados. Pero sí entiendo lo de las limitaciones del razonamiento lógico, por eso no soy ateo.


Para mi es muy análogo al intelecto: decir que el absoluto es conocido usando el intelecto, es un sinsentido. Solo se puede intuir, no hay otra forma.
Yo estoy más afín a ésto según me parece.



3. Realidad. ¿Es real lo que vivimos? incuestionablemente, cuando alguien un objeto al cual siente placer y apego, y se rompe sin poder ser arreglado, le genera un sufrimiento... esto es real, pero quien no tiene tal objeto o teniéndolo no tiene apego alguno, si se rompe, no hay sufrimiento, por lo que también es real: luego, la realidad que vivimos es relativa, no absoluta, porque un hecho para algunas personas puede ser placentero, para otras indiferente y para otras sufrimiento.
Otro ejemplo que comparto para mi colección. (Sí, colecciono ejemplos jaja).
Bueno, ya enserio:
Comparto ésto.


4. La realidad está apoyada en algo: ese algo no puede ser relativo... tiene que ser el origen, el absoluto. Es un absurdo pensar que el Universo siempre existió, porque de algún lado tiene que surgir la energía que lo mantiene, más cuando la tendencia univesal es una sola: a la creciente entropía, por lo que algún día el Universo, termodinámicamente hablando, desaparecerá: si desaparece es porque obviamente tuvo un inicio.

Bueno, desde el personaje ateo que me cree para el hilo puedo lanzar algún contrapunto:
Si es que hay un origen, no sabemos cuál es, así que hablar de un origen resulta posibilidad pero ya no sería certeza decir Cuál es.

¿Tú qué dices?

[margii]

Bueno, aquí habría que ver cómo es que hay mente. O sea, los humanos tienen mente y los animales también, entonces la naturaleza tendría que tener mente...
Desde una posición atea la objeción sería: generalización apresurada. O, también, un "no se sigue esa conclusión de esos enunciados , hay más opciones".
Por mi parte es el mejor razonamiento a nivel "existencia de Dios" que he leído en el foro. Sinceramente lo de "la biblia lo dice" no es para nada convincente.

.


Quiero centrarme en este punto: no es menor, y muchos de los que quieren razonar, ateamente, lo evaden estrategicamente...porque les rompe su seudo razonamiento.

Partimos de una realidad: el Universo existe antes del Humano.. el humano es una creación unversal, según vamos entendiendo, a través de la evolución desde un simio en común con otros actuales simios, según los estudios genéticos y arqueológicos.

El humano va desarrollando una inteligencia que los animales anteriores no tenían... pero los anteriores, los monos, tienen más inteligencia que otros en la escala evolutiva. Hay una constante en la evolución de la linea humana (No hablo de las otras lineas evolutivas), es que se desarrolló algo especial, la mente, a través de más inteligencia, más voluntad y más afectivdad.

Pero, otra vez, todo proviene del Universo, de la naturaleza. No solo proviene de la naturaleza, forma parte de la naturaleza nuestra atividad mental: pensemos... la mente se expresa (soy dualista, no monista, pero para este razonamiento no importa la posición) a través del cerebro. El cerebro es un conjunto de células de diferente tipo de especialización, con un tipo de actividad muy específica: procesa datos, pero además genera datos... una piedra, hasta donde sabemos, no lo hace. Las neuronas sí. Pero todo lo que hacen las neuronas es naturaleza pura... se cumplen todos los procesos naturales de la biología, como son la genética, la activdad enzimatica, diferencia de potencial a nivel membrana, uso de energía según mecanismos clásicos biológicos, etc, es decir, no hay muchas diferencias con cualquier proceso celular. Hasta ahora, simplmeente una infinitesimal síntesis de neurobiología.

El Cerebro, su actividad, es naturaleza, no es algo externo a la naturaleza, proque nada puede escapar a la naturaleza... no existe la nada, porque si existiese, la nada podría ser un espacio- tiempo-mente de escape del Universo... un sin sentido, porque aún yéndose del universo, las leyes que regulan al Cerebro son las mismas que regulan al universo... es decir, no existe la nada, no hay forma de evadir las leyes (que ni se entiende cómo actuan) universales. Somos naturaleza, somos una porción de la naturaleza, como lo son las piedras, plantas, animales...

Y la naturaleza creó la mente, a través de un mecanismo que vamos comprendendo que se llama evolución... evolución desde la materia inerte, desde la quimica básica, la física prmogenia... por lo que la mente, el sentir, el pensar, el tener voluntad, es naturaleza...

Acá el tema esencial: si la naturaleza lo construye y esto que construye obviamente forma parte de su esencia, pues la naturaleza es mente. Para que quede mas claro, TODO lo que existe en el Unverso es también la Naturaleza, lo que existe creado por evolución o por el mcanismo que sea, es la naturaleza misma... y es la naturaleza la que crea una computadora, un autmovil, la que genera el marxismo, el capitalismo, las religiones... porque todo proviene de la naturaleza, y en un sentido absoluto, nadie ni nada escapa de la naturaleza.

La naturalez piensa a través del humano, a través del mono, del perro... la naturaleza contamina y mata a través de los humanos, ama a través de los humanos, etc, porque toda actividad humana, por más que le pongamos el rótulo de artificial, es natural, porque en su esencia está absolutamente controlada por las leyes universales.

[margii]

Bueno, desde el personaje ateo que me cree para el hilo puedo lanzar algún contrapunto:
Si es que hay un origen, no sabemos cuál es, así que hablar de un origen resulta posibilidad pero ya no sería certeza decir Cuál es.

¿Tú qué dices?


Es que lo veo desde otro punto de vista, no temporal, no espacial, sino existencial. La existencia, es la base del espacio, tiempo y demás estados del universo, conocidos y desconocidos, ya que están apoyados. Es muy dificil de concebir intelectualmente... partimos de que el espacio existe.. pero está mal, no es punto de partida. El punto de partida es la posibilidad de que algo exista.. sea el espacio, el tiempo, el humano, lo que sea..

Entonces, es a temporal, a espacial el primer estado... y está vigente continuamnete, porque en ese estado estamos apoyados. Para entenderlo hay que hacer algún tipo de abstracción mental, no puede ser pensado, debe ser intuido.

Ahora, más allá de la existencia, no podemos seguir... ¿por qué? porque nuestra mente está en el estado de existencia... y para salir deberíamos salir del estado de existencia... y por más que salgamos, cuando volvamos vamos a seguir con la misma limitación: no poder expresarlo.

Nirguna Brahma, estado inexpresable... Saguna, máxima expresión... vivimos en el estado de Saguna, somos una porción de Saguna. Para ir a Nirguna debemos dejar de existir mentalmetne, debemos desaparecer de este estado para ir a algo que en sanscrito se nombra (imposible de describir) que es Nirguna.

[Abysso]

De las maniobras de la naturaleza surje la mente, sí, pero desde la postura atea que venía sosteniendo para responder lo que citaste:
Esas maniobras que dan por resultado las mentes no deja como conclusión única una mente Universal (la cual entendí que aquí estaríamos hablando de Dios).

[margii]

De las maniobras de la naturaleza surje la mente, sí, pero desde la postura atea que venía sosteniendo para responder lo que citaste:
Esas maniobras que dan por resultado las mentes no deja como conclusión única una mente Universal (la cual entendí que aquí estaríamos hablando de Dios).

El tema es que la naturaleza no puede construir algo que no le pertenece, en cuanto a su propia esencia.

La naturaleza creó la gravedad, esa fuerza que vemos manifestada (las fuerzas no se ven, no se pueden medir, solo vemos los efectos) le pertenece, la naturaleza es fuerza de gravedad... la naturaleza es electromagnetismo (como todo campo de fuerzas, el campo electromagnético no lo podemos captar sino por sus efectos), porque genera el electromagnetismo...

Con relación a ambas fuerzas, nadie diría la gravedad y el electromagnetismo NO son naturaleza, son la naturaleza o forman parte de la naturaleza, vista la naturaleza como un todo (no hay otra forma de verla, así actúa).

En su construcción está la mente, humana, animal, si hay, también vegetal, etc.

La naturaleza es gravedad, es electromagnetismo, es mente... y si la naturaleza es gravedad en todo el universo, también electromagnetismo en todo el universo, es también mente en todo el universo.

Es una cuestión de pensar... lo que el ateo jamás haría.

[Abysso]

Tengo un conocido ateo en el barrio jajaja
En fin,
La mente de un dinosaurio no es muy compleja que digamos, tampoco la del primer roedor. Animales anteriores a los delfines y, humanos. Aún así la pulga tampoco hoy día es muy compleja mentalmente.

Si nos remontamos hacia atrás, a cuando no había vida en la Tierra, bueno, la naturaleza, el cosmos, si tiene mente (o no, que lo pondría en duda) debe ser un grado más bajo aún que una pulga. Pero,
Esa es sólo otra de las opciones de seguir por el razonamiento que traes el cual es uno de los más interesantes del foro (o sea, estamos entre religiosos, era obvio que te reconozco el aporte) - .
Si la mente estaba como posibilidad en la multiplicidad de combinaciones de la naturaleza, no podemos saberlo de forma racional, digo yo en mi opinión, aunque en lo personal no es una explicación que me moleste: aún así tengo que seguir sosteniendo el ateísmo de este hilo.

O sea, no existía el perro en los albores de la galaxia, el perro surje de muchas combinaciones y evolución. La mente bien podría aparecer como un resultado de todo aquello que no era mente hasta que se lograran las mezclas y evolución.

Como ateo no podría pelearte esa explicación, como agnóstico podría decir que es un razonamiento plausible pero no probable.

[margii]

Tengo un conocido ateo en el barrio jajaja
En fin,
La mente de un dinosaurio no es muy compleja que digamos, tampoco la del primer roedor. Animales anteriores a los delfines y, humanos. Aún así la pulga tampoco hoy día es muy compleja mentalmente.

Si nos remontamos hacia atrás, a cuando no había vida en la Tierra, bueno, la naturaleza, el cosmos, si tiene mente (o no, que lo pondría en duda) debe ser un grado más bajo aún que una pulga. Pero,
Esa es sólo otra de las opciones de seguir por el razonamiento que traes el cual es uno de los más interesantes del foro (o sea, estamos entre religiosos, era obvio que te reconozco el aporte) - .
Si la mente estaba como posibilidad en la multiplicidad de combinaciones de la naturaleza, no podemos saberlo de forma racional, digo yo en mi opinión, aunque en lo personal no es una explicación que me moleste: aún así tengo que seguir sosteniendo el ateísmo de este hilo.

O sea, no existía el perro en los albores de la galaxia, el perro surje de muchas combinaciones y evolución. La mente bien podría aparecer como un resultado de todo aquello que no era mente hasta que se lograran las mezclas y evolución.

Como ateo no podría pelearte esa explicación, como agnóstico podría decir que es un razonamiento plausible pero no probable.



Yo lo tomo como un análisis muy importante, también. Insisto, hace muchos años, cuando estaba en primero o segundo de Bioq, comencé a pensar sobre cómo era posible que exista un supraorden que se evidenciaba con la termodinámica... me parecía superlativo llegar a comprender por qué la "fuerza" entrópica podía ordenar e integrar los procesos fisicos, quimicos, biológicos, psiquicos... porque nada puede escapar a la accion de la termodinamica.


Ahora, tema mente y origen del Universo. Lo veo, como casi todos los atrofísicos, como una lógica, que se evidencia bien en la mecánica clásica: si tomás un objeto y lo subis a la mesa, respecto del piso , tiene una energía potencial determinada por Pxh (masa por gravedad por altura) y que cuando la dejás caer, sin agregarle energía externa, se transforma dicha energia potencial en energia cinética (Ec=1/2m.v^2)... esto es lo que se piensa: todo, antes del inicio del universo, estaba contemplado potencialmente en un punto. De ahí nace el todo... Este concepto atrofisico actual es planteado por la filosofía del yoga tantrico, hoy Ananda Marga, con la misma concepción fisica, porque en ese punto está el todo pero en forma potencial (la palabra potencial no es karma como algunos creen, es Samskara)

Es decir, si todo está contemplado, la mente está contemplada... y si el proceso de desenvolvimiento del Cosmos es integrado, secuencial, no azaroso, totalmente causal, es porque hay inteligencia asociada.

En un proceso podemos entender que tienen dos opciones: causal o no causal. Hoy, no existe demostracion alguna de que exista el más minimo proceso que sea CASUAL, todo lo que se observa a nivel cientifico es que todo es CAUSAL.

Ahora, si en este proceso de reacciones integradas CAUSALES, observamos que hay inteligencia, que el proceso está llevándose a cabo de una manera que es inteligente, como observan muchísimos cientificos y profesioales, en tendencia creciente en número, pues es obvio que lo que está causando el desenvlovimiento del universo es una inteligencia.

¿SE puede ver la mente, la inteligencia, la afectividad, la voluntad? No se puede ver, no se puede conocer en forma directa, sino en forma indirecta.. yo no veo mi mente, ni la tuya, pero veo, percibo los efectos de la misma: pensás, sentis, tomás decisiones por tu voluntad, todas manifestaciones propias de lo que llamamos Mente... pero nadie puede entender qué es la inteligencia, la voluntad ni la efectividad, en su esencia. Lo vemos, lo concoemos, vivimos desde que nacemos hasta que morimos con la mente/s y sin embargo ni podemos siquiera definirla... lo mismo con la mente universal.

[doonga]

Es una cuestión de pensar... lo que el ateo jamás haría.

Con esto acabas de cerrar toda discusión.

[Abysso]

Detrás de esas sistematizaciones, como la mecánica clásica, tal vez sólo estamos viendo las cosas a través de un esquema que no revela realmente orden, más bien acomoda lo incomprensible a cierto orden . O sea, sistemas que son útiles pars entender ciertas cosas pero que nos impiden ver otras. Lo que llevaría a pensar que detrás de esos pequeños esquemas humanos aún puede subyacer un caos que no está contemplado sencillamente porque no podemos tener una idea que capture todo y funcione universalmente (o un sistema). Pues todo fluye y cambia.

Cuando dices ". y si el proceso de desenvolvimiento del Cosmos es integrado, secuencial, no azaroso, totalmente causal, es porque..."
Tiene sentido que digas: "... hay inteligencia asociada."
Pero no sabemos si el cosmos es eso o un caosmos, o sea, tal vez intentamos hacer esquemas donde todo sea leído secuencial y no azaroso; pero detrás de lo poco que sabemos siempre queda la duda de hasta donde no son nuestras lecturas las que acomodan lo percibido a conveniencia de una trama explicativa: de la cual, en el fondo, podría seguir habiendo Caos.

Otra cosa por ejemplo:
"yo no veo mi mente, ni la tuya, pero veo, percibo los efectos de la misma: pensás, sentis, tomás decisiones por tu voluntad, todas manifestaciones propias de lo que llamamos Mente..." - yo puedo verlo en mí y en tí y en otros, pero no en un Todo, en el abstracto de la palabra Naturaleza o Cosmos. Esos "efectos" no me aseguran mente, al menos a mí.

No tengo (segun lo que venía diciendo al inicio) ninguna certeza de una mente universal. En este caso mi postura para eso sería agnóstica pero no atea.
De un Dios único podría ser agnóstico, lo cual por ahora
me parece prudente; del dios cristiano sería un ateo, por ejemplo,. porque las fallas de la Biblia del judeocristianismo y en su teología, no me muestra ninguna seriedad en el tema espiritual. Claro, tu margii, me hablas de otro ángulo, me hablas de Tantra, es obviamente más complejo y de un nivel espiritual digno de atender; aún así , mis sinceras respuestas las dejé en este mismo post.

Un gusto leerte.

[petra5]

Detrás de esas sistematizaciones, como la mecánica clásica, tal vez sólo estamos viendo las cosas a través de un esquema que no revela realmente orden, más bien acomoda lo incomprensible a cierto orden . O sea, sistemas que son útiles pars entender ciertas cosas pero que nos impiden ver otras. Lo que llevaría a pensar que detrás de esos pequeños esquemas humanos aún puede subyacer un caos que no está contemplado sencillamente porque no podemos tener una idea que capture todo y funcione universalmente (o un sistema). Pues todo fluye y cambia.

Cuando dices ". y si el proceso de desenvolvimiento del Cosmos es integrado, secuencial, no azaroso, totalmente causal, es porque..."
Tiene sentido que digas: "... hay inteligencia asociada."
Pero no sabemos si el cosmos es eso o un caosmos, o sea, tal vez intentamos hacer esquemas donde todo sea leído secuencial y no azaroso; pero detrás de lo poco que sabemos siempre queda la duda de hasta donde no son nuestras lecturas las que acomodan lo percibido a conveniencia de una trama explicativa: de la cual, en el fondo, podría seguir habiendo Caos.

Otra cosa por ejemplo:
"yo no veo mi mente, ni la tuya, pero veo, percibo los efectos de la misma: pensás, sentis, tomás decisiones por tu voluntad, todas manifestaciones propias de lo que llamamos Mente..." - yo puedo verlo en mí y en tí y en otros, pero no en un Todo, en el abstracto de la palabra Naturaleza o Cosmos. Esos "efectos" no me aseguran mente, al menos a mí.

No tengo (segun lo que venía diciendo al inicio) ninguna certeza de una mente universal. En este caso mi postura para eso sería agnóstica pero no atea.
De un Dios único podría ser agnóstico, lo cual por ahora
me parece prudente; del dios cristiano sería un ateo, por ejemplo,. porque las fallas de la Biblia del judeocristianismo y en su teología, no me muestra ninguna seriedad en el tema espiritual. Claro, tu margii, me hablas de otro ángulo, me hablas de Tantra, es obviamente más complejo y de un nivel espiritual digno de atender; aún así , mis sinceras respuestas las dejé en este mismo post.

Un gusto leerte.
Se formó una pareja:ohmy:

[Abysso]

Petra, lo mismo que con mi intercambio con Tehe,
Puedo reconocer lo valioso en otras filosofías y puntos de vista, eso no significa casamiento ni mucho menos,
Deje de ser un celoso, se le nota la celosía.
:lol:

[Abysso]

Vamos gabin, no seas aguafiestas, comparte aquí:

El autor del video expone sus razones favorables al ateísmo.

Dice, que sin duda, la gente tiene motivos para la fe religiosa. En este video los analiza y argumenta porqué se posiciona en el ateísmo y no en el agnosticismo."

'Argumentos a favor del ateísmo'.
mBSscGqKkVU

xD

Ahora en breve me pongo a verlo. Gracias por el vídeo gab.

[Abysso]

Por cierto Gabin, doonga ya respondió a esos puntos que son los que traje al inicio. Se puede ser ateo de cosas poco serias como el Dios puntual de un par de religiones por ejemplo; pero hay ciertas ideas de Dios que al final de la ecuación son plausibles aunque no probables.

Todo ésto que digo puedes ampliarlo en la "defensa" de doonga, el estimado marsupial.

[margii]

Detrás de esas sistematizaciones, como la mecánica clásica, tal vez sólo estamos viendo las cosas a través de un esquema que no revela realmente orden, más bien acomoda lo incomprensible a cierto orden . O sea, sistemas que son útiles pars entender ciertas cosas pero que nos impiden ver otras. Lo que llevaría a pensar que detrás de esos pequeños esquemas humanos aún puede subyacer un caos que no está contemplado sencillamente porque no podemos tener una idea que capture todo y funcione universalmente (o un sistema). Pues todo fluye y cambia.

Cuando dices ". y si el proceso de desenvolvimiento del Cosmos es integrado, secuencial, no azaroso, totalmente causal, es porque..."
Tiene sentido que digas: "... hay inteligencia asociada."
Pero no sabemos si el cosmos es eso o un caosmos, o sea, tal vez intentamos hacer esquemas donde todo sea leído secuencial y no azaroso; pero detrás de lo poco que sabemos siempre queda la duda de hasta donde no son nuestras lecturas las que acomodan lo percibido a conveniencia de una trama explicativa: de la cual, en el fondo, podría seguir habiendo Caos.

Otra cosa por ejemplo:
"yo no veo mi mente, ni la tuya, pero veo, percibo los efectos de la misma: pensás, sentis, tomás decisiones por tu voluntad, todas manifestaciones propias de lo que llamamos Mente..." - yo puedo verlo en mí y en tí y en otros, pero no en un Todo, en el abstracto de la palabra Naturaleza o Cosmos. Esos "efectos" no me aseguran mente, al menos a mí.

No tengo (segun lo que venía diciendo al inicio) ninguna certeza de una mente universal. En este caso mi postura para eso sería agnóstica pero no atea.
De un Dios único podría ser agnóstico, lo cual por ahora
me parece prudente; del dios cristiano sería un ateo, por ejemplo,. porque las fallas de la Biblia del judeocristianismo y en su teología, no me muestra ninguna seriedad en el tema espiritual. Claro, tu margii, me hablas de otro ángulo, me hablas de Tantra, es obviamente más complejo y de un nivel espiritual digno de atender; aún así , mis sinceras respuestas las dejé en este mismo post.

Un gusto leerte.



Para mi un placer leer que alguien esté pensando con libertad, sin prejuicio alguno.

Yo lo veo de otra manera... no puede existir en un marco de casualidad, un sistema causal.

Todo sistema se enmarca dentro de otro sistema que lo abarca y lo comprende de manera que el primero constituye al segundo.

¿Podríamos tener un programa de computación en un hardware que continuamente se desestructuraliza sin mantener ningún tipo de estructura ordenada? No tiene lógica.

Entonces, dentro de la misma lógica que el humano prevé comportamientos que a futuro los termina observando (ej, todos sabemos cuándo van a ser las fases lunares con varios años de anticipación... esto es porque sabemos que conocemos el sistema de movimientos de la tierra, la luna y el sol, y podemos proyectar a futuro... si el sistema fuera caótico, casual, jamás podríamos saberlo), es que vamos entendiendo cómo funciona todo. En función de esto, observamos que el Universo se comporta con ciertos patrones, ciertas leyes, como la gravitacional, la electromagnética, etc, por lo que nuestra lógica tiene cierta validez.

Ahora, si el Universo estuviera enmarcado en un hardware que continuamente cambia, sin causa, casualmente, jamás podría haber leyes cósmicas que puedan aplicarse... no podes hacer un edificio en una base que continuamente cambia, porque no tendría forma de sustentarse.


Uno de los puntos más enigmáticos es que JUSTAMENTE la lógica humana es congruente con la lógica Cósmica, con las leyes cósmicas, físicas, químicas, biológicas, etc. ... Esta congruencia está dándonos a entender que el Universo y la mente humana son de la misma naturaleza, tienen una lógica en común: esto es clave para comprender que entre el proceso cósmico y la inteligencia humana hay un sentido de identidad.

Para que queda más claro: si cada persona humana de este planeta no tuviera como base la misma lógica, no podríamos vivir entre todos... el humano tiene la misma lógica, por eso podemos vivir con cierta congruencia (tenemos la misma lógica pero tenemos impulsos de diferentes intensidades, lo que hace que pueda haber tensiones.. .pero aún las tensiones interhumanas son lógicas, aún un crímen tiene lógica, por eso puede ser descubierto y analizado).

[gabin]

Vamos gabin, no seas aguafiestas, comparte aquí:


xD

Ahora en breve me pongo a verlo. Gracias por el vídeo gab.

Este video argumenta del ateísmo principalmente respecto a "la fe religiosa", por ello, no lo he insertada en el hilo: 'Agnóstico; el juez Ateísmo te reclama a declarar', del tema 'Religión'. Mas, a continuación sí iba a postear en él, haciendo también una referencia del citado video por el último párrafo de tu post nº36.
Te has adelantado.

[Abysso]

Este video argumenta del ateísmo principalmente respecto a "la fe religiosa", por ello, no lo he insertada en el hilo: 'Agnóstico; el juez Ateísmo te reclama a declarar', del tema 'Religión'. Mas, a continuación sí iba a postear en él, haciendo también una referencia del citado video por el último párrafo de tu post nº36.
Te has adelantado.

Genial, me parece bien que el tema vaya por varias ramas. Lo traje para que quede incluido como un "por las dudas" aquí.

:001_tt2:

[gabin]

Por cierto Gabin, doonga ya respondió a esos puntos que son los que traje al inicio. Se puede ser ateo de cosas poco serias como el Dios puntual de un par de religiones por ejemplo; pero hay ciertas ideas de Dios que al final de la ecuación son plausibles aunque no probables.

Todo ésto que digo puedes ampliarlo en la "defensa" de doonga, el estimado marsupial.

Sabemos que ni con el entrecomillado doonga la necesita.

[doonga]

Aaaaa, y aquí tuve un sesgo de generalización apresurada; que alguien sea agnóstico, no significa wn estos temas que no pueda tener preferencias...
Eso explica por qué no fue mi maniobra lo suficientemente hardcore ,
o sea, hubieron civilizaciones que explicaban con dioses muchos fenómenos, pero esas explicaciones no afectaban que fuesen buenos pronosticando y prediciendo en la naturaleza sobre Ella.
Dicho más simple y feo:
Lo relevante no es que haya o no duendes en la sandía, sino que esa explicación condiga con cierta utilidad real a la hora de manipular sandías para el fin deseado.

Y de eso se trata todo.
Si los duendes constituyen una explicación satisfactoria, y suficientemente buena como para
predecir el dulzor de la fruta, o predecir hasta dónde rodará luego de un terremoto, bienvenidos sean los duendes.
De hecho la ciencia es la impersonación de tu saga de los duendes,
por cuanto las teorías se verifican cuando el comportamiento observado de un fenómeno se condice con la predicción que da la teoría.
Y, si los duendes hacen un buen trabajo, serán los duendes mientras no haya otra explicación mejor.

EN todo caso, y en relación con tu post anterior, el #44, los duendes, para mi comprensión
interna, no son ni plausibles, ni probables, aunque fuesen satisfactorios.
Y, viviendo en este mundo real, en el presunto caso de que hubiese duendes en las sandías,
haría mis transacciones comerciales en duendes, a pesar de saber que son puro humo.

[gabin]

[QUOTE=Abysso;1695166301]

No tengo (segun lo que venía diciendo al inicio) ninguna certeza de una mente universal. En este caso mi postura para eso sería agnóstica pero no atea.
De un Dios único podría ser agnóstico, lo cual por ahora
me parece prudente; del dios cristiano sería un ateo, por ejemplo,. porque las fallas de la Biblia del judeocristianismo y en su teología, no me muestra ninguna seriedad en el tema espiritual.

El 'pelau' del video es ateo del dios de las religiones 'abrahámicas'.
Sobre Dios, dice "no tener muchos problemas si se trata de un principio abstracto inmanente al mundo físico, el Tao en el taoísmo o el conjunto de leyes de la naturaleza, incluso el espíritu absoluto en Hegel o el dios de Spinoza......"

Pueden suponer lo que cuadre mejor con sus ideas, razonamientos....



Claro, tu margii, me hablas de otro ángulo, me hablas de Tantra, es obviamente más complejo y de un nivel espiritual digno de atender; aún así , mis sinceras respuestas las dejé en este mismo post.
Este último párrafo es la respuesta de Abysso a margii

[Abysso]

Acabo de notar que aún no le respondí a margii jajjaaja LPM.

Bueno, tengo que leerlos a los 3 un par de veces antes de hacer una muy grande respuesta, o, dos medianas y una chica. Porque gabi, te mereces una chica * badum tss :lol: .
xD

[Abysso]

Para mi un placer leer que alguien esté pensando con libertad, sin prejuicio alguno.

Yo lo veo de otra manera... no puede existir en un marco de casualidad, un sistema causal.
En principio me parece una respuesta apropiada para mi rol en este hilo la que puso otro user en otro hilo:

En el pasado, en algún hilo en otro foro expuse una vivencia mística que tuve como consecuencia de un viaje sideral, donde llegué a la conclusión de que el universo era consciente de sí a través mío, por cuanto yo era parte suya mientras me sentía a mi a través suyo, y viceversa.

Pero hay algo en esa argumentación que me suena viciado, y no me parece una prueba como para afirmar que el universo es consciente de su propia existencia, por cuanto una propiedad particular de un elemento de un conjunto no se puede extrapolar a los restantes elementos, ni tampoco al conjunto completo.

Al decir "hay elementos luminosos dentro del universo" no se puede concluir que todos los componentes del conjunto son luminosos, ni tampoco se puede concluir que el conjunto es luminoso. Sería como concluir que el conjunto de los números positivos es par porque contiene números pares.
Una propiedad de un elemento de un conjunto no pertenece necesariamente al conjunto. Si así fuese, nos podríamos encontrar frente a una paradoja (como "yo siempre miento").

En otras palabras, del hecho que haya humanos inteligentes no se puede concluir que el universo lo sea, solamente se puede concluir que dentro del universo hay elementos inteligentes. En todo caso, la lógica formal solamente permite ser estirada hasta cierto punto. En los límites su comportamiento puede ser errático o simplemente, inaplicable.

En otras palabras, en una de esas el universo es inteligente, pero no tenemos cómo saberlo.

En una de esas, el Dios del Génesis, luego de decir "hágase la luz", se convirtió a si mismo en luz dejando de ser ese Dios, convirtiéndose en el Dios de Spinoza, con lo que tendrían la razón los creacionistas y los panteístas, y los ateos, por cuanto todo habría aparecido de la nada, pero de manera muy inteligente
Y de ahí paso a leerte:


Todo sistema se enmarca dentro de otro sistema que lo abarca y lo comprende de manera que el primero constituye al segundo.
Que todo tiene cierta relación con lo demás en el todo, sí, me lo imagino. Pero aún así en cierto punto donde desaparece un pantano, a la larga también en el mismo planeta puede haber desierto, y desierto de un asesino frío gélido. Y lo que viva en esos tres ambientes podrá tener cierta relación por ejemplo a nivel planetario, pero no significa que puedan existir en el mismo ecosistema, morirían si son trasladados de un sistema a otro.
Hay componentes en el todo cuya existencia descompone a otros componentes dentro del todo; tal vez no haya tal armonía, sino una guerra adentro de un caos, donde lo que "sobrevive" es porque está en constante lucha contra lo que sobrevive:
Habrían componentes que sí puedan ser asimilados a algún sistema, y por eso hay sistemas adentro de sistemas. Pero no todo es (1) conquistado.
Eso podría significar que la mente puede ser una cosa intermitente en el Todo pero no un algo que subsume el todo.


¿Podríamos tener un programa de computación en un hardware que continuamente se desestructuraliza sin mantener ningún tipo de estructura ordenada? No tiene lógica.
A lo mejor, según vengo respondiendo: para que esa analogía funcione, tendría que ya desde el principio todo funcionar como un programa de computación.
Pero sí podría haber un hardware cambiante al cual el programa se podría ir transfiriendo de manera evolutiva, adaptándose a esos cambios, incluso podría también morir, o partirse de maneras que se reparte de cierta forma en ese hardware; sería bastante sci fi imaginar en nuestros tiempos lo que digo, no tanto, pero me adapté a tu ejemplo para mostrar mis dudas en él.


Entonces, dentro de la misma lógica que el humano prevé comportamientos que a futuro los termina observando (ej, todos sabemos cuándo van a ser las fases lunares con varios años de anticipación... esto es porque sabemos que conocemos el sistema de movimientos de la tierra, la luna y el sol, y podemos proyectar a futuro... si el sistema fuera caótico, casual, jamás podríamos saberlo), es que vamos entendiendo cómo funciona todo.
A nivel cósmico, entendemos lo mismo que una rana entiende cuando anticipa el movimiento de su insecto. Los animales también predicen. Pero predicen adentro de sus ecosistemas, no dentro de sistemas que no tienen relación cercana a sus "interacciones cotidianas". A nivel humano tenemos interacciones cotidianas con el clima y el sol, y podemos diseñar herramientas que otros animales no, nuestra predicción está acorde al sistema solar, pero a medida que pensamos en otras galaxias con fenómenos que ni siquiera son imaginables completamente en el nuestro... eso ya podría dar pie a creer que :
Hay cierta armonía en un bosque, pero que en algún momento habrá hielo infernal, o una ciudad: donde el horizonte de cartelería no es armónico a casi ningún animal, y sí lo sería una gama de verdes de una selva, de un bosque, ; pero la disparidad de cosas en una ciudad habla de un conflicto real entre selvas y ciudades, donde al final de cada año la selva queda en condiciones moribundas por las actividades que hay en ciudades o urbanismos. Aún así los humanos son parte del planeta, y con un par de botones nucleares podrían dejar de serlo, en una línea muy delgada entre que se termina todo en un día, o sigue en pie un año más. Es la parte del Caos, que se da en la tierra e igualmente en el universo:
En un organismo existe la posibilidad de que muten unas células para destruir ese organismo (sistema de órganos): cáncer. Entonces estas mismas no-leyes podemos llevarlas a nivel cósmico, y pensar qué en el fondo de algunos formatos que llamamos orden : habría Caos.



En función de esto, observamos que el Universo se comporta con ciertos patrones, ciertas leyes, como la gravitacional, la electromagnética, etc, por lo que nuestra lógica tiene cierta validez.
Ahora que dije lo anterior, puedo responder a ésto.
Donde detrás de esas supuestas certezas también podrían haber y estando en mutación constante las disonancias anti cósmicas.
Los científicos hoy pueden hablar de multiverso, donde algunos universos tendrían reglas que nos volaría el coco siquiera imaginarlas, y como no estamos allá, ni estando locos somos capaces de imaginar.

Por eso en cierto punto dije:
Nosotros somos los que alineamos las cosas para sistematizar, y es una herramienta útil, pero si todo está en constante cambio (como cuando se habla de la expansión del universo y su compresión), esos sistemas no dejan la seguridad de imaginar que no haya una base moviéndose, y por eso los edificios caen cuando no tienen mantenimiento, porque pese a la seguridad que nos generan en su permanencia, el tiempo los hará papilla, porque lo que subyace es la impermanencia y constante caos:
a ese sistema que llamamos edificio.


Uno de los puntos más enigmáticos es que JUSTAMENTE la lógica humana es congruente con la lógica Cósmica, con las leyes cósmicas, físicas, químicas, biológicas, etc
De mi artificial oposición a lo que vienes diciendo, puedo concluir diferente: que la lógica humana traduce la realidad a su conveniencia, pero no la puede ver , sólo traducir con sus sentidos los cuales no son universales, pero no por eso son inútiles, porque al menos generan cierta permanencia en la impermanencia. Una permanencia que irá mutando porque el subsuelo lo hace, y siguiendo con la analogía: el edificio tendrán que irlo modificando a lo largo de mil años si quieren sostenerlo en pie.


Esta congruencia está dándonos a entender que el Universo y la mente humana son de la misma naturaleza, tienen una lógica en común: esto es clave para comprender que entre el proceso cósmico y la inteligencia humana hay un sentido de identidad.
Aquí podría yo decir lo mismo o volver al primer quote del otro user. Sería una identidad que nos creamos para habitar el espacio, así como la araña genera tela para habitar cierto espacio, ella necesita certeza y por eso hace de un espacio algo que le de esa certeza. La mente humana hace eso con su razonamiento, la araña no tiene nuestro lenguaje abstracto que le sirva de mapa, pero nosotros no tenemos telaraña que usemos para codificar cierto espacio; o sí: la razón.


Para que queda más claro: si cada persona humana de este planeta no tuviera como base la misma lógica, no podríamos vivir entre todos
Aquí vuelvo a uno de los puntos anteriores: no habría en realidad armonía , sino guerra y caos, donde los que no han sido eliminados o conquistados, esos se hicieron un punto de apoyo en constante tensión con los otros que sobrevivieron al caos; caos que sigue en pie en las relaciones humanas.

Se me alargó el post. Mis disculpas.

[doonga]

ara que queda más claro: si cada persona humana de este planeta no tuviera como base la misma lógica, no podríamos vivir entre todos

Podemos convivir perfectamente con lógicas diferentes.
De hecho, los occidentales y los orientales podemos convivir y lo hemos hecho durante siglos.


no puede existir en un marco de casualidad, un sistema causal.

¿y porqué no? -- simplemente hay que abrir los ojos: todo el universo es casual, sin embargo existe la causalidad.

De hecho Einstein pensaba exactamente eso: creía firmemente que Dios no juega a los dados,
pero la realidad le hizo cambiar de opinion, y concluir que Dios no solo juega a los dados, sino que los lanza donde no se les puede ver, como posteriormente ironizó Hawking.

[margii]

En principio me parece una respuesta apropiada para mi rol en este hilo la que puso otro user en otro hilo:

Y de ahí paso a leerte:


Que todo tiene cierta relación con lo demás en el todo, sí, me lo imagino. Pero aún así en cierto punto donde desaparece un pantano, a la larga también en el mismo planeta puede haber desierto, y desierto de un asesino frío gélido. Y lo que viva en esos tres ambientes podrá tener cierta relación por ejemplo a nivel planetario, pero no significa que puedan existir en el mismo ecosistema, morirían si son trasladados de un sistema a otro.
Hay componentes en el todo cuya existencia descompone a otros componentes dentro del todo; tal vez no haya tal armonía, sino una guerra adentro de un caos, donde lo que "sobrevive" es porque está en constante lucha contra lo que sobrevive:
Habrían componentes que sí puedan ser asimilados a algún sistema, y por eso hay sistemas adentro de sistemas. Pero no todo es (1) conquistado.
Eso podría significar que la mente puede ser una cosa intermitente en el Todo pero no un algo que subsume el todo.


A lo mejor, según vengo respondiendo: para que esa analogía funcione, tendría que ya desde el principio todo funcionar como un programa de computación.
Pero sí podría haber un hardware cambiante al cual el programa se podría ir transfiriendo de manera evolutiva, adaptándose a esos cambios, incluso podría también morir, o partirse de maneras que se reparte de cierta forma en ese hardware; sería bastante sci fi imaginar en nuestros tiempos lo que digo, no tanto, pero me adapté a tu ejemplo para mostrar mis dudas en él.


A nivel cósmico, entendemos lo mismo que una rana entiende cuando anticipa el movimiento de su insecto. Los animales también predicen. Pero predicen adentro de sus ecosistemas, no dentro de sistemas que no tienen relación cercana a sus "interacciones cotidianas". A nivel humano tenemos interacciones cotidianas con el clima y el sol, y podemos diseñar herramientas que otros animales no, nuestra predicción está acorde al sistema solar, pero a medida que pensamos en otras galaxias con fenómenos que ni siquiera son imaginables completamente en el nuestro... eso ya podría dar pie a creer que :
Hay cierta armonía en un bosque, pero que en algún momento habrá hielo infernal, o una ciudad: donde el horizonte de cartelería no es armónico a casi ningún animal, y sí lo sería una gama de verdes de una selva, de un bosque, ; pero la disparidad de cosas en una ciudad habla de un conflicto real entre selvas y ciudades, donde al final de cada año la selva queda en condiciones moribundas por las actividades que hay en ciudades o urbanismos. Aún así los humanos son parte del planeta, y con un par de botones nucleares podrían dejar de serlo, en una línea muy delgada entre que se termina todo en un día, o sigue en pie un año más. Es la parte del Caos, que se da en la tierra e igualmente en el universo:
En un organismo existe la posibilidad de que muten unas células para destruir ese organismo (sistema de órganos): cáncer. Entonces estas mismas no-leyes podemos llevarlas a nivel cósmico, y pensar qué en el fondo de algunos formatos que llamamos orden : habría Caos.



Ahora que dije lo anterior, puedo responder a ésto.
Donde detrás de esas supuestas certezas también podrían haber y estando en mutación constante las disonancias anti cósmicas.
Los científicos hoy pueden hablar de multiverso, donde algunos universos tendrían reglas que nos volaría el coco siquiera imaginarlas, y como no estamos allá, ni estando locos somos capaces de imaginar.

Por eso en cierto punto dije:
Nosotros somos los que alineamos las cosas para sistematizar, y es una herramienta útil, pero si todo está en constante cambio (como cuando se habla de la expansión del universo y su compresión), esos sistemas no dejan la seguridad de imaginar que no haya una base moviéndose, y por eso los edificios caen cuando no tienen mantenimiento, porque pese a la seguridad que nos generan en su permanencia, el tiempo los hará papilla, porque lo que subyace es la impermanencia y constante caos:
a ese sistema que llamamos edificio.

...


Centralizo el tema en este punto... es aparente, antes los ojos humanos, los sentidos humanos, las diferencias.

Y me concentro aún más, en el tema que pensé cuando era estudiante de grado de Bioq y Fcia, UBA, muchos años atrás: LA TERMODINÁMICA, en particular, el gobierno del Universo de parte del aumento de la ENTROPIA.

Acá está el punto clave... habrá diferencias, habrá procesos que parecen caóticos, parecerán que los hechos ocurren tal vez aisladamente, pero en la esencia la única ley que gobierna todo, la cual NO ha sido demostrado su inexistencia, sigue siendo la rectora de todo.

A mi no me interesa mucho las diversidades, porque son mis senitidos las que las perciben como tales. Pero cuando estudias termodinámica a nivel biológico (la materia más compleja y dificil de Bioqúimica), a mí me impactó muchisimo: ver que simples procesos moleculares de transportes de Na+ y K+ (perdón por tocar algo que la mayoría no podrá entender) a traves de trasnslocadores de dichos iones ATP dependientes en contra de la diferencia de potencial intermembrana, que son en definitiva, como toda base bioquímica, esenciales pilares de lo que llamamos vida biológica, incluyendo la actividad psíquica (cada vez que pensamos se activan incontables procesos entre los cuales están esta bomba Na+/K+ ATP dependiente), gobernadas por la ley cósmica del aumento de entropía, pues no es un tema que me haya pasado como intrascendente. Y me hizo reflexionar que el movimiento de un planeta alrededor de una estrella está gobernado por la misma ley que permite que exista flujo iónico para lograr los necesarios gradientes electricos intermembrana, los cuales son esenciales para la transmisión de los impulsos nerviosos (en realidad, para la vida misma, porque toda célula tiene necesariamente gradientes electroquímicos que son esenciales para su existencia)... lo macro gobernado por la misma ley a nivel molecular...

En esos años no creía en Dios (tema más que indiferente para mí) y obvio, como nunca lo fuí, no era religioso. Pero ver una esencialidad a nivel Universal no es un tema menor.

Este universo, no importa lo que digan investigadores y profesionales, está ordenado e integrado en procesos coordinados a un nivel que supera la inteligencia humana, pero que debe usarse para comprenderlo al menos en un intento...

Por eso solo me genera mucha, muchima gracia cuando algún profundamente ignorante viene con el seudo y bobo argumento de que no hay mente universal, de que esto que ocurre en el Universo es una simple casualidad, que no hay inteligencia en todo lo que ocurre... es propio de profundos ignorantes cuando alguien dice esto: y para mí, un tipo como Hawking fue un claro ejemplo de ignorancia profunda (por más matemáticas que haya sabido), porque no comprendió la esencialidad de este universo y se quedó con los "espejitos de colores" que la misma inteligencia cósmica le regaló. Para mí, Hawiking fue un real bobo.

[doonga]

la cual NO ha sido demostrado su inexistencia

NINGUNA inexistencia puede ser demostrada, ni siquiera la del unicornio de color violeta.


Por eso solo me genera mucha, muchima gracia cuando algún profundamente ignorante viene con el seudo y bobo argumento de que no hay mente universal,. de que esto que ocurre en el Universo es una simple casualidad, que no hay inteligencia en todo lo que ocurre...

A mi, en cambio, me produce una profunda gracia cuando un seudo científico afirma sus postulados sin ningún otro argumento que su propia incapacidad de comprender.


es propio de profundos ignorantes cuando alguien dice esto: y para mí, un tipo como Hawking fue un claro ejemplo de ignorancia profunda (por más matemáticas que haya sabido), porque no comprendió la esencialidad de este universo y se quedó con los "espejitos de colores" que la misma inteligencia cósmica le regaló. Para mí, Hawiking fue un real bobo.

No me cabe duda que para tí, todo aquel que piensa diferente de lo que piensas tú es un real bobo, lo que demuestra que el verdadero bobo de esta historia lo eres tu, y para colmo, un bobo engreído.

[Abysso]

Centralizo el tema en este punto... es aparente, antes los ojos humanos, los sentidos humanos, las diferencias.

Y me concentro aún más, en el tema que pensé cuando era estudiante de grado de Bioq y Fcia, UBA, muchos años atrás: LA TERMODINÁMICA, en particular, el gobierno del Universo de parte del aumento de la ENTROPIA.

Acá está el punto clave... habrá diferencias, habrá procesos que parecen caóticos, parecerán que los hechos ocurren tal vez aisladamente, pero en la esencia la única ley que gobierna todo, la cual NO ha sido demostrado su inexistencia, sigue siendo la rectora de todo.

A mi no me interesa mucho las diversidades, porque son mis senitidos las que las perciben como tales. Pero cuando estudias termodinámica a nivel biológico (la materia más compleja y dificil de Bioqúimica), a mí me impactó muchisimo: ver que simples procesos moleculares de transportes de Na+ y K+ (perdón por tocar algo que la mayoría no podrá entender) a traves de trasnslocadores de dichos iones ATP dependientes en contra de la diferencia de potencial intermembrana, que son en definitiva, como toda base bioquímica, esenciales pilares de lo que llamamos vida biológica, incluyendo la actividad psíquica (cada vez que pensamos se activan incontables procesos entre los cuales están esta bomba Na+/K+ ATP dependiente), gobernadas por la ley cósmica del aumento de entropía, pues no es un tema que me haya pasado como intrascendente. Y me hizo reflexionar que el movimiento de un planeta alrededor de una estrella está gobernado por la misma ley que permite que exista flujo iónico para lograr los necesarios gradientes electricos intermembrana, los cuales son esenciales para la transmisión de los impulsos nerviosos (en realidad, para la vida misma, porque toda célula tiene necesariamente gradientes electroquímicos que son esenciales para su existencia)... lo macro gobernado por la misma ley a nivel molecular...

En esos años no creía en Dios (tema más que indiferente para mí) y obvio, como nunca lo fuí, no era religioso. Pero ver una esencialidad a nivel Universal no es un tema menor.

Hasta ese punto ya comenzaríamos a entrar en un bucle, y sólo quedaría decir lo mismo de lo que se ha dicho pero buscando diferentes formas de decirlo.
Hasta aquí la maniobra de nuestro intercambio podría resumirse como:
//Detrás de todo ese Caos hay un Orden total.
//Detrás de todo ese Orden hay un Caos total.
//...etc.

Y habiendo llegado a ese "bucle" entonces es que suelo por eso ser agnóstico de las ideas que señalan un sólo Dios, ciertos monoteísmos aún y todo respetables, y luego ser ateo de los monoteísmos clásicos que me parecen poco serios y llenos de detalles que le destruyen la credibilidad por completo (a mi opinión).



Este universo, no importa lo que digan investigadores y profesionales, está ordenado e integrado en procesos coordinados a un nivel que supera la inteligencia humana,
Estoy de acuerdo.


...]Por eso solo me genera mucha, muchima gracia cuando algún profundamente ignorante viene con el seudo y bobo argumento de que no hay mente universal, de que esto que ocurre en el Universo es una simple casualidad, que no hay inteligencia en todo lo que ocurre... es propio de profundos ignorantes cuando alguien dice esto: y para mí, un tipo como Hawking fue un claro ejemplo de ignorancia profunda (por más matemáticas que haya sabido), porque no comprendió la esencialidad de este universo y se quedó con los "espejitos de colores" que la misma inteligencia cósmica le regaló. Para mí, Hawiking fue un real bobo.
Yo conozco tu postura frente al ateísmo. De hecho hay un científico que le molestó la postura de Hawking - eso de ser ateos:
https://youtu.be/n4w8GNrV_2U
Y justo tiene que ver este mismo video con el tema del hilo.
xD

[margii]

Hasta ese punto ya comenzaríamos a entrar en un bucle, y sólo quedaría decir lo mismo de lo que se ha dicho pero buscando diferentes formas de decirlo.
Hasta aquí la maniobra de nuestro intercambio podría resumirse como:
//Detrás de todo ese Caos hay un Orden total.
//Detrás de todo ese Orden hay un Caos total.
//...etc.

Y habiendo llegado a ese "bucle" entonces es que suelo por eso ser agnóstico de las ideas que señalan un sólo Dios, ciertos monoteísmos aún y todo respetables, y luego ser ateo de los monoteísmos clásicos que me parecen poco serios y llenos de detalles que le destruyen la credibilidad por completo (a mi opinión).



Estoy de acuerdo.


Yo conozco tu postura frente al ateísmo. De hecho hay un científico que le molestó la postura de Hawking - eso de ser ateos:
https://youtu.be/n4w8GNrV_2U
Y justo tiene que ver este mismo video con el tema del hilo.
xD



hmmm... no coincido, no estamos en una zona de bucle.


Con relación al Dr. de Fisica Javier Santaolalla, me parece muy buenas sus expolicaciones que está dando... incluso la sinceridad (a la cual apunto) cuando dice que la aleatoriedad de la mecánica cuántica no proviene de la limitacíón mental del humano... pero después vuelve a la carga, y dice que si tal vez sea la falta de conocimiento nuestro lo que nos haga ver aleatorio algo que no lo es.

Todo esto es lo que digo, pero yo voy más allá: la secuencia de relaciones existentes entre los mundos invisibles (leyes) y sus efectos (mundo fenoménico) es altamente perfecto, nada escapa a las leyes... y no hay otro orden que no sea por las leyes universales... porque incluso, si existiese esa "aleatoriedad de la mecanica cuántica" a la que alude este respetado investigador, sigue siendo un sistema que se rige por una ley: la ley del mundo cuántico, por lo que otra vez, acá falló un poco este Dr en su razonamiento: si no hubiera ley, podría ser incluso que en un proceso de aleatoriedad, el mundo cuántico deje de existir... pero hasta ahora, jamás dejó de existir, en ninguna de las mediciones, por lo que incueestinoalemente hay una LEY que regula la existencia del mundo cuántico.

Si tengo oportunidad de comunicarme con él, voy a comentarle esto.

Slds

[doonga]

por lo que incueestinoalemente hay una LEY que regula la existencia del mundo cuántico

Por supuesto que la hay, y se basa en ondas de probabilidad.

[Abysso]

...

Todo esto es lo que digo, pero yo voy más allá: la secuencia de relaciones existentes entre los mundos invisibles (leyes) y sus efectos (mundo fenoménico) es altamente perfecto, nada escapa a las leyes... [...
Antes de responder a eso dejaré la parte donde dije sobre el bucle:
"""Hasta aquí la maniobra de nuestro intercambio podría resumirse como:
//Detrás de todo ese Caos hay un Orden total.
//Detrás de todo ese Orden hay un Caos total.
//...etc."""
...pues ahora podría presentarse otra vez la misma cuestión al responder; y ojalá no sea como me parece.
Bueno, voy:
* No tenemos cómo saber que sí es perfecto, y tampoco sabemos si esas "leyes" no son como mencioné en mi analogía del edificio, una traducción humana de algo que en realidad no tiene orden pero necesitamos darle la perspectiva de orden para ordenarnos "como la araña que para habitar cierto vacío teje su tela" - también estaba esa analogía.


y no hay otro orden que no sea por las leyes universales... porque incluso, si existiese esa "aleatoriedad de la mecanica cuántica" a la que alude este respetado investigador, sigue siendo un sistema que se rige por una ley: la ley del mundo cuántico
También podría entenderse que el mundo cuántico nos enseña que no hay leyes universales, sino justamente puro devenir, caos,
y, que como somos un granito de arena flotando en el espacio, vemos ciertas "permanencias" donde lo que subyace a ellas es la pura impermanencia y cambio.
Básicamente, estoy diciendo lo mismo que ya dije en anteriores respuestas pero con otras palabras, por eso, es que en el anterior post noté el bucle del cual no vamos a salir; sólo parecerá que sí porque usaremos ejemplos diferentes y así.


por lo que otra vez, acá falló un poco este Dr en su razonamiento: si no hubiera ley, podría ser incluso que en un proceso de aleatoriedad, el mundo cuántico deje de existir.
Si el mundo cuántico es la prueba de la aleatoriedad, entonces sólo desaparecería si hubiese leyes universales. Fijezas.
Por eso digo: yo no niego que pueda haber leyes universales, es una idea plausible así como la Mente Universal; pero no es probable.
El mundo cuántico podría estar regido por puro caos y devenir; pero como somos una escaza duración y efímera existencia, no vemos la piedra cambiar sino que la vemos inmutable sobre la montaña: y aún así está en constante cambio.


...]Si tengo oportunidad de comunicarme con él, voy a comentarle esto.

Slds
Estaría bueno que hagas un vídeo respondiendo, podrías así llegarle a muchas personas y generar entre sus patreon la necesidad de que responda, y a sus patreon no podrá negarles, y así terminara bajo exigencia respondiéndote.

[doonga]

Este diálogo de sordos se parece a las discusiones entre Roberto y Kimo.

[margii]

Antes de responder a eso dejaré la parte donde dije sobre el bucle:
"""Hasta aquí la maniobra de nuestro intercambio podría resumirse como:
//Detrás de todo ese Caos hay un Orden total.
//Detrás de todo ese Orden hay un Caos total.
//...etc."""
...pues ahora podría presentarse otra vez la misma cuestión al responder; y ojalá no sea como me parece.
Bueno, voy:
* No tenemos cómo saber que sí es perfecto, y tampoco sabemos si esas "leyes" no son como mencioné en mi analogía del edificio, una traducción humana de algo que en realidad no tiene orden pero necesitamos darle la perspectiva de orden para ordenarnos "como la araña que para habitar cierto vacío teje su tela" - también estaba esa analogía.


También podría entenderse que el mundo cuántico nos enseña que no hay leyes universales, sino justamente puro devenir, caos,
y, que como somos un granito de arena flotando en el espacio, vemos ciertas "permanencias" donde lo que subyace a ellas es la pura impermanencia y cambio.
Básicamente, estoy diciendo lo mismo que ya dije en anteriores respuestas pero con otras palabras, por eso, es que en el anterior post noté el bucle del cual no vamos a salir; sólo parecerá que sí porque usaremos ejemplos diferentes y así.


Si el mundo cuántico es la prueba de la aleatoriedad, entonces sólo desaparecería si hubiese leyes universales. Fijezas.
Por eso digo: yo no niego que pueda haber leyes universales, es una idea plausible así como la Mente Universal; pero no es probable.
El mundo cuántico podría estar regido por puro caos y devenir; pero como somos una escaza duración y efímera existencia, no vemos la piedra cambiar sino que la vemos inmutable sobre la montaña: y aún así está en constante cambio.


Estaría bueno que hagas un vídeo respondiendo, podrías así llegarle a muchas personas y generar entre sus patreon la necesidad de que responda, y a sus patreon no podrá negarles, y así terminara bajo exigencia respondiéndote.



Voy a tratar de ser mas claro: la existencia de algo es porque ya hay una ley que lo hace existir... el universo se apoya en el mundo cuántico, porque dentro de cada átomo se mide cuánticamente los estados de los electrones, así como se considera que el electromagnetismo es un campo cuántico, desde el momento que los fotones serían cuantos de energía.

Ahora, si existe algo, ese proceso de la nada a la existencia es por una ley universal natural que mantiene la existencia de ese algo. Luego, suponiendo que ese algo es aleatorio, lo será dentro de un marco de existencia ordenado por la ley que lo creó, por lo que la aleatoriedad muere ante la ley que lo determina. Tal vez es un poco complejo lo que digo, pero pensalo como una caja de zapatos con un gas el cual sería aleatorio... es aleatorio pero dicha casualidad muere ante el limite en el cual el gas está encerrado, la caja de zapatos... luego, el límite bloquea la ateatoriedad, por lo que tal alteatoriedad no es tal. Es una analgía no muy feliz pero para el tema creo que puede ser válida.

Si el mundo cuántico fuese aleatorio, los electrones, los campos electromagnéticos, en un proceso de aleatoriedasd deberian dejar de ser lo que son (princpio de la casualidad... podría ocurrir cualquier cosa en cualquier momento) y el universo comenzaría sería un proceso de caos total, no habria campos electromagneticos, no habría luz, no habria planetas, no habría gravedad, no habría ni vidas biológica ni nada.. .todo seria un inexplicable proceso de espontaneidades que sería imposible que pueda siquiera ser semejante en lo más mínimo a este universo.

Pero los astrofisicos, como este reconocido Dr. Javier Santaolalla (recién le mandé un email sobre este tema, si me responde les comento lo que me dijo), pueden hacer seguimiento de los procesos universales... este seguimiento implica sí o sí que estamos ante un ORDEN... no hay otra opción.. .

Si no fuese así, por ej, estaríamos viendo con un Telescopio una estrella, y de pronto podría aparecer una mesa, despuués un dinosaurio, después desaparecer la estrella, después aparecer la Pantera Rosa, después vos y yo tomando una cerveza sin alcohol (no me gusta el alcohol) sentados en el cosmo, despues cualqueir cosa que ni siquiera podemos imaginar... pero no, nada de eso ocurre, en todo hay patrones que vamos descubriendo...

¿Sabés que reaslmetne descubre el humano a través de la ciencia? Poca gente común puede saberlo... solo los que se dedican a la verdadera ciencia te lo pueden decir: patrones o leyes... para lograr predecir/adelantarnos a cómo va a evolucionar X fenómeno... esto es un meta mensaje que pocos lo piensan (Einstein, Planck, Bohr, etc, sí lo pensaron.. yo lo pienso también) que el Universo está ordenado... y orden implica inteligencia, porque para ordenar algo hay que usar la inteligencia, luego, si hay inteligencia hay mente.

[Abysso]

Este diálogo de sordos se parece a las discusiones entre Roberto y Kimo.
Jajajaja ahí sí me tiraste a matar, igual aclaro que sigo viendo un bucle y si me retiro de la charla no es en plan negativo ni absolutamente, sólo porque enserio veo que ya sería la 2da vez que me repito en la parte medular de la cuestión:

Antes de responder a eso dejaré la parte donde dije sobre el bucle:
"""Hasta aquí la maniobra de nuestro intercambio podría resumirse como:
//Detrás de todo ese Caos hay un Orden total.
//Detrás de todo ese Orden hay un Caos total.
//...etc."""
...pues ahora podría presentarse otra vez la misma cuestión al responder; y ojalá no sea como me parece.
Bueno, voy:
* No tenemos cómo saber que sí es perfecto, y tampoco sabemos si esas "leyes" no son como mencioné en mi analogía del edificio, una traducción humana de algo que en realidad no tiene orden pero necesitamos darle la perspectiva de orden para ordenarnos


Por eso digo: yo no niego que pueda haber leyes universales, es una idea plausible así como la Mente Universal; pero no es probable.
El mundo cuántico podría estar regido por puro caos y devenir; pero como somos una escaza duración y efímera existencia, no vemos la piedra cambiar sino que la vemos inmutable sobre la montaña: y aún así está en constante cambio.
Como ves , no es que ignoro tus ejemplos margii, pues ahora viene el de la caja de zapatos, y de verdad te entiendo. Aún así no hay por qué resultar de la charla algún persuadido, por eso apelé a , una vez entendida la dinámica de la charla, proseguir con lo que venía dándose por otro lado.
Este ha sido un buen paréntesis pero ya sé dónde no está el acuerdo; por mi parte acepto esa tensión no resuelta - digo, por eso había mencionado que soy agnóstico de muchas explicaciones, así como creyente de otras.

[doonga]

//Detrás de todo ese Caos hay un Orden total.
//Detrás de todo ese Orden hay un Caos total.

Eso nunca ha sido un problema.
El problema es, más bien, el engreimiento,
y el autoconvencimiento de ser poseedor de la verdad.

Y eso no lo he observado en ti.

[Abysso]

Tengo entendido que gabin nos iba a compartir algo...
Gabin...
Gabin...?
Where are you Marioooo?? Cof*cof , digo, *Gabin!

[welcome]

Este diálogo de sordos se parece a las discusiones entre Roberto y Kimo.


Ningún diálogo es "diálogo de sordos", por más que lo parezca.

Hay personas que tienen un ego más grande que otras y no reconocerían la dosis de 'verdad' que hay en las palabras del interlocutor
(interescribiente en nuestr@ caso):). Sin embargo, en la intimidad del silencio puede que algo nuevo hayan aprendido en el intercambio
de ideas, sobre el mundo o sobre sí mismos en el mundo.

Todo diálogo, todo intercambio de ideas y opiniones es positivo, por más que así no lo parezca. Todos aprendemos de todos, todos
enseñamos a todos; con nuestras conductas y con nuestras palabras.

.

[Abysso]

Welcome to the Thread, welcome :rolleyes:

[welcome]

Welcome to the Thread, welcome :rolleyes:


Sí, ya sé: no te gustó mi aparente OT, pero la democracia del foro me permitió escribir y lo hice.:wink:

PS1: lo que para ti es OT para mí no lo es.:001_tongue:

PS2: en un encuentro entre un agnóstico y un ateo no hay juez y parte, porque ninguno de los dos es el poseedor de la Verdad.
Los dos son juez y parte alternativamente en el intercambio de ideas y opiniones, pueden aprender el uno del otro, pueden
revisar sus creencias, pueden modificar conductas.

.

[Abysso]

Bien, bien, entonces como has aportado algo cool estás perdonada ¡Pero! Si quieres irte del hilo deberás hacer dos cosas:
* Decirnos tus creencias. y,
* Pelear a margii antes de irte.

Y no estás obligada a argumentar nada ha no ser que se te salga de las mismísimas ganas.
xD

P/d: no me molesta para nada tu intervención, nunca ;)

[doonga]

PS2: en un encuentro entre un agnóstico y un ateo no hay juez y parte, porque ninguno de los dos es el poseedor de la Verdad.
Los dos son juez y parte alternativamente en el intercambio de ideas y opiniones, pueden aprender el uno del otro, pueden
revisar sus creencias, pueden modificar conductas.

.

En ningún encuentro entre diversos pensamientos hay juez o parte, porque NADIE es poseedor de La Verdad.

TODOS son juez u parte alternativamente, TODOS pueden aprender de los otros y revisar sus creencias y sus conductas.

PERO, en el 100% de los casos, los creyentes son solamente juez, porque se creen poseedores de La Verdad, a NINGUN creyente le interesa el intercambio de ideas u opiniones, NINGUN creyente está dispuesto a revisar sus creencias o modificar sus conductas.

He ahí la diferencia entre ateos y agnósticos por un lado, y creyentes por el otro.

[welcome]

En ningún encuentro entre diversos pensamientos hay juez o parte, porque NADIE es poseedor de La Verdad.

TODOS son juez u parte alternativamente, TODOS pueden aprender de los otros y revisar sus creencias y sus conductas.

PERO, en el 100% de los casos, los creyentes son solamente juez, porque se creen poseedores de La Verdad, a NINGUN creyente le interesa el intercambio de ideas u opiniones,
NINGUN creyente está dispuesto a revisar sus creencias o modificar sus conductas.

He ahí la diferencia entre ateos y agnósticos por un lado, y creyentes por el otro.



Hay muchos creyentes que no quieren modificar sus creencias porque se sienten cómodos así como están.

¿Sabías Doonga que hay creyentes que le tienen temor a su sexualidad y/o al placer sexual, y se vuelven muuuy religiosos porque su religión les dice que las relaciones sexuales son
sólo para cumplir el mandato divino de "Creced y multiplicaos", que no deben implicar placer, que el placer sexual es pecaminoso, etc.?


.

[margii]

Hay muchos creyentes que no quieren modificar sus creencias porque se sienten cómodos así como están.

¿Sabías Doonga que hay creyentes que le tienen temor a su sexualidad y/o al placer sexual, y se vuelven muuuy religiosos porque su religión les dice que las relaciones sexuales son
sólo para cumplir el mandato divino de "Creced y multiplicaos", que no deben implicar placer, que el placer sexual es pecaminoso, etc.?


.


El sexo es EXCLUSIVAMENTE para la reproducción... que el humano lo use para otros fines, no significa que evolutivamente el humano como todos los seres vivos tengan capacidad reproductiva (sexual o asexuada) con la única finalidad de mantener la especie... Dios no es estúpido, sabe que si los humanos no se calientan sexualmente, la humanidad se extingue en pocas décadas.

Ahora, una cosa es el uso no original, otra que sea pecado. Como expliqué varias veces, son las religiones las que crean las supersticiones, las ficciones temerosas, los miedos irracionales...

Comer es para acumular energía y nutrientes para poder continuar la vida.... pero muchos solo comen por placer de comer: ¿consecuencias? obseidad, diabetes, enfermedades hepaticas, pancréaticas intestinales, etc

Asi, con todo: una cosa es lo que naturalmente evolucionó, otra el uso.

Los automóviles son preoparados para andar por rutas, calles, etc,... pero si alguien lo quiere usar de casa o de lancha, pues es su elección, con las conecuencias correspondientes por el mal uso.

[doonga]

Hay muchos creyentes que no quieren modificar sus creencias porque se sienten cómodos así como están.

¿Sabías Doonga que hay creyentes que le tienen temor a su sexualidad y/o al placer sexual, y se vuelven muuuy religiosos porque su religión les dice que las relaciones sexuales son
sólo para cumplir el mandato divino de "Creced y multiplicaos", que no deben implicar placer, que el placer sexual es pecaminoso, etc.?


.

¿Sabías? -- me lo dice a mi --- ja ja ja.
Con solo recordar que mi madre era calvinista te lo respondo todo.

[doonga]

Los automóviles son preoparados para andar por rutas, calles, etc,... pero si alguien lo quiere usar de casa o de lancha, pues es su elección, con las conecuencias correspondientes por el mal uso.

De lancha es algo raro.
Pero usar el automóvil de casa es un uso bastante extendido: pero calificarlo de "mal uso" me parece algo exagerado.

Dejémoslo en "uso alternativo".

[margii]

Evolución y adaptación.

Pensemos...

Ojos adaptados a un campo electromagnético, el rango visible, pre existente...y los ojos tienen la capacidad de interaccionar con ese campo pre existente.

Huesos, estrcutura que nos permite soportar las tensiones gravitacionales... el campo gravitacional es pre existente a los huesos, pero la información genética que hace que existan, permite entender cómo funciona la gravedad, porque cuando no hay gravedad, los huesos "la leen" y la genética "la interpreta" de manera que se desorganizan los huesos (gran problema de quenes pasan un largo período a baja gravedad).

Pulmones, aparato respirtario... adaptado a captar cierta sustancia gaseosa (O2) y enviarla hacia el sistema circulatorio, y al mismo tiempo enviar hacia afuera algunos gases como el CO2. Estos gases existen antes de los pulmones, antes de que existan las reacciones químicas biológicas que nos permiten, usándolos, mejorar el rendimiento de la obtención de la energía química para ser usada para la vida biológica.

Puedo seguir con todo... todo lo que materialmente y energéticamente que existe en el cuerpo puede ser analizado como un proceso de adaptación a algo que ya existía antes...

Viéndolo de otro punto de vista: la parte orgánica bioquimica (materia y energia) del cuerpo se adapta a un mundo material y energético ya existente.. ambos son de la misma naturaleza.

Ahora, siguiendo el mismo razonamiento, y entendiendo que el nacimiento y el desarrollo de psiquismo como otro elemento de la evolución y adatpación... ¿ a qué se adapta el psiquísmo? ¿cuál es el campo PRE EXISTENTE al que el psiquismo se está adaptando? No es material ni energético, desde el momento que la psique es una expresión de naturaleza no material ni energética, ya que la materia ni la energía sienten, tienen inteligencia y menos tienen voluntad... la mente ¿ a qué se adapta al evolucionar?

Pensemos...

[doonga]

Evolución y adaptación.

Pensemos...

Ojos adaptados a un campo electromagnético, el rango visible, pre existente...y los ojos tienen la capacidad de interaccionar con ese campo pre existente.

Huesos, estrcutura que nos permite soportar las tensiones gravitacionales... el campo gravitacional es pre existente a los huesos, pero la información genética que hace que existan, permite entender cómo funciona la gravedad, porque cuando no hay gravedad, los huesos "la leen" y la genética "la interpreta" de manera que se desorganizan los huesos (gran problema de quenes pasan un largo período a baja gravedad).

Pulmones, aparato respirtario... adaptado a captar cierta sustancia gaseosa (O2) y enviarla hacia el sistema circulatorio, y al mismo tiempo enviar hacia afuera algunos gases como el CO2. Estos gases existen antes de los pulmones, antes de que existan las reacciones químicas biológicas que nos permiten, usándolos, mejorar el rendimiento de la obtención de la energía química para ser usada para la vida biológica.

Puedo seguir con todo... todo lo que materialmente y energéticamente que existe en el cuerpo puede ser analizado como un proceso de adaptación a algo que ya existía antes...

Viéndolo de otro punto de vista: la parte orgánica bioquimica (materia y energia) del cuerpo se adapta a un mundo material y energético ya existente.. ambos son de la misma naturaleza.

Ahora, siguiendo el mismo razonamiento, y entendiendo que el nacimiento y el desarrollo de psiquismo como otro elemento de la evolución y adatpación... ¿ a qué se adapta el psiquísmo? ¿cuál es el campo PRE EXISTENTE al que el psiquismo se está adaptando? No es material ni energético, desde el momento que la psique es una expresión de naturaleza no material ni energética, ya que la materia ni la energía sienten, tienen inteligencia y menos tienen voluntad... la mente ¿ a qué se adapta al evolucionar?

Pensemos...

Desde mi punto de vista sería una generalización gratuita.
En primer lugar, porque no se sabe si el psiquismo es o no una expresión no energética.

Hay teorías relativamente recientes que intentan explicar (dije intentan) la consciencia como un fenómeno cuántico que se alojaría en los microtúbulos de las neuronas del cerebro (publicado en diversos artículos de Hameroff y Penrose).

[Abysso]

Hay un libro que te resultará muy bueno por lo que leo de ti margii, ENERGÍA ESPIRITUAL de Henri Bergson. No tiene desperdicio. Habla las cosas que están aquí intercambiando y, no quiero spoilear , pero también dice algunas cosas sobre psiquismo; utiliza elementos deleuzianos de los que he dejado yo por el hilo, y de los que por tu lado has dejado tú.
No sé si está el pdf en internet, pero cuenta la leyenda que piratebay tiene todo lo que se necesita; digo; son rumores obviamente.

[margii]

Desde mi punto de vista sería una generalización gratuita.
En primer lugar, porque no se sabe si el psiquismo es o no una expresión no energética.

Hay teorías relativamente recientes que intentan explicar (dije intentan) la consciencia como un fenómeno cuántico que se alojaría en los microtúbulos de las neuronas del cerebro (publicado en diversos artículos de Hameroff y Penrose).


Como profesional bioquímico y farmacéutico conozco muy bien todo tipo de teoría existente sobre el tema... ninguna tiene validez científica sin llegar a un mínimo lógico. Son intentos que se llevan a cabo hace muchas décadas, sin ninguna posibilidad de éxito: ¿por qué? Porque solo la teoría dual puede explicar TODOS los fenómenos de la mente, como son las nuevas y llamativamente inexplicables (desde la posición materialista) Experiencias cercanas a la muerte, o experiencias fuera del cuerpo (no documentadas cientificamente, pero sí reconocidas por muchos... conozco concretamente dos casos de dos personas allegadas a mi, que he analizado con detalle, y es inexplicable desde cualquier punto de vista materialista: los he sometido a preguntas de todo tipo, y que alguien me diga que vió desde una distancia - altura- su propio cuerpo - cuando estaba en coma- y lo que decían los médicos y parientes, vio como lloraba su madre, como tenía sangre en su cabeza, etc, no tiene explicación física alguna) .. Tengo incontables ejemplos, que tambíen vos y muchos los tendrán, que con la explicación materialista de la mente, no pueden ser explicados.

No hay forma de explicar que un par de reacciones químicas hagan que una piedra comience a sentir... hagas una sopa de reacciones químicas, jamás harás que una piedra sienta, sigue siendo piedra. La mente no es una expresión química, porque si lo fuese, no habría posiblidades para quien tiene un problema hormonal, con su fuerza de voluntad modifique el problema hormonal.

¿Y las pruebas que en Univ. Virgina de EEUU sobre las reencarnación van acumulando, desde que Ian Steveson hace 50 años atrás comenzó?

Pero si descrees en todo esto, ok, seguirás creyendo indefectiblemente en que la mente es una manifestación creada por el cerebro, cuando morís desapareces, no existís mas, y obvio, no importa si existe un estado mental supra individual (al que yo llamo Dios), si existe campo psíquico, nada... y no tiene sentido ni discutir ni analizar, porque estamos destinados a desaparecer.




Hay un libro que te resultará muy bueno por lo que leo de ti margii, ENERGÍA ESPIRITUAL de Henri Bergson. No tiene desperdicio. Habla las cosas que están aquí intercambiando y, no quiero spoilear , pero también dice algunas cosas sobre psiquismo; utiliza elementos deleuzianos de los que he dejado yo por el hilo, y de los que por tu lado has dejado tú.
No sé si está el pdf en internet, pero cuenta la leyenda que piratebay tiene todo lo que se necesita; digo; son rumores obviamente.


No te miento, casi no he leído libros sobre temáticas no cientificas: los únicos libros que he leído son de Bioq, Fcia, Abogacía, y algún libro he puesto como link como el de de Davies (leí un par de paginas y sé a dónde apunta) y el de Pedrero, que también leí un par de citas que me parecen interesantes, pero sé totalmente a dónde apunta también.

Esencialemente, lo que pienso está basado en mi propia reflexión, y en mi propio conocimiento científico/profesional.

Gracias de todos modos.

Y siguiendo con el tema... ¿acaso no es llamativa la existencia de la psique asociada a la biología? ¿adapatción a qué sería?

[Abysso]

Las mezclas que se dan en formas menos complejas ha dado como resultado formas más complejas, por ejemplo el cerebro de una ardilla siendo más complejo que el "cerebro" de una pulga. Pero la pulga más compleja "mentalmente" que una piedra. Mentalmente el humano tiene más complejidad mental que un león, pero el león tiene habilidades natas que el humano no.

Son cosas que ya hemos mencionado al principio del intercambio, ¿O no? Quizá lo preguntas para especificar otra cosa:
¿Tú a qué refieres con esa pregunta? Pues yo por mi parte ya he hablado de los mixtos aquí, las combinaciones y las mezclas.

[Abysso]

Ah, sí, mira, aquí encontré ....

Tengo un conocido ateo en el barrio jajaja
En fin,
La mente de un dinosaurio no es muy compleja que digamos, tampoco la del primer roedor. Animales anteriores a los delfines y, humanos. Aún así la pulga tampoco hoy día es muy compleja mentalmente.

Si nos remontamos hacia atrás, a cuando no había vida en la Tierra, bueno, la naturaleza, el cosmos, si tiene mente (o no, que lo pondría en duda) debe ser un grado más bajo aún que una pulga. Pero,
Esa es sólo otra de las opciones de seguir por el razonamiento que traes el cual es uno de los más interesantes del foro (o sea, estamos entre religiosos, era obvio que te reconozco el aporte) - .
Si la mente estaba como posibilidad en la multiplicidad de combinaciones de la naturaleza, no podemos saberlo de forma racional, digo yo en mi opinión, aunque en lo personal no es una explicación que me moleste: aún así tengo que seguir sosteniendo el ateísmo de este hilo.

O sea, no existía el perro en los albores de la galaxia, el perro surje de muchas combinaciones y evolución. La mente bien podría aparecer como un resultado de todo aquello que no era mente hasta que se lograran las mezclas y evolución.

Como ateo no podría pelearte esa explicación, como agnóstico podría decir que es un razonamiento plausible pero no probable.
Pero tal vez tú lo decías por otra cosa.

[margii]

Las mezclas que se dan en formas menos complejas ha dado como resultado formas más complejas, por ejemplo el cerebro de una ardilla siendo más complejo que el "cerebro" de una pulga. Pero la pulga más compleja "mentalmente" que una piedra. Mentalmente el humano tiene más complejidad mental que un león, pero el león tiene habilidades natas que el humano no.

Son cosas que ya hemos mencionado al principio del intercambio, ¿O no? Quizá lo preguntas para especificar otra cosa:
¿Tú a qué refieres con esa pregunta? Pues yo por mi parte ya he hablado de los mixtos aquí, las combinaciones y las mezclas.


El tema es incontables veces más complejo... la secuencia de reacciones anti entropicas combinadas con entropicas de un cuerpo biológico no puede ser explicada como un simple mezcla de muchas combinacinoes posibles... es, termondinámicamente hablado, casi imposible que un cuerpo biológico, una simple célula se forme... y qué decir el sistema psíquico..

Cuando uno estudia bioquímica a alto nivel se da cuenta que las probabiliades para que una simple célular procarionte se forme, son una in contables números ... es definitivamente imposible, y por eso NO se logra que se forme vida en ningún ambiente natural... la vida ya nació, y se mantiene de una manera que es casi imposible de explicar.

[Abysso]

El cerebro es materia. No necesariamente existían cerebros en "el origen" , pero las mezclas y combinaciones dieron como resultado materia en ciertas formas que habilitaron ciertos procesos.

El agua tiene densidad, es materia, y se adapta a espacios como no lo hace la roca o la madera; el cerebro en su forma habilita otras cosas.
O sea que para llegar por ejemplo a la forma "dendrita" o la forma "neurona" hubo un proceso de interacciones en la materia.
De varias formas simples interactuando y haciendo combinaciones puede surgir una forma más compleja; he ahí la materia llegando a dar como resultado por ejemplo, al cerebro.

[petra5]

El cerebro es materia. No necesariamente existían cerebros en "el origen" , pero las mezclas y combinaciones dieron como resultado materia en ciertas formas que habilitaron ciertos procesos.

El agua tiene densidad, es materia, y se adapta a espacios como no lo hace la roca o la madera; el cerebro en su forma habilita otras cosas.
O sea que para llegar por ejemplo a la forma "dendrita" o la forma "neurona" hubo un proceso de interacciones en la materia.
De varias formas simples interactuando y haciendo combinaciones puede surgir una forma más compleja; he ahí la materia llegando a dar como resultado por ejemplo, al cerebro.

EE UU,,mato un jefe Musulman,,como lo ven??
https://cdn.tn.com.ar/sites/default/files/styles/1366x765/public/2020/01/03/soleimani.jpg

[Abysso]

Señor Petra, responder eso desviaría el tema.
*Abysso le cierra la ventanilla del auto a petra y cruza en semáforo rojo dejando un cigarrillo apagado a los pies del rosacruz*

xD

[petra5]

señor petra, responder eso desviaría el tema.
*abysso le cierra la ventanilla del auto a petra y cruza en semáforo rojo dejando un cigarrillo apagado a los pies del rosacruz*

xd

seguro no vivis en europa,,,o vivis ahi y sos discapacitado

[petra5]

El cerebro es materia. No necesariamente existían cerebros en "el origen" , pero las mezclas y combinaciones dieron como resultado materia en ciertas formas que habilitaron ciertos procesos.

El agua tiene densidad, es materia, y se adapta a espacios como no lo hace la roca o la madera; el cerebro en su forma habilita otras cosas.
O sea que para llegar por ejemplo a la forma "dendrita" o la forma "neurona" hubo un proceso de interacciones en la materia.
De varias formas simples interactuando y haciendo combinaciones puede surgir una forma más compleja; he ahí la materia llegando a dar como resultado por ejemplo, al cerebro.

AL CEREBRO LO CONSTRUIMOS NOSOTROS,,,crece siempre,hasta ahora lo manejo yo,,,y tengo salud en mi cuerpo fisico

[doonga]

...casi imposible que un cuerpo biológico...

Gracias.
Eso era lo que quería leer de ti desde el primer día.

[gabin]

Sobre la consciencia.

El neurocientífico Michael S. Gazzaniga (se hizo muy conocido gracias a sus descubrimientos sobre las diferencias entre los dos hemisferios cerebrales) analiza en su último libro una de las cuestiones más complejas de las neurociencias: el origen de la consciencia.

En obras anteriores como ¿Quién manda aquí? (2012), Gazzaniga ya se preguntaba sobre el origen de la complejidad de la consciencia......

El modelo que propone Gazzaniga no es nuevo, explica el neurólogo de Yale Eliezer Sternberg en un artículo sobre la obra aparecido en el The Washington Post.

Ya el biólogo Gerald Edelman, galardonado con el Premio Nobel de Fisiología en 1972, argumentó que la conciencia surge en última instancia de........

'La consciencia.............'.
https://www.tendencias21.net/La-consciencia-podria-ser-un-instinto_a44561.html


'Identifican el patrón cerebral que origina la consciencia'
https://www.tendencias21.net/Identifican-el-patron-cerebral-que-origina-la-consciencia_a45045.html

[gabin]

Sobre las experiencias extra/corporales (o no).

https://www.quo.es/ser-humano/a21322/experiencias-extracorporales-o-no/

[margii]

Gracias.
Eso era lo que quería leer de ti desde el primer día.

No leiste lo que no querés leer

Siempre hablo de lo mismo, no ahora, hace muchos años:

1. Analisis puramente bioquímico: es una aproximación puramente intelectual, y como tal, indeterminada, desconocida en cuanto a probabiliades, por el desonocimiento, en el plano intelectual el cual es altamente limitado, de la esencia que mueve el universo.

2. Analisis supra bioquímico: es una aproxiacion supra intelectual, que busca la intuición...un campo psiquico que no tenemos casi desarrollo, pero que existe. Cuando comenzamos a usar este campo, combinado con el intelectual, nos damos cuenta de aquello que lo intelectual no nos permitia siquiera pensar.

Si yo pienso en termodinámica, las probabilidades que este planeta tenga vida son una en incontables números ... casi nulas... pero la realidad demuetra que sí hay vida, luego, intuitivamente se percibe que hay una inteligencia que gobierna todo, que con el intelecto puro jamás podría llegar a comprender.

Cuando Einstein dice "sin legislador no hay leyes" no es una deducción intelectual derivada de sus análisis del relativismo o de la emisión fotónica... es un análisis supra intelectual, intuye lo que con la intelectualidad jamás lograria siquiera pensar... lo intuye usando TODA la información cientifica que va enteniendo en esos años... así, todos los profesionales y cientificos que "vemos" esta inteligencia que gobierna el universo, no la deducimos intelectualmetne, es una interpretación supra intelectual.

Así, de la misma manera, usando la supra intelectualidad, muchos ven átomos, moléculas, ... descubren las leyes de la fisica, etc, que con el intelecto puro jamás podrian haber llegado.

¿Acaso Newton usó el puro intelecto para entender la posibilidad de que universalmente la gravedad sea una fuerza clave en todo el Universo? obvio que no... el intelecto puro es materialista, no ve lo invisible...

[Abysso]

...
Cuando Einstein dice "sin legislador no hay leyes" ...
Podría también significar que las personas creamos leyes para traducir lo que vemos, que puede no ser más que un pedacito de un Todo, y por ende son como explicaba abajo, leyes que funcionan en el 'ecosistema' en el que nos movemos, pero que no son universales, sino parte de un paradigma que las hace ver como incuestionables, y cuando ese paradigma cambie, otra vez y otra vez en la humanidad, habrán otras explicaciones, y otras, y otras.
Einstein creía en el Dios de Spinoza, un dios que no tiene mente, un dios que es sencillamente la misma naturaleza.


¿Acaso Newton usó el puro intelecto para entender la posibilidad de que universalmente la gravedad sea una fuerza clave en todo el Universo? obvio que no... el intelecto puro es materialista, no ve lo invisible...
Hoy en dia los cientificos por ejemplo, ya están cuestionando esa idea de FUERZAS:
https://www.youtube.com/watch?v=NKy4CnxOFrc

Algo que justamente parecía incuestionable, ya se ha empezado a cuestionar.

Al final nunca son leyes fijas, las necesitamos fijas como explicación. Pero hablar de duendes adentro de una sandía también sirve como explicación, - como dije en mis primeros post respondiendo a doonga. Claro,
depende qué utilidad necesites: he ahí a conveniencia de la necesidad: una verdad u otra verdad.

[margii]

Podría también significar que las personas creamos leyes para traducir lo que vemos, que puede no ser más que un pedacito de un Todo, y por ende son como explicaba abajo, leyes que funcionan en el 'ecosistema' en el que nos movemos, pero que no son universales, sino parte de un paradigma que las hace ver como incuestionables, y cuando ese paradigma cambie, otra vez y otra vez en la humanidad, habrán otras explicaciones, y otras, y otras.
Einstein creía en el Dios de Spinoza, un dios que no tiene mente, un dios que es sencillamente la misma naturaleza.


Hoy en dia los cientificos por ejemplo, ya están cuestionando esa idea de FUERZAS:
https://www.youtube.com/watch?v=NKy4CnxOFrc

Algo que justamente parecía incuestionable, ya se ha empezado a cuestionar.

Al final nunca son leyes fijas, las necesitamos fijas como explicación. Pero hablar de duendes adentro de una sandía también sirve como explicación, - como dije en mis primeros post respondiendo a doonga. Claro,
depende qué utilidad necesites: he ahí a conveniencia de la necesidad: una verdad u otra verdad.



Es que ¿cómo podríamos imaginar a Dios en su estado manifestado sin universo? o viceversa, ¿cómo podría ser que el universo exista sin Dios que lo mantiene?

La posición de Spinoza es evidentemente tomada del Tantra Yoga orignal, el milenario que pocos conocen:

La existencia universal es la contarparte de la mente de Dios.. es decir, no tiene sentido hablar de Dios en estado de Saguna sin Universo, sin creación y viceversa. .son dos caras de la misma hoja:

Del estado de Nirguna (absoluto, inexplicable, inalcanzable, es decir, no manifiesto) cuando Brahma pasa al estado de Saguna (maxima expresión de las gunas) es porque justamente nació el Universo... es decir, no tiene sentido de hablar de existencia sin SagunaBrahma, y de Saguna Brahma sin existencia manifiesta.

La existencia de todo es la manifestación (guna) de la imaginación que adquiere NirgunaBrhama al pasar al estado de Saguna Brahma. Este paso, es equivalente a decir creación, leyes cósmicas, evolución, energía, es decir, todo el universo.

Este concepto tántrico se degeneró en el desprecio a lo existente, en el Hinduismo, cuando en vez de entender que este Universo es simplemente un juego cósmico como contraparte de la mente cósmica, se entendió como que este es una ilusion despreciable porque todo lo existente es pecado (del hinduismo nacen las religiones semíticas, cuando el concepto pecado fue modificándose a conveniencia de los oportunistas que fueron creándolas).

Para que quede más claro: hablar de calor, quemar y fuego es lo mismo... el fuego y quemar son dos caras de la misma hoja, no tiene sentido hablar de fuego sin hablar de quemar y viceversa.

El paso de nirguna a Saguna es creación y viceversa, creación es el paso de nirguna a saguna. Saguna, maxima expresión, es justamente creación de la existencia.


Los religiosos degeneran todos estos conceptos, con el nacimiento de las versiones hinduistas milenarias, post Tantra, y comienzan a hablar de Dios en el cielo, demonios en el infierno, etc.. que luego son tomados por las religiones semiíticas, incluso antes de la religión judía, en los paises de medio oriente ya se nota la clara influencia de la degeneración del tantra.

Por eso en la filosofía del tantra, rezar, llevar a cabo ritos, ofrendas, alabanzas etc, así como avatares, etc, no tiene sentido... es equivlente a rezar, alabar, ofrendar a tu inconsciente... suena muy estúpido rezarle a tu inconsciente.

En Budismo también es una degeneración del tantra, pero no tan delirante como las religiones semiticas, pero anula la base existencial del origen: la deicisió de Brahma de crear este universo ... para los budistas Dios como entidad no existe, solo existen estados mentales , lo cual es un concepto tántrico, pero se olvidan que el poder de todo esta en el supra inconsciente del Universo, en sus tres expresiones de creador, controlador y destructor de la imganicación creada.

[Abysso]

La posición de Spinoza es evidentemente tomada del Tantra Yoga orignal, el milenario que pocos conocen:

La existencia universal es la contarparte de la mente de Dios.. es decir, no tiene sentido hablar de Dios en estado de Saguna sin Universo, sin creación y viceversa. .son dos caras de la misma hoja:
Spinoza no habla de mente Universal sino de Deus Sive Natura. Dios es la Naturaleza; y es materialista. Para él Dios es lo que hay en todas sus pluralidades.
¿Y cómo se sostiene el universo? No tenemos certezas.

Se me ocurrió otra cosa hablando de ésto.
Que si hay una mente Universal perfectamente puede ser como cualquier mente: no es puro orden y perfección sino además de ciertos orden también mucho caos y contradicciones. Como la naturaleza.


, se entendió como que este es una ilusion despreciable porque todo lo existente es pecado (del hinduismo nacen las religiones semíticas, cuando el concepto pecado fue modificándose a conveniencia de los oportunistas que fueron creándolas).
Buena afirmación; por eso del cristianismo me parecen los gnósticos los más dignos cristianos de todas las denominaciones.


Para que quede más claro: hablar de calor, quemar y fuego es lo mismo... el fuego y quemar son dos caras de la misma hoja, no tiene sentido hablar de fuego sin hablar de quemar y viceversa.
Pero el fuego puede ser frío dependiendo con qué lo compares. El sol tiene baja temperatura al lado de una supernova. Una fogata es un cubo de hielo si estoy en el sol.


El paso de nirguna a Saguna es creación y viceversa, creación es el paso de nirguna a saguna. Saguna, maxima expresión, es justamente creación de la existencia.
Entiendo tu explicación, pero como venía diciendo, el dilema de un Orden siempre tiene como respuesta el dilema de un Caos. Yo por ahora sé que nuestra charla está en cierto bucle, y muchas cosas las respondería con otras palabras, pero seguiría repitiendome.


Los religiosos degeneran todos estos conceptos, con el nacimiento de las versiones hinduistas milenarias, post Tantra, y comienzan a hablar de Dios en el cielo, demonios en el infierno, etc..
Por estas cosas es que me parece más que fundamental en la visión cristiana la sabiduría gnóstica como escalón a una perspectiva menos reducida de las enseñanzas bíblicas. Ya que hay ciertos ""plagios"" o inspiraciones innegables en las religiones abrahananicas que conocimientos más profundos los simplificaron en enseñanzas más simples que, al tomarlas no como metáforas, surjen los dogmáticos más clásicos, más aburridos. Ya lo dijiste antes:

que luego son tomados por las religiones semiíticas, incluso antes de la religión judía, en los paises de medio oriente ya se nota la clara influencia de la degeneración del tantra.
____


Por eso en la filosofía del tantra, rezar, llevar a cabo ritos, ofrendas, alabanzas etc, así como avatares, etc, no tiene sentido... es equivlente a rezar, alabar, ofrendar a tu inconsciente... suena muy estúpido rezarle a tu inconsciente.
En mis creencias y filosofía, los ritos y ofrendas y alabanzas tienen un efecto real en la mente y por ende luego en el cuerpo, y luego por ende llegan los cambios deseados. Trabajar con el inconsciente dicho de esta otra manera por mí, generaría los efectos deseados en el practicante.


En Budismo también es una degeneración del tantra, pero no tan delirante como las religiones semiticas
Soy muy consciente de ello.


Pero anula la base existencial del origen: la deicisió de Brahma de crear este universo ... para los budistas Dios como entidad no existe, solo existen estados mentales , lo cual es un concepto tántrico, pero se olvidan que el poder de todo esta en el supra inconsciente del Universo, en sus tres expresiones de creador, controlador y destructor de la imganicación creada.

Tengo elevado respeto por el budismo cuando no afirma aquello que no entiende del todo, y narra con honestidad lo que sí entiende.
Yo por ejemplo no podría hablar de creación; pero eso no significa que la niego.

[doonga]

Si yo pienso en termodinámica, las probabilidades que este planeta tenga vida son una en incontables números ... casi nulas... pero la realidad demuetra que sí hay vida, luego, intuitivamente se percibe que hay una inteligencia que gobierna todo, que con el intelecto puro jamás podría llegar a comprender.

Bueno, lo que percibes intuitivamente es una cosa.
Yo, intuitivamente percibía, en el pasado, que sin un Dios creador, esto no podría existir.

Ahora percibo intuitivamente que mi intuición era nada más que una alternativa entre el abanico de alternativas.

Pues que haya un Dios, o inteligencia (sea superior, separada del universo o integrada al universo) responsable de todo es una de las alternativas.
Otra es que todo haya salido de la nada, como lo manifiestan algunos, para ti, bobos,
Otra, una combinación de las anteriores, o, tal vez, algo que ni se nos ha pasado por la mente.

El que una visión sea repudiable para tu visión cosmológica no hace ni verdadera tu forma de interpretar el universo, ni tampoco hace falsa la visión cosmológica que interpreta el universo de una forma que tu repudias.

[margii]

Bueno, lo que percibes intuitivamente es una cosa.
Yo, intuitivamente percibía, en el pasado, que sin un Dios creador, esto no podría existir.

Ahora percibo intuitivamente que mi intuición era nada más que una alternativa entre el abanico de alternativas.

Pues que haya un Dios, o inteligencia (sea superior, separada del universo o integrada al universo) responsable de todo es una de las alternativas.
Otra es que todo haya salido de la nada, como lo manifiestan algunos, para ti, bobos,
Otra, una combinación de las anteriores, o, tal vez, algo que ni se nos ha pasado por la mente.

El que una visión sea repudiable para tu visión cosmológica no hace ni verdadera tu forma de interpretar el universo, ni tampoco hace falsa la visión cosmológica que interpreta el universo de una forma que tu repudias.


No hablo de intuición en sentido burdo, hablo de percibir realidades más allá del intelecto: incluye aspectos burdos como telepatía, saber el futuro, etc, pero también percibir estados mentales más profundos, base de todos estos efectos.

Intuición en sentido burdo es "me parece " pero sin entendimiento y cuando el parecer no tiene contraparte con la realidad. El "me parece" es propio de un extremo subjetivismo, el cual se transforma en patológico cuando la persona está totalmente dominada por ese subjetivismo... el psicótico ve y escucha cosas que no existen más allá de su propio cerebro y mente (¿circuitos viciosos cerebrales? ). Intuir is percibir realidad, no delirio, no subjetivismo, más allá del intelecto.

Cuando alguien me predice hechos, y dichos los confirmo, es un estado real de intuición.. cuando alguien predice algo, más allá del intelecto y se comprueba que nunca le acierta, es subjetivismo puro sino delirio.


Son conceptos diferentes.

[margii]

Spinoza no habla de mente Universal sino de Deus Sive Natura. Dios es la Naturaleza; y es materialista. Para él Dios es lo que hay en todas sus pluralidades.
¿Y cómo se sostiene el universo? No tenemos certezas.

No conozco casi nada de de Spinoza, recién leí algo... pero no veo tan materialista como algunos dicen,

"Destaquemos la consecuencia de que nada podemos conocer de la Naturaleza sin ampliar a la vez nuestro conocimiento de la causa primera, es decir, de Dios" Espinoza, "Tratado de la Reforma del Pensamiento"... no veo muy materialista este concepto.




Se me ocurrió otra cosa hablando de ésto.
Que si hay una mente Universal perfectamente puede ser como cualquier mente: no es puro orden y perfección sino además de ciertos orden también mucho caos y contradicciones. Como la naturaleza.

Que lo llamemos mente universal no significa que sea una mente limitada como la nuestra... no tiene mucho sentido pretender pensar en el todo cuando ni siquiera entendemos nuestros propios cuerpo y mente.. Tal vez la mejor palabra no sea mente, pero lamentablemente no hay muchas palabras para usar.





Pero el fuego puede ser frío dependiendo con qué lo compares. El sol tiene baja temperatura al lado de una supernova. Una fogata es un cubo de hielo si estoy en el sol.

Era simplemente una analogía, nada más.






Por estas cosas es que me parece más que fundamental en la visión cristiana la sabiduría gnóstica como escalón a una perspectiva menos reducida de las enseñanzas bíblicas. Ya que hay ciertos ""plagios"" o inspiraciones innegables en las religiones abrahananicas que conocimientos más profundos los simplificaron en enseñanzas más simples que, al tomarlas no como metáforas, surjen los dogmáticos más clásicos, más aburridos.


Solo con la intención de que quede en el tintero: Religiones A- Brahmicas... los hebreos no escribian (no se ahora) las vocales... A es una vocal que no necesriamente es original o si fue colocada como una negacion... Brahmicas...¿te suena? Brahma..

Lo mismo con Yahve... en realidad es un tetrámero sin vocales.. ¿y si le colocamos las vocales i a en vez de a e? Yihva.. ¿te suena? Shiva..


El pratik simbolo milenario, anterior a la religión judía, símbolo del tantra yoga original:

https://i0.wp.com/bp0.blogger.com/_P_w_L9olMuI/R8MBebvyyYI/AAAAAAAAABU/hFvBndfSKqY/s320/Pratik.jpg

¿te hace recordar algo? A mi unas tres cosas... religión judía, el imperio del sol naciente (budismo) y un demente que mal usó la filosofía antigua del yoga (recordemos que la palabra svastika no es alemana, es sánscrito)

Qué se le va a hacer.. si la gente supiera que tiene el Tantra diseminado hasta en las creencias religiosas de los nativos americanos, no perdería mucho tiempo e iría analizar de dónde proviene el Tantra.

Slds

[doonga]

No hablo de intuición en sentido burdo

Yo tampoco.

[margii]

Yo tampoco.


Si la intuición no es burda, es real.. luego nunca podrías haberte equivocado usándola.


Ahora percibo intuitivamente que mi intuición era nada más que una alternativa entre el abanico de alternativas.

Esto es intuición burda, es pensar... intuición está mas allá del pensamiento, no es razonable, es producto de un estado mental que muy pocos logran conscientemente, y algunos a veces tienen picos intuitivos (confirmados) pero no son conscientes de como lo logran.

[doonga]

Si la intuición no es burda, es real.. luego nunca podrías haberte equivocado usándola.



Esto es intuición burda, es pensar... intuición está mas allá del pensamiento, no es razonable, es producto de un estado mental que muy pocos logran conscientemente, y algunos a veces tienen picos intuitivos (confirmados) pero no son conscientes de como lo logran.

En otras palabras, tu intuición es infalible.

Qué bueno saberlo.

[Abysso]

No conozco casi nada de de Spinoza, recién leí algo... pero no veo tan materialista como algunos dicen,

"Destaquemos la consecuencia de que nada podemos conocer de la Naturaleza sin ampliar a la vez nuestro conocimiento de la causa primera, es decir, de Dios" Espinoza, "Tratado de la Reforma del Pensamiento"... no veo muy materialista este concepto.
Es cuestión de leer su libro más importante sobre la ética, toda su explicación de Dios es materialismo; y más cuando habla desde una ontología de las potencias.
Igual sólo lo traje de paso, no tienes por qué conocerlo.



Que lo llamemos mente universal no significa que sea una mente limitada como la nuestra..
Yo no dije limitada, al contrario, es una mente Universal: con más orden y con más caos, con más contradicciones e incertidumbres que la nuestra.
... Bueno, quizá la palabra como dices no era mente, entiendo.
""Era simplemente una analogía, nada más.""


Solo con la intención de que quede en el tintero: Religiones A- Brahmicas... los hebreos no escribian (no se ahora) las vocales... A es una vocal que no necesriamente es original o si fue colocada como una negacion... Brahmicas...¿te suena? Brahma..
Los seguidores de esa trilogía de religiones , como ya dijiste, no admiten las influencias obvias de las creencias antiguas, pero no me interesan sus dogmas más que como mero entretenimiento;
Sí tengo admiración por las cosas sublimes de las filosofías orientales y aún por la espiritualidad entendida de forma budista, que pese a sus detalles también es digna de oír.


Lo mismo con Yahve... en realidad es un tetrámero sin vocales.. ¿y si le colocamos las vocales i a en vez de a e? Yihva.. ¿te suena? Shiva..
Totalmente; no hay pedacito en esas creencias que no venga con la copia de alguna otra cosa; han obtenido relatos de Mitra y del antiguo Egipto para su desarrollo, y han alineado sus estructuras a la filosofía platonista. Y seguramente haya todo un collage para los nombres y palabras.



El pratik simbolo milenario, anterior a la religión judía, símbolo del tantra yoga original:
https://i0.wp.com/bp0.blogger.com/_P_w_L9olMuI/R8MBebvyyYI/AAAAAAAAABU/hFvBndfSKqY/s320/Pratik.jpg este detalle no lo había imaginado antes. Es un excelente pedacito más de lo que dije varias veces en el foro.


Qué se le va a hacer.. si la gente supiera que tiene el Tantra diseminado hasta en las creencias religiosas de los nativos americanos, no perdería mucho tiempo e iría analizar de dónde proviene el Tantra.
Dudo que en mis creencias haya Tantra pero sí hay detalles que obviamente comparto por la complejidad de esta filosofía que narras aquí.

[margii]

Es cuestión de leer su libro más importante sobre la ética, toda su explicación de Dios es materialismo; y más cuando habla desde una ontología de las potencias.
Igual sólo lo traje de paso, no tienes por qué conocerlo.


Ojo, me pareció interesante lo que poco que leí.. creo que no es materialista, pero si considera que la materia y Dios son uno, es decir, un panteismo... con lo que coincido.



Yo no dije limitada, al contrario, es una mente Universal: con más orden y con más caos, con más contradicciones e incertidumbres que la nuestra.
... Bueno, quizá la palabra como dices no era mente, entiendo.
""Era simplemente una analogía, nada más.""

En esto disiento: y explico por qué.

Orden y caos existe en la limitación, no el infinito. La mente si es creadora no puede ser finita, porque finita implica límite e implica que hay algo más allá de esta mente... la mente infinita es incualificable e incuantificable, inafectable, absoluta... no podemos decir nada, porque el infinito no está ordenado ni desordenado, está más allá de todo lo comprensible. Por las mismas razones, no puede tener contradicciones ni incertidumbres, porque el tiempo y la dualidad, la confusión, como sinónimos de incertidumbre son propios de la mente limitada.
Es decir, tenemos algo de la mente infinita, pero ese algo está totalmente restringido a unas pocas vibraciones mentales, que nos limitan. Por eso, segun el Tantra la única manera de comprender el todo es romper con la limitación mental, y abarcar TODAS las vibraciones universales... dos infinitos no pueden existir, por lo que la mente se transforma en uno con el todo.



Los seguidores de esa trilogía de religiones , como ya dijiste, no admiten las influencias obvias de las creencias antiguas, pero no me interesan sus dogmas más que como mero entretenimiento;
Sí tengo admiración por las cosas sublimes de las filosofías orientales y aún por la espiritualidad entendida de forma budista, que pese a sus detalles también es digna de oír.


Totalmente; no hay pedacito en esas creencias que no venga con la copia de alguna otra cosa; han obtenido relatos de Mitra y del antiguo Egipto para su desarrollo, y han alineado sus estructuras a la filosofía platonista. Y seguramente haya todo un collage para los nombres y palabras.

coincido, los dogmas religiosos crean la ilusión de lo original, cuando en realidad es copia mofidicada para conveniencia del oportunista que la modifica.




Dudo que en mis creencias haya Tantra pero sí hay detalles que obviamente comparto por la complejidad de esta filosofía que narras aquí.

Tantra no es una religión, no es una creencia, es un método... es el método científico original, pero usado a todo nivel, incluyendo el tal vez más importante: el mental.

Tantra signfica expandir la mente, como dije arriba, para aumentar el espectro de vibraciones mentales a fin de logar cambiar del estado limitado al infinito. No son ritos, ni rezos, ni supersticiones, ni materialismo, ni egoismo... es Tantra, y se basa en la práctica como forma de comprender y sentir a través de prácticas de Sadhana (mal traducido como meditacion) porque Sadhana es esfuerzo para alcanzar la meta infinita... no es relajarse, ni contemplar nada, es esforzarse profundamente en expandir la mente y los sentimientos. Es un proceso, no es un dogma religioso.

[margii]

En otras palabras, tu intuición es infalible.

Qué bueno saberlo.


Otra vez.. no es "mí" intuicion, es "la" intuición... cuando es infalible es intuicion, cuando es falible es confusión, pensamiento, intelecto.

Cuando un pariente soñó que alguien me exigía dinero, una cantidad determinada... y al día siguente me ocurre, que inexplicablemente alguien que yo conocía, se confundió o con mala intención, me exigió agresivamente exactamente esa misma cantidad de dinero, eso es INTUICIÓN, en forma de sueño... está mas allá del intelecto, no fue razonado ni pensado, no fue una ilusión ni un delirio... cuantas veces me ha pasado de tener "premonición" de algo que va a ocurrir y termina ocurriendo... esto es intuición, no psicosis.

[Abysso]

Margii, yo no he llamado a Tantra como dogma o como creencia, mucho menos religión; le dije como tú le llamabas al inicio: filosofía. Pero es bueno conocer los conceptos con los que mejor prefieres identificar ese método.

Por general, mi método se inclina al devenir:
Le llamaría RIZOMA, no hallo un Uno Unificador sino multiplicidad en relacionamiento caótico: o sea que no hay un completo orden, más bien debajo de ese orden hay caos;
por lo que siguiendo desde ahí el Orden Universal sería la ilusión, pero:
No es algo que yo declaro con certeza, sino que admito que no puedo saberlo. Y dicho eso, mis prácticas se fijan en lo posible entendido como Potencias: "lo que puede el cuerpo". Así que al hacer en la cotidianidad hay una mezcla de orden y caos donde éstos no son dualidad sino fuerzas arquetipo para entender situaciones,
* Por ejemplo:
Amor es desear estar cerca y tener siempre presente un algo o alguien (etc) - odio es rechazo.

O en el caso del deseo:
Es creador, es activo, no es pasivo ni carencia.

Dicho eso, es muy posible que en la mitad de las prácticas compartamos acciones iguales, pero en otras no, pues en Tantra a lo mejor Deseo es algo relacionado a Apego y, eso es Cadenas. Corrígeme si en esto último me equivoco.

Al menos en el budismo el deseo es pasivo, es carencia, como en Freud pero menos tonto que Freud.
Desde la modalidad Rizoma se puede generar una ética ligada a la de Spinoza, donde se reconoce lo múltiple y sin alejarse de la pluralidad a la hora de hacer lecturas que podrían llevar a lo Universal o lo trascendental. Lo cual no son palabras malas pues pueden también leerse desde una óptica inmanentista. El deseo es activo.

[doonga]

Otra vez.. no es "mí" intuicion, es "la" intuición... cuando es infalible es intuicion, cuando es falible es confusión, pensamiento, intelecto.

Cuando un pariente soñó que alguien me exigía dinero, una cantidad determinada... y al día siguente me ocurre, que inexplicablemente alguien que yo conocía, se confundió o con mala intención, me exigió agresivamente exactamente esa misma cantidad de dinero, eso es INTUICIÓN, en forma de sueño... está mas allá del intelecto, no fue razonado ni pensado, no fue una ilusión ni un delirio... cuantas veces me ha pasado de tener "premonición" de algo que va a ocurrir y termina ocurriendo... esto es intuición, no psicosis.

Confundes intuición con premonición.
Historias de premoniciones te puedo contar muchas.
Sin ir más lejos, mi padre tuvo muchas de ellas.
No es el lugar para describirlas.

Pero intuición y premonición son dos cosas muy diferentes, estimado amigo.

[margii]

Confundes intuición con premonición.
Historias de premoniciones te puedo contar muchas.
Sin ir más lejos, mi padre tuvo muchas de ellas.
No es el lugar para describirlas.

Pero intuición y premonición son dos cosas muy diferentes, estimado amigo.


Esto es una expresion de la intuición...

No me importa los hechos, pero como verás, todos de una u otra manera nos vamos del espacio y del tiempo, e incluso de la persona (lo que la fisica no contempla), y captamos otras cosas... que si son futuro por ej, ya existen, porque el futuro y el pasado son solo una variable, por lo que si existen es porque ya fueron pensadas, creadas.

El tema es que creo que tu problema es que pensás mal: no sabes entender lo que ocurre...

Reitero lo que te vengo diciendo: ladra, muerde, tiene cuatro patas, mueve la cola... vos lo llamas dinosaurio, y otros lo llamamos perro

[doonga]

Reitero lo que te vengo diciendo: ladra, muerde, tiene cuatro patas, mueve la cola... vos lo llamas dinosaurio, y otros lo llamamos perro


Vos lo llamas dinosaurio, no vengas a plantarme tus ideas.

Yo simplemente observo fenómenos.

Muchos, por no decir la mayoría, no me los puedo explicar de manera simple, y no tengo empacho en decirlo.

Pero no pretendo sacar conclusiones de lo desconocido, excepto que es desconocido.

Tu gustas de explicártelo y luego imponer tu explicación como la correcta.

Eso es lo único que he objetado de tus planteamientos, y lo he hecho utilizando un vocablo que te irrita mucho, pero es el mismo vocablo que utilizas para denostar a los creyentes.

[margii]

Vos lo llamas dinosaurio, no vengas a plantarme tus ideas.

Yo simplemente observo fenómenos.

Muchos, por no decir la mayoría, no me los puedo explicar de manera simple, y no tengo empacho en decirlo.

Pero no pretendo sacar conclusiones de lo desconocido, excepto que es desconocido.

Tu gustas de explicártelo y luego imponer tu explicación como la correcta.

Eso es lo único que he objetado de tus planteamientos, y lo he hecho utilizando un vocablo que te irrita mucho, pero es el mismo vocablo que utilizas para denostar a los creyentes.


Me confirma más que tenes mucha limitación mental.. no ver lo evidente es lamentablemente un gran problema, como se enseña en el antiguo yoga original, el cual se sigue confirmando.


Slds

[Abysso]

Supongo que debería re dirigirse el hilo hacia agnosticismo+ateísmo, aún así no está fuera del tema del hilo la discusión que tienen aquí. Por lo que sólo es una propuesta poco sólida que dejo picando.
:lol:

[doonga]

Me confirma más que tenes mucha limitación mental.. no ver lo evidente es lamentablemente un gran problema, como se enseña en el antiguo yoga original, el cual se sigue confirmando.


Slds

Me confirma que te crees el cuento de que posees La Verdad.
Pero no la posees, estimado.
Solamente, al igual que los religiosos fanáticos, tienes tus creencias.

Y, al igual que ellos, piensas que quién te las pone en duda es limitado.
Esa es tu limitación, estimado, que para lo complejo buscas explicaciones mágicas.

Pero qué bueno que eso te permita vivir tu vida de manera pacífica.
Desde ese punto de vista es inobjetable

[Loma_P]

https://www.youtube.com/watch?v=5RcaENcAPhU