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Ver la Versión Completa : Dios ante la Ciencia: científicos entienden que la Ciencia permite demostrar a Dios



margii
22-sep.-2019, 15:09
No son pocos, cada vez más, en la medida que las religiones van perdiendo poder (y la gente pierde miedo en pensar) que directa o indirectamente la creciente información cientifica nos permite entender que detrás de TODO este mararvilloso sistema Universal, de materia y energía, así como de química, biología, psique y todo lo descononcido, hay una supra mente, una supra inteligencia actuando.

De la misma manera que NADIE jamás vio un átomo, ni una molécula, ni una fuerza (la gravedad, el magnetismo, las fuerzas electricas, etc, no se ven, se infieren por los efectos), ni un compuesto quimico, ni una reacción metabólica, ni el funcionamiento de una célula, menos de un tejido, ni como actua un virus, menos un prion, etc, es decir, la CASI totalidad de lo que forman el edificio de las ciencias, y pocos o nadie discute su existencia, algunos concluyen de la misma manera que hay una supra mente, una supra inteligencia (si es que podríamos llamarlo así), inalcanzable a nuestra limitada mente, concepto no relacionado en lo más mínimo con el concepto de Dios religioso. Acá nadie habla de cielo-infierno, pecados mortales, ángeles, ni juicios finales... acá solo concluimos que hay mucha, muchisma, inalcanzable inteligencia, en TODO fenómeno fisico químico, biológico, psiquico, etc del Universo.

Veamos algunas citas:

El Reconocido Dr. Paul Davies, investigador en Fisica y profesor de varias universidades, ha concluido:

"Pertenezco al grupo de científicos que no suscribe a alguna religión convencional, pero no obstante niega que el universo sea un accidente sin propósito. A través de mi trabajo científico he llegado a creer más y más fuertemente que el universo ha sido ensamblado con un ingenio tan asombroso que no puedo aceptar que es meramente un hecho bruto. Debe haber, me parece, un nivel más profundo de explicación. Si uno quiere llamar a ese nivel más profundo “Dios” es una cuestión de gusto o y definición. Más aún, he llegado al punto de vista que la mente, el conocimiento consciente del mundo no es un accidente sin sentido de la naturaleza, sino una faceta absolutamente fundamental de la realidad. Esto no quiere decir que nosotros seamos el propósito por el cual el universo existe. Lejos de mí. Creo, no obstante, que nosotros, seres humanos estamos construidos dentro del esquema de la las cosas de una manera muy básica."

http://www.ignaciodarnaude.com/espiritualismo/Davies,Paul,La%20mente%20de%20Dios.pdf


Max Planck, uno de los genios de la Fisica moderna (por su actividad, y aporte a la ciencia, se usa nombre en la famosa constante, "h", de física cuántica, o constante de Planck) sobre el universo y Dios, pensaba:

“No existe la materia en sí. Toda materia nace y permanece únicamente en virtud de una Fuerza que pone en vibración las partículas intraatómicas y las mantiene vinculadas semejando al más pequeño sistema solar del mundo.
Siendo que el Universo no existe fuerza inteligente ni fuerza eterna alguna, debemos admitir detrás de la Fuerza mencionada la presencia de un Espíritu consciente inteligente, o sea que el fundamento esencial de la materia es dicho espíritu.
Ya que según vimos la Materia no existe sin este Espíritu, lo real, cierto y efectivo no es la Materia visible y transitoria, sino el Espíritu invisible e inmortal. Pero siendo que no puede haber espíritu en si por pertenecer cada espíritu a un set. Debemos forzosarnente admitir seres espirituales. Ahora bien: como a su vez los seres espirituales no pueden ser por sí mismos, sino que deben ser creados, no vacilo en denominar a ese misterioso Creador como lo han nombrado todos los pueblos cultos de la Tierra en los pasados milenios: DIOS”




En 1966, el astrónomo Carl Sagan afirmó que había dos criterios importantes para que un planeta pudiera sustentar vida: la estrella adecuada y un planeta situado a la distancia correcta de la estrella. No obstante, a medida que nuestro conocimiento sobre el universo aumentó, se hizo evidente que eran necesarios muchos más factores para que la vida fuera posible.

"Las probabilidades indican que ni siquiera nosotros deberíamos estar aquí", recalca Metaxas en un artículo publicado en 'The Wall Street Journal'. De hecho, actualmente hay más de 200 parámetros conocidos que son necesarios para que un planeta pueda sustentar vida. Debe estar presente cada uno de ellos, de lo contrario todo se cae a pedazos.

"¿Es posible que cada uno de esos parámetros haya sido perfecto por accidente? ¿No les parece que asumir que una inteligencia creara estas perfectas condiciones requiere mucha menos fe que creer que la vida en la Tierra superó por casualidad probabilidades inconcebibles para llegar a existir? ", cuestiona el escritor, que añade que la idea de que todo "simplemente ocurrió desafía el sentido común".

Según Metaxas, puede que el profesor de Matemáticas de la Universidad de Oxford John Lennox tenga razón al decir que "cuanto más conocemos nuestro universo, más credibilidad gana la hipótesis de que hay un creador".

https://actualidad.rt.com/ciencias/161584-ciencia-dios-existe


Un interesante video al respecto:

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Con relación al modelo teórico llamado Diseño inteligente, es tratado en varias universidades como tema cientifico a analizar: En este caso, un análisis de investigadores cientificos publicado en la web de la Universidad de Navarra:

https://www.unav.edu/web/ciencia-razon-y-fe/es-el-diseno-inteligente-una-teoria-cientifica-o-religiosa


El tema está abierto, y cada vez más gente entiende que hay no casualidad en la interacción cósmica de fenomenos y leyes que claramente se mueven con un grado de precisión que supera la inteligencia humana: lo que menos existe es un mero proceso casual.

El Dr. en Fisica, Stephen C. Meyer lo explica en este paper:

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.308.7912&rep=rep1&type=pdf

gabin
22-sep.-2019, 16:12
Con relación al modelo teórico llamado Diseño inteligente, es tratado en varias universidades como tema cientifico a analizar: En este caso, un análisis de investigadores cientificos publicado en la web de la Universidad de Navarra:



La Universidad de Navarra es una universidad privada católica perteneciente a la prelatura del Opus Dei (obra de Dios). Pertenece a la Iglesia católica.

Agarrándose al clavo de la complejidad. Al clavo del 'dios de los huecos o de los vacíos', al clavo que haga falta
https://es.wikipedia.org/wiki/Dios_de_los_vac%C3%ADos

El 'Diseño Inteligente' (DI) es un argumento pseudocientífico a favor de la existencia de Dios..........
https://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o_inteligente

margii
22-sep.-2019, 16:42
La Universidad de Navarra es una universidad privada católica perteneciente a la prelatura del Opus Dei (obra de Dios). Pertenece a la Iglesia católica.

Agarrándose al clavo de la complejidad. Al clavo del 'dios de los huecos o de los vacíos', al clavo que haga falta
https://es.wikipedia.org/wiki/Dios_de_los_vac%C3%ADos

El 'Diseño Inteligente' (DI) es un argumento pseudocientífico a favor de la existencia de Dios..........
https://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o_inteligente


¿Y, que importa que la Universidad de Navarra sea católica? ¿Acaso el Diseño inteligente fue creado por algún religioso no cientifico? Michele Behe es un bioquimico, que como yo y muchos más, ha concluido que hay inteligencia detrás de todo.

Pero el DI es un modelo... no sigo modelos, veo que hay mucha gente, más allá de la teoria del DI que piensan como yo, hasta Einstein, Planck, incluso el padre de la Quimica Moderna, Boyle, también entendían de la misma manera...

margii
22-sep.-2019, 16:45
Con relación al tema:


Nosotros los físicos, somos los únicos científicos que puedemos decir la palabra “Dios” y no avergonzarnos.

Dr. MICHIO KAKU


Albert Einstein dijo una vez algo muy profundo. Dijo que el Universo podría haber sido caótico, aleatorio y feo, y sin embargo nos dio la magnífica síntesis en el origen del Universo mismo, dando origen a las galaxias, los planetas, el ADN, la vida. Einstein dijo que la armonía que se ve, no podría haber sido un accidente. No estamos hablando necesariamente de la concepción de los seres humanos, no estamos hablando de una intervención que nos ha dado ojos, narices y orejas, pero ¿de dónde vienen las leyes de la física?

Como ustedes saben, yo trabajo en algo llamado la teoría de cuerdas, lo cual hace afirmar que estamos leyendo la mente de Dios. Se basa (la teoría de las cuerdas) en la música o pequeñas cuerdas vibrantes que nos dan así las partículas que vemos en la naturaleza. Las leyes de la química con las que hemos tenido problemas en la escuela secundaria serían las melodías que se pueden ejecutar en estas cuerdas vibrantes. El Universo sería una sinfonía de estas cuerdas vibrantes y la mente de Dios, sobre la que Einstein escribió ampliamente, sería música cósmica resonando a través de este nirvana … a través de las 11 dimensiones hiper espaciales, que sería la mente de Dios. Los físicos son los únicos científicos que puede decir la palabra “Dios” y no sonrojarse.

El hecho esencial es que se trata de preguntas cósmicas de existencia y significado. Thomas Huxley, el gran biólogo del siglo pasado, dijo que la cuestión de todas las preguntas de la ciencia y la religión es determinar nuestro lugar y nuestro verdadero rol en el Universo. Por tanto la ciencia y la religión se tratan de la misma pregunta.

Sin embargo, ha habido esencialmente un divorcio en el último siglo, más o menos, entre el la ciencia y el humanismo, y creo que es muy triste que no hablemos ya el mismo idioma.

gabin
22-sep.-2019, 17:26
¿Y, que importa que la Universidad de Navarra sea católica? ¿Acaso el Diseño inteligente fue creado por algún religioso no cientifico? Michele Behe es un bioquimico, que como yo y muchos más, ha concluido que hay inteligencia detrás de todo.

Pero el DI es un modelo... no sigo modelos, veo que hay mucha gente, más allá de la teoria del DI que piensan como yo, hasta Einstein, Planck, incluso el padre de la Quimica Moderna, Boyle, también entendían de la misma manera...

De sus especialidades pueden saber mucho, pero, de seres sobrenaturales a granel: dioses, diosas, diseñadores cósmicos, monstruo del espagueti volador https://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo y de linajes similares, sabe lo mismo, ¡Agamenón que su porquero!

margii
05-oct.-2019, 11:31
Respecto a las leyes que gobiernan el Universo, el Dr. Paul Davies explica en su libro "La mente de Dios" lo siguiente:
http://libroesoterico.com/biblioteca/HERMETISMO/La%20mente%20de%20Dios%20de%20Paul%20Davies.pdf

"Hoy Mucha gente, algunos científicos incluidos, gusta creer que el código cósmico contiene un mensaje real para nosotros proveniente de un Codificador. Mantienen que la misma existencia del código es evidencia para la existencia de Codificador, y que el contenido del mensaje nos dice algo sobre Él.,,

En tanto las leyes de la naturaleza tengan sus raíces en Dios, su existencia no es más remarcable que la de la materia, la cual Dios también creó. Pero si el sostenimiento divino de las leyes fuera removido, su existencia se tornaría un profundo misterio. ¿De donde vienen? ¿Quién “envió el mensaje”? ¿Quién diseñó el código? ¿Están las leyes simplemente allí – flotando libremente, digamos – o deberíamos abandonar la misma noción de leyes de la naturaleza como una innecesaria resaca de un pasado religioso?

Para llevar adelante estos profundos temas, primero echemos un vistazo a lo que realmente entiende un científico por ley. Todo el mundo concuerda que los trabajos de la naturaleza exhiben sorprendentes regularidades. Las órbitas de los planetas, por ejemplo, son descriptas por simples formas geométricas, y su movimiento muestra distintos ritmos matemáticos. Los patrones y ritmos son también encontrados dentro de los átomos y sus constituyentes. Aún las estructuras cotidianas, como los puentes y las máquinas, generalmente se comportan de una forma ordenada y predecible. Sobre la base de esas experiencias, los científicos usan el razonamiento inductivo para argumentar que esas regularidades se ajustan a leyes. Como expliqué en el capítulo 1, el razonamiento inductivo no tiene seguridad absoluta. Sólo porque el sol haya salido cada día de nuestra vida, no es garantía que por lo tanto amanezca mañana. La creencia de que lo hará – que hay verdaderamente leyes naturales confiables – es un hecho de fe, pero uno que es indispensable para el progreso de la ciencia.

Es importante entender que las regularidades de la naturaleza son reales. A veces se argumenta que las leyes de la naturaleza, las cuales son intentos de capturar esas regularidades sistemáticamente, están impuestas al mundo por nuestras mentes para darle sentido. Es ciertamente verdadero que la mente humana tiene tendencia a concentrarse en los patrones, y aún a imaginarlos donde no existen. Nuestros ancestros vieron animales y dioses entre las estrellas, e inventaron las constelaciones. Y todos nosotros hemos encontrados caras en las nubes, rocas y llamas, No obstante, creo que cualquier sugerencia de que las leyes de la naturaleza son proyecciones similares, es absurda. La existencia de regularidades en la naturaleza es un hecho objetivo y matemático. Por otro lado las afirmaciones llamadas leyes que se encuentran en los libros de texto claramente son invenciones humanas, pero invenciones diseñadas para reflejar, aunque imperfectamente, propiedades de la naturaleza realmente existentes. Sin la suposición de que las regularidades son reales, la ciencia se reduce a una charada sin sentido.

Otra razón por la que no creo que las leyes de la naturaleza sean simplemente creaciones nuestras es que ellas nos ayudan a descubrir nuevas cosas acerca del mundo, a veces cosas nunca sospechadas. La marca de una ley poderosa es que va más allá de una descripción creíble del fenómeno original para el que fue invocada a explicar, y se conecta con otros fenómenos también. Por ejemplo la ley de gravedad de Newton, nos da una descripción precisa del movimiento planetario, pero también explica las mareas, la forma de la Tierra, el movimiento de una nave espacial y mucho más. La teoría del electromagnetismo de Maxwel fue mucho más allá de la descripción de la electricidad y el magnetismo, explicando la naturaleza de las ondas de luz y prediciendo la existencia de las ondas de radio. Por lo tanto, las leyes realmente básicas de la naturaleza, establecen profundas conexiones entre diferentes procesos físicos. La historia de la ciencia muestra que, una vez que una nueva ley es aceptada, sus consecuencias son rápidamente exploradas, y la ley es probada en muchos contextos nuevos, a menudo conduciendo al descubrimiento de nuevos, inesperados e importantes fenómenos. Esto me lleva a creer que al conducir la ciencia estamos descubriendo regularidades reales y conexiones, que estamos leyendo esas regularidades en la naturaleza, no escribiéndolas en ella.

Aún no sepamos que son las leyes de la naturaleza, o de donde provienen, todavía podemos listar sus propiedades. Curiosamente, las leyes han sido investidas con muchas de las propiedades que fueron formalmente atribuidas al Dios del cual fue una vez supuesto que habían provenido.

Primero y ante todo, las leyes son universales. Una ley que solo trabaja a veces, o en un lugar pero no en otro, no es buena. Las leyes son tomadas para aplicarlas infaliblemente en cualquier lugar del universo y en todas las épocas de la historia cósmica. No se permiten excepciones. En este sentido son también perfectas.

Segundo, las leyes son absolutas. No dependen de nada más. En particular no dependen de quien esté observando la naturaleza, o del estado actual del mundo. Los estados físicos son afectados por las leyes, pero no viceversa. En verdad, un elemento clave en la visión del mundo científico es la separación de las leyes que gobiernan un sistema físico de los estados de ese sistema. Cuando un científico habla del “estado” de un sistema, se refiere al las condiciones físicas reales en las que el sistema se encuentra en un momento dado. Para describir un estado, hay que dar los valores de todas las cantidades físicas que caracterizan el sistema. El estado de un gas, por ejemplo, puede ser especificado dando su temperatura, presión, composición química, y así siguiendo, si se está interesado en sus características más gruesas. Una especificación completa del estado del gas implicaría dar detalles de la posición y movimiento de todas sus moléculas constituyentes. El estado no es algo fijo y dado por Dios; generalmente cambia con el tiempo. Por contraste, las leyes, que proveen la correlación entre los estados en los momentos subsecuentes, no cambian con el tiempo.

Entonces arribamos a la tercera y más importante propiedad de las leyes de la naturaleza: son eternas. El carácter eterno y atemporal de las leyes está reflejado en la estructura matemática empleada para modelar el mundo físico. En mecánica clásica, por ejemplo, las leyes de la dinámica están embebidas con un objeto matemático llamado el “Hamiltoniano” el cual actúa en algo llamado el “espacio de fase.” Estas son construcciones matemáticas técnicas, cuya definición no es importante. Lo que cuenta es que ambos, el Hamiltoniano y el espacio de fase, son fijos. Por otro lado el estado de un sistema está representado por un punto en el espacio de fase, y ese punto se mueve con el tiempo, representando los cambios de estado que ocurren a medida que el sistema evoluciona. El hecho esencial es que el Hamiltoniano y el espacio de fase en sí son independientes del moviendo de punto representativo.

Cuarto, las leyes son omnipotentes. Con esto significo que nada escapa a ellas: son todo poderosas. También son, en un sentido figurado, omniscientes, porque si seguimos adelante con la metáfora de las leyes “comandando” los sistemas físicos, entonces los sistemas no tiene que “informarle” a las leyes de sus estados para que ellas “legislen las instrucciones correctas” para tal estado.

Sobre esto hay generalmente acuerdo. No obstante cuando consideramos el estado de las leyes aparece un cisma. ¿Deben ser las leyes consideradas un descubrimiento sobre la realidad, o meramente una invención de los científicos? ¿Es la ley de gravedad de la inversa del cuadrado de Newton un descubrimiento hecho por Newton sobre el mundo real, o es una invención suya hecha en un intento de describir las regularidades observadas? Pongámoslo de otra forma, ¿descubrió Newton algo objetivamente real sobre el mundo, o meramente inventó un modelo matemático de una parte del mundo que resultó útil para describirlo?

El lenguaje usado para discutir la operación de las leyes de Newton refleja un fuerte prejuicio por la primera posición. Los científicos hablan de planetas “obedeciendo” las leyes de Newton, como si los planetas fueran inherentemente una entidad rebelde que se desbocarían si no estuvieran “sujetos” a las leyes. Esto da una impresión de que las leyes están de alguna manera “allí afuera,” yaciendo en espera, listas a intervenir en el movimiento de los planetas cuando quiera y donde quiera este ocurra. Cayendo en el hábito de esta descripción, es fácil atribuir un estatus independiente a las leyes. Si se considera que tengan ese estatus, entonces se dice que las leyes son trascendentes, porque trascienden el mismo mundo físico real. ¿Pero está esto realmente justificado?

... continua en el próximo mensaje

margii
05-oct.-2019, 11:32
Sigue explicando el Dr. Paul Davies

¿Cómo puede establecerse la existencia trascendente y separada de las leyes? Si las leyes se manifiestan sólo a través de los sistemas físicos – en la manera que éstos se comportan – nunca podremos alcanzar el interior de la sustancia del cosmos con leyes como esas. Las leyes están en el comportamiento de las cosas físicas. Nosotros observamos las cosas no las leyes. Pero si nunca vamos a poder echar mano a las leyes excepto a través de su manifestación en los fenómenos físicos, ¿qué derecho tenemos de atribuirles una existencia independiente? Una analogía útil aquí es con los conceptos de hardware y software en computación. Las leyes de la física corresponden al software, los estados físicos al hardware. (Concedemos que esto restringe un poco el uso de la palabra “hard”, ya que incluido en la definición de universo físico están los nebulosos campos cuánticos y aún el mismo espacio-tiempo.) El siguiente tema puede ser enunciado así: ¿Hay un “software cósmico” independiente – un programa de computadora para el universo – encapsulando todas las leyes necesarias? ¿Puede este software existir sin el hardware?"


Queda en claro dos conceptos esenciales y surge obvio un tercero:

1. Las leyes son universales, absolutas, eternas y omnipotentes, regulan todo, nada puede escapar al poder de las leyes.

2. Las leyes no son inventos humanos, se expresan en terminología matemática por la limitación humana de entender cada ley y porque el humano no puede superar su intelecto para comprenderlas en otro nivel.

Y como tercer punto, si un software es creado por mentes inteligentes, y un hardware también, y todo lo que tiene estructura y lógica, de origen humano, es creado por inteligencia, porque tenemos mente, y los humanos nos movemos acorde a las leyes universales, incluyendo las parcialmente entendidas leyes de la termodinámica, es decir, el humano solo expresa lo que la naturaleza le permite... solo queda una opción para el universo y la naturaleza, que son .... pensemos.

margii
06-oct.-2019, 15:35
Siguiendo el razonamiento planteado, John Polkinghorne, Fisico de la Universidad de Cambridge, concluye que “Al comprender que las leyes de la naturaleza deben estar ajustadas con extraordinaria precisión para que exista el mundo visible, surge con fuerza en nuestro interior la idea de que este no se originó por casualidad, sino con una finalidad”.


Es decir, exste un supra orden, lo vamos entendiendo.. vemos que todo ocurre con un grado de precisión que supera lejos cualquier opción de "azar"... es imposible que la simple casualidad pueda hacer que la casi incomprensible red de fuerzas/campos interactuantes, los hagan actuar como todo coordinado a nivel Universal.

Nosotros, ante la incapacidad que tenemos como humanos, vamos comprendiendo parcialmente, limitadamente, con las ciencias y teorias, así hablamos de las fuerzas principales, la gravitacional, la electromagnetica, y fuerzas atómicas, pero también de las leyes de termodinamica, las leyes químicas, biológicas, etc. Pero, cuando hacemos un análisis integral vemos que la acción de todas las leyes y regulaciones cósmicas coordinan.. esto es imposible si surgiese de una simple casualidad, la casualidad no es coordinada, la causalidad es anárquica.

Esto es lo que grandes cientificos como Einstein, Plancl. Bohr, Avogadro, etc, en el pasado, así como en la actualidad, comprendieron y comienzan a comprender.


Ser inteligente significa saber encontrar las integraciones, las coordinaciónes de factores interactuantes... ser limitado intelectualmente es quien no ve más allá de los sentidos, y se queda en el plano de las sensaciones materialistas.

margii
07-oct.-2019, 10:35
Un interesante análisis está en este link:

https://www.allaboutthejourney.org/spanish/evidencia-a-favor-del-diseno-inteligente.htm

Rescato el tema de probabilidades para que la vida haya surgido:



Milagro de la Vida

Entonces, voy a examinar este "milagro de la vida" una vez más...

¿Puede la vida evolucionar al azar a partir de materia inorgánica? De acuerdo con los matemáticos, no.

En los últimos años, un número de prominentes científicos ha intentado calcular las probabilidades de que un organismo independiente, unicelular, tal como una bacteria, pueda resultar al azar combinando las bases químicas pre-existentes. Harold Morowitz calculó las probabilidades como una en 10 exp100.000.000.000. Sir Fred Hoyle calculó las probabilidades de que sólo las proteínas de una amiba surgieran al azar en una en 10 exp 40.000.

...las probabilidades calculadas por Morowitz y Hoyle son asombrosas. Las probabilidades llevaron a Fred Hoyle a afirmar que la probabilidad de una generación espontánea ´es aproximadamente la misma que la de un tornado arrasando a través de un depósito de chatarra pudiera ensamblar un Boeing 747 utilizando lo contenido allí´. Los matemáticos nos dicen que cualquier evento con una improbabilidad mayor de 1 en 10 exp50 se encuentra en el dominio de la metafísica -- es decir, un milagro.1

Harold Marowitz, un físico ateo, creó modelos matemáticos imaginándose caldos de bacteria viva que fueron sobrecalentados hasta que todos los químicos complejos fueran reducidos a materia prima básica. Después de enfriar las mezclas, Marowitz usó cálculos para concluir que las probabilidades de que una sola bacteria se re ensamblara al azar son de 1 en 10 exp 100.000.000.000. 2 ¡Wow! ¿Cómo puedo captar una estadística tan grande? Bien, es más probable que gane la lotería del estado cada semana por un millón de años comprando sólo un boleto semanal.

En respuesta a las probabilidades calculadas por Marowitz, Robert Shapiro, autor de Origins - A Skeptic's Guide to the Creation of Life on Earth,escribió:
La improbabilidad involucrada en generar siquiera una bacteria es tan grande, que reduce todas las consideraciones de tiempo y espacio a la nada. Dadas tales probabilidades, el tiempo hasta que los agujeros negros se evaporen y el espacio hasta el fin del universo no harían ninguna diferencia. Si tuviésemos que esperar, estaríamos verdaderamente esperando un milagro.3

Sir Fred Hoyle comparó la probabilidad de que la vida surgiera como resultado del azar a enfilar 10 exp50 (diez con cincuenta ceros seguidos) ciegos, darle a cada uno un Rubik Cube desordenado, y encontrar que todos lo resolvieron al mismo tiempo.

En lo referente al origen de la vida, Francis, Crick, ganador del Premio Nobel de biología por su trabajo con la molécula de ADN, afirmó en 1982:
Un hombre honesto, armado con todo el conocimiento disponible para nosotros hoy, sólo podría decir que de cierta forma, el origen de la vida parece en este momento ser casi un milagro, tantas son las condiciones que han debido de haberse satisfecho para comenzarla. 4


1 Mark Eastman, MD, Creation by Design, T.W.F.T. Publishers, 1996, 21-22.
2 Eastman and Missler, The Creator Beyond Time and Space, 76-77.
3 Robert Shapiro, Origins -- A Skeptic's Guide to the Creation of Life on Earth,1986, 128.
4 Francis Crick, Life Itself -- Its Origin and Nature, Futura, 1982



ES decir, NO HAY PLAZO temporal posible para que una sola, sí una sola bacteria se haya formado en el Universo.. .el tiempo que debería haber pasado, para que una sola bacteria se haya ensamblado es miles de millones de veces más que todo el tiempo que existe desde el origen del Universo hasta la actualidad... es decir, no hay forma de epxlicar con simples casualidades/azar la vida.. ni un átomo se puede explicar con el azar.

En todo, absolutamente TODO, hay orden, hay... inteligencia.

gabin
07-oct.-2019, 18:30
Un interesante análisis está en este link:

https://www.allaboutthejourney.org/spanish/evidencia-a-favor-del-diseno-inteligente.htm


El análisis del artículo del enlace 'Diseño Inteligente', lo es mucho más: interesante, no para ti, por supuesto.

¡Te lo pondré tantas veces -y van- como lea las 'evidencias' del 'Diseño Inteligente' (DI)!
Los comunidad científica refutó en el juicio de Denver la matraca que han venido dando los defensores del DI con la 'complejidad irreducible'. También la 'complejidad especificada' ha sido desacreditada en las comunidades científicas y matemáticas.

'Diseño Inteligente'. Índice, 2.1. 'Complejidad irreducible'. (El DI es un argumento pseudo/científico a favor de la existencia de Dios.......)
https://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o_inteligente

gabin
07-oct.-2019, 18:59
ES decir, NO HAY PLAZO temporal posible para que una sola, sí una sola bacteria se haya formado en el Universo.. .el tiempo que debería haber pasado, para que una sola bacteria se haya ensamblado es miles de millones de veces más que todo el tiempo que existe desde el origen del Universo hasta la actualidad... es decir, no hay forma de epxlicar con simples casualidades/azar la vida.. ni un átomo se puede explicar con el azar.

En todo, absolutamente TODO, hay orden, hay... inteligencia.

Vuelves con lo mismo: la 'información específica compleja' (IEC) y su argumento de improbabilidad, y te remito a lo mismo: al enlace 'Diseño Inteligente' (DI). El argumento IEC, ha sido desacreditado en las comunidades científicas y matemáticas.

'Diseño Inteligente'. Índice, 2.2 'Complejidad especificada'. (El DI es un argumento pseudo/científico a favor de la existencia de Dios......)
https://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o_inteligente#Complejidad_especificada

¿Eres creacionista o evolucionista? Podrías dar tus razones.

margii
08-oct.-2019, 02:09
El análisis del artículo del enlace 'Diseño Inteligente', lo es mucho más: interesante, no para ti, por supuesto.

¡Te lo pondré tantas veces -y van- como lea las 'evidencias' del 'Diseño Inteligente' (DI)!
Los comunidad científica refutó en el juicio de Denver la matraca que han venido dando los defensores del DI con la 'complejidad irreducible'. También la 'complejidad especificada' ha sido desacreditada en las comunidades científicas y matemáticas.

'Diseño Inteligente'. Índice, 2.1. 'Complejidad irreducible'. (El DI es un argumento pseudo/científico a favor de la existencia de Dios.......)
https://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o_inteligente


Estimado

No existe el concepto "comunidad científica" como tal: soy profesional, fui investigador (trabajé en la Facultad y en el ámbito privado), por lo que formo parte de lo que llamás "comunidad científica" y ya te digo que es un error pensar en que existe una comunidad cientifica como entidad.

Existen profesionanles que se dedican a investigar, y como tal, muchos tienen frente a un fenómeno de estudio, posiciones diametralmente opuestas. Esto ocurre en casi todo tema de investigación.

Por lo que argumentar "que la comunidad cientifica ya desestimó al Diseño Inteligente o cualquier otra posición respecto del tema" - como si alguien fuese el representante de la verdad absoluta, lo que ya destruye tu propio argumento - te incrimina a vos como incapaz de analizar el tema y discutir sobre bases.

Yo no argumento mi posición con la explicación de otros... de hecho, no me gusta la posición del Diseño Inteligente, porque se basa en un preconcepto de irreductibilidad que no concuerdo. Yo, cuando estudiaba Fisico quimica, en la facultad de Farmacia y Bioquimica, de la UBA, Argentina, comencé a entender - ahora me entero, congruentemente con Einstein, Planck, Davies y muchos otros investigadores que no comulgaron ni comulgan con la forma de entender del DI- que con la termodinámica podía ver una inteligencia detras de todo el universo... no me lo comentó nadie, surgió de mi mismo. Esto me motivó a pensar con otra optica mis estudios y ahora mis profesiones que tengo (soy bioquiimico, farmacéutico y abogado).

Nunca fui religioso, nunca me gustaron las religiones, sean occidentales, medio orientales u orientales... no me gustan los dogmas religiosos, no me gusta pensar que existen cielo, infierno, enviados, dioses, demonios, pecados, juicios, etc. pero cuando comencé a estudiar termodinamica y aplciarla a cada proceso bioquiimico que uno fue estudiando, conforme los proogramas de las materias de mis carreras, entendí que en todo hay UN SUPRA ORDEN... nada ocurre por simple casualidad.

Y lo más importante que entendí es que para comprender la naturaleza, las leyes universales, la quimica, la fisica, y toda ciencia que estudiemos, tenemos que SER INTELIGENTE, usar mucha, muchisima inteligenciia, mucha intuición... y el azar JAMÁS se puede entender como un sistema de patrones, es como dice la palabra, azar, sin causa... cuando comenzás a entender que en todo hay un SUPRA ORDEN, el orden surge de un proceso, un proceso mental, pensado, decidido... la casualidad no genera orden, la causalidad genera orden, y cuando dicho orden sigue un patrón, es porque seguro que hay algo pensado, decidido... como cuando alguien hace un programa de software, como cuando alguien desarrolla un proceso industrial, de investigacion, de vida, o de lo que fuere... en todo hay pensamiento previo, para planear un proyecto...

Y esto es lo que se deduce de todo el universo, de la misma manera que se deduce (nadie lo vio, jamás nadie podrá verlo porque estamos hablando de tamaños tan pequeños que son inferiores a la longitud de onda del visible) que existe un átomo, que existen particulas subatomicas... no se ven, se deducen por las experiencias fisicas y quimicas.


Me preguntas si soy evolucionista o creacionista, y ya de digo que la pregunta es incorrecta, está mal hecha: el "o" limita la posibilidades de respuesta: soy creacionista y evolucionista...

Creo que hay una supra mente en todo el Universo... y esta supra mente se expresa a través de TODAS las leyes Universals que vamos conociendo, y obvio, las que desconocemos.

No soy creacionista anti evolucionista... negar la evolución es negar una ley fundamental del Universo, que es la del cambio y de la existencia acorde a las circunstancias de lugar y tiempo, lo que incluye tendencias a la adaptación... Pero como todo, hay orden, y para que haya orden, tiene que haber un ordenador.. y las nada no puede generar un orden, un orden sólo se puede generar con INTELIGENCIA.... no hay otra opción, nadie puede refutar esto.

gabin
08-oct.-2019, 05:49
Estimado

No existe el concepto "comunidad científica" como tal: soy profesional, fui investigador (trabajé en la Facultad y en el ámbito privado), por lo que formo parte de lo que llamás "comunidad científica" y ya te digo que es un error pensar en que existe una comunidad cientifica como entidad.

Existen profesionanles que se dedican a investigar, y como tal, muchos tienen frente a un fenómeno de estudio, posiciones diametralmente opuestas. Esto ocurre en casi todo tema de investigación.

Por lo que argumentar "que la comunidad cientifica ya desestimó al Diseño Inteligente o cualquier otra posición respecto del tema" - como si alguien fuese el representante de la verdad absoluta, lo que ya destruye tu propio argumento - te incrimina a vos como incapaz de analizar el tema y discutir sobre bases.

Yo no argumento mi posición con la explicación de otros... de hecho, no me gusta la posición del Diseño Inteligente, porque se basa en un preconcepto de irreductibilidad que no concuerdo. Yo, cuando estudiaba Fisico quimica, en la facultad de Farmacia y Bioquimica, de la UBA, Argentina, comencé a entender - ahora me entero, congruentemente con Einstein, Planck, Davies y muchos otros investigadores que no comulgaron ni comulgan con la forma de entender del DI- que con la termodinámica podía ver una inteligencia detras de todo el universo... no me lo comentó nadie, surgió de mi mismo. Esto me motivó a pensar con otra optica mis estudios y ahora mis profesiones que tengo (soy bioquiimico, farmacéutico y abogado).

Nunca fui religioso, nunca me gustaron las religiones, sean occidentales, medio orientales u orientales... no me gustan los dogmas religiosos, no me gusta pensar que existen cielo, infierno, enviados, dioses, demonios, pecados, juicios, etc. pero cuando comencé a estudiar termodinamica y aplciarla a cada proceso bioquiimico que uno fue estudiando, conforme los proogramas de las materias de mis carreras, entendí que en todo hay UN SUPRA ORDEN... nada ocurre por simple casualidad.

Y lo más importante que entendí es que para comprender la naturaleza, las leyes universales, la quimica, la fisica, y toda ciencia que estudiemos, tenemos que SER INTELIGENTE, usar mucha, muchisima inteligenciia, mucha intuición... y el azar JAMÁS se puede entender como un sistema de patrones, es como dice la palabra, azar, sin causa... cuando comenzás a entender que en todo hay un SUPRA ORDEN, el orden surge de un proceso, un proceso mental, pensado, decidido... la casualidad no genera orden, la causalidad genera orden, y cuando dicho orden sigue un patrón, es porque seguro que hay algo pensado, decidido... como cuando alguien hace un programa de software, como cuando alguien desarrolla un proceso industrial, de investigacion, de vida, o de lo que fuere... en todo hay pensamiento previo, para planear un proyecto...

Y esto es lo que se deduce de todo el universo, de la misma manera que se deduce (nadie lo vio, jamás nadie podrá verlo porque estamos hablando de tamaños tan pequeños que son inferiores a la longitud de onda del visible) que existe un átomo, que existen particulas subatomicas... no se ven, se deducen por las experiencias fisicas y quimicas.


Me preguntas si soy evolucionista o creacionista, y ya de digo que la pregunta es incorrecta, está mal hecha: el "o" limita la posibilidades de respuesta: soy creacionista y evolucionista...

Creo que hay una supra mente en todo el Universo... y esta supra mente se expresa a través de TODAS las leyes Universals que vamos conociendo, y obvio, las que desconocemos.

No soy creacionista anti evolucionista... negar la evolución es negar una ley fundamental del Universo, que es la del cambio y de la existencia acorde a las circunstancias de lugar y tiempo, lo que incluye tendencias a la adaptación... Pero como todo, hay orden, y para que haya orden, tiene que haber un ordenador.. y las nada no puede generar un orden, un orden sólo se puede generar con INTELIGENCIA.... no hay otra opción, nadie puede refutar esto.


Demuestra, sin ser creencia, ¡que eso es lo único que tienes!, porqué de la nada no puede salir orden. A ver si te dan el 'Novel', porque el otro no lo dan por creencias.

Además, te lo voy a volver a repetir, como otras veces que has venido con el mismo 'cuento' , sí 'cuento', pues, no deja de ser el 'cuento' de una creencia lo que tienes.
A ver, cómo te las vas a arreglar para explicar que, no pueda formarse la enorme complejidad de nuestro universo, pero, sí crees que pueda existir una mayor complejidad por sí misma, la que se necesitaría para crear la otra complejidad menor: la del nuestro Universo.
Crees que puede crearse por sí misma una complejidad mayor de origen sobrenatural: un Dios, ¡pura creencia su existencia!, pero, no lo crees de otra complejidad menor: Nuestro Universo que, ¡¡esta sí existe!!

¡¡¡Ooooh, el mundo de las creencias y de las paradojas!!!


Al final los creyentes en seres sobrenaturales sólo podrán agarrarse a lo que en la entrevista a V. Mukhanov -recogida en el enlace- respondió a la pregunta: ¿qué había antes?: 'La pregunta no tiene sentido........' 'Las leyes de la física lo explican todo, ahora, el creador de estas leyes, eso es otra cosa........' Añado, ¡¡cosa de creencia!!

Enlace. 'El Universo surgió de la nada y puede volver a suceder',https://www.abc.es/ciencia/abci-viatcheslav-mukhanov-universo-surgio-nada-y-puede-volver-suceder-201703171608_noticia.html#ns_campaign=mod-abc&ns_mchannel=cross-linking&ns_source=viatcheslav-mukhanov-el-universo-surgio-de-la-nada-y-puede-volver-a-suceder&ns_linkname=la-ciencia-averigua-por-que-se-desatan-los-cordones.ciencia&ns_fee=0

Continúa en mi próximo post nº14.

gabin
08-oct.-2019, 06:32
Continuación, complemento a mi anterior post nº13.

M. Mukhanov, explica cómo emergieron de la 'nada'....
jSshOd6YOmw

Conferencia de M. Mukhanov: ' De la nada al universo'
egdMht5o3kM

doonga
08-oct.-2019, 07:11
"soy profesional, fui investigador (trabajé en la Facultad y en el ámbito privado), por lo que formo parte de lo que llamás "comunidad científica" y ya te digo que es un error pensar en que existe una comunidad cientifica como entidad"


Lo siento, estimado margii, pero solo te puedo decir que los científicos formados en los eeuu tenemos un excelente vocablo para referirnos a tu postura dogmática --- <<bullshit>>

margii
08-oct.-2019, 09:07
Demuestra, sin ser creencia, ¡que eso es lo único que tienes!, porqué de la nada no puede salir orden. A ver si te dan el 'Novel', porque el otro no lo dan por creencias.

Además, te lo voy a volver a repetir, como otras veces que has venido con el mismo 'cuento' , sí 'cuento', pues, no deja de ser el 'cuento' de una creencia lo que tienes.
A ver, cómo te las vas a arreglar para explicar que, no pueda formarse la enorme complejidad de nuestro universo, pero, sí crees que pueda existir una mayor complejidad por sí misma, la que se necesitaría para crear la otra complejidad menor: la del nuestro Universo.
Crees que puede crearse por sí misma una complejidad mayor de origen sobrenatural: un Dios, ¡pura creencia su existencia!, pero, no lo crees de otra complejidad menor: Nuestro Universo que, ¡¡esta sí existe!!

¡¡¡Ooooh, el mundo de las creencias y de las paradojas!!!


Al final los creyentes en seres sobrenaturales sólo podrán agarrarse a lo que en la entrevista a V. Mukhanov -recogida en el enlace- respondió a la pregunta: ¿qué había antes?: 'La pregunta no tiene sentido........' 'Las leyes de la física lo explican todo, ahora, el creador de estas leyes, eso es otra cosa........' Añado, ¡¡cosa de creencia!!

Enlace. 'El Universo surgió de la nada y puede volver a suceder',https://www.abc.es/ciencia/abci-viatcheslav-mukhanov-universo-surgio-nada-y-puede-volver-suceder-201703171608_noticia.html#ns_campaign=mod-abc&ns_mchannel=cross-linking&ns_source=viatcheslav-mukhanov-el-universo-surgio-de-la-nada-y-puede-volver-a-suceder&ns_linkname=la-ciencia-averigua-por-que-se-desatan-los-cordones.ciencia&ns_fee=0

Continúa en mi próximo post nº14.


Estimado,

Muy confuso tu comentario, sin análisis alguno, sin criterio cientifico.

Además, se trata de un ataque personal... no te ataco pero vos sí.

Te recomiendo tranquilizarte y pensar con racionalidad.

La supuesta hipotesis (jamás podría calificarla de teoria) de que de la nada surgió todo, no tiene fundamento cientifico alguno... ocurriría continuamente los fenomenos de generacion espontenea en TODO, lo que no ocurre.

Slds

margii
08-oct.-2019, 09:11
Continuación, complemento a mi anterior post nº13.

M. Mukhanov, explica cómo emergieron de la 'nada'....
jSshOd6YOmw

Conferencia de M. Mukhanov: ' De la nada al universo'
egdMht5o3kM


Preguntémosle al Dr. Mukhanov por qué el principio de la generación espontánea, de la nada, no se aplica en prácticamente nada (solo se cree que existiría en algunos campos físicos, pero son conjeturas que de ninguna manera han sido demostradas). En todo campo de las ciencias, fisica, quimica, biologia, medicina, psicologia, etc, todo proceso surge de una causa. NO se ha demostrado fehacientemente que pueda ocurrir un fenómeno sin causa (más allá de alguna interpretación que se quiera dar en algún proceso cuántico).

Lo ilógico de la generacion espontánea de la nada es que la nada no existe, y la no existencia no puede ser causa de la existencia, porque si fuese así, que la nada genera algo, pues no existiría la relación causa efecto que gobierna el universo.

Slds

doonga
08-oct.-2019, 09:13
La supuesta hipotesis (jamás podría calificarla de teoria) de que de la nada surgió todo, no tiene fundamento cientifico alguno... ocurriría continuamente los fenomenos de generacion espontenea en TODO, lo que no ocurre.

¿y cómo sabes que éste es el único universo que existe?

Otra afirmación dogmática tuya, que carece de todo fundamento.

Nadie lo sabe, estimado.
Nadie sabe si es que este universo es único, o si son varios.
Nadie sabe de dónde salió este universo, y, hasta el momento, nadie sabe cómo se formó la vida en éste.

Cualquier afirmación taxativa al respecto, como las tuyas, son mera especulación dogmática.

Lo siento, pero eso es lo que hay.

margii
10-oct.-2019, 05:04
Volviendo al tema central: es interesante ver que el modelo teórico llamado Diseño Inteligente crece en aceptación. Tiene sus fundamentos, es interesante, aunque yo veo que se centra mucho en el concepto de "Complejidad irreducible", pero no obstante ello, sus argumentos son fundados en los mismos procesos científicos teóricos usados en todas las ciencias. No se diferencian en lo más mínimo de cualquier proceso de investigación tipo.


Al respecto:



Existen múltiples centros de investigación relacionados con el DI. Biologic Institute [Instituto Biológico], dirigido por el biólogo molecular Doug Axe, está «desarrollando y probando el programa científico del diseño inteligente en biología». El Instituto realiza investigaciones teóricas y de laboratorio sobre el origen y el papel de la información en la biología, el ajuste del universo para la vida y métodos de detección de diseño en la naturaleza.

Otro grupo de investigación del DI es el Evolutionary Informatics Lab [Laboratorio Informático Evolutivo], fundado por William Dembski, investigador principal del Discovery Institute, junto con Robert Marks, Profesor Distinguido de Ingeniería Eléctrica e Informática en la Universidad de Baylor. Su laboratorio ha atraído a investigadores de estudiantes graduados y ha publicado varios artículos revisados ​​por pares en revistas de ciencia técnica y de ingeniería que muestran que la programación de computadoras «apunta a la necesidad de una fuente de información definitiva en calidad de diseñador inteligente».

Otros científicos de todo el mundo también están publicando artículos científicos revisados ​​por pares que apoyan el diseño inteligente. Estos incluyen al biólogo Ralph Seelke de la Universidad de Wisconsin-Superior, Wolf-Ekkehard Lönnig, quien recientemente se jubiló del Instituto Max Planck para la Investigación en Reproducción de Plantas en Alemania, y el bioquímico de la Universidad Lehigh Michael Behe.

Estos y otros laboratorios e investigadores han publicado su trabajo en una variedad de lugares técnicos apropiados, incluyendo revistas científicas revisadas por pares, libros científicos revisados ​​por pares (algunos publicados por editoriales universitarios), libros de prensa comercial, antologías científicas editadas por pares, eventos de conferencias científicas editadas por pares y revistas científicas revisadas por pares de revistas científicas y libros. Estos artículos han aparecido en revistas científicas como Protein Science, Journal of Molecular Biology, Theoretical Biology and Medical Modeling, Journal of Advanced Computational Intelligence and Intelligent Informatics, Quarterly Review of Biology, Cell Biology International, Rivista di Biologia / Biology Forum, Physics of Life Reviews, Quarterly Review of Biology, Annual Review of Genetics, y muchos otros. Al mismo tiempo, los científicos pro-DI han presentado sus investigaciones en conferencias en todo el mundo en campos como la genética, la bioquímica, la ingeniería y la informática.

Colectivamente, este cuerpo de investigación está convergiendo en un consenso: las características biológicas complejas no pueden surgir por mecanismos darwinianos no-dirigidos, sino que requieren una causación inteligente.

A pesar del registro de publicaciones del DI, observamos indirectamente que el reconocimiento en la literatura revisada por pares no es un requisito absoluto para demostrar el mérito científico de una idea. La propia teoría de la evolución de Darwin se publicó por primera vez en un libro para una audiencia general y científica, su libro El Origen de las Especies, no en un artículo revisado por pares. No obstante, el registro de publicación revisado por pares del DI muestra que merece, y está recibiendo, seria consideración por parte de la comunidad científica.

El propósito del programa de investigación en ciernes del DI es, por lo tanto, involucrar a científicos de mente abierta y laicos reflexivos con datos empíricos creíbles, persuasivos y revisados ​​por pares que respaldan el diseño inteligente. Y esto está sucediendo. El DI ya ha obtenido el tipo de reconocimiento científico que usted esperaría de un campo científico joven (y muy poco financiado) pero prometedor. El progreso científico de la identificación se ha ganado la atención seria de los escépticos en la comunidad científica, que participan en debates científicos con el DI y asisten a conferencias científicas privadas que permiten la discusión extraoficial con los defensores del DI.

https://xn--diseointeligente-9tb.org/que-es-el-diseno-inteligente/#

margii
29-oct.-2019, 05:02
Interesante análisis:


https://evolutionnews.org/2019/09/peppered-moths-darwins-finches-and-more-intelligent-design-takes-ownership-of-evolution-icons/

"En este estudio, comparamos ADN antiguo de poblaciones de pinzones de Darwin extintas y existentes de ~ 100 años en las Islas Galápagos para determinar si las evaluaciones genéticas de un solo punto en el pasado predijeron con precisión el riesgo de extinción, o si otros factores como la dinámica de la metapoblación podrían enmascarar a la población declinaciones De ocho poblaciones extintas, solo una había reducido significativamente la variación genética en comparación con una población existente de características similares. Contrariamente a nuestra predicción de que las poblaciones habrían disminuido la diversidad genética antes de la extinción en comparación con las poblaciones persistentes, al menos una medida de diversidad genética fue significativamente mayor en seis de las ocho poblaciones extintas en comparación con las poblaciones existentes."


"Como dice el titular, "La diversidad genética no podría salvar a los pinzones de Darwin". Algunas de las variedades que están extintas ahora tenían una mayor diversidad genética hace 100 años que las actuales. Según la teoría evolutiva estándar, deberían haber tenido una mayor aptitud, pero todo ese potencial genético para la evolución no fue de mucha ayuda. Hay una suposición simplista en la teoría evolutiva: el sonido del aleteo de una ala"

Los pilares del factor azar en la evolución, están cayendo

Cuando se examinan con más detalle, los pilares de la evolución se convierten en evidencias para un diseño inteligente: ojos complejos que aparecen al principio; pájaros con vuelo propulsado; y orugas que pueden ver el color con sin uso de ojos. Los científicos y los docentes deberían dejar de señalar estos símbolos gastados de la evolución darwiniana, que "sigue siendo una teoría en crisis" (Denton) y "casi ciertamente falso" (Nagel). Cuando la investigación continua debilita las evidencias estructurales de la evolución, es un signo de una teoría débil.

https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10592-019-01175-3

margii
03-nov.-2019, 06:58
El interesante prefacio escrito por el Dr. Amit Goswami, un reconocido físico cuántico profesor universitario e investigador, aunque yo eliminaría "religión"(simples dogmas basados en supersticiones) y la reemplazaria por "filosofía no materialista" (basada en pensamiento tendiente a la racionalidad pura):


"La separación institucional entre ciencia y espiritualidad se inicio en Occidente en el siglo XVII, cuando el filósofo René Descartes dividió la realidad en mente (el dominio de la religión) y materia (el dominio de la ciencia). En los siglos XVIII y XIX, esta división se extendió por Asia a través del dominio británico. Pero en el siglo XX, el paradigma separatista de la ciencia, desarrollado más en profundidad por Newton y otros, dio paso a un nuevo paradigma, la física cuántica. Esta nueva interpretación ha abierto una ventana en la pared fronteriza que separa ciencia y espiritualidad. El presente libro es una de las primeras exploraciones a través de esta prometedora ventana.

La palabra <<cuántica>> hace referencia a una cantidad discreta y, con razón, evoca imágenes de objetos diminutos de tamaño microscópico. De hecho, la física cuántica empezó a partir del estudio de los fenómenos submicroscopicos. Pero después de casi un siglo de utilizarla para ahondar en el misterio de la materia, se hace evidente que la física cuántica, por si misma, no está completa; para completarla se hace necesaria la presencia del observador, de la conciencia. La lógica dicta, como he demostrado, que esta conciencia, necesaria para cerrar el círculo de la física cuántica, es la misma conciencia que hablan místicos de todo el mundo y a lo largo de toda la historia escrita. No puede ser casualidad.

Se abre así la ventana del visionario, La oportunidad de invitar a ese concepto de que la conciencia es la base de toda la existencia, a entrar en la ciencia y de reconocerlo como el fundamento metafísico de un nuevo paradigma de la ciencia:
una ciencia dentro de la conciencia.

Durante muchas décadas, los materialistas han intentado subyugar el territorio espiritual, explicar la espiritualidad como; un epifenómeno emergente de materia e interacciones materiales. Como resultado de ello, los filósofos espirituales, sobre todo en Occidente, se han puesto a la defensiva. Su defensa ha consistido, en parte, en delimitar territorios: La ciencia se aplica a los aspectos <<inferiores>> de la realidad, al comportamiento de la materia, la vida y la mente; las filosofías y las religiones espirituales se aplican a los aspectos <<superiores de la realidad. Esta <<tregua>> cartesiana, sin embargo, ha sobrevivido a su utilidad y refleja una inseguridad innecesaria.

Esta misma sabiduría defensiva intentaba mantener la división entre ciencia y espiritualidad afirmando que la ciencia cambia y que, por lo tanto, no puede confiarse en ella como camino hacia el espíritu eterno. Coincido en que el espíritu es eterno y en que la ciencia debe estar basada en la ver dad existente dentro del espíritu eterno. Pero dentro de este espíritu eterno está la cuestión de la cosmología y su evolución, que las mismas tradiciones espirituales intentan constantemente descifrar. Es ahí donde la ciencia puede convertirse en un colaborador muy valioso.

El triunfo del paradigma separatista newtoniano baso su éxito en explicar el cosmos sin Dios, sin conciencia. . . o eso parecía. Pero las paradojas siguieron surgiendo, así como los datos anómalos, no solo en la Física cuántica, sino también en la biología y la psicología. Es un hecho demostrado que la biología newtoniana no puede explicar la vida, ni la salud, ni la cognición.

La nueva ciencia que tiene en cuenta la conciencia reconoce el papel de esta en la cosmología en la evolución del cosmos, incluyendo la evolución biológica. Es lo que me comprometo a demostrar. No sorprende entonces que la nueva cosmología esté en consonancia con la antigua visión de las tradiciones espirituales, que ayuda a construirla. Y de un modo tranquilizador, el actual paradigma newtoniano de la ciencia sigue siendo válido dentro de su propio campo establecido de aplicación.

Este libro no versa solo sobre la contribución de las tradiciones espirituales a la construcción de una nueva ciencia integradora; en la última parte del libro, explico que la nueva ciencia puede pagar la deuda que tiene contraída con nosotros ayudándonos a comprender la eficacia de las prácticas espirituales. Este toma y daca entre ciencia y espiritualidad aplica en todo momento, tal y como deberá ser para las dos iniciativas más amplias de la humanidad.

La cartografía del espacio interior que ofrezco es completa y satisfactoria y está en consonancia con todas las tradiciones espirituales del mundo. Sin embargo, a efectos de explicar este mapa, he utilizado muchos conceptos y términos orientales (en su mayoría en sánscrito) por el simple hecho de que la terminología oriental es muy precisa en este terreno.

En The Self-Aware Universe argumentaba, espero que de forma convincente, que la conciencia es la base de todo ser y que esta metafísica es la más global y apropiada para la ciencia del presente y del futuro.

En el presente libro demuestro como opera la nueva metafísica a partir de lo que Ken Wilber y otros denominan la gran cadena del ser: de la ausencia de vida a la vida, de esta a los seres con mente, de estos al alma, y de esta al espíritu. A partir de tal reflexión de la cosmología científica y con las ideas innovadoras desarrolladas en este libro sobre las metodologías de la ciencia y las tradiciones espirituales, demuestro a continuación que la integración de ciencia y espiritualidad es hoy un hecho consumado.

En este sentido, si The Self Aware Universe podría compararse con los descubrimientos de Newton que iniciaron la ciencia moderna, La ventana del visionario podría compararse con los posteriores avances llevados a cabo por Maxwell y Einstein que completaron el punto de vista general de la física clásica.

Tal vez el mayor reto de vivir en el mundo actual sea el de la compartimentación, divididos como estamos entre dos visiones del mundo en competencia: la una la creación racionalizada y atea de la vieja ciencia separatista newtoniana, y la otra el conocimiento espiritual que reverbera permanentemente en nuestros corazones. Te ofrezco este libro a ti, mi querido lector, como una gula para la práctica del yoga cuántico. <<Yoga>> significa enyugar, es decir, unir o agregar. Cuando agregue e integre lo cuántico en la visión del mundo newtoniana, tendrá no solo una visión nueva y más completa del mundo, sino que además habrá integrado su corazón espiritual con su cabeza científica. "


Tomado del libro "La Ventana del Visionario" Amit Goswami.

gabin
03-nov.-2019, 14:32
Interesante análisis:

Para reforzar tus argumentos sobre un ser sobrenatural 'Diseñador cósmico', que de evidentes no tienen nada por ser argumentos inconsistentes, en tu post nº20, insertas un enlace de 'Evolutions News', sobre la tan cacareada 'complejidad irreductible', refutada por la comunidad científica que recalca: el 'Diseño Inteligente' es un argumento pseudocientífico https://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o_inteligente ¿Cuántas veces más tendré que poner este enlace?

En tu enlace 'Evolutions News', lo de siempre: la 'complejidad irreductible'. Qué si los pajaritos, qué si las oruguitas, qué si los ojos complejos aparecieron al principio. Siempre aferrándose al 'Dios de los Vacíos'. Por ciento, cada vez menos vacíos por los avances científicos. https://es.wikipedia.org/wiki/Dios_de_los_vac%C3%ADos ¿Cuántas veces más tendré que poner, también, este enlace?
Para que se te vaya cayendo la venda de los ojos. Sobre la formación del ojo, ¡¡su complejidad, evolucionó en millones de años !!, desde un simple detector de luz. Dejo este enlace de 'Investigación y Ciencia', titulado: 'La evolución del ojo'. https://www.investigacionyciencia.es/revistas/investigacion-y-ciencia/la-fsica-de-la-inteligencia-533/la-evolucin-del-ojo-9122

Y aún dando la matraca con Darwin que formuló su teoría hace más de 150 años. Como es lógico, el avance científico lo ha dotado con numerosas aportaciones y correcciones.

margii
03-nov.-2019, 14:43
Para reforzar tus argumentos, que de evidentes no tienen nada por ser inconsistentes, en tu post nº20, insertas un enlace de 'Evolutions News', sobre la tan cacareada 'complejidad irreductible', refutada por la comunidad científica que recalca: el 'Diseño Inteligente' es un argumento pseudocientífico https://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o_inteligente ¿Cuántas veces más tendré que poner este enlace?

En tu enlace 'Evolutions News', lo de siempre: la 'complejidad irreductible'. Qué si los pajaritos, qué si las oruguitas, qué si los ojos complejos aparecieron al principio. Siempre aferrándose al 'Dios de los Vacíos'. Por ciento, cada vez menos vacíos por los avances científicos. https://es.wikipedia.org/wiki/Dios_de_los_vac%C3%ADos ¿Cuántas veces más tendré que poner, también, este enlace?
Para que se te vaya cayendo la venda de los ojos. Sobre la formación del ojo, ¡¡su complejidad, evolucionó en millones de años !!, desde un simple detector de luz. Dejo este enlace de 'Investigación y Ciencia', titulado: 'La evolución del ojo'. https://www.investigacionyciencia.es/revistas/investigacion-y-ciencia/la-fsica-de-la-inteligencia-533/la-evolucin-del-ojo-9122

Y aún dando la matraca con Darwin que formuló su teoría hace más de 150 años. Como es lógico, el avance científico lo ha dotado con numerosas aportaciones y correcciones.


Gracias por tu comentario, pero lamentablemente no estás a mi nivel cientifico como para que si quiera intentar leerte. No pierdas tiempo, de la misma manera que no pierdo tiempo con gente que no sabe de lo que habla.

Saludos

gabin
03-nov.-2019, 14:56
Gracias por tu comentario, pero lamentablemente no estás a mi nivel cientifico como para que si quiera intentar leerte. No pierdas tiempo, de la misma manera que no pierdo tiempo con gente que no sabe de lo que habla.

Saludos


Tu nivel científico demostrado es de: ¡¡creer en un ser sobrenatural!!

Y tu respuesta tiene el mismo 'nivelungo' del impotente que no puede refutar y, además, se pone en evidencia al hacerlo.

gabin
03-nov.-2019, 17:12
Estimado,

Muy confuso tu comentario, sin análisis alguno, sin criterio cientifico.

Eso de, 'sin criterio científico', díselo al laureado cosmólogo Viatcheslav Mukhanov. Para él, de este tema no serás más que un patán.



Además, se trata de una taque personal....no te ataco pero vos sí.

Remarco que eres un creyente en un ser sobrenatural del que no hay evidencia alguna.



Te recomiendo tranquilizarte y pensar con racionalidad


En este tema de seres sobrenaturales diseñadores, seguro, no será con la racionalidad del creyente.



La supuesta hipotesis (jamás podría calificarla de teoria) de que de la nada surgió todo, no tiene fundamento cientifico alguno... ocurriría continuamente los fenomenos de generacion espontenea en TODO, lo que no ocurre.

Slds


Este fenómeno de 'generación espontánea' para ti: sí ocurrió una vez al creer en un ser sobrenatural 'Diseñador Inteligente', del que no hay evidencia alguna de su existencia real más que la otorgada por su creencia.

¡Ah!, creéis existió siempre, pero no aplicáis el mismo 'cuento' con las fluctuaciones cuánticas, de las que: ¡sí se tiene conocimiento científico!

Un universo evolucionando de lo simple a lo complejo. De la formación de átomos a soles con sus planetas; del más simple organismo unicelular evolucionando durante miles de millones de años hasta lo más complejo: el cerebro humano. Pura lógica. Pero, los creyentes en un ser sobrenatural, argumentáis no puede darse tanta complejidad ni en miles de millones de años y, sin embargo, creéis en la complejidad inconmensurable que debería poseer un dios diseñador de complejidad. Para más inri, detentado de golpe y porrazo por.... la gracia de él mismo.
El argumento de la complejidad se os vuelve en contra, pero no dejáis de insistir en lo mismo. No has sido el primero.

Video 'De la nada al Universo'. Conferencia por el laureado científico cosmólogo V. Mukhanov. El hecho de que el Universo (o Universos) se origine de la nada, no contradice ninguna ley física.

egdMht5o3kM

doonga
03-nov.-2019, 17:19
pero lamentablemente no estás a mi nivel cientifico

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

No coloco más carcajadas, porque el foro las limita a 10.

Eres nada más que un boticario de pacotilla.

Nivel científico, jajaja jaaaa.

Y lo peor es que te crees el cuento.

margii
05-nov.-2019, 03:26
Siguiendo con el tema:

Roger Penrose, es un físico matemático oriundo de Inglaterra y profesor emérito de Matemáticas de la Universidad de Oxford. Es reconocido por su trabajo en física matemática, en particular por sus contribuciones a la teoría de la relatividad general y a la cosmología.

El Fisico Penrose ha hecho un interesante análisis, aunque todavía incompleto y para mí limitado de las posibilidades de que esta mega estructura llamada Cosmos haya surgido y se haya ensamblado de una manera y un grado de precisión que es definitivamente imposible que haya surgido de la casualidad.

Veamos qué dice él y otros cientificos respecto a este tema:



La existencia del cosmos es imposible y la de los seres humanos ni digamos. Roger Penrose, prestigioso físico y matemático de la Universidad de Oxford, señala que sólo existe una posibilidad entre 10 elevado a 10 y elevado a 123 de que nuestro universo presente tal perfección y precisión. Se trata de una probabilidad tan increíblemente pequeña que ni siquiera podemos hacernos una idea. Por ejemplo, el cosmos entero contiene aproximadamente 10 elevado a 78 átomos, una cifra infinitamente menor que la señalada anteriormente, lo que ha llevado a numerosos científicos de primera fila a defender la existencia de Dios, una Fuerza Creadora, una Inteligencia Universal, una Conciencia Cósmica o cómo lo queramos denominar. ... El astrofísico George Greenstein apoya esta idea: «Cuando estudiamos todas las pruebas, surge con insistencia el pensamiento de que ha de estar implicado algún agente sobrenatural». Cada vez son más los científicos de distintos campos que muestran públicamente su convencimiento en la existencia de Dios, no arrastrados por la fe sino tras analizar racionalmente toda una serie de evidencias en disciplinas como la astrofísica, la física cuántica o la biología.

https://www.espaciomisterio.com/ciencia/dios-existe-las-20-mejores-evidencias_35153


Cualquiera que sabe algo de ciencias, comprende que es IMPOSIBLE que por simple CASUALIDAD este ensamble de estructuras hasta donde conocemos (particulas subatómicas, átomos, moléculas, interacciones moleculares y atómicas, etc) pueda haberse formado. Y qué decir si realemente conociéramos todo el Universo, sería aún menos probable que de la casualidad se haya generado. Y más cuando comenzamos a analizar que toda ley y ámbito de la ciencia que analizamos se mueven congruentemente con los otros... así, si estudiamos química, veremos que las interacciones electromagnéticas entre átomos se mueven en natural coordinación (inexplicable y sin contradicciones) con la termodinámica, con la fuerza de la gravedad, y además podemos ver que existen otras variables que se pueden ir percibiendo, resultado de otras leyes, ya más específicas del ámbito químico, que no impiden, no entran en contradicción ni alteran las citadas. Cuando más comprendemos, más vemos que el grado de complejidad de cada fenómeno no podría darse por una simple casualidad.


Obviamente, el bruto e ignorante verá en todo esto confusión y lo atemorizará de pensar que hay inteligencia en todo, porque, como todo ser bruto, animal, ante el orden cósmico e inteligente, sentirá miedo.... es normal que la gente más retrasada mentalmente que sufran de estos miedos.

doonga
05-nov.-2019, 05:43
Cualquiera que sabe algo de ciencias, comprende que es IMPOSIBLE que por simple CASUALIDAD este ensamble de estructuras hasta donde conocemos (particulas subatómicas, átomos, moléculas, interacciones moleculares y atómicas, etc) pueda haberse formado.

Las teorías físicas actuales dicen lo contrario. Ninguna teoría dice que las estructuras se formaron por CASUALIDAD, sino que fue por CAUSALIDAD.

¿Piensas que Hawking no sabía de ciencias? -- por favor, estimado.

Las afirmaciones dogmáticas, sin mediar prueba alguna, no valen.

Y la afirmacion de que el universo puede haber salido de la nada está fundado en demostraciones matemáticas.

Nota que he afirmado puede haber salido de la nada,
ya que ningún científico ha afirmado de dónde salió el universo, o porqué se formó.
Eso NADIE lo sabe, NADIE.


Obviamente, el bruto e ignorante verá en todo esto confusión y lo atemorizará

En todas tus presentaciones, tanto en esta sección del foro, como en la sección de religión, como primer asunto descalificas
a quién piensa diferente, y luego expones tus posturas, como si eso las hiciera más fuertes.

La última cita demuestra con toda claridad lo que he planteado.

Y esa cita forma parte de tus argumentos "científicos"....

margii
06-nov.-2019, 04:23
Volviendo al tema: ¿Acaso la ficción llamada azar podría generar un orden? No tiene sentido. Cuando los ignorantes científicos/profesionales quisieron explicar fenómenos a los cuales no lograron comprender la interrelación de causas y efectos asociados a los mismos, llamaron a esos fenómenos como casuales, no causados, azarosos... tema que he discutido con investigadores ex profesores míos en la facultad de Farmacia y Bioquímica, UBA. Algunos, por ej., argumentan que todo se puede explicar con simples cálculos probabilísticos; pero mi argumento es que no logran explicar nada, sólo describen comportamientos, que son dos conceptos diferentes. Y tratar de comprender la causa de todo no es importante para muchos de los investigadores, porque su objetivo es lograr aplicaciones prácticas (y es entendible el objetivo), no explicar las reales causas.. y por eso, relativamente pocos investigadores/profesionales en el mundo (incluyendo a Einsten, Planck, en la antiguedad, hoy otros, como algunos de los citados entre los que me incluyo) se han tomado el tiempo de ENTENDER las causas del Universo... y ahí surgen las dudas, como cuando el fisico reconocido Paul Davies se preguntó a si mismo: " de dónde surgen las leyes que gobiernan el Universo" o como cuando Einstein dijo: "sin legislador las leyes no existen" o cuando Planck explicó que la energía no tiene capacidad inteligente, pero en el Universo hay



Es interesante lo que el investigador Miguel Pedrero explica conforme a citas de los que buscan entender las causas del Universo, en su libro "Dios Existe" https://www.planetadelibros.com/libros_contenido_extra/35/34466_Dios_existe.pdf




"Una de las cuestiones que acabamos de apuntar –la intensidad del big bang– es uno de los grandes misterios en relación con el nacimiento del universo. Al respecto, Antonio Fernández-Rañada, antiguo catedrático de Física Teórica en la Universidad Complutense de Madrid, escribe lo que sigue en su fascinante obra
Los científicos y Dios (Nobel, 1994): «Si hubiese sido un poco más violento de lo que fue [el big bang], la materia se hubiese dispersado tan deprisa que no habrían podido formarse las condensaciones que dieron lugar a las estrellas y los planetas: no estaríamos aquí. Si hubiese sido más débil, el proceso sí se hubiese iniciado, pero sin llegar luego a buen puerto. La gravedad habría frenado la expansión, interrumpiéndola con un colapso catastrófico, que llevaría a la naciente vida a un aborto seguro. La intensidad de la explosión tuvo que ser la correcta, ni muy fuerte ni demasiado débil: lo justo. Con poco margen de error. El universo acertó».

Desde un punto de vista teórico es posible construir otros universos con distintos parámetros físicos, pero todos ellos desembocan en catastróficos fracasos. Tal como afirma Robert Clarke, autor del sobresaliente libro "Los nuevos enigmas del universo" (Alianza, 2001), «parece como si, desde el principio, la lógica del universo hubiera sido ineluctable, como si hubiera tenido enseguida unos elementos y una organización que, al cabo de unos millones de años, le darían su orden y su armonía. Como si existiese en la naturaleza un principio que rige la puesta en práctica de dicho orden». Por su parte, el físico teórico estadounidense Lee Smolin afirma: «La única manera de concebir el universo como sistema global es concebirlo como una entidad autoorganizada.»"

Y también explica que,

"...lo que más sorprende a los físicos es el imposible equilibrio que debe generarse entre la gravedad y el electromagnetismo. Un simple cambio de intensidad de una unidad entre 1040 (¡un diez seguido de cuarenta ceros, una cifra inimaginable para cualquier cerebro humano!) generaría el apocalipsis cósmico definitivo. A esta abrumadora evidencia empírica se refirió el afamado físico y matemático Freeman Dyson: «Cuando estudiamos el universo e identificamos los muchos accidentes de la física y la astronomía que han cooperado para nuestro beneficio, casi parece como si el universo hubiese sabido de alguna forma que
después vendríamos nosotros.»

De idéntica opinión es el geólogo Ariel A. Roth, exdirector del Instituto de Investigación en Geociencia y autor de la recomendable obra La ciencia descubre a Dios (Safeliz, 2009): «Los físicos han intentado establecer una relación entre las cuatro fuerzas básicas por medio de una teoría global del campo unificado, pero, de momento, no encuentran una asociación causal entre la gravedad y las otras fuerzas. En estas cuatro fuerzas descubrimos que cada una parece tener la intensidad adecuada para la función específica que realiza y para su relación con la forma de operar de las otras.»

Lo cierto es que ignoramos por qué existen esas cuatro fuerzas y cuál es su naturaleza, pero el hecho es que son esenciales para la existencia del universo. Si fueran sólo mínimamente diferentes no habrían podido surgir los átomos y, por lo tanto, la vida. En definitiva, presentan una armonía y un orden secreto
que se nos escapan por completo, pero que son bien reales. Como afirmaba Alfred Hoyle, exdirector del Instituto de Astronomía de la Universidad de Cambridge y uno de los grandes astrofísicos de todos los tiempos: «El universo es un golpe preparado.»

doonga
06-nov.-2019, 09:03
Volviendo al tema: ¿Acaso la ficción llamada azar podría generar un orden? No tiene sentido.

No es el azar: son las leyes de la física.

Insistes en plantear falsedades.


¿consideras que los físicos no saben de qué hablan?

Pues ellos no tienen dogmas.


(incluyendo a Einsten, Planck, en la antiguedad, hoy otros, como algunos de los citados entre los que me incluyo)

:lol::lol::lol::lol:

Entiende, tú no eres científico: eres un profesional dogmático.

Tienes la cabeza cerrada.

los ignorantes científicos/profesionales

Tu propia definición te calza perfectamente.

margii
06-nov.-2019, 16:27
conicido con este comentario... aunque para algunos foristas este sería un concepto religioso, no lo veo así



Personalmente me resulta más atractiva la teoría de Penrose y Hameroff que señala, aproximadamente, que el universo es consciente de sí, que parte de esa conciencia se concentra en los seres vivos, y muertos éstos, vuelve a formar parte de la conciencia universal.

doonga
06-nov.-2019, 18:43
conicido con este comentario... aunque para algunos foristas este sería un concepto religioso, no lo veo así

Si el forista afirmase "Cualquiera que sabe algo de ciencias, comprende que es IMPOSIBLE", se trataría de un concepto religioso,
pero si el forista afirma "me resulta más atractiva la teoría", más bien se trata de una opinión carente de la intención de imponer.

Pero si, la consciencia universal es un concepto atractivo, entendiendo por consciencia la capacidad de saber que se existe.
No me refiero a capacidad de pensar, o de razonar o de planificar.

margii
07-nov.-2019, 02:13
Si el forista afirmase "Cualquiera que sabe algo de ciencias, comprende que es IMPOSIBLE", se trataría de un concepto religioso,
pero si el forista afirma "me resulta más atractiva la teoría", más bien se trata de una opinión carente de la intención de imponer.

Pero si, la consciencia universal es un concepto atractivo, entendiendo por consciencia la capacidad de saber que se existe.
No me refiero a capacidad de pensar, o de razonar o de planificar.


Ok, pero tenés una concepción cercana a la mía... tanto ataque personal, resulta que tu posición no es contraria, es semejante o hasta podríamos decir igual.

De todos modos, pensar, razonar y saber que existe son dos caras de la misma moneda: de hecho, para saber si una persona perdió el conocimiento la capacidad mental de pensar, ante un traumatismo cerebral, se le hace preguntas relacionadas para ver si es consciente de su propia existencia.

El cerebro humano, con la máxima capacidad de pensar y razonar en el mundo biológico, es un producto de este Universo... no escapa a las leyes existentes (conocidas y desconocidas por el humano) que lo regulan: luego, está "concebido" y forma parte de esa Conciencia Universal, porque nada puede escapar a la misma.

Si C está comprendido en B, y B en A... obvio que A está capacitado para expresar las funciones de B y C.

Supuestamente vos sos ingeniero, por lo que sabrás de números y sus conjuntos: si la operación 2+3 es posible dentro de los naturales, luego es posible en el campo de los enteros, de los racionales, reales y complejos.

El pensar del humano está dentro del campo de la Conciencia Universal, del sentir y existencia propia del Universo como UN TODO... sus partes son partes del Todo universal: no podemos argumentar lo que argumentan los políticos cuando son presidentes, y quieren evadir sus responsabilidades diciendo que no pueden acaparar toda la responsabilidad de los funcionarios que responden a él...esto es válido en el campo de la política criminal actual de la basura llamada Democracia Política (medio de cultivo de criminales), pero en el campo de la realidad, no tiene sentido "aislar" el sentir, conciencia y pensamiento humanos del todo.

doonga
07-nov.-2019, 06:10
Ok, pero tenés una concepción cercana a la mía... tanto ataque personal, resulta que tu posición no es contraria, es semejante o hasta podríamos decir igual.

Idea con la que me siento cómoda, pero que de ninguna manera forma parte de mis creencias.


De todos modos, pensar, razonar y saber que existe son dos caras de la misma moneda: de hecho, para saber si una persona perdió el conocimiento la capacidad mental de pensar, ante un traumatismo cerebral, se le hace preguntas relacionadas para ver si es consciente de su propia existencia.


La capacidad de pensar no tiene nada que ver con estar consciente de la propia existencia.



El cerebro humano, con la máxima capacidad de pensar y razonar en el mundo biológico, es un producto de este Universo... no escapa a las leyes existentes (conocidas y desconocidas por el humano) que lo regulan: luego, está "concebido" y forma parte de esa Conciencia Universal, porque nada puede escapar a la misma.


Ahí estás afirmando cosas que no son posibles de afirmar.
De existir una consciencia universal, es decir, si el universo es consciente de si mismo es una idea. De ser cierta se pueden hacer deducciones interesantes.. "si eso fuese así, entonces...."

Pero del hecho no hay ni siquiera observaciones, por lo que tu afirmación es vacía.


Si C está comprendido en B, y B en A... obvio que A está capacitado para expresar las funciones de B y C.

Si C está comprendido en B, y B en A... lo único que se puede deducir es que C está comprendido en A.

Pero nada tiene que ver con la "capacidad de expresar funciones". Los conjuntos, en cuanto conjuntos, no tienen capacidad de expresar.


Supuestamente vos sos ingeniero, por lo que sabrás de números y sus conjuntos: si la operación 2+3 es posible dentro de los naturales, luego es posible en el campo de los enteros, de los racionales, reales y complejos.


Pues lo que afirmas está errado. Una operación sobre elementos de un conjunto no puede ser extendida a un superconjunto.

Por tanto, si 2 y 3 pertenecen a los naturales, y los naturales son un subconjunto de los racionales, y existe la suma sobre los naturales, esta suma no la puedes extender a los racionales, a menos que medie una demostración matemática.

Al contrario, si la suma estuviese definida sobre los racionales (lo está), entonces sí la la puedes restringir a los naturales, por ser éstos últimos un subconjunto propio de los racionales.


El pensar del humano está dentro del campo de la Conciencia Universal, del sentir y existencia propia del Universo como UN TODO... sus partes son partes del Todo universal:

Lo que dices es una afirmación gratuita.

No puedes afirmar que el ser humano hereda propiedades del universo, a menos que puedas demostrar que el universo tiene las propiedades que deseas aplicar a los humanos. Es muy diferente pensar que el que el universo sea consciente de su propia existencia es una idea atractiva, a pensar que el universo es, realmente, consciente de si mismo.





no podemos argumentar lo que argumentan los políticos cuando son presidentes, y quieren evadir sus responsabilidades diciendo que no pueden acaparar toda la responsabilidad de los funcionarios que responden a él...esto es válido en el campo de la política criminal actual de la basura llamada Democracia Política (medio de cultivo de criminales), pero en el campo de la realidad, no tiene sentido "aislar" el sentir, conciencia y pensamiento humanos del todo.

No veo la relación entre ésto y el hecho de que 2+1 = 3, o que la idea de que el universo sea consciente de si sea una idea atractiva.

No me desdigo de mi opinión respecto al la autoconsciencia del universo, pero nunca he afirmado que eso sea así, por cuanto carezco de demostración.

El afirmarlo como cierto sería un dogmatismo necio.
Si es que se demuestran esas ideas, pasaría a ser una teoría demostrada.

Por mientras, dejémoslo en una idea atractiva.

margii
07-nov.-2019, 10:57
Idea con la que me siento cómoda, pero que de ninguna manera forma parte de mis creencias.

.....

No me desdigo de mi opinión respecto al la autoconsciencia del universo, pero nunca he afirmado que eso sea así, por cuanto carezco de demostración.

El afirmarlo como cierto sería un dogmatismo necio.
Si es que se demuestran esas ideas, pasaría a ser una teoría demostrada.

Por mientras, dejémoslo en una idea atractiva.


Ok, queda en claro tu posición. Es decir, sí pero no... ok, no es fácil a veces aceptar una idea racional que no podemos comprender en su esencia.

Por ej, nadie vio ni nadie jamas podrá ver un átomo... solo tenemos fenómenos muy indirectos de que algo muy pequeño, con cierta autonomía material y energética, que nos permite pensar en un modelo teórico llamado átomo. Y nadie pone en duda su existencia, no obstante su existencia real no ha sido jamás demostrada en sí mismo, sino en forma indirecta vamos, progresivamente, viendo que es el modelo teórico más adecuado a explicar muchos fenómenos. Así se analiza en el mundo científico.

Esto que te dije es aplicable a la casi totalidad de la física (nadie jamás vio un campo magnético, pero dudar de ello suena hoy medio irracional), la quimica y sus incontables derivaciones, la biología molecular, la fisiología, la genética, la astronomia, etc, es decir, casi la totalidad de la ciencias actualmente aceptadas, que son simples compilaciones de modelos teóricos que se van construyendo hace ya varios cientos de años, se basan en el mismo principio: nadie percibe con sentido absoluto el fenómeno, pero lo explicamos en base a modelos que van teniendo cierta validez, en el transcurso de las investigaciones...

Otro ej: nadie jamás vio como una sustancia química, por ej, un fármaco, como puede ser una hormona, actúa con relacion a su receptor molecular celular, menos se ha visto la cascada de reacciones moleculares, y sus efectos.. .pero cualquiera que haya estudiado Farmacología acepta los complejos modelos teóricos porque algo de congruencia con otras investigaciones, tienen. Dije algo, porque en el ámbito de la biologia molecular, de la medicina, de la bioquimica, etc, nada está demostrado sin rangos estadísticos de aceptación, proque cada experiencia siempre da una dispersión de resultados que hay que interpetarlos estadísticamente, con cierto porcentaje de error.

Este mismo criterio usan TODOS los investigadores (como Penrose, Davies, Kaku, Fernández-Rañada, Holye, Roth, Einstein, Planck, etc) con clara tendencia a crecer en número, cuando tratan de explicar por qué todo está tan coordinado, por qué infinitesimales modificaciones de las variables cósmicas habrían sido suficientes como para que el Universo, la vida, no hayan existido. Esto sorprende, y mucho, a quienes viven investigando en los ámbitos cientificos.

Y de la misma manera que NADIE jamás vio ni verá un campo magnético, un campo electrico, un átomo, una molécula, particulas subatómicas (si es que realmente existen), y asi con todo.

Es más, lo que vemos y tocamos como sólido (por ej, un pedazo de hierro en estado solido) no es tal, es en más del 99% vacío interatómico, lo que demuestra que nuestra capacidad para percibir la realidad dista muchísmo de lo que realmente la misma es.

Otro ej, solo vemos la interacción luz con nuestros ojos, es decir, sólo vemos lo que nuestros cerebros nos permiten ver... no sabemos qué realmente es la simple luz, lo mismo con el calor, etc.

Por eso, quien se droga con ciertas sustancias que modifican los circuitos cerebrales (psictrópicos, estupefacientes), puede ver cosas, escuchar sonidos, sentir cosas, etc, que no son lo que se ve, escucha y siente quien no se droga. Esto demuestra que lo que percibimos es resultado de un programa interno, neuronal (de todavía una complejidad inexplicable), hormonal, con participación de otros mediadores internos químicos, intervencion de complejisimas redes celulares no neuronales, etc, que hacen que la interacción, por ej, ciertas vibraciones mecánicas con el tímpano, se traduzca en lo que llamamos sonido/ruido, con todo lo que significa...

Algunos, que saben mucho de ciencias, comprenden que esto, de la simple casualidad, no puede haber surgido.. hay mucha, muchisima, incomprensible inteligencia en todo. No es una posición personal, es la posición de los miles de investigadores en el mundo que ven que en todo esto, hay algo muy misterioros... llamaremos Dios, Conciencia unversal, energía con mente, etc, como se quiera, pero esto está muy programado a un nivel que supera por lejos la capacidad humana... como nos supera la posibilidad de simplemente comprender si realmente existe un simple y diminuto átomo de hidrógeno, como realmente es, etc.

doonga
07-nov.-2019, 17:40
Ok, queda en claro tu posición. Es decir, sí pero no... ok, no es fácil a veces aceptar una idea racional que no podemos comprender en su esencia.

Por ej, nadie vio ni nadie jamas podrá ver un átomo... solo tenemos fenómenos muy indirectos de que algo muy pequeño, con cierta autonomía material y energética, que nos permite pensar en un modelo teórico llamado átomo.

Primera foto REAL de un átomo.

https://k60.kn3.net/taringa/9/3/4/0/F/1/RVNth3M00N/308.png

margii
08-nov.-2019, 02:21
Primera foto REAL de un átomo.



Estaba esperando esto para entender si sabés o no Fisica: con esto queda más que en claro que NO sos ingeniero, que jamás estudiaste física a nivel universitario.

Ahora entiendo tu falta de conocimiento de muchos conceptos para entender, por eso tu confusión generalizada que tenés, y por este motivo ves dogmas en todo, es decir, tu desconocimiento profundo de la ciencia te hace ver dogmas.


Vuelvo a explicarte de nuevo, nadie jamás ni vio ni verá un átomo... y te dejo para que comiences a estudiar Fisica para que vos mismo entiendas por qué es IMPOSIBLE que un átomo se pueda ver.

Slds

doonga
08-nov.-2019, 11:10
Estaba esperando esto para entender si sabés o no Fisica: con esto queda más que en claro que NO sos ingeniero, que jamás estudiaste física a nivel universitario.

Ahora entiendo tu falta de conocimiento de muchos conceptos para entender, por eso tu confusión generalizada que tenés, y por este motivo ves dogmas en todo, es decir, tu desconocimiento profundo de la ciencia te hace ver dogmas.


Vuelvo a explicarte de nuevo, nadie jamás ni vio ni verá un átomo... y te dejo para que comiences a estudiar Fisica para que vos mismo entiendas por qué es IMPOSIBLE que un átomo se pueda ver.

Slds


Lo que es imposible para tí no es, necesariamente, imposible para la ciencia.

Tu afirmación "es imposible", forma parte de tus dogmas.


Hace poco tiempo era imposible comunicarse a distancia.
Hace poco tiempo no era posible viajar a la luna.



Si no te gustó la foto, eso es otro problema.
Si no te la explicas, eso es otro problema.
Pero esos son dos problemas tuyos.


En todo caso, aquí puedes ver de dónde salió lo imposible.

nationalgeographic fotografia /2018/02/ asi consiguio sacar este estudiante la foto de un atomo de estroncio (https://www.nationalgeographic.es/fotografia/2018/02/asi-consiguio-sacar-este-estudiante-la-foto-de-un-atomo-de-estroncio)


Y claro, los átomos son muy pequeños. Pero cuando aíslas un solo átomo (SI, SE PUEDE), y lo excitas (SI SE PUEDE), éste emite fotones.



https://img.microsiervos.com/images2018/IonAtrapadoDavidNadlingerDetalle.jpg

https://cdni.rt.com/files/2017.11/article/5a0d7747fc7e93b2178b4567.jpg

margii
08-nov.-2019, 11:33
A ver.. no sabemos si es un solo átomo, si son varios...

Segundo, no estamos viendo un átomo, si fuese el caso, estamos viendo la emisión fotónica de procesos internos del átomo.

A ver, te explico por que jamás podremos ver un átomo, proque veo que no sabes FISICA , materia básica de Ingeniería (también de Bioquimica y farmacia), porque el tamaño teórico de los atomos, cualquiera que quieras, es inferior a la longitud de onda de cualquier rayo lumínico de luz. Por esta simple y obvia razón, veremos efectos indirectos del átomo, veremos emisiones fotónicas de átomos exitados, pero jamás veremos un átomo.

Pero por lo visto, dudo que entiendas lo que te estoy explicando, de la misma manera que no entendés por qué un tipo como Einstein, sin arriegar su conocimiento, fue contundente cuando dijo "No hay leyes sin legislador"

doonga
08-nov.-2019, 12:43
A ver.. no sabemos si es un solo átomo, si son varios...


Seegún el autor, se trata de un solo ion de cesio suspendido.


Segundo, no estamos viendo un átomo, si fuese el caso, estamos viendo la emisión fotónica de procesos internos del átomo.


Tampoco ves el sol, sino las emisiomes de fotones que sus reacciones producen, o los reflejos de luz que emite la empanada que te comes.


A ver, te explico por que jamás podremos ver un átomo, proque veo que no sabes FISICA , materia básica de Ingeniería (también de Bioquimica y farmacia), porque el tamaño teórico de los atomos, cualquiera que quieras, es inferior a la longitud de onda de cualquier rayo lumínico de luz. Por esta simple y obvia razón, veremos efectos indirectos del átomo, veremos emisiones fotónicas de átomos exitados, pero jamás veremos un átomo.

Eres un mago.

¿y qué querías? ¿Verlo?

Y aquí se trató de "fotografiar" un átomo, y no de "ver" un átomo.


Igualmente, jamás verás al sol. Solamente ves sus emisiones de luz.



Pero por lo visto, dudo que entiendas lo que te estoy explicando, de la misma manera que no entendés por qué un tipo como Einstein, sin arriegar su conocimiento, fue contundente cuando dijo "No hay leyes sin legislador"

Particularmente cuanto tuvo que reconocer que su famosa frase "Dios no juega a los dados" estaba equivocada.

doonga
08-nov.-2019, 14:45
Ahora, respecto al título:


Dios ante la Ciencia: científicos entienden que la Ciencia permite demostrar a Dios

La ciencia no prohibe demostrar a Dios.
Pero la ciencia no puede hacerlo: no es posible demostrar la existencia de Dios, ni científica ni racionalmente.

Al menos, Kant así lo demostró.

margii
08-nov.-2019, 15:09
Ahora, respecto al título:



La ciencia no prohibe demostrar a Dios.
Pero la ciencia no puede hacerlo: no es posible demostrar la existencia de Dios, ni científica ni racionalmente.

Al menos, Kant así lo demostró.


¿Acaso el tal Kant fue científico? Para nada...

De todos modos, demostrar en Ciencia no significa evidencia directa, signiifica eso, DEMOSTRAR EN EL PLANO CIENTÍFICO. En ciencia no se demuestra, salvo excepciones como en algunos básicos experimentos de mecánica clásica, que 1+1=2. Casi en nada de la cada vez más compleja división de las ramas cientificas 1+1 es igual a 2.

Es tan válida la demostración de la existencia de un átomo, de su comportamiento cuántico, de los procesos internos que progresivamente se va hipotetitizando como la existencia de una Conciencia base de todo.

No es una posición diferente la de aquellos cientificos que concluyen que debe existir algo a lo que es consciente de si mismo y que gobierna este Universo a cualquier otra conclusión cientifica compleja, es la misma.

Nadie vio ni va a poder jamás ver un átomo, como te expliqué, pero eso no quita que TODO lo que vamos comprendiendo de física, química, biología, nos da a entender que el modelo teórico del átomo tiene una fuerza difícil de ser rebatida. Así es demostrar en la casi totalidad del mundo de la ciencia.



Volviendo al interesantísmo libro de Pedrero, que recién estos últimos dias comencé a leerlo:



https://www.planetadelibros.com/libros_contenido_extra/35/34466_Dios_existe.pdf


"Hoyle no sólo consideraba imposible la formación del cosmos sin la acción de alguna clase de Inteligencia Creadora, sino también el surgimiento de la vida en nuestro planeta: «La posibilidad de que los aminoácidos de una célula humana se puedan unir al azar es matemáticamente absurda. La falta de credibilidad de la casualidad es matemáticamente demostrable con esta analogía: ¿Cuáles son las probabilidades de que un tornado pase por un montón de basura que incluya todas las partes de un avión, y provoque que accidentalmente se junten y formen un avión listo para despegar? […] La vida no puede haberse creado por casualidad. Hay una Inteligencia coexistente con el universo, y esa Inteligencia y el universo se necesitan mutuamente.» Volveremos sobre la cuestión del origen de la vida en la Tierra más adelante, así que mejor no adelantar acontecimientos…

Estas imposibles coincidencias y otras muchas que no vamos a presentar para no aburrir al lector apuntan, desde mi punto de vista, a alguna clase de Inteligencia Cósmica que habría diseñado unas determinadas leyes de la naturaleza que habrían posibilitado el surgimiento de la materia y la vida. Es lo que en el ámbito científico se ha dado en bautizar como principio antrópico, muy discutido entre físicos, químicos, astrónomos, biólogos y filósofos de la ciencia. En resumen, viene a defender que el universo estaba proyectado antes de su nacimiento para que en el mismo se desarrollaran entidades biológicas, puesto que las constantes
del universo eran las adecuadas para el designio de la vida. El principio antrópico no parte del origen del cosmos para comprender la aparición de la vida (y más concretamente de los seres humanos), sino al contrario: comienza a tirar del ovillo a partir de los seres pensantes para comprender las reglas del universo.

La expresión «principio antrópico» fue enunciada en 1974 por Brandon Carter, un astrofísico de la Universidad de Cambridge que buscaba denodadamente criterios para elaborar modelos cosmológicos. Carter concluyó que las condiciones que rigen el universo deben ser las adecuadas para permitir la vida inteligente, pues si no fuera así, ¿quiénes observarían el universo? Desde este prisma, la mera existencia de los seres humanos puede explicar el porqué del nacimiento del cosmos.

En realidad, este principio antrópico débil ya había sido empleado en 1961 por Robert Dicke, astrofísico de la Universidad de Princeton, aunque no lo bautizó de ningún modo. Dicke se preguntó por qué el universo tiene unos 15.000 millones de años. La respuesta lógica sería que eso es fruto de la casualidad, pero nuestro protagonista se dio cuenta de que esa respuesta no tenía
sentido a pesar de que la mayoría de los científicos la daban por válida. Dicke razonó de otra manera, considerando que el universo debe tener la edad necesaria para haber generado los elementos más pesados que el hidrógeno, como el calcio, el hierro y el carbono, elementos imprescindibles para el surgimiento de la vida y, por lo tanto, también de los seres humanos, los únicos que podemos pensar sobre el universo, si excluimos la existencia de seres extraterrestres inteligentes.

Para que dichos elementos den lugar a la materia se necesita que transcurran varios miles de millones de años, de modo que la
edad del universo no puede ser menor. Pero si fuera mucho más viejo, casi todas las estrellas habrían terminado su ciclo vital, colapsando en enanas blancas, estrellas de neutrones o agujeros negros, y acabando así con cualquier atisbo de vida. Los cálculos de Dicke le llevaron a concluir que el valor de la edad del universo no es fruto del azar, sino una condición necesaria para la existencia de los seres humanos. Desde este prisma, la realidad de los seres humanos es la principal condición necesaria para que el universo sea tal como es."

gabin
08-nov.-2019, 17:43
Pero por lo visto, dudo que entiendas lo que te estoy explicando, de la misma manera que no entendés por qué un tipo como Einstein, sin arriegar su conocimiento, fue contundente cuando dijo "No hay leyes sin legislador"

Las respuestas que no cuadran con tus post, las despachas como en ti es habitual.

Esa frase sólo es válida en el contexto de un mundo donde existan realmente seres con capacidad de legislar.

La frase fuera de este contexto es una falacia, la de 'petición de principio'. Lo que dice A es cierto porque lo dice A.

doonga
08-nov.-2019, 18:45
Nadie vio ni va a poder jamás ver un átomo, como te expliqué

Al menos yo ya te presenté una fotografía de un ion de cesio, así pienses que tal cosa es imposible.


Pues sería interesante que, como contraparte, presentaras una fotografía de Dios tomada mediante cualquier mecanismo.

margii
09-nov.-2019, 01:14
Al menos yo ya te presenté una fotografía de un ion de cesio, así pienses que tal cosa es imposible.


Pues sería interesante que, como contraparte, presentaras una fotografía de Dios tomada mediante cualquier mecanismo.

Demostrá que es un átomo esa foto: solo vi luz, no vi ningún átomo.

Voy a tratar de explicarlo mejor, porque sigo viendo que tu conocimiento de Fisica es inferior aún al que creí:

Como analogía, si vos quemás un papel, ¿ves acaso a la reacción quimica de combustión per se, es decir, las divisiones e uniones qúimica de átomos/moléculas o a la luz producto de dicha reacción química con el oxígeno?

Mirá tu computadora, mirá todo alrededor tuyo, ¿estas viendo incontables cantiidades de átomos, moléculasl o estás viendo la interacción luz átomos/moléculas en un rango determinado?

Pensá un poco màs... ya te expliqué que un pedazo de hierro es más de 99% vacío... ¿acaso ves un pedazo de hierro con incontables agujeros o ves una entidad totalmente densa, uniforme, sin espacio alguno?

Repito de nuevo, nadie vio ni jamás nadie verá un átomo.. el átomo es inferior en tamaño a la long de onda de la luz, por lo que su interacción óptica, si es que de alguna manera podría darse (no sabemos si los efectos ópticos macros que nosotros percibimos son posibles a nivel atómico), es imposible por simple base teórica física.

Lo que ves como materia, solida, líquida, gaseosa, no es tal, es un resultado de varios fenómenos:

1. inexplicable, en su esencia, interacción óptica entre la luz y las estructuras combinadas química o fisicamente, de supuestos átomos.

2. interacción de esa luz, que transporta información codificada, con la retina de tus ojos, previo paso y filtro de la misma a través de las partes ópticas del ojo.

3. Procesamiento neuronal de la información codificada de dicha luz...


Es incontables veces, este proceso, más complejo que todos los programas de computacion, inventados por el humano... el humano usó inteligencia para ello, pero para vos y los ignorantes, la naturaleza lo hizo por simple casualidad.

No lo tomes a mal... entre tu limitadísima e ignorante interpertación de la naturaleza y la que hicieron Einstein, Planck, etc, en el pasado y la que actualmente hacen los autores que cito y lo otros que citaré (que ni por asomo te atrevés a siquiera argumentar nada en contra de lo que ellos dicen, porque se derrumba tu posición), te dejo a tu imaginación a cual considero racional y cual un delirio.

Slds

doonga
09-nov.-2019, 06:18
Demostrá que es un átomo esa foto: solo vi luz, no vi ningún átomo.

Demostrá que es el sol lo que alumbra, solo ves luz....

margii
09-nov.-2019, 06:40
Demostrá que es el sol lo que alumbra, solo ves luz....

Te contesto por que es divertido... vos dijiste que eras ingeniero y por un momento pensé que podía ser cierto: buen chiste.

Ok, Respeto tus limitaciones intelectuales que tenés:

Tema sol: para nada, no solo vemos luz del sol... conocemos su masa relativa, la posible masa absoluta, sus campos magnéticos, su gravedad, entendemos parcialmente los procesos radioactivos internos (fusión nuclear) que serían la causa principal de la emisión de luz y calor, sabemos su forma, temperatura de varios partes, se conoce por estudios de espectroscopia y otras técnicas, las capas internas de su estructura, movimiento/flujo de su masa así como la composición química (He formado por fusión nuclear de H, principalmente, pero también otros elementos, como oxígeno y otros gases, incluyendo gases nobles, metales, etc), congruente con lo que se observa a nivel estelar, etc.

Obvio, en el sentido absoluto de conocer, no no conocemos nada sobre el sol ni sobre nada.. pero todo se va analizando en forma relativa, según se va entendiendo, minimamente, la naturaleza. Usando esta metodología se logra comprender parcialmente la naturaleza del átomo...

El tema observable es opinar científicamente sin conocer ciencias, sin ser profesional, sin haber participado al menos en algún tipo de investigación científica: es lo que la mayoría hace, incluyéndote.

Y lo más grave no es opinar, sino querer tener razón, fundándose en la ignorancia propia. Es lo que también hacés.

Pero no te preocupes, cuando tengo tiempo me dedico a explicarte las erróneas interpretaciones que haces.

Slds

doonga
09-nov.-2019, 08:34
Tema sol: para nada, no solo vemos luz del sol... conocemos su masa relativa, la posible masa absoluta, sus campos magnéticos, su gravedad, entendemos parcialmente los procesos radioactivos internos (fusión nuclear) que serían la causa principal de la emisión de luz y calor, sabemos su forma, temperatura de varios partes, se conoce por estudios de espectroscopia y otras técnicas, las capas internas de su estructura, movimiento/flujo de su masa así como la composición química (He formado por fusión nuclear de H, principalmente, pero también otros elementos, como oxígeno y otros gases, incluyendo gases nobles, metales, etc), congruente con lo que se observa a nivel estelar, etc.

Tema cesio: No solamente vemos la luz emitida, y capturada en la fotografía ... Conocemos la masa del ion de cesio, su masa absoluta, sus cargas eléctricas, y campos magnéticos derivados, además de su gravedad. Conocemos los procesos de ionización. ...Conocemos las ondas de probabilidad de la ubicación de los electrones.

Y, lo más importante, sabemos cómo aislar un ion, excitarlo, y capturar su luz emitida en una placa fotográfica.


Así que no vengas con tus tonteras de que "solo ves emisiones de luz del ion de cesio".....


El tema observable es opinar científicamente sin conocer ciencias, sin ser profesional, sin haber participado al menos en algún tipo de investigación científica: es lo que la mayoría hace, incluyéndote.

Dijo el boticario.

margii
09-nov.-2019, 10:58
Tema cesio: No solamente vemos la luz emitida, y capturada en la fotografía ... Conocemos la masa del ion de cesio, su masa absoluta, sus cargas eléctricas, y campos magnéticos derivados, además de su gravedad. Conocemos los procesos de ionización. ...Conocemos las ondas de probabilidad de la ubicación de los electrones.

Y, lo más importante, sabemos cómo aislar un ion, excitarlo, y capturar su luz emitida en una placa fotográfica.


Así que no vengas con tus tonteras de que "solo ves emisiones de luz del ion de cesio".....



Dijo el boticario.


Estimado, creo que estamos entrando en el plano de la estupidez.

Vos dijiste que con la foto estaba demostrada la posibilidad de ver un átomo. Te repito, no se puede ver un átomo... Y como te dije antes, y ahora te lo aclaro, todo lo que conocemos son datos sobre la existencia de TODOS los átomos, moléculas, que además de espectroscopia de IR, uv, visible, masa, Resonanacia magnética, etc, sumado a las geniales intuitivas experiencias y conclusiones de Lavoisier, Boyly Mariotte, y otros, hace un par de siglos atrás, sumado a lo planteado por griegos un par de miles de años atrás y de los Indios (india, no América), tambien varios miles de años atrás,que ya concebian la idea de una partícula mínima no divisible (eso significa átomo, no divisible), sumado a todo ello las congruentes reacciones químicas a todo nivel, catalisis, etc, nos permite INFERIR, deducir, suponer, HIPOTETIZAR, TEORIZAR, o como te guste, la idea de que estamos ante una estructura particular, tanto material como energéticamente.

Pero nadie, nunca jamás podrá ver el átomo... porque como te he explicado varias veces, SU TAMAÑO es inferior a la longitud de onda del visible.. luego, jamás podremos verlo... El sol, los planetas, sí podemos ver los efectos opticos de la luz y otras emisiones electromagnéticas de long de onda diferente, como uv ir etc, porque obvio, si son más grandes que la longitud de onda de la luz.

Y como te dije antes, en el SENTIDO ABSOLUTO, nada vemos, solo percibimos, como te explique´, efectos ópticos o emisiones fotonicas u otros fenomenos fisico quimicos biológicos, los cuales vamos procesando y analizando hace muchas décadas atrás, que nos permiten comprender, por como funcionan nuestros cerebros a través de os programas neuronales que tenemos y los receptores y transmisores de información contenida en la energía absorbida por los mismos (luz a traves de retina y nervios ) que nos permite comprender, parcialmente, que lo que estamos percibiendo es ALGO... pero la esencia de ese ALGO NO la conocemos.

Te estoy explicando lo mismo hace varios posts, y seguis insistiendo con incongruencias, entiendo producto de tu profunda ignorancia sobre ciencias.

Te pido esta vez, LEE BIEN TODO lo que estoy explicando desde el inicio para que no vuelva a REPETIRTERLO una y otra vez.



Ahora, explicado por enesimas vez lo mismo, por favor, dediquémosnos a leer y analizar lo que LOS CIENTIFICOS citados dicen, sobre la existencia de una inteligencia detrás de todo como única conclusion posible ante los conocimientos que ellos tienen... este últimos es el tema central.

Slds

doonga
09-nov.-2019, 18:11
Ahora, explicado por enesimas vez lo mismo, por favor, dediquémosnos a leer y analizar lo que LOS CIENTIFICOS citados dicen, sobre la existencia de una inteligencia detrás de todo como única conclusion posible ante los conocimientos que ellos tienen... este últimos es el tema central.

Afirmar que hay una inteligencia detrás de todo es un Dogma, y los dogmas son inaceptables para la ciencia. Tus afirmaciones son emocionales, y no son racionales.

Algunos científicos dicen que no se pueden explicar todo esto, a menos que hubiese una inteligencia detrás, pero ningún científico puede afirmarlo, ya que eso cae fuera del ámbito de la ciencia, y entra en el ámbito de la superstición o del dogma.

Creer, pensar o sentirse cómodo con la idea de que hay una inteligencia o un Dios, eso es otra cosa.

Si te sientes cómodo con la idea que existe alguna inteligencia detrás, excelente, ese es tu sentir, pero afirmar que quién no comparte tus sentimientos es un ignorante, o un estúpido (como lo has dicho), es la mejor demostración de que no sabes de qué estás hablando.

margii
10-nov.-2019, 07:48
volviendo al tema:


Conciencia universal: evidencia colectiva sobre la base de la física actual y la filosofía de la mente. Parte 1

Dr. Dirk K.F. Meijer

"...si asumimos un almacenamiento colectivo de toda la información que está presente y / o evoluciona en nuestro Universo y que los humanos y otras especies inteligentes en el cosmos interactúan con ese campo de conocimiento, implica intrínsecamente que no puede tratarse exclusivamente como un subproducto del cerebro humano y la inteligencia en general. A primera vista, esta idea parece estar en conflicto con la ciencia convencional actual y las imágenes convencionales de la realidad. Sin embargo, las siguientes secciones de este artículo pueden mostrar que, de hecho, hay una base sólida e incluso evidencia abrumadora para la hipótesis / concepto de un campo de conocimiento universal.
Estas consideraciones se basan en las descripciones actuales de la naturaleza en el micronivel (bloques de construcción del espacio-tiempo, como las teorías de cuerdas y espines), conceptos de mecánica cuántica (como entrelazamiento, no localidad y resonancia), modelos cosmológicos de energía (punto cero y negativo energía), así como conceptos holográficos de la realidad y otras modalidades espacio / tiempo."

https://www.academia.edu/37711629/Universal_Consciousness_Collective_Evidence_on_the _Basis_of_Current_Physics_and_Philosophy_of_Mind._ Part_1


El mismo autor hace un detalle de las muchas investigaciones que dan pie a aceptar el concepto de Conciencia Universal.

gabin
10-nov.-2019, 11:10
volviendo al tema:


Conciencia universal: evidencia colectiva sobre la base de la física actual y la filosofía de la mente. Parte 1

Dr. Dirk K.F. Meijer

"...si asumimos un almacenamiento colectivo de toda la información que está presente y / o evoluciona en nuestro Universo y que los humanos y otras especies inteligentes en el cosmos interactúan con ese campo de conocimiento, implica intrínsecamente que no puede tratarse exclusivamente como un subproducto del cerebro humano y la inteligencia en general. A primera vista, esta idea parece estar en conflicto con la ciencia convencional actual y las imágenes convencionales de la realidad. Sin embargo, las siguientes secciones de este artículo pueden mostrar que, de hecho, hay una base sólida e incluso evidencia abrumadora para la hipótesis / concepto de un campo de conocimiento universal.
Estas consideraciones se basan en las descripciones actuales de la naturaleza en el micronivel (bloques de construcción del espacio-tiempo, como las teorías de cuerdas y espines), conceptos de mecánica cuántica (como entrelazamiento, no localidad y resonancia), modelos cosmológicos de energía (punto cero y negativo energía), así como conceptos holográficos de la realidad y otras modalidades espacio / tiempo."

https://www.academia.edu/37711629/Universal_Consciousness_Collective_Evidence_on_the _Basis_of_Current_Physics_and_Philosophy_of_Mind._ Part_1


El mismo autor hace un detalle de las muchas investigaciones que dan pie a aceptar el concepto de Conciencia Universal.


Dirk K. F. Meijer sabe tanto, de ser cierto su bla, bla, bla, como el porquero de Agamenón.

¡¡¡Qué lo promocionen para el 'Novel'!!!, pues, los suecos del 'Nobel', ante tanta EVIDENCIA COLECTIVA, ¡se están haciendo el 'sueco'!,

De 'Gaia' hay una hipótesis de James Lovelock con algo de similitud.

Lo teleológico rama de la metafísica, (¡¡oooooh, la metafísica de los fines o propósitos...... Parecido a promocionar una deidad!!) haciendo su acto de presencia.

gabin
10-nov.-2019, 18:49
volviendo al tema:


Conciencia universal: evidencia colectiva sobre la base de la física actual y la filosofía de la mente. Parte 1

Dr. Dirk K.F. Meijer

"...si asumimos un almacenamiento colectivo de toda la información que está presente y / o evoluciona en nuestro Universo y que los humanos y otras especies inteligentes en el cosmos interactúan con ese campo de conocimiento, implica intrínsecamente que no puede tratarse exclusivamente como un subproducto del cerebro humano y la inteligencia en general. A primera vista, esta idea parece estar en conflicto con la ciencia convencional actual y las imágenes convencionales de la realidad. Sin embargo, las siguientes secciones de este artículo pueden mostrar que, de hecho, hay una base sólida e incluso evidencia abrumadora para la hipótesis / concepto de un campo de conocimiento universal.
Estas consideraciones se basan en las descripciones actuales de la naturaleza en el micronivel (bloques de construcción del espacio-tiempo, como las teorías de cuerdas y espines), conceptos de mecánica cuántica (como entrelazamiento, no localidad y resonancia), modelos cosmológicos de energía (punto cero y negativo energía), así como conceptos holográficos de la realidad y otras modalidades espacio / tiempo."

https://www.academia.edu/37711629/Universal_Consciousness_Collective_Evidence_on_the _Basis_of_Current_Physics_and_Philosophy_of_Mind._ Part_1


El mismo autor hace un detalle de las muchas investigaciones que dan pie a aceptar el concepto de Conciencia Universal.


'¿¡Y tú qué sabes!?', es un film estrenado en 2004.

Ha recibido fuertes críticas de la comunidad científica, quienes definen esta película como de psuedo/científica y la incluyen dentro de la corriente 'New age' llamada 'MISTICISMO CUÁNTICO' (más bien deberían llamarla 'CUENTICO', o, mejor ¡'CUENTAZO'!)

El documental combina creencias místicas con postulados científicos obtenidos por la física, particularmente del 'principio de incertidumbre' de la mecánica cuántica, como también de nociones generales de psicología, psiquiatría y química.

Fue dirigido por tres integrantes de la 'Escuela Ramtha de la Iluminación'.

J. Zebra Knight, nacida como Judith Darleen Hampton, en ocasiones llamada Ramtha, aparece también en el film contando sus 'milongas' como hace Dirk K.F. Meijer.

En 'Críticas':
-'Los charlatanes se apoderan de la teoría cuántica'.
-'Puede encontrarse una interesante crítica a diversos aspectos de la película (así como a otros casos de CREENCIAS o propuestas de conocimiento dudosas) en el libro de Massimo Pigliucci, 'Nonsense on Stilts: How to Tell Sciencie from Bunk'.

'¡Y tú qué sabes!?'
https://es.wikipedia.org/wiki/%C2%BF%C2%A1Y_t%C3%BA_qu%C3%A9_sabes!%3F

doonga
10-nov.-2019, 19:20
'Los charlatanes se apoderan de la teoría cuántica'

Un amigo muy cercano estaba afectado por un cáncer a la próstata,
un tipo de cáncer que, detectado a tiempo, tiene cura.
Pero su pareja insistía en la realizar un tratamiento mediante la "medicina cuántica".

Mi amigo, como era de esperar, falleció a causa de su enfermedad no tratada adecuadamente.

gabin
10-nov.-2019, 19:49
Desgraciadamente han ocurrido y siguen ocurriendo casos como el que citas o parecidos.

Por la complejidad, algunos que han pasado por este foro, han pretendido demostrar la existencia de un 'Diseñador' o una 'Conciencia Universal'.

doonga
10-nov.-2019, 20:07
Desgraciadamente han ocurrido y siguen ocurriendo casos como el que citas o parecidos.

Por la complejidad, algunos que han pasado por este foro, han pretendido demostrar la existencia de un 'Diseñador' o una 'Conciencia Universal'.

Entre "diseñador" y "consciencia universal" hay una gran diferencia.

En todo caso, si se trata de lo primero, el concepto de "diseñador" aumenta la complejidad del modelo del (presunto) inicio del universo en órdenes de magnitud.

Si se trata del segundo, el concepto de "conciencia universal", asimilable al panteísmo, si bien no es lo mismo, ni le agrega ni le quita a la complejidad de dicho modelo, sino que agrega una componente adicional a las fuerzas del universo.

De cierta forma Einstein lo propuso, cuando dijo


Hay una fuerza extremadamente poderosa para la que hasta ahora la ciencia no ha encontrado una explicación formal. Es una fuerza que incluye y gobierna a todas las otras, y que incluso está detrás de cualquier fenómeno que opera en el universo y aún no haya sido identificado por nosotros. Esta fuerza universal es el amor.

gabin
10-nov.-2019, 20:31
Entre "diseñador" y "consciencia universal" hay una gran diferencia.

En todo caso, si se trata de lo primero, el concepto de "diseñador" aumenta la complejidad del modelo del (presunto) inicio del universo en órdenes de magnitud.

Si se trata del segundo, el concepto de "conciencia universal", asimilable al panteísmo, si bien no es lo mismo, ni le agrega ni le quita a la complejidad de dicho modelo, sino que agrega una componente adicional a las fuerzas del universo.

De cierta forma Einstein lo propuso, cuando dijo:
".......................Esta fuerza universal es el amor".




Bendita fuerza.

doonga
10-nov.-2019, 20:53
Bendita fuerza.

Bendita.

Ahora falta formular sus interacciones......, tal vez se derrumbe el principio de incertidumbre, para alegría de algunos que han pasado por este foro.

margii
11-nov.-2019, 10:12
Un amigo muy cercano estaba afectado por un cáncer a la próstata,
un tipo de cáncer que, detectado a tiempo, tiene cura.
Pero su pareja insistía en la realizar un tratamiento mediante la "medicina cuántica".

Mi amigo, como era de esperar, falleció a causa de su enfermedad no tratada adecuadamente.

Lamentablemente seguimos opinando sin saber nada.

Te respondo, aunque no deberia porque no es el tema el cáncer, sino que cientificos han concluido que con la ciencia se puede entender que existe una Supra mente, Conciencia Universal, Dios o como quieras llamarlo.

Nadie puede decir que el cáncer tiene cura. Es una burrada total. El cáncer puede ser tratado convencionalmente (quimio y rayos, y según el cáncer con tratamientos específicos. En el caso del cancer de prostata, tratamientos hormonales son ampliamente usados), pero la tasa de efectividad de estos tratamientos varía muchisimo entre personas, regiones, razas, y edades.

Así, para el cáncer de prostata (no es aplicable a otros cánceres) cuanto más edad menos agresivo... cuanto más jóven, más agresivo.

La tasa de efectividad de tratamiento temprano, cuando el PSA comienza a elevarse, puede llegar a un alto nivel del 60%... es decir, siempre hay un alto nivel de personas que o no responden al tratamiento o si responden por un tiempo, el cancer muta, desarrolla resistencia al tratamiento y termina ganando.

Aún habiendo eliminado rastros del cancer (imagenes y antigenos en sangre estudiables) los canceres son un gran misterio, porque entre los factores existen los llamados ONCOGENES, además de que existen incontables causas que inducen a esta misteriorsa patología.

No solo esto, sino que además el cáncer, despues de su supuesta elminacion por tratamientos (incluso puede remitir solo, algo muy poco usual, pero se sabe que existen casos registrados) puede permancer oculto para los métodos de deteccion durante muchos tiempo, para volver a expresarse tanto en el mismo órgano afectado o peor aún, si hizo una metástasis previa no detectada, en otro lugar.

Los cánceres NO se curan, solo se tratan y se observa la evoluciòn, para siempre... ningún paciente que haya tenido cáncer está libre de no tener una recaída.

PD: te das cuenta que vos opinas sin saber ni física, menos medicina, y al mismo tiempo te crees con autoridad para ofender a otros diciendo que somos dogmáticos. Te recomiendo tener un poco de humildad, y estudiar con alto nivel antes de opinar.

Slds cordiales.

doonga
11-nov.-2019, 11:53
No tienes para qué disertar sobre el cáncer de próstata.


Yo y mis dos hermanos sufrimos de ese cáncer.

Mi hermano mayor lo detectó a tiempo, y se trató con hormonas, aún sobrevive y tiene más de 80.

Mi hermano del medio no lo detectó a tiempo, y falleció de cáncer a los huesos,

Y yo lo detecté a tiempo, y me sometí a cirugía, ya que esa era la única opción para el grado de avance, y estoy impecable.

Y eso nada tiene que ver con ninguna consciencia universal.

doonga
11-nov.-2019, 12:05
PD: te das cuenta que vos opinas sin saber ni física, menos medicina, y al mismo tiempo te crees con autoridad para ofender a otros diciendo que somos dogmáticos. Te recomiendo tener un poco de humildad, y estudiar con alto nivel antes de opinar.

No recuerdo haber opinado sobre el cáncer, excepto en un posteo previo, al afirmar que la "medicina cuántica" es una de las tantas tonteras que circula.

Ahora, respecto a tener humildad:

1) No tienes la menor idea de qué estudios son los que tengo. Por de pronto, no soy boticario como tú.
y
2) Tu egocentrismo y pedantería se refleja precisamente en tu cita.

Así que te recomiendo que te compres un espejo de cuerpo entero, en el que puedas observar tus fumarolas intelectualoides. Tal vez así te des cuenta de tu dogmatismo enfermizo.

Roberto1957
16-nov.-2019, 08:44
El diseñador poco inteligente (https://lacienciaysusdemonios.com/el-disenador-poco-inteligente/). :D

margii
18-nov.-2019, 08:05
Volviendo al tema:


La nada no existe

Una de las cuestiones que acabamos de apuntar –la intensidad del big bang– es uno de los grandes misterios en relación con el nacimiento del universo. Al respecto, Antonio Fernández-Rañada, antiguo catedrático de Física Teórica en la Universidad Complutense de Madrid, escribe lo que sigue en su fascinante obra Los científicos y Dios (Nobel, 1994): «Si hubiese sido un poco más violento de lo que fue [el big bang], la materia se hubiese dispersado tan deprisa que no habrían podido formarse las condensaciones que dieron lugar a las estrellas y los planetas: no estaríamos aquí. Si hubiese sido más débil, el proceso sí se hubiese iniciado, pero sin llegar luego a buen puerto. La gravedad habría frenado la expansión, interrumpiéndola con un colapso catastrófico, que llevaría a la naciente vida a un aborto seguro. La intensidad de la explosión tuvo que ser la correcta, ni muy fuerte ni demasiado débil: lo justo. Con poco margen de error. El universo acertó».

Desde un punto de vista teórico es posible construir otros universos con distintos parámetros físicos, pero todos ellos desembocan en catastróficos fracasos. Tal como afirma Robert Clarke, autor del sobresaliente libro "Los nuevos enigmas del universo" (Alianza, 2001), «parece como si, desde el principio, la lógica del universo hubiera sido ineluctable, como si hubiera tenido enseguida unos elementos y una organización que, al cabo de unos millones de años, le darían su orden y su armonía. Como si existiese en la naturaleza un principio que rige la puesta en práctica de dicho orden». Por su parte, el físico teórico estadounidense Lee Smolin afirma: «La única manera de concebir el universo como sistema global es concebirlo como una entidad autoorganizada.»

https://www.planetadelibros.com/libros_contenido_extra/35/34466_Dios_existe.pdf

doonga
20-nov.-2019, 20:18
La nada no existe

Nunca comprenderás su inmensidad.

margii
21-nov.-2019, 04:18
Nunca comprenderás su inmensidad.

Hablás frente al Espejo?

Tenés una confusión mental que es impactante.

Ves dogma en todo lo que no comprendés, pero también tu planteo es anti cientifico, puramente irracional: ¿qué es, cientificmaente hablando, la nada?

Decis que Dios es un dogma, ... y sorprendenemnte, usas un concepto no cientifico, como es la nada (no existe comprobación que en el Universo pueda existir la nada, por lo que es un concepto mental abstracto no real) y además, no solo lo usas, sino que lo usas mál, porque lo dimensionas.

Es decir, vivis viendo en todo lo que no comprendés, dogmas. Pero definitvamente, terminas haciendo lo mismo que insultas.

Yo haría un profundo proceso de reflexión mental ante tal grado de incongruencia mental.

doonga
21-nov.-2019, 05:31
Hablás frente al Espejo?

Tenés una confusión mental que es impactante.

Ves dogma en todo lo que no comprendés, pero también tu planteo es anti cientifico, puramente irracional: ¿qué es, cientificmaente hablando, la nada?

Decis que Dios es un dogma, ... y sorprendenemnte, usas un concepto no cientifico, como es la nada (no existe comprobación que en el Universo pueda existir la nada, por lo que es un concepto mental abstracto no real) y además, no solo lo usas, sino que lo usas mál, porque lo dimensionas.

Es decir, vivis viendo en todo lo que no comprendés, dogmas. Pero definitvamente, terminas haciendo lo mismo que insultas.

Yo haría un profundo proceso de reflexión mental ante tal grado de incongruencia mental.


He hecho alguna afirmación científica acerca de la nada?
Decirte que jamás comprenderás ese concepto es un dogma?

Yo jamás he dicho que Dios es un dogma:
Lo que he dicho que afirmar que Dios existe es un dogma, asunto que es bien diferente.

Ahora hablando de dogmas:

Tú afirmas taxativamente la existencia de una inteligencia superior que lo reglamenta todo: eso es una afirmación dogmática.
Afirmas que la mente es eterna, eso es una afirmación dogmática.

Y, para colmo consideras que decirte "dogmático" es un insulto.

margii
30-dic.-2019, 15:04
Un investigador del CONICET, Argentina, ha publicado un paper sobre el tema:


https://www.researchgate.net/publication/26614631_God_Causality_and_the_creation_of_the_uni verse

GOD, CAUSALITY, AND THE CREATION OF THE UNIVERSE

Gustavo E. Romero*


* Gustavo Romero es miembro del CONICET. Instituto Argentino de Radioastronomía, C.C.5, (1894) Villa Elisa, Buenos Aires, Argentina. Facultad de Ciencias Astronómicas y Geofísicas, Universidad de La Plata, Paseo del Bosque s/n, 1900 La Plata, Buenos Aires, Argentina. E-mail: [email protected]. Gustavo Romero se especializa en diversas temáticas dentro del campo de la Astrofísica Relativista. Ha publicado libros y artículos en revistas nacionales e internacionales. Desarrolla trabajos en colaboración con observatorios y universidades de Europa, Estados Unidos y Asia. Ha recibido el premio Bernardo Houssay a la investigación científica y tecnológica, y el premio Enrique Gaviola 2003, otorgado por la Academia Nacional de Ciencias.



RESUMEN: Dios, causalidad y la creación del universo

El argumento cosmológico de Kalam es quizás el más sólido y difundido de los argumentos para justificar la idea de que el universo ha sido creado. Las objeciones usuales a este argumento se han centrado en la segunda premisa. En el presente trabajo se discute la dependencia de la primera premisa de la estructura topológica de la variedad espacio-temporal que corresponde al modelo cosmológico subyacente. Se muestra que en espacio-tiempos con violación cronológica la primera premisa es también violada. La violación cronológica requiere, a su vez, una violación masiva de las llamadas ‘condiciones de energía’, lo que puede tener consecuencias observables. De aquí que existan observaciones astronómicas relevantes para la validez del argumento, que tradicionalmente ha sido considerado metafísico. En este sentido, podemos hablar de una ‘teología observacional’.

DigitalV
18-ene.-2020, 15:45
No hay nada en el universo que postule existencia de algún dios o ser mágico, mucho menos aún desde la ciencia. Siempre es lo mismo, buscan rellenar vacíos con seres mágicos.

doonga
19-ene.-2020, 08:51
No hay nada en el universo que postule existencia de algún dios o ser mágico, mucho menos aún desde la ciencia. Siempre es lo mismo, buscan rellenar vacíos con seres mágicos.

Concuerdo plenamente contigo.
Pero no excluyo la alternativa de que el universo sea una creación de algún Dios.

Simplemente, no lo sabemos.

Kevlin
21-ene.-2020, 08:16
No hay nada en el universo que postule existencia de algún dios o ser mágico.

No ha existido científico de renombre a lo largo de toda la Historia que ponga en duda que detràs del diseño del Universo existe un Autor.

Si es dios, si es un ser mágico, son detalles irrelevantes.

El hecho, puro y duro,es que el universo ha sido diseñado con enorme inteligencia por Alguien.

doonga
21-ene.-2020, 09:50
No ha existido científico de renombre a lo largo de toda la Historia que ponga en duda que detràs del diseño del Universo existe un Autor.

¿en serio?


El hecho, puro y duro,es que el universo ha sido diseñado con enorme inteligencia por Alguien.

El hecho puro y duro es que lo que afirmas es una creencia.

Kevlin
21-ene.-2020, 13:49
¿en serio?
.
Poco serio es que lo pregunte...

Nadie que escudriñe metódicamente los mecanismos del universo y trabaje con sus leyes y principios, tal como hacen los científicos, va a negar que detrás de ellos se encuentra una Inteligencia.

El reconocimiento de una Inteligencia creadora, sin entrar en caracterización de algún dios en particular, requiere de una aptitud especial para razonar y reflexionar, características de una persona inteligente, aptitud propia del científico.

Para ratificarlo recordemos que la inmensa mayoría de los científicos y pensadores que fundaron la ciencia moderna como Copérnico, Galileo, Kepler, Newton, Boyle, Descartes,Euler, Oersted, Ampère, Faraday, Maxwell, Darwin, Lyell, Einstein, Planck, Heisenberg, Schöridenger, Pauli, Monod, Feyman,Lemaitre, Gould... aunque con visiones muy personales, fueron sincera y profundamente religiosos, a ninguno de ellos se le hubiera ocurrido decir desde la cumbre de la soberbia : "No hay ningún Dios..."

margii
21-ene.-2020, 17:37
Poco serio es que lo pregunte...

Nadie que escudriñe metódicamente los mecanismos del universo y trabaje con sus leyes y principios, tal como hacen los científicos, va a negar que detrás de ellos se encuentra una Inteligencia.

El reconocimiento de una Inteligencia creadora, sin entrar en caracterización de algún dios en particular, requiere de una aptitud especial para razonar y reflexionar, características de una persona inteligente, aptitud propia del científico.

Para ratificarlo recordemos que la inmensa mayoría de los científicos y pensadores que fundaron la ciencia moderna como Copérnico, Galileo, Kepler, Newton, Boyle, Descartes,Euler, Oersted, Ampère, Faraday, Maxwell, Darwin, Lyell, Einstein, Planck, Heisenberg, Schöridenger, Pauli, Monod, Feyman,Lemaitre, Gould... aunque con visiones muy personales, fueron sincera y profundamente religiosos, a ninguno de ellos se le hubiera ocurrido decir desde la cumbre de la soberbia : "No hay ningún Dios..."



Excelente comentario, propio de alguien que sí entiende lo que es la CIENCIA...

margii
21-ene.-2020, 17:43
Como síntesis de los argumentos:



"Cualquiera que conozca mínimamente la complejidad del universo no podrá por menos que sorprenderse de que todo se encuentre en tal equilibrio y armonía. Que exista el cosmos, y no digamos nosotros, los seres humanos, es científicamente imposible, y sin embargo así es. Roger Penrose, prestigioso físico y matemático de la Universidad de Oxford, señala que sólo existe una posibilidad entre 10^10^123 (10 elevado a 10 y a su vez elevado a 123) de que nuestro universo presente tal perfección y precisión. Se trata de una probabilidad tan increíblemente pequeña que ni siquiera podemos hacernos una idea. Por ejemplo, el cosmos entero contiene aproximadamente 1078 átomos, una cifra infinitamente menor que la señalada anteriormente, lo que ha llevado a numerosos científicos de primer nivel a defender la existencia de Dios, de una Fuerza Creadora, de una Conciencia Cósmica o como lo queramos definir. En realidad, alguna clase de energía inteligente responsable de crear el germen inicial de nuestro universo (y quizá también de otros paralelos) y dotarlo de ciertas leyes físicas que hagan posible su realidad.

El eminente astrofísico George Greenstein apoya esta idea: «Cuando estudiamos todas las pruebas, surge con insistencia el pensamiento de que ha de estar implicado algún agente sobrenatural.» También son de esta opinión otros muchos de sus cole- gas, como Robert Jastrow, fundador del Instituto Goddard de Estudios Espaciales de la NASA, u Owen Gingerich, del Observatorio Astronómico Smithsoniano de la Universidad de Harvard. Y es que cada vez son más los científicos de distintos campos que muestran públicamente su convencimiento de la existencia de Dios, no arrastrados por la fe sino tras analizar racionalmente toda una serie de pruebas en disciplinas como la astrofísica, la física cuántica o la biología.

«Las investigaciones científicas recientes sobre la estructura fina del universo (su sorprendente orden) demuestran que la materia inicial y las leyes de la naturaleza tenían que presentar cualidades realmente especiales para que en el mismo pudiera evolucionar la vida.» Quien así se expresa es Richard Swinburne, profesor emérito de Filosofía de la Universidad de Oxford, que se ha ocupado de estudiar las implicaciones de dicho ajuste fino o perfecto del cosmos, llegando a la conclusión de que la única explicación es la acción de una Fuerza Creadora. Y es que toda la materia (partículas subatómicas, átomos, moléculas, minerales, organismos, planetas…) posee unas características tan enormemente precisas para su existencia que la lógica indica que nada de eso debería ser real. Por citar tan sólo algún ejemplo a vuela pluma (luego nos centraremos en otros) de los millones que podríamos presentar: si la masa del protón variase en un ínfimo porcentaje, no habría átomos y, por lo tanto, tampoco materia, ni nosotros, los humanos, existiríamos.
Un prestigioso astrofísico, Hubert Reeves, postula la misma idea, pero expresándola de un modo diferente: «El universo parece poseer, en sus épocas más remotas, todas las propiedades necesarias para permitir que la materia acceda a estados de complejidad cada vez más avanzados.» Ciertamente, los astrofísicos no saben explicar por qué razón el big bang, esa explosión inicial que dio lugar al universo, fue tan potente ni cómo se adaptó con tan extrema precisión a la fuerza contraria, la gravedad, que ha- bría podido aniquilar toda la «obra» ya en sus primeros instan- tes. Son legión los científicos que tienen la impresión de que la creación estaba planificada para que ocurriera tal como la vemos hoy en día. Es como si alguna clase de inteligencia hubiera ingeniado el modo en el que tenía que organizarse la materia.

...

Una de las cuestiones que acabamos de apuntar –la intensidad del big bang– es uno de los grandes misterios en relación con el nacimiento del universo. Al respecto, Antonio Fernández-Rañada, antiguo catedrático de Física Teórica en la Universidad Complutense de Madrid, escribe lo que sigue en su fascinante obra "Los científicos y Dios" (Nobel, 1994): «Si hubiese sido un poco más violento de lo que fue [el big bang], la materia se hubiese dispersado tan deprisa que no habrían podido formarse las condensaciones que dieron lugar a las estrellas y los planetas: no estaríamos aquí. Si hubiese sido más débil, el proceso sí se hubiese iniciado, pero sin llegar luego a buen puerto. La gravedad habría frenado la expansión, interrumpiéndola con un colapso catastrófico, que llevaría a la naciente vida a un aborto seguro. La intensidad de la explosión tuvo que ser la correcta, ni muy fuerte ni demasiado débil: lo justo. Con poco margen de error. El universo acertó».

Desde un punto de vista teórico es posible construir otros universos con distintos parámetros físicos, pero todos ellos desembocan en catastróficos fracasos. Tal como afirma Robert Clarke, autor del sobresaliente libro "Los nuevos enigmas del universo" (Alianza, 2001), «parece como si, desde el principio, la lógica del universo hubiera sido ineluctable, como si hubiera tenido enseguida unos elementos y una organización que, al cabo de unos millones de años, le darían su orden y su armonía. Como si existiese en la naturaleza un principio que rige la puesta en práctica de dicho orden». Por su parte, el físico teórico estadounidense Lee Smolin afirma: «La única manera de concebir el universo como sistema global es concebirlo como una entidad autoorganizada.»"

Lo que más sorprende a los físicos es el imposible equilibrio que debe generarse entre la gravedad y el electromagnetismo. Un simple cambio de intensidad de una unidad entre 10 elevada a 40 (¡un diez seguido de cuarenta ceros, una cifra inimaginable para cualquier cerebro humano!) generaría el apocalipsis cósmico definitivo. A esta abrumadora evidencia empírica se refirió el afamado físico y matemático Freeman Dyson: «Cuando estudiamos el universo e identificamos los muchos accidentes de la física y la astronomía que han cooperado para nuestro beneficio, casi parece como si el universo hubiese sabido de alguna forma que
después vendríamos nosotros.»

De idéntica opinión es el geólogo Ariel A. Roth, exdirector del Instituto de Investigación en Geociencia y autor de la recomendable obra La ciencia descubre a Dios (Safeliz, 2009): «Los físicos han intentado establecer una relación entre las cuatro fuerzas básicas por medio de una teoría global del campo unificado, pero, de momento, no encuentran una asociación causal entre la gravedad y las otras fuerzas. En estas cuatro fuerzas descubrimos que cada una parece tener la intensidad adecuada para la función específica que realiza y para su relación con la forma de operar de las otras.»

Lo cierto es que ignoramos por qué existen esas cuatro fuerzas y cuál es su naturaleza, pero el hecho es que son esenciales para la existencia del universo. Si fueran sólo mínimamente diferentes no habrían podido surgir los átomos y, por lo tanto, la vida. En definitiva, presentan una armonía y un orden secreto que se nos escapan por completo, pero que son bien reales. Como afirmaba Alfred Hoyle, exdirector del Instituto de Astronomía de la Universidad de Cambridge y uno de los grandes astrofísicos de todos los tiempos: «El universo es un golpe preparado.»


https://www.planetadelibros.com/libros_contenido_extra/35/34466_Dios_existe.pdf

doonga
22-ene.-2020, 07:55
Poco serio es que lo pregunte...

Nadie que escudriñe metódicamente los mecanismos del universo y trabaje con sus leyes y principios, tal como hacen los científicos, va a negar que detrás de ellos se encuentra una Inteligencia.


Yo escudriño metódicamente, y afirmo que no es posible deducir que detrás de ello hay una inteligencia.
No se sabe si es que la hay o no la hay.



El reconocimiento de una Inteligencia creadora, sin entrar en caracterización de algún dios en particular, requiere de una aptitud especial para razonar y reflexionar, características de una persona inteligente, aptitud propia del científico.


Bullshit.



Para ratificarlo recordemos que la inmensa mayoría de los científicos y pensadores que fundaron la ciencia moderna como Copérnico, Galileo, Kepler, Newton, Boyle, Descartes,Euler, Oersted, Ampère, Faraday, Maxwell, Darwin, Lyell, Einstein, Planck, Heisenberg, Schöridenger, Pauli, Monod, Feyman,Lemaitre, Gould... aunque con visiones muy personales, fueron sincera y profundamente religiosos, a ninguno de ellos se le hubiera ocurrido decir desde la cumbre de la soberbia : "No hay ningún Dios..."


Varios de los que nombras no lo habrían dicho, porque les hubiesen matado.

Es bastante sesgado mencionar solamente a los científicos de renombre que afirmaron eso, y no has nombrado a ninguno que lo niegue.

Y no porque no los haya, sino porque deseas demostrar que tu idea es la correcta.

Muy pocos han postulado que existe un Dios: lo que han dicho es que no se lo pueden explicar de otra forma, lo cual es muy diferente.

NO ES POSIBLE saber de dónde salió el universo: son solamente especulaciones.

No es razonable, ni mucho menos "científico"
afirmar "fue Dios",
tampoco es razonable afirmar "no fue Dios".

Lo razonable es, como lo dicen los científicos que nombras es
"me parece que tiene que haber sido un dios"

Pero no es "científico" decir
"fue un dios".

Porque para afirmarlo deben mediar pruebas objetivas.
Y no hay pruebas objetivas.

doonga
22-ene.-2020, 07:58
«Las investigaciones científicas recientes sobre la estructura fina del universo (su sorprendente orden)

Mas bien "su sorprendente desorden".

Kevlin
22-ene.-2020, 08:28
Es bastante sesgado mencionar solamente a los científicos de renombre que afirmaron eso, y no has nombrado a ninguno que lo niegue.


¿Richard Dawkins para usted da la medida...?

El distinguidísimo Richard Dawkins, biólogo eminente e indiscutido pope del ateismo y recalcitrante promotor del "no hay dios" de los ultimos 30 años..

En una ya célebre entrevista,el periodista Ben Stein le pregunta a Dawkins sobre la posibilidad de que el diseño inteligente pudiera ser la solución a algunas de las preguntas de la genética.

Dawkins respondió:

“Podría ser que en algún momento pasado en algún lugar del universo una civilización haya evolucionado probablemente de alguna forma darwiniana a un alto nivel de tecnología y diseñado una forma de vida que sembraron tal vez en este planeta.

Ahora, esto es una posibilidad intrigante y supongo que es posible que encuentre evidencia de esto si ve los detalles de la bioquímica o de la biología molecular, podría encontrar una firma de algún tipo de diseñador…

Lo que comprobamos es que a medida que la Ciencia avanza, cada vez más debe reconocer la existencia de una inteligencia creadora en el funcionamiento del universo, sublime intuición que penetra la razón e ilumina el intelecto humano desde el primer momento que bajaron de los arboles para convertirse en Hombres.

Por supuesto, para percibir estas cosas es indispensable contar con un mínimo de inteligencia, preparación y cultura.

Ciertas cosas no son para todos...

Roberto1957
22-ene.-2020, 09:57
¿Por qué necesariamente el universo tiene que haber sido diseñado por alguien?
¿De dónde surgió ese alguien?
¿De dónde obtuvo su inteligencia?

Roberto1957
22-ene.-2020, 10:36
[...]
Dada la inmensa reputación de que gozó Newton como padre de la ciencia moderna, se comprende la sorpresa que causó el descubrimiento, en la década de 1930, de una enorme cantidad de manuscritos suyos dedicados a asuntos en apariencia tan poco científicos como la alquimia, la cábala, la teología natural y la interpretación de textos bíblicos. El mismo hombre que desarrolló el cálculo infinitesimal y estudiaba las leyes de la mecánica se dedicó en cuerpo y alma a realizar experimentos alquímicos con sustancias misteriosas a las que dio nombres tan pintorescos como «el león verde», o bien con nombres de planetas, como Júpiter y Saturno. [...]
Cuando se le preguntó por qué todos los cuerpos materiales se atraen, pero las estrellas parecen estar fijas en el cielo a pesar de ser cuerpos materiales, su respuesta fue teológica: Dios las mantiene en su sitio como un gigantesco atlante.

Fuente (https://historia.nationalgeographic.com.es/a/isaac-newton-cientifico-y-alquimista_10246).

En otras palabras, cuando un genio dice una estupidez, sigue siendo una estupidez.

Abysso
22-ene.-2020, 11:26
¿Por qué necesariamente el universo tiene que haber sido diseñado por alguien?
¿De dónde surgió ese alguien?
¿De dónde obtuvo su inteligencia?

Hay varios hilos en 'Religión' donde esto podría estar muy cool :drool:

Kevlin
22-ene.-2020, 11:27
¿Por qué necesariamente el universo tiene que haber sido diseñado por alguien?
Porque existe en el tiempo, y por estarlo, obedece al principio elemental de causa y efecto.


¿De dónde surgió ese alguien?
No hay lugar ni momento para Alguien que existe fuera del tiempo.


¿De dónde obtuvo su inteligencia?
De la experiencia,

Abysso
22-ene.-2020, 11:29
La experiencia no muestra ningun dios.
Ahora si por haber complejidad se requiere la idea de un diseñador inteligente:
ese diseñador inteligente por tener complejidad requiere necesariamente un diseñador de sí,
y a su vez éste requiere de otro.

Y todo por no entender lo de causa y efecto, ese enredo innecesario de creadores inteligentes.

doonga
22-ene.-2020, 11:38
¿Richard Dawkins para usted da la medida...?

Richard Dawkins?

No estimado.

En todo caso podría ser Hawking.

Pero vamos a los científicos que nombras tú.

Tal vez alguno de ellos ha afirmado taxativamente "Fue Dios"
La mayoría ha afirmado "no me lo puedo explicar de otra forma".

Y ambas afirmaciones son diferentes en su esencia.

doonga
22-ene.-2020, 11:43
Lo que comprobamos es que a medida que la Ciencia avanza, cada vez más debe reconocer la existencia de una inteligencia creadora en el funcionamiento del universo, sublime intuición que penetra la razón e ilumina el intelecto humano desde el primer momento que bajaron de los arboles para convertirse en Hombres.

Por supuesto, para percibir estas cosas es indispensable contar con un mínimo de inteligencia, preparación y cultura.

Ciertas cosas no son para todos...


O sea, tú estás indicando que la ciencia DEBE reconocer la existencia de....

Estás muy errado, estimado.
La ciencia DEBE encontrar la explicación de los fenómenos que se observan, y entre su deber NO está el deber de reconocer tus creencias como verdaderas.

La ciencia, por definición, NO DEBE tener dogmas.

doonga
22-ene.-2020, 11:46
Porque existe en el tiempo, y por estarlo, obedece al principio elemental de causa y efecto.

¿y la causa de la inteligencia aquella?
o es que esa inteligencia no tiene causa



No hay lugar ni momento para Alguien que existe fuera del tiempo.

¿Y Alguien existe fuera del tiempo?

Kevlin
22-ene.-2020, 11:50
Richard Dawkins?
No estimado.
En todo caso podría ser Hawking.
.
:001_rolleyes:
Cuando Salamanca non da ni Natura non presta, la Wiki puede servir...

https://es.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

doonga
22-ene.-2020, 12:51
:001_rolleyes:
Cuando Salamanca non da ni Natura non presta, la Wiki puede servir...

https://es.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins

¿no te prestaron ni te dieron nada?

Porque yo no he hablado de Richard Dawkins,
ni siquiera le he mencionado,
excepto con la pregunta ¿Richard Dawkins?
que fue en respuesta a que tratas de poner en mi boca las opiniones de ese caballero.

Recuerda que te dije "en todo caso podría ser Hawking".

Pero ya que hablas de causas y efectos,
siempre queda el muro insalvable,
la pregunta no respondida
siempre esquivada

... entonces, ¿cual es la causa de esa inteligencia que la mayoría designa por la palabra "Dios"?

Porque, si Dios no tiene causa, ¿porqué entonces el universo debería tenerla?

¿Porqué deseas cortar la sucesión causa/efecto en el lugar que te acomoda?

Pienso que eres tú (y no yo) quién afirma dogmáticamente que todo efecto debe tener una causa.

Abysso
22-ene.-2020, 12:57
Ahora que me hicieron acordar de Richard... habla de la tetera de Russell para ponerle su propio color luego:

La razón por la que la religión organizada merece abierta hostilidad es porque, a diferencia de la creencia en la tetera de Russell, la religión es poderosa, influyente, exenta de impuestos y se inculca sistemáticamente a niños que son demasiado pequeños para defenderse. Nadie empuja a los niños a pasar sus años de formación memorizando libros locos sobre teteras. Las escuelas subvencionadas por el gobierno no excluyen a los niños cuyos padres prefieren teteras de forma equivocada. Los creyentes en las teteras no lapidan a los no creyentes en las teteras, a los apóstatas de las teteras y a los blasfemos de las teteras. Las madres no advierten a sus hijos en contra de casarse con infieles que creen en tres teteras en lugar de en una sola. La gente que echa primero la leche no da palos en las rodillas a los que echan primero el té.
https://i.ibb.co/5WspKTq/Richard-Dawkins-signature-svg.png

Pero doonga no habla necesariamente de eso.

Kevlin
22-ene.-2020, 13:02
si Dios no tiene causa, ¿porqué entonces el universo debería tenerla?

Porque el Diseñador está FUERA del Tiempo y Su diseño está DENTRO...

gabin
22-ene.-2020, 15:00
Porque el Diseñador está FUERA del Tiempo y Su diseño está DENTRO...

¡¡¡¡Aún con estas Kevlin!!!!

Kevlin
22-ene.-2020, 15:27
¡¡¡¡Aún con estas Kevlin!!!!

Sí, como verás, predicando en el desierto...
Solamente faltabas tú...:001_rolleyes:

margii
22-ene.-2020, 16:10
¿Por qué necesariamente el universo tiene que haber sido diseñado por alguien?
¿De dónde surgió ese alguien?
¿De dónde obtuvo su inteligencia?


Respondo lo que vengo respondiendo siempre: no es alguien, es una causa, una causa que incorpora todo...incluyendo nuestra inteligencia.

Si esa causa generó todo, lo está haciendo de una manera a la que llamamos inteligente porque justamente USAMOS la inteligencia para comprenderla, y porque si vamos comprendiendo la creación, es proque hay patrones, leyes, y si hay orden, leyes, es porque hay legislador, porque las leyes NO se generan por casualidad. Esto mismo decía Einstein.

Ahora, pensar que Dios es una persona con barba sentado en algún lugar de la ficción llamada cielo, pues es algo patológico... no tiene racionalidad alguna.

Nadie habla de un DIOS religioso... todos hablamos de una Causa que podemos llamarla Dios, Conciencia infinita, Brahma, o el nombre que se quiera, por todo lo explicado anteriormente, desde el inicio del tópico.

Cualificar a lo absoluto, con nombres, circunstancias temporales, existenciales, no tiene sentido...

margii
22-ene.-2020, 16:16
Analicemos:

A: yo niego la existencia de una Causa matriz, a la cual podemos llamar Dios, porque creo poder explicar ciertos fenomenos como resultado de causas inmediatas... no se cual es la causa original, pero no me importa, por lo que concluyo que no existe ninguna causa original supra material. Razonamiento ateista.

B: yo veo en todo inteligencia, orden, coordinación a niveles inexplicables, ...veo leyes que gobiernan el Universo, veo inteligencia en todo fenómeno existente, por lo que no sé cuál es la causa, pero que esa causa primaria existe es indudable, por cómo funciona el universo, y que todo proviene de esa misma causa, también es indudable. Y si mi inteligencia proviene de esa causa, es porque es inteligente, y si la piedra proviene de esa causa, es porque también es piedra, ya que en el Universo todo está supra coordinado y organizado, como un TODO. Razonamiento no religioso no ateista.

doonga
22-ene.-2020, 16:42
Porque el Diseñador está FUERA del Tiempo y Su diseño está DENTRO...

EDITADO:

Ahhh, ahora entiendo.
O sea, el diseñador no tiene diseño, porque se diseñó a sí mismo desde siem...
No, no puede ser desde siem.... porque no hay tiempo.

Entonces, cuál podría ser la diferencia entre "eso", y una singularidad.

Digo "eso" porque "eso", por estar fuera del tiempo, no puede ser descrito.
Lo único que puedes decir que esto que vemos es como es, y no es de otra forma.

Puede haber sido originado¿?... hagamos, por un momento, caso omiso del concepto tiempo.
Entonce podríamos decir "De ahí en adelante comienza a existir todo", porque la causa debe ser previa.
Pero fuera del tiempo, no hay causa previa, porque no existe tal cosa como "previo", no mediando el tiempo.

Y, lo dicho se verifica, ya que todo esto que nos rodea es, y llegó a ser a partir de "De ahí en adelante".

La pregunta "¿De dónde salió ésto?" simplemente no existe.

Y es eso, precisamente la inmensidad de la nada.
La inmensidad de la nada consiste en la imposibilidad de ser comprendida,
Y, al igual que la nada, tampoco es posible comprender a Dios.

Es el punto donde Dios y la nada se confunden, y no hay cómo discriminarlos.

¿será que Dios no existe, o es la Nada la que no existe?
¿o será que existen ambos, o ninguno de ellos?

Será que ambos son inmensos, infinitos ... no no puede ser, porque no hay ni tamaños ni principios ni fines, porque todos esos
conceptos involucran el tiempo y el espacio.

... y hay quienes hablan de la psicología de Dios.

mmmmm.

Abysso
22-ene.-2020, 17:03
Eso lo había visto menos trabajado en otro lugar: b19Yk3qKjhA
Espero que esto no haga spoiler a tu intercambio doonga jaja

doonga
22-ene.-2020, 17:18
Me siento plagiado.
snifff.

No había escuchado ese video.
Qué bueno que lo hayas posteado.
Una satisfacción que no soy el único que piensa así.

Roberto1957
23-ene.-2020, 21:08
Si el diseñador es inteligente, ¿por qué nos crecen las uñas?, ¿no habría sido mejor que no crezcan?, no me parece inteligente diseñar al ser humano con uñas que crecen.

https://www.mundodeportivo.com/r/GODO/MD/p5/MasQueDeporte/Imagenes/2018/07/13/Recortada/img_cfaneca_20180713-130149_imagenes_md_otras_fuentes_180713_hombre_una [email protected]

Esto es sólo un ejemplo de los errores de diseño del diseñador inteligente. :D

Abysso
24-ene.-2020, 00:11
El apéndice. Muelas de juicio. Células que pueden mutar hasta volverse en contra del organismo (cáncer). Sobran ejemplos.

doonga
24-ene.-2020, 06:11
El apéndice. Muelas de juicio. Células que pueden mutar hasta volverse en contra del organismo (cáncer). Sobran ejemplos.

Eso es consecuencia del veneno de le culebre del paraíso.

Pues Dios es tan machista y caliginifóbico, que su detestada eva fue tentada por una culebra y no por un crótalo.

Le fabricó una mujer a adán, y luego le bajaron los celos.

Kevlin
24-ene.-2020, 08:38
"Lo más hermoso que podemos experimentar es el misterio.
Es la fuente de todo arte y toda ciencia de verdad.

Aquel para quien esta emoción es desconocida, aquel que ya es incapaz de detenerse para maravillarse y sentirse transportado por un sentimiento reverente, vale tanto como un muerto: sus ojos están cerrados.

Esta vislumbre del misterio de la vida, bien que unida al temor, ha dado también origen a la religión.

El saber que lo que es impenetrable para nosotros realmente existe, manifestándose como la más alta sabiduría y la más radiante belleza, que nuestros torpes sentidos sólo pueden captar en sus formas más primitivas: este conocimiento, este sentimiento, está en el centro de la verdadera religiosidad.

En este sentido, y sólo en este sentido, pertenezco a las filas de los hombres devotamente religiosos”.


“El mundo como yo lo veo”
Albert Einstein






PD El que pueda o sepa, lea y reflexione.

DigitalV
24-ene.-2020, 20:48
"Lo más hermoso que podemos experimentar es el misterio.
Es la fuente de todo arte y toda ciencia de verdad.

Aquel para quien esta emoción es desconocida, aquel que ya es incapaz de detenerse para maravillarse y sentirse transportado por un sentimiento reverente, vale tanto como un muerto: sus ojos están cerrados.

Esta vislumbre del misterio de la vida, bien que unida al temor, ha dado también origen a la religión.

El saber que lo que es impenetrable para nosotros realmente existe, manifestándose como la más alta sabiduría y la más radiante belleza, que nuestros torpes sentidos sólo pueden captar en sus formas más primitivas: este conocimiento, este sentimiento, está en el centro de la verdadera religiosidad.

En este sentido, y sólo en este sentido, pertenezco a las filas de los hombres devotamente religiosos”.


“El mundo como yo lo veo”
Albert Einstein






PD El que pueda o sepa, lea y reflexione.


La religiosidad es un concepto que se ha expandido mucho y puede o no estar unido a dioses, hadas, santos u otros seres mitológicos.

Quizás una de las acepciones de religiosidad aplique a ese deslumbramiento al entender que no conocemos, y quizás no conozcamos nunca, los grandes misterios del universo. En cuanto a las religiones y seres mágicos mitológicos creados por los seres humanos, es un poco más básico, no comprender la lluvia y crear un dios de la lluvia, no saber de donde nació el primer ser vivo en el universo e inventarse dioses, santos, vacas o tortugas mitológicas (...), no es algo tan superior y sublime, es rellenar los vacíos con seres mitológicos.

p.d: Otra acepción común es: "Los peloteros tienen una religiosa costumbre de rascarse las pelotas cuando van al plato en su turno al bate"... aplica para mucho.

Abysso
24-ene.-2020, 21:13
"Lo más hermoso que podemos experimentar es el misterio.
Es la fuente de todo arte y toda ciencia de verdad.

Aquel para quien esta emoción es desconocida, aquel que ya es incapaz de detenerse para maravillarse y sentirse transportado por un sentimiento reverente, vale tanto como un muerto: sus ojos están cerrados.

Esta vislumbre del misterio de la vida, bien que unida al temor, ha dado también origen a la religión.

El saber que lo que es impenetrable para nosotros realmente existe, manifestándose como la más alta sabiduría y la más radiante belleza, que nuestros torpes sentidos sólo pueden captar en sus formas más primitivas: este conocimiento, este sentimiento, está en el centro de la verdadera religiosidad.

En este sentido, y sólo en este sentido, pertenezco a las filas de los hombres devotamente religiosos”.


“El mundo como yo lo veo”
Albert Einstein






PD El que pueda o sepa, lea y reflexione.


Einstein creía en el Dios de Spinoza, ... Piénsalo... Deus sive Natura. Es sencillamente decir que la naturaleza es Dios y dios es la naturaleza.
Vuelve a reflexionar. Y si quieres puedes leer "En medio de Spinoza" de Deleuze.

doonga
25-ene.-2020, 07:11
PD El que pueda o sepa, lea y reflexione.


Bueno, el panteismo bien poco tiene que ver con religiones.
Pero si tiene que ver con religiosidad.

De hecho, Einstein dijo claramente que, en su opinión, las religiones son supersticiones y tonteras de lactantes.

Kevlin
25-ene.-2020, 08:43
La religiosidad es un concepto que se ha expandido mucho y puede o no estar unido a dioses, hadas, santos u otros seres mitológicos.

No es exactamente así.

La religión es producto de la mente humana, es un constructo social, son artificios ideológicos exteriores a la humanidad.

La religiosidad, por el contrario, es producto exclusivo de la espiritualidad humana y proviene de su interior, de sus más íntimas y elevadas intuiciones, que le permite hacer inteligible ideas de inmanencia, eternidad e infinitud.

La religiosidad llega primero, la religión gracias a ella, viene después.

DigitalV
25-ene.-2020, 11:57
No es exactamente así.

La religión es producto de la mente humana, es un constructo social, son artificios ideológicos exteriores a la humanidad.

La religiosidad, por el contrario, es producto exclusivo de la espiritualidad humana y proviene de su interior, de sus más íntimas y elevadas intuiciones, que le permite hacer inteligible ideas de inmanencia, eternidad e infinitud.

La religiosidad llega primero, la religión gracias a ella, viene después.

Lo siento, no somos dueños de las palabras, la sociedad las va deconstruyendo en el tiempo y no es algo que podamos evitar. No es invento mío lo de otros usos del término religiosidad y cualquiera acá puede comprobar revisando en Google que SÍ dicen (y se acepta) desde hace décadas:

- "Los peloteros y su religiosa costumbre de rascarse las pelotas a la hora de batear"

- "A las 8:45 siempre estaba en el café, religiosamente pedía unos huevos revueltos, un café bien cargado y leía su diario"

En esa acepción, la palabra viene a ser algo así como una costumbre que pasó a ser algo fijo e inamovible para la persona o grupo de personas. Y no es la única acepción que conozco.

A diferencia de espiritualidad, el termino religiosidad tiene muchos usos aceptados.

Sin embargo, entiendo que te limitas a su uso en el ámbito de la espiritualidad, no hay problema, solo aclaro que el término no es exclusivo para ese enfoque.

Kevlin
25-ene.-2020, 13:17
Sin embargo, entiendo que te limitas a su uso en el ámbito de la espiritualidad, no hay problema, solo aclaro que el término no es exclusivo para ese enfoque.

No entiendo de qué habla...:sad:

Repetiré lo que dije antes con otras palabras a ver si me entiende, es simple:

El ser humano tiene dos maneras de relacionarse con lo Trascendente.

Una es interior,brota de su espiritualidad, es su "religiosidad".
Otra es exterior y consiste en las ideas que se elaboran para explicar aquella religiosidad, esas son las "religiones."

La primera es innata.
La segunda es un artefacto social.

margii
26-ene.-2020, 07:45
El panteísmo es claramente correcto... todo el Universo funciona como una unidad, inteligente, pensante... pero el panteísmo no explica todo, solo explica lo fenoménico.

La causa de todo es nuestra esencia inmaterial, pura, infinita, incomprensible, de infinito placer...

doonga
26-ene.-2020, 08:51
El panteísmo es claramente correcto... todo el Universo funciona como una unidad, inteligente, pensante... pero el panteísmo no explica todo, solo explica lo fenoménico.

La causa de todo es nuestra esencia inmaterial, pura, infinita, incomprensible, de infinito placer...

La causa la desconocemos.
Puedes extrapolar, concluir y revolcarte si lo deseas.
Pero la causa de la existencia nuestra y de nuestro entorno la desconocemos.

En mi conceptualización, toda afirmación al respecto es una especulación.

margii
26-ene.-2020, 08:58
La causa la desconocemos.
Puedes extrapolar, concluir y revolcarte si lo deseas.
Pero la causa de la existencia nuestra y de nuestro entorno la desconocemos.

En mi conceptualización, toda afirmación al respecto es una especulación.

Coincido... pero a esa causa, que intuitivamente la llamo causa matriz de todo, la causa pura esencial, también llamada Dios, existe... no podemos comprenderla, porque está en un estado de inconsciencia inalacanzable con el intelecto, pero no por ello, con algo de intuición se comienza a vislumbrar.

El uso de sustancias psicodelicas no es el método para percibir intuitivamente la conciencia infinita, hay un solo método, y los que algo hemos practicado, hemos percibido un estado que es real.

Más de esto no puedo decir, porque no hay palabras para usarse en el mundo de la intuición.

doonga
26-ene.-2020, 13:52
Coincido... pero a esa causa, que intuitivamente la llamo causa matriz de todo, la causa pura esencial, también llamada Dios, existe... no podemos comprenderla, porque está en un estado de inconsciencia inalacanzable con el intelecto, pero no por ello, con algo de intuición se comienza a vislumbrar.

El uso de sustancias psicodelicas no es el método para percibir intuitivamente la conciencia infinita, hay un solo método, y los que algo hemos practicado, hemos percibido un estado que es real.

Más de esto no puedo decir, porque no hay palabras para usarse en el mundo de la intuición.

Entiendo la intuición perfectamente, y me ha funcionado muy bien.
Para qué decir una cosa por otra.
Y claro que no hay palabras en ese mundo.

Pero hay un ciclo estrecho de realimentación mutua entre el intelecto y la intuición, un asunto que no hay que dejar de considerar,
particularmente porque en oportunidades esa realimentación es positiva.

En mi caso la intuición me ha llevado a la conclusión de que Dios y la nada son la misma cosa, se confunden.
Para mi, tal como lo dije en otro hilo, el hecho de que el universo haya salido de la nada, o que haya sido una acción creadora
de un Dios, que creó el universo a partir de la nada, son equivalentes.
En el universo divino, como también en el de la nada, no hay temporalidad.
No puede existir una acción de creación, por cuanto una acción es temporal, pero tanto Dios como la nada son atemporales y aespaciales.

Y hasta ahí llegaron el intelecto y la intuición, por cuanto pisamos el terreno de lo incomprensible.

De ahí que, para los humanos, solo puede existir "desde entonces en adelante".
No existe nada previo, ya que previo a entonces no es un concepto posible.

Tal vez "de ahí en adelante" es el comienzo del espacio, el tiempo y la consciencia.
O, el comienzo del espacio, del tiempo y del azar.
O, el comienzo del espacio, del tiempo y del Dios de Spinoza o de esa inteligencia a la que apelas.

Noto (en mi) un sesgo causado por la educación que me impide ser objetivo, pero el azar me parece lo más viable,
y lo más probable.
Porque, si este universo salió de un "puf", porque si, entonces no hay motivo para no pensar que son infinitos universos.
Y, en un universo de infinitos universos, el resultado azaroso se convierte en cuasi certeza.
... y prueba de ello es el universo en el que vivimos.

DigitalV
26-ene.-2020, 19:41
No son pocos, cada vez más, en la medida que las religiones van perdiendo poder (y la gente pierde miedo en pensar) que directa o indirectamente la creciente información cientifica nos permite entender que detrás de TODO este mararvilloso sistema Universal, de materia y energía, así como de química, biología, psique y todo lo descononcido, hay una supra mente, una supra inteligencia actuando.

De la misma manera que NADIE jamás vio un átomo, ni una molécula, ni una fuerza (la gravedad, el magnetismo, las fuerzas electricas, etc, no se ven, se infieren por los efectos), ni un compuesto quimico, ni una reacción metabólica, ni el funcionamiento de una célula, menos de un tejido, ni como actua un virus, menos un prion, etc, es decir, la CASI totalidad de lo que forman el edificio de las ciencias, y pocos o nadie discute su existencia, algunos concluyen de la misma manera que hay una supra mente, una supra inteligencia (si es que podríamos llamarlo así), inalcanzable a nuestra limitada mente, concepto no relacionado en lo más mínimo con el concepto de Dios religioso. Acá nadie habla de cielo-infierno, pecados mortales, ángeles, ni juicios finales... acá solo concluimos que hay mucha, muchisma, inalcanzable inteligencia, en TODO fenómeno fisico químico, biológico, psiquico, etc del Universo.

Veamos algunas citas:

El Reconocido Dr. Paul Davies, investigador en Fisica y profesor de varias universidades, ha concluido:

"Pertenezco al grupo de científicos que no suscribe a alguna religión convencional, pero no obstante niega que el universo sea un accidente sin propósito. A través de mi trabajo científico he llegado a creer más y más fuertemente que el universo ha sido ensamblado con un ingenio tan asombroso que no puedo aceptar que es meramente un hecho bruto. Debe haber, me parece, un nivel más profundo de explicación. Si uno quiere llamar a ese nivel más profundo “Dios” es una cuestión de gusto o y definición. Más aún, he llegado al punto de vista que la mente, el conocimiento consciente del mundo no es un accidente sin sentido de la naturaleza, sino una faceta absolutamente fundamental de la realidad. Esto no quiere decir que nosotros seamos el propósito por el cual el universo existe. Lejos de mí. Creo, no obstante, que nosotros, seres humanos estamos construidos dentro del esquema de la las cosas de una manera muy básica."

http://www.ignaciodarnaude.com/espiritualismo/Davies,Paul,La%20mente%20de%20Dios.pdf


Max Planck, uno de los genios de la Fisica moderna (por su actividad, y aporte a la ciencia, se usa nombre en la famosa constante, "h", de física cuántica, o constante de Planck) sobre el universo y Dios, pensaba:

“No existe la materia en sí. Toda materia nace y permanece únicamente en virtud de una Fuerza que pone en vibración las partículas intraatómicas y las mantiene vinculadas semejando al más pequeño sistema solar del mundo.
Siendo que el Universo no existe fuerza inteligente ni fuerza eterna alguna, debemos admitir detrás de la Fuerza mencionada la presencia de un Espíritu consciente inteligente, o sea que el fundamento esencial de la materia es dicho espíritu.
Ya que según vimos la Materia no existe sin este Espíritu, lo real, cierto y efectivo no es la Materia visible y transitoria, sino el Espíritu invisible e inmortal. Pero siendo que no puede haber espíritu en si por pertenecer cada espíritu a un set. Debemos forzosarnente admitir seres espirituales. Ahora bien: como a su vez los seres espirituales no pueden ser por sí mismos, sino que deben ser creados, no vacilo en denominar a ese misterioso Creador como lo han nombrado todos los pueblos cultos de la Tierra en los pasados milenios: DIOS”






Un interesante video al respecto:

Vj0EurJ5UNE



Con relación al modelo teórico llamado Diseño inteligente, es tratado en varias universidades como tema cientifico a analizar: En este caso, un análisis de investigadores cientificos publicado en la web de la Universidad de Navarra:

https://www.unav.edu/web/ciencia-razon-y-fe/es-el-diseno-inteligente-una-teoria-cientifica-o-religiosa


El tema está abierto, y cada vez más gente entiende que hay no casualidad en la interacción cósmica de fenomenos y leyes que claramente se mueven con un grado de precisión que supera la inteligencia humana: lo que menos existe es un mero proceso casual.

El Dr. en Fisica, Stephen C. Meyer lo explica en este paper:

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.308.7912&rep=rep1&type=pdf

No le veo mucho sentido en comparar elementos como átomos, la acción de los virus, energía eléctrica o compuesto químico, de lo cual tenemos evidencia palpable y experimentos demostrables de su acción, con la existencia de seres imaginarios. Incluso me parece algo desesperado ese párrafo queriendo colocarlos a la par.

Del resto, citar a 2, 20 o 200 científicos de los miles que han existido con una visión que les acerque a la fe, no es indicador de ningún tipo de que la ciencia demuestra la existencia de un ser imaginario, ni en la ciencia ni fuera de la misma hay tal cosa como una evidencia de dioses, hadas, santos o los seres mágicos que gusten imaginar.

margii
27-ene.-2020, 02:57
No le veo mucho sentido en comparar elementos como átomos, la acción de los virus, energía eléctrica o compuesto químico, de lo cual tenemos evidencia palpable y experimentos demostrables de su acción, con la existencia de seres imaginarios. Incluso me parece algo desesperado ese párrafo queriendo colocarlos a la par.

Del resto, citar a 2, 20 o 200 científicos de los miles que han existido con una visión que les acerque a la fe, no es indicador de ningún tipo de que la ciencia demuestra la existencia de un ser imaginario, ni en la ciencia ni fuera de la misma hay tal cosa como una evidencia de dioses, hadas, santos o los seres mágicos que gusten imaginar.



Ok, vos no le ves sentido... ¿Cuál es tu formación profesional y cientifica?

Segundo, citar a x cantidad de cientificos, cuando la mayor parte de los profesionales y cientificos en el mundo creen que la materia no es causa de nada, y tienen serias dudas de los conceptos ateistas de delirantes como Hawkings, es entender cómo es el mundo de la ciencia.

Soy profesional, ex investigador del ámbito privado en laboratorio de especialidades medicianles (tengo 3 titulos) y no conozco casi profesional colega mío que no piense como Einstein y todos los citados, sin ser religioso. Todos tienen una concepción supra material, sin basarse en la religión, sino en sus conocimientos... todos dicen que de la nada, este Universo, imposible que se haya formado.

YO SI CONOZCO...vos no , porque estás opinando ignorantemente, con tu solo parecer, por lo que a priori pareces un marxista.

doonga
28-ene.-2020, 10:18
YO SI CONOZCO...vos no , porque estás opinando ignorantemente, con tu solo parecer, por lo que a priori pareces un marxista.

¿ya empezaste de nuevo?


Soy profesional, ex investigador del ámbito privado en laboratorio de especialidades medicianles (tengo 3 titulos) y no conozco casi profesional colega mío que no piense como Einstein y todos los citados, sin ser religioso.

Menos mal que ya no pusiste, como en otro hilo "nosotros los científicos, como Einstein, Plank....."


(tengo 3 titulos)

Yo también tengo 3 títulos, estimado, pero los títulos míos son más grandes que los tuyos, tengo un título de ingeniero, con dos votos de distinción, un magister y un doctorado, ambos con distinción máxima. ¿Y?

Nunca me sentido superior a nadie, mi estimado margii, ni menos a causa de algún grado académico, y, diferencia tuya, nunca he esgrimido mis títulos para pretender dar peso a mis opiniones.

Abysso
28-ene.-2020, 10:22
Voy a tener cuidado cuando me haga el intelectual con doonga . . .
https://i.ibb.co/w764wCd/images-2.jpg ...no sabía todo eso.

doonga
28-ene.-2020, 10:37
Voy a tener cuidado cuando me haga el intelectual con doonga . . .
...no sabía todo eso.

Hay muchas cosas que no sabemos de nuestros congéneres, y otras las vamos descubriendo a través de sus dichos.
Pero hay muchísimas más que no sabemos de nosotros mismos.

Nuestros dichos son muy traicioneros porque traslucen nuestros interiores.

Y, aunque pueda sonar pretencioso, yo participo en estos foros porque me permiten descubrir aristas de mi interior que en otros contextos son difíciles de visualizar.

Por lo general, cuando descubro algo nuevo, no puedo sino matarme de la risa de mi mismo.

Y, acabo de descubrir que los títulos pueden ser utilizados de matamoscas: un descubrimiento que se refuerza con el dicho "te conozco, mosco".

Kevlin
28-ene.-2020, 11:35
los títulos míos son más grandes que los tuyos, tengo un título de ingeniero, con dos votos de distinción, un magister y un doctorado, ambos con distinción máxima.
:blink:
¿Qué dijo el descerebrado este...?
Que tiene títulos y un doctorado...
:thumbup::biggrin:

Abysso
28-ene.-2020, 11:41
https://media1.tenor.com/images/c4ec93df1016988b06797b8e5b988e3c/tenor.gif?itemid=11669666

Oigansssssssss

Y si le bajamos tres rayitas al volúmen? Se escuchan los gritos hasta afuera.



:blink:
¿Qué dijo el descerebrado este...?
Que tiene títulos y un doctorado...
:thumbup::biggrin:

Tanto tiempo ha pasado... Pero Kevlin sigue quemado...
Estimado Kev, no hagas tan evidente tu rencor que se perderá tu capacidad de insultar. Pierde efecto.

doonga
28-ene.-2020, 11:49
https://castillostemporales.files.wordpress.com/2017/08/rufino-tamayo-perro-ladrando-a-la-luna.jpg

margii
28-ene.-2020, 12:02
Muchachos, cortemosla con los ataques personales... no sirven.

Todos pensamos y sentimos, cosas en comun y diferents... punto.

No sirve la agresión personal.

margii
28-ene.-2020, 12:11
¿ya empezaste de nuevo?



Menos mal que ya no pusiste, como en otro hilo "nosotros los científicos, como Einstein, Plank....."



Yo también tengo 3 títulos, estimado, pero los títulos míos son más grandes que los tuyos, tengo un título de ingeniero, con dos votos de distinción, un magister y un doctorado, ambos con distinción máxima. ¿Y?

Nunca me sentido superior a nadie, mi estimado margii, ni menos a causa de algún grado académico, y, diferencia tuya, nunca he esgrimido mis títulos para pretender dar peso a mis opiniones.




Doonga, celebro que seas ingeniero.

No se trata de atacar a nadie, simplemente si alguien argumenta que no vale la opinión de 200 cientificos porque , sacando de la galera, se desayuna con un "la mayoria de los cientificos son ateos" sin tener la más minima idea de lo que está diciendo, le explico que mis colegas, profesionales, cientificos, conocidos de varios paises, son muchos... y ninguno es ateo puramente, aunque algunos podrán tener dudas, la mayoría sin ser religioso, no opina lo que opina este muchacho.

Por opinar, cualquiera opina lo que quiera... pero no puede decir semejante comentario que contradice a la realidad.

La realidad es que la mayor parte de los profesionales bioquimicos, médicos, farmaceuticos, fisicos, matemáticos, ingenieros, etc, que conozco (ecxepto los psicólogos, que en su mayoría si son ateos puros) dejan la puerta a la aceptación de la materia burda NO puede explicar todo... no son ateos, no son religiosos, y si reconocen que hay algo detrás de todo esto, inteligente, porque en todo se ve la inteligencia.

No es opinión, es conocimiento de lo que otros piensan, y lo confirmo como profesional.

NO estoy haciendo alarde de mis profesiones... estás fallando en tu lectura... lee bien, simplemente dije que estoy en el tema, conozco y opino por lo que conozco, no por lo que me parece.

Slds


PD: lamento que no te guste cuando digo "nostros los cientificos y profesionales, como Einstein, etc" pero es una realidad, no para ser uso del valor del titulo de la profesion (me es indiferente ser o no ser bioq, farmaceutico y abogado) sino por el conocimiento del tema que sí , guste o no, tengo.

doonga
28-ene.-2020, 13:06
PD: lamento que no te guste cuando digo "nostros los cientificos y profesionales, como Einstein, etc" pero es una realidad, no para ser uso del valor del titulo de la profesion (me es indiferente ser o no ser bioq, farmaceutico y abogado) sino por el conocimiento del tema que sí , guste o no, tengo.

Yo jamás haría una afirmación de ese calibre.

Pero entiendo tus aclaraciones, y las agradezco.
Yo tampoco soy muy santo para mis comentarios.

Kevlin
28-ene.-2020, 13:34
Yo tampoco soy muy santo para mis comentarios.
O sea que reconoce que es un asco...
Coincido, aplaudo su autocrítica.
Pruebe orar...

Abysso
28-ene.-2020, 13:41
O sea que reconoce que es un asco...
Coincido, aplaudo su autocrítica.
Pruebe orar...
Un falso dilema no tiene por qué estar necesariamente limitado a dos alternativas, pudiendo involucrar tres o más, pero en todo caso se caracteriza por omitir alternativas razonables sin argumentar esa exclusión, sea esta deliberada o accidental como en este caso.

Hasta el próximo capítulo chicos y chicas! Y recuerden comer sus vegetales!

margii
28-ene.-2020, 14:01
Yo jamás haría una afirmación de ese calibre.

Pero entiendo tus aclaraciones, y las agradezco.
Yo tampoco soy muy santo para mis comentarios.

Es que muchas veces realmente entramos en el extremo de la extravagancia intentanto relativizar todo... y no es así, existe aceptados puntos de corte.

Si relativizaramos todo, viviríamos en un marasmo de la nada .. no habría siquiera bienes para consumo, proque no sabríamos definir cuando es aceptable para salir a la venta o no.

Con el conocimiento estamos igual: no es lo mismo la opinion en medicina de un médico , por más que no sepa de cuestiones naturales, que un simple barrendero.. obvio, habrá excepciones, pero como tal, son excepciones, no la regla.

Vos decís sos ingeniero, perofecto... no se qué rama de ingenieria, civil, elecctronica, informatica,... sea cual fuere, estas especializado en temas que yo, por ej, no los tengo.. no puedo ponerme a discutirte como bobo temas que no manejo y qeu vos sí. Tal vez, excepcionalmente entienda algún tema que vos no, pero otra vez, es excepcional.

Por eso me limito a discutir lo que estuidié y estudio, y no me excedo en temas que me superan.

Y por eso hago uso de la autoridad (un punto de corte, una cuanto de información que da cierta autoridad, así como resposnabilidad) cuando hay gente que quiere relativizar absurdamente todo .

Celebro que lo entiendas.

Slds

doonga
28-ene.-2020, 14:27
Si relativizaramos todo, viviríamos en un marasmo de la nada .. no habría siquiera bienes para consumo, proque no sabríamos definir cuando es aceptable para salir a la venta o no.

¿relativizar todo?
Yo no relativizaría que cuando "es de día es porque alumbra el sol".

Pero si relativizaría que las piedras caen "porque materia atrae a la materia"

Pero estamos hablando del concepto de una inteligencia detrás de la creación, o detrás de lo que nos rodea.
Decir "detrás de la creación" implica la inteligencia, obviamente, e implica un acto volitivo, lo cual es absurdo, porque fuera del tiempo no existen tales cosas como "un acto", porque un acto es, necesariamente, temporal.

Ahora, que haya o no una inteligencia detrás de lo que existe es una alternativa, y el azar, tal como lo planteara en este hilo u otro, es otra alternativa que considero tanto o más plausible que la primera.

Pero estoy hablando de lo palusible, y no de la realidad,
Porque esa realidad la desconocemos.

Roberto1957
28-ene.-2020, 21:05
Diversas especies, como por ejemplo los dinosaurios, se extinguieron, ¿eso también es parte del diseño inteligente?

doonga
28-ene.-2020, 21:20
Diversas especies, como por ejemplo los dinosaurios, se extinguieron, ¿eso también es parte del diseño inteligente?

Yo pienso que eso no lo invalida, sino, ante un evento caótico o gradual, el asunto se va adecuando. La capacidad de adecuación o adaptación forma parte de lo inteligente del diseño.

El concepto del diseño inteligente, lo único que hace es dejar emocional y psicológicamente contentos a quienes, por no poderse explicar lo inexplicable, requieren de de una explicación que les satisfaga.

"no me puede cuadrar que haya salido de la nada, por tanto, fue Dios".
"no he podido descubrir los motivos por los que los pétalos son rojos, por tanto hay una inteligencia que los enrojeció".

No me satisface intelectualmente como argumento: pero es plausible.

Abysso
28-ene.-2020, 22:22
He conocido cristianos que dicen "eso de los dinosaurios es una mentira de la ciencia, no hay pruebas confiables de eso" que obviamente también hablan así de la evolución pero bueh

Abysso
28-ene.-2020, 23:34
Importante material para tener en cuenta a la hora de hablar de ciencia y no caer en el cientificismo (y luego confundir):
GsWoN320x_E

margii
29-ene.-2020, 08:47
¿relativizar todo?
Yo no relativizaría que cuando "es de día es porque alumbra el sol".

Pero si relativizaría que las piedras caen "porque materia atrae a la materia"

Pero estamos hablando del concepto de una inteligencia detrás de la creación, o detrás de lo que nos rodea.
Decir "detrás de la creación" implica la inteligencia, obviamente, e implica un acto volitivo, lo cual es absurdo, porque fuera del tiempo no existen tales cosas como "un acto", porque un acto es, necesariamente, temporal.

Ahora, que haya o no una inteligencia detrás de lo que existe es una alternativa, y el azar, tal como lo planteara en este hilo u otro, es otra alternativa que considero tanto o más plausible que la primera.

Pero estoy hablando de lo palusible, y no de la realidad,
Porque esa realidad la desconocemos.



Me refería relativizar el hecho de que uno es o no es profesional... no lo considero relativizable, en el contexto humano/intelectual/autoridad/responsabilidad.

Otra cosa es el universo, como entidad existente, desde el punto de vista del absoluto, es TODO relativo...

Una misma palabra, usada en dos temas totalmente diferentes.

margii
29-ene.-2020, 08:52
Diversas especies, como por ejemplo los dinosaurios, se extinguieron, ¿eso también es parte del diseño inteligente?


Los dinosaurios (reptiles antiguos) no desaparecieron como el concepto de extinción que estás pensando... evolucionaron a otros animales.

No solo los dinosaurios, sino casi todo el reino vegetal y animal de la antiguedad evolucionó a lo actual, y lo actual seguirá evolucionando..


¿No te parece inteligente pasar de primer año a segundo año y continuar sucesivamente hasta recibirte? Yo lo veo muy racional, muy logico.

Lo único que no veo muy acertado es la posición de algunos defensores del DI que plantean un reuduccionismo estructural/funcional de estructuras biológicas, para explicar los agujeros de la teoría evolucionista basada en azar... no creo en el azar, pero no acepto la posición de mi colega Behe.

doonga
29-ene.-2020, 09:31
Me refería relativizar el hecho de que uno es o no es profesional... no lo considero relativizable, en el contexto humano/intelectual/autoridad/responsabilidad.


Uno es profesional, uno es académico, uno no es profesional, uno no es académico.

Como profesional no puedo discutir contigo respecto a ciertos tópicos.
Y, tú no puedes discutir conmigo respecto a ciertos tópicos.

Eso es lo que concluyo de tu afirmación.

Y claro, difícil discutir si un lenguaje hablado es de clase 0, o de clase 1, o si es libre de context, Y también resulta difícil discutir si la fenilamina está compuesta por estos o aquellos radicales, o cómo se denominen, a menos que seas profesional o académico en el tema.

Pero si puedes discutir respecto al alcance de la inteligencia artificial, así sepas o no sepas en qué consiste una red neuronal (su definición informática), o discutir si el universo es consecuencia de una inteligencia o del azar.

Porque esos conceptos van más allá de las fórmulas químicas o de los modelos matemáticos.

margii
29-ene.-2020, 10:12
Uno es profesional, uno es académico, uno no es profesional, uno no es académico.

Como profesional no puedo discutir contigo respecto a ciertos tópicos.
Y, tú no puedes discutir conmigo respecto a ciertos tópicos.

Eso es lo que concluyo de tu afirmación.

Y claro, difícil discutir si un lenguaje hablado es de clase 0, o de clase 1, o si es libre de context, Y también resulta difícil discutir si la fenilamina está compuesta por estos o aquellos radicales, o cómo se denominen, a menos que seas profesional o académico en el tema.

Pero si puedes discutir respecto al alcance de la inteligencia artificial, así sepas o no sepas en qué consiste una red neuronal (su definición informática), o discutir si el universo es consecuencia de una inteligencia o del azar.

Porque esos conceptos van más allá de las fórmulas químicas o de los modelos matemáticos.


Me refiero a la crítica que me hiciste respecto al comentario que le contesté al forista DigitTv.

Con respecto a lo que estás diciendo, coincido... podemos hablar de lo que conocemos.

Nadie sabe que es la inteligencia humana... nadie siquiera la puede definir, pero la misma palabra se la usa, sin poder ser definida en el mismo humano, a partir del cual nació, en otros sistemas... por lo que su uso es análogo, no el mismo y acotado a ciertos procesos.

Por eso, cuando se fantasea que las máquinas llegaran a ser como los humanos, es eso, fantasía... no hay forma de argumentar semejante concepto, porque el humano es un misterio, por lo que como no sabemos que somos nosotros mismos, ¿cómo es posible pensar que una máquina será igual a aquello que desconocemos? No tiene ni sentido el tema.

Ahora, cuando uno estudia bioquímica a alto nivel, se puede encontrar con ideas que superan la bioquímica misma cuando uno lee en el libro de Levine, que según las investigaciones se ha observado que la ADN polimerasa III, responsable primario de la elongación en el proceso de replicación del ADN bacteriano (el más estudiado es la bacteria E. coli), actúa en forma extraña, tomando la decisión de iniciar o no la replicación, actuando como un "ser viviente" porque parece estar haciendo y deshaciendo la cadena que está por iniciar, hasta que "alguna señal" le da el ok, y comienza; entonces ves que en el mundo más microscopico de una célula hay algo diferente a la materia burda sin vida... Una mitocondria podría ser una bacteria que entró dentro de las células procariontes, en el inicio de la vida misma tal vez, y lograron una simbiosis... es decir, cada parte de nuestro cuerpo, al menos seguro las células, son seres vivos, con su propia mente.

Y peor aún... los priones... las infecciones, por definición (a diferencia de una intoxicación química) son por microorganismos, los cuales se replican... hasta que aparecieron los virus, que no se sabe qué son desde un punto de vista metabólico (no metabolizan luego no son vida biológica, pero infectan), hasta que apareció la cereza del postre, los priones...simples proteínas con capacidad de infección e inducir cambios estructurales en proteínas equivalentes ... y cuando estudias esto, decís, la vida va más allá de lo que el humano puede siquiera concebir... pero las máquinas siguen siendo máquinas, y las proteínas siguen siendo proteínas. Y el humano no ha logrado ni logrará jamás crear, DE LA NADA, algo.

Si una máquina tiene vida, es porque las piedras tienen vida, porque las máquinas son piedras purificadas y organizadas para que cumplan cierta funicón programada.. y si las piedras tienen vida, la vida es muy, pero muy diferente a la humana, y jamás será como la humana... y si las máquinas también tienen "esa clase de vida " que tienen las piedras, ok, pero será vida tipo piedra, no humana: conclusión, las máquinas nunca podrán tener la inteligencia humana, porque son piedras modificadas.

doonga
29-ene.-2020, 11:25
conclusión, las máquinas nunca podrán tener la inteligencia humana, porque son piedras modificadas

Eso es, con otras palabras, lo que decía leibniz: "un molino lleno de engranajes y palancas nunca dejará de ser un molino lleno de engranajes y palancas".

Pero yo prefiero no afirmar de manera tan taxativa que las máquinas jamás podrán lograr esto o aquello, en particular cuando no conocemos esto ni aquello.

Y, utilizando tus propias palabras "Nadie sabe que es la inteligencia humana..."

Si no sabemos qué es, no me resulta válido decir que una máquina nunca lo logrará.

Existen algunas teorías matemáticas acerca de la consciencia, pero la teoría conduce a la paradoja del barbero de russel, pero también se explica mediante esa misma paradoja.

Esa paradoja, que es análoga a la paradoja de las excepciones de las reglas, no resulta computable, por hacer referencia a conceptos (en este caso conjuntos) autocontenidos.

Para quienes no la conocen, la paradoja dice "Toda regla tiene su excepción"
Pero resulta que la regla enunciada también tiene una excepción, que es la propia regla, cuya excepción es no tener excepción.

La conciencia, simplificando, es el conocimiento de que yo tengo conocimiento.

margii
29-ene.-2020, 11:50
Eso es, con otras palabras, lo que decía leibniz: "un molino lleno de engranajes y palancas nunca dejará de ser un molino lleno de engranajes y palancas".

Pero yo prefiero no afirmar de manera tan taxativa que las máquinas jamás podrán lograr esto o aquello, en particular cuando no conocemos esto ni aquello.

Y, utilizando tus propias palabras "Nadie sabe que es la inteligencia humana..."

Si no sabemos qué es, no me resulta válido decir que una máquina nunca lo logrará.

Existen algunas teorías matemáticas acerca de la consciencia, pero la teoría conduce a la paradoja del barbero de russel, pero también se explica mediante esa misma paradoja.

Esa paradoja, que es análoga a la paradoja de las excepciones de las reglas, no resulta computable, por hacer referencia a conceptos (en este caso conjuntos) autocontenidos.

Para quienes no la conocen, la paradoja dice "Toda regla tiene su excepción"
Pero resulta que la regla enunciada también tiene una excepción, que es la propia regla, cuya excepción es no tener excepción.

La conciencia, simplificando, es el conocimiento de que yo tengo conocimiento.



Estimado Doonga... no confundamos HIPOTESIS con TEORIAS... No existe teoria alguna, fundada realmente en fisiología menos en psicologia, que usando formulas matematicas pueda explicar la inteligencia.

Sí habrá muchas hipotesis, pero no son teorias.

Las teorias se fundan en hechos, los cuales, en ciertos rangos nos permiten desarrolloar algún modelo teórico... hipotesis es pensar casi en la nada, sin tener certeza de algo, sin tener casi expliciación del tema, propongo una idea que se me ocurre... y es una simple hipotesis.

En medicina, en psiquiatría, nada de estas formulaciones hipoteticas sobre la mente, sobre sus elemnetos, la inteligncia, la voluntad, la afectividad, tienen validez alguna porque en los hechos, no están fundadas en nada.

En medicina se conoce la fuerza de voluntad, y no tiene explicación fisiológica... ni ahi tiene, por eso la teoria de la dualidad mente - cerebro crece en investigaciones, porque es un modelo que explica mucho de lo que el monismo mente cerebro (materialismo) no puede explicar.

DigitalV
29-ene.-2020, 20:50
Ok, vos no le ves sentido... ¿Cuál es tu formación profesional y cientifica?

Segundo, citar a x cantidad de cientificos, cuando la mayor parte de los profesionales y cientificos en el mundo creen que la materia no es causa de nada, y tienen serias dudas de los conceptos ateistas de delirantes como Hawkings, es entender cómo es el mundo de la ciencia.

Soy profesional, ex investigador del ámbito privado en laboratorio de especialidades medicianles (tengo 3 titulos) y no conozco casi profesional colega mío que no piense como Einstein y todos los citados, sin ser religioso. Todos tienen una concepción supra material, sin basarse en la religión, sino en sus conocimientos... todos dicen que de la nada, este Universo, imposible que se haya formado.

YO SI CONOZCO...vos no , porque estás opinando ignorantemente, con tu solo parecer, por lo que a priori pareces un marxista.

Eres una pequeña fábrica de falacias, primero argumentas con un nombre "de peso" como base, luego atacas a la formación de la persona, todas tácticas falaces para huir del argumento, jeje, ¿cómo funciona tu "razonamiento"? a mayor cantidad de títulos mayor razón. Tengo 2 pero no veo una sola manera en que ello incida en la cultura general y raciocinio de cada persona.

Si no conoces a alguien que no piense como tú piensas es porque tú hiciste un círculo así para cerrarte a otras opiniones. Conozco gente que no opina igual que yo en muchos aspectos, es lo más natural del mundo, en religión, política, en todas las áreas el mundo siempre tendrá personas con distintas opiniones, cuando en tu círculo no hay gente que confronta tus opiniones no implica que tienes la razón o que no exista esa otra visión, implica que te has ido cerrando a mirar esa otra visión tomando distancia de la misma.

DigitalV
29-ene.-2020, 20:55
Ok, vos no le ves sentido... ¿Cuál es tu formación profesional y cientifica?

Segundo, citar a x cantidad de cientificos, cuando la mayor parte de los profesionales y cientificos en el mundo creen que la materia no es causa de nada, y tienen serias dudas de los conceptos ateistas de delirantes como Hawkings, es entender cómo es el mundo de la ciencia.

Soy profesional, ex investigador del ámbito privado en laboratorio de especialidades medicianles (tengo 3 titulos) y no conozco casi profesional colega mío que no piense como Einstein y todos los citados, sin ser religioso. Todos tienen una concepción supra material, sin basarse en la religión, sino en sus conocimientos... todos dicen que de la nada, este Universo, imposible que se haya formado.

YO SI CONOZCO...vos no , porque estás opinando ignorantemente, con tu solo parecer, por lo que a priori pareces un marxista.


Por cierto, su majestad ilustrada por títulos, tu respuesta rehuyó del argumento:


No le veo mucho sentido en comparar elementos como átomos, la acción de los virus, energía eléctrica o compuesto químico, de lo cual tenemos evidencia palpable y experimentos demostrables de su acción, con la existencia de seres imaginarios. Incluso me parece algo desesperado ese párrafo queriendo colocarlos a la par.


El párrafo inicial en cuestión de tu post es absurdo queriendo colocar esas cosas a la par. A ver, yo digo que las sirenas existen, no solo eso, están unas mágicas en Plutón. No tengo evidencias pero como nadie tiene evidencia de los átomos o la acción de la energía (es falso que no existan evidencias, solo trato de mostrarte tu absurdo con tus propias palabras), entonces, todos deben creer en las sirenas mágicas de Plutón, de evidencias nada, con mi absurda comparación tienen para todos.

p.d: No creo en los títulos presumidos por internet, mucho menos cuando el sentido lógico de la persona va en contra de lo que presume, pero el mundo hoy está lleno de idiotas con doctorado (lo he comprobado en otros espacios), así que hace tiempo creo que es posible cualquier cosa en esa línea.

DigitalV
29-ene.-2020, 21:13
Mentiras para vender por saco, manipulación, siempre burda. Como diría Jack el destripador, vamos por partes:



Doonga, celebro que seas ingeniero.

[QUOTE]No se trata de atacar a nadie, simplemente si alguien argumenta que no vale la opinión de 200 cientificos porque , sacando de la galera, se desayuna con un "la mayoria de los cientificos son ateos" sin tener la más minima idea de lo que está diciendo, le explico que mis colegas, profesionales, cientificos, conocidos de varios paises, son muchos... y ninguno es ateo puramente, aunque algunos podrán tener dudas, la mayoría sin ser religioso, no opina lo que opina este muchacho.


La realidad no es tu círculo, empezando por ahí y te repito, si en tu círculo todos absolutamente todos, piensan igual, es porque así lo fuiste creando tú. No es normal que todos piensen igual en temas debatibles, ni entre científicos ni entre ingenieros ni entre matemáticos. "Cuando todos piensan lo mismo es que nadie piensa", es algo muy cierto, aunque en este caso, no es que nadie piense, sino que te construiste un muro y dejaste de tu lado quienes quisiste para no ver la otra visión y negarla porque no la ves.

Por cierto, estoy lejos de ser un muchacho, jeje.



Por opinar, cualquiera opina lo que quiera... pero no puede decir semejante comentario que contradice a la realidad.


Botellita de Jérez, el universo es insondable en su inmensa mayoría y el comienzo de su existencia está fuera del alcance de TODAS las profesiones del mundo, decir que alguien no puede opinar porque no tiene X profesión es una muestra de la más gigantesca ignorancia, porque en ese tema ninguna profesión tiene una verdad absoluta. Todos podemos debatir, eso sí, según nuestro conocimiento que será más o menos en ciertas ramas pero no nos inhabilita en absoluto para opinar, fíjese que usted presume de muchos títulos y siquiera respondió el argumento de mi post, en vez de ello uso una falacia común, me llamó ignorante y listo. Como ve, los títulos no le ayudaron para nada al no saber argumentar.


La realidad es que la mayor parte de los profesionales bioquimicos, médicos, farmaceuticos, fisicos, matemáticos, ingenieros, etc, que conozco (ecxepto los psicólogos, que en su mayoría si son ateos puros) dejan la puerta a la aceptación de la materia burda NO puede explicar todo... no son ateos, no son religiosos, y si reconocen que hay algo detrás de todo esto, inteligente, porque en todo se ve la inteligencia.


En esto coincido, aunque entiendo que es una manipulación de mi planteamiento, nunca dije que la ciencia o la materia pudiesen explicar todo, dije que no hay evidencias de que hay una inteligencia detrás, sencillamente hay un vacío, los fanáticos lo rellenan con dioses, santos, hadas, inteligencias súper poderosas, grandes magos creadores, a gusto de cada quien según su fanatismo, pero no hay evidencia de nada lo cual, repito, no implica que digamos que la materia lo explica todo, se trata de no rellenar los vacíos por deporte o fanatismo.




NO estoy haciendo alarde de mis profesiones... estás fallando en tu lectura... lee bien, simplemente dije que estoy en el tema, conozco y opino por lo que conozco, no por lo que me parece.


Acá voy a defenderte, ciertamente, no hiciste alarde de tus profesiones, las mencionaste como recurso desesperado para no argumentar ante la realidad de que no es cierto que todos los científicos opinen como tú, de hecho la visión de Einstein no es para nada la de un fanático, solo que cuando se le cita y según el texto que escojas, podrás usar la falacia de autoridad para tus propósitos.

La verdad de todo esto es evidente, te has cerrado a otra visión, el hecho de que digas que todos los científicos o profesionales que conocen piensan como tú habla claro de ello.

Si alguien me dice que el mejor equipo de fútbol es A y argumenta que conoce expertos, jugadores, entrenadores, preparadores físicos, que tiene mucha preparación y experiencia y todo el mundo que conoce en el área comparte su visión, no habla bien de esa persona, sencillamente hizo un muro, dejó pasar a quien quiso y luego tiró la llave para decir que la otra visión no existe.

DigitalV
29-ene.-2020, 21:22
Yo pienso que eso no lo invalida, sino, ante un evento caótico o gradual, el asunto se va adecuando. La capacidad de adecuación o adaptación forma parte de lo inteligente del diseño.

El concepto del diseño inteligente, lo único que hace es dejar emocional y psicológicamente contentos a quienes, por no poderse explicar lo inexplicable, requieren de de una explicación que les satisfaga.

"no me puede cuadrar que haya salido de la nada, por tanto, fue Dios".
"no he podido descubrir los motivos por los que los pétalos son rojos, por tanto hay una inteligencia que los enrojeció".

No me satisface intelectualmente como argumento: pero es plausible.

Tal cual, por eso muchos en la era moderna adoptaron esa flexibilidad en el argumento del diseño inteligente.

En un comienzo fue: El diseño inteligente, mi dios, santo, tortuga universal de la vida... creó todo; el cielo, la tierra, los humanos. Pero luego se determinó que los seres humanos no somos los primeros seres vivos en habitar la tierra.

- Ah, ok. Entonces el diseño inteligente es que primero se crearon otras especies y bueno, quizás lo de la evolución en parte sea real, solo lo necesario para seguir validando el diseño inteligente.

Pero luego resulta que se comprueba que los dinosaurios se extinguieron hace un montón de millones de años y volvemos a reacomodar. El diseño inteligente implica que unas especies se extingan y otras sigan viendo. Es la misma flexibilidad e interpretación que se le da a un texto sagrado de las religiones o en que basan a los dioses que ha inventado la humanidad, solo que aplicada a una teoría.

margii
30-ene.-2020, 04:35
¿Por qué, cuando estudiamos a alto nivel, nos permite abrir la mente para comprender que detrás de este Universo fenoménico, hiper variado, existe una supra inteligencia, supra mente?

No es un capricho, no es una mera suposición oportunista menos especulativa. Es una conclusión inevitable.

Ver que en todo hay una supra coordinación, automáticamente anula toda opción al azar... y en la existencia existen dos opciones, o no hay causa o hay causa.

Si no hay causa, no hay orden... todo ocurre sin causa, espontáneamente... no habría universo, habría un caos de fenómenos incausados, sin orden, sin estructura... de la nada aparecerían cosa, ocurrirían fenómenos, no habría vida, no habría planetas, ni estrellas, ni expansión cósmica... no habría luz, ni fuerzas cósmicas.

Pero con un mínimo análisis vemos un supra orden, una supra coordinación de todas las fuerzas, conocidas y desconocidas, actuantes.

¿Qué es coordinar? Ina posible definición sería "Disponer ordenadamente una serie de cosas de acuerdo con un método o sistema determinado"...es claramente una acción de un ser pensante, con mente. El azar no coordina, la mente sí coordina. Lo hacen los animales, las plantas, los humanos.

Pero este universo esta no solo coordinado, sino que lo está en un nivel que supera la inteligencia humana... es supra coordinación. Esto está realmente demostrado, no existen incongruencias ni conflictos entre las más diversas leyes universales actuantes, ni entre ellas ni con las leyes propias de la química, la biología molecular, sistemica, genética, la psique... todo esta PERFECTAMENTE COORDINADO... por ej. nadie por ir al baño a defecar hae que la gravedad de la tierra deje de actuar... nadie por ir a dormir o por disfrutar de una música, logra evitar que el campo electromagnético cósmico deje de existir... todo está actuando al mismo tiempo, y nada se contradice, nada anula a nada... esto, para una persona que no maneja Ciencias, no puede comprenderlo, pero para quienes tenemos formación científica a alto nivel, como es la bioquímica, hace que pensemos a otro nivel...no puede ser que sea por azar la causa de existencia de micromundos como los de las enzimas, tema de una complejidad que supera la inteligencia humana, y que estos sistemas logren traducir informaciones genéticas siempre sin fallar, y que todo esté ordenado con la gravedad, el electromagnetismo, la termodinámica, etc.

En FisicoQuimica Biológica, materia más compleja de bioquímica, la materia más compleja de todas las ciencias, se estudia termodinámica aplicada a procesos de biología molecular... hay una supra coordinación en todo, una simple Bomba de Na+/K+ ATP dependiente (una APTpasa, base de la transmisión de todos los impulsos nerviosos porque permite mantener las diferencias de potencial eléctrico intermembrana, esencial para lo que conocemos como vida) cuando se la estudia, nos encontramos ante un Universo, un submundo dentro del Mega Cosmos... y que no por ello deja de estar integrado a las leyes cósmicas... el común mortal no comprende esto, porque no ha estudiado a alto nivel la bioquímica, en realidad no conoce nada.. solo ve lo que los ojos le permiten, pero cuando uno entra en ese mundo de lo submicroscopico, se da cuenta que son micro universos.... y qué decir el día que comprendamos mínimamente lo que un átomo...


Esta supra coordinación nos permite concluir, invariablemnete, que no hay nada de azar, que todo está supra coordinado.. y la coordinación es una acción mental, causada por una entidad inteligente.

doonga
30-ene.-2020, 05:20
¿Por qué, cuando estudiamos a alto nivel, nos permite abrir la mente para comprender que detrás de este Universo fenoménico, hiper variado, existe una supra inteligencia, supra mente?

"estudiamos?"

No me incluyas en tus fantasías.
Eso de la "supra mente" es la justificación del flojo.

Como no sabes de dónde salió, y no tienes explicación, tiene que haber sido una supra mente.

La complejidad, así sea "irreductible", no demuestra absolutamente nada.
Solo demuestra que el asunto es complejo, y que ni tú ni yo sabemos de dónde salió, o cómo se formó.

margii
30-ene.-2020, 06:13
"estudiamos?"

No me incluyas en tus fantasías.
Eso de la "supra mente" es la justificación del flojo.

Como no sabes de dónde salió, y no tienes explicación, tiene que haber sido una supra mente.

La complejidad, así sea "irreductible", no demuestra absolutamente nada.
Solo demuestra que el asunto es complejo, y que ni tú ni yo sabemos de dónde salió, o cómo se formó.



Estimado

lee bien... "quienes estudiamos a alto nivel", que no es tu caso .


Slds

gabin
30-ene.-2020, 06:59
Estimado

lee bien... "quienes estudiamos a alto nivel", que no es tu caso .


Slds

¡¡¡¡¡ 'Es la monda.....' !!!!

doonga
30-ene.-2020, 07:23
Estimado

lee bien... "quienes estudiamos a alto nivel", que no es tu caso .


Slds

Eres tan predecible...
Será porque vivo en una casa.
Seguramente tú vives en el último piso de un rascacielos,
:lol::lol::lol:

DigitalV
30-ene.-2020, 09:34
¡¡¡¡¡ 'Es la monda.....' !!!!

Jeje, empezando la competencia a ver quien la tenga más grande, el que la tenga es el que tiene la razón sobre esos misterios del universo que nadie conoce, da igual que su "argumento" sea algo atado al fanatismo y seres imaginarios. Empiece el desfile de títulos a ver quien tiene más razón...


Jejeje, parece una broma esto.

margii
31-ene.-2020, 05:31
Pensemos...


En el todo universal, conocido, desconocido, no hay azar, no existe proceso o fenómeno INCAUSADO... todo tiene una causa, espontáneamente (como en la antiguedad se creía) no surgió la vida, no surgen las bacterias, los virus... a veces las causas son muy dificiles de entender pero siempre, toda la ciencia, nos ha permitido comprender, en el transcurso de su existencia de varios miles de años, que todo es causado.

Razonado, comprendido esto, surge una obvia observación: Si todo es causado, es porque POTENCIALMENTE está comprendido en el origen... porque si el universo evoluciona, sus partes evolucionan, de una manera no contemplada originalmente, es porque se creó algo de la nada, por lo que caemos otra vez en la espontaneidad, origien azaroso... lo que no existe.

Entonces, si todo ya existe en el origen no manifestado, y la evolución más impactante, la del humano, nos permite ir desarrollando la inteligencia, la voluntad, la afectividad, es proque todo esto ya existía, pero en forma potencial. Es decir, el pre estado tiene todo, incluyendo la capacidad de auto entenderse, auto sentirse, auto decidir dentro de un marco de no decisiones (esto es la relacion humano, animales, vs leyes cosmicas, como la gravedad, termdinamica, etc)

Y vamos más allá todavia en el razoamiento... ¿cuál es el limite de evolución de la mente humana? Nadie puede saber si realmente tiene un límite, pero hoy, el humano con sólo pensar en el Infinito, intuirlo, está superando TODO lo que existe material y energéticamente... por una sencilla razón, si lograramos conocer todo, podríamos ir incluso más allá... ese más alllá, implica superar, al menos en el plano de la inteletualidad/intuición, al mismo Universo.

Pero todo está ocurriendo en forma causada... luego, nuestra capacidad de comprender proviene de una causa, original, pre existencial del universo. Esa causa, que se manifiesta como humano que va comprendiendo, tiene que tener ser igual, no hay otra opcion... luego, es la misma nada pre universal la que está pensando a través del humano... y esta mente humana puede llegar al infinito, superar al mismo universo, por lo que el estado absoluto, pre manifestación, tiene esta capacidad... luego, es el todo no manifestado: en sanscrito, NirGuna Brahma...

doonga
31-ene.-2020, 06:13
En el todo universal, conocido, desconocido, no hay azar, no existe proceso o fenómeno INCAUSADO... todo tiene una causa, espontáneamente (como en la antiguedad se creía) no surgió la vida, no surgen las bacterias, los virus... a veces las causas son muy dificiles de entender pero siempre, toda la ciencia, nos ha permitido comprender, en el transcurso de su existencia de varios miles de años, que todo es causado.

Pues eso es una afirmación gratuita.
No tienes ninguna base para afirmar que hay una "inteligencia" que es la organizadora o creadora de todo.
La complejidad, así sea "irreductible", no es demostración de que haya algo o alguien que la haya estructurado.
Simplemente significa que aún no sabemos cómo se formó.

Pensar que fue un creador, es la solución del flojo.
Hasta cuando presentes una demostración de lo que escribes.
Por mientras, es una hipótesis sin demostración posible.

Eso es todo.

margii
31-ene.-2020, 07:08
Pues eso es una afirmación gratuita.
No tienes ninguna base para afirmar que hay una "inteligencia" que es la organizadora o creadora de todo.
La complejidad, así sea "irreductible", no es demostración de que haya algo o alguien que la haya estructurado.
Simplemente significa que aún no sabemos cómo se formó.

Pensar que fue un creador, es la solución del flojo.
Hasta cuando presentes una demostración de lo que escribes.
Por mientras, es una hipótesis sin demostración posible.

Eso es todo.


Parece que en la facultad, cuando estudiaste Ingenieria, no te enseñaron correctamente a leer e interpertar un análisis.

Vos NO podes aislar una frase y deformar el concepto acorde a tu subjetiva interpretación.

Y veo que lo haces muy seguido, lo que demuestra que no tenés correcta forma de estudiar los temas.

El texto que separaste, incorrectament del resto, insisto, como haces muy seguido, hace que mi comentario sea irracioalmente concluido .

Vos no podés hacer esto, para analizar, tenes que analizar todo .

Y si seguis con esta práctica boba de escindir partes de los textos que son un análisis completo, es porque CLARMAENTE no te interesa el tema, lo cual respeto, pero me parece un tanto doblemente bobo pretender interes.

Slds

doonga
31-ene.-2020, 13:06
Tus afirmaciones respecto a una inteligencia central, son gratuitas.

Eso te lo he repetido desde la primera intervención que tuvimos.
Es irrelevante la fanfarria con que rodees tu afirmación.


Parece que en la facultad, cuando estudiaste Ingenieria, no te enseñaron correctamente a leer e interpertar un análisis.

Mejor anda a ordenar los frascos de tu botica.
... y por si no entendiste mi comentario, me refiero a tus argumentos.

Si quieres argumentar de ciencias, mejor no bebas nirguna brahma.
Ahora, si quieres argumentar de religion, no importa que llegues ebrio.

Abysso
31-ene.-2020, 13:17
....

Si quieres argumentar de ciencias, mejor no bebas nirguna brahma.
Ahora, si quieres argumentar de religion, no importa que llegues ebrio.
Uuuuu yo no sé cómo digerir la charla que están teniendo jajaja :lol::lol:

doonga
31-ene.-2020, 19:57
Uuuuu yo no sé cómo digerir la charla que están teniendo jajaja :lol::lol:

El asunto es lo siguiente.
Margii siempre parte de o concluye que el universo y su desarrollo debe ser causal, y que no puede ser casual.

Cuando se afirma que todo es causal, cosa que es plausible, entonces es necesario introducir una causa, así sea de forma deductiva.
Pero una deducción que concluye la necesidad de una causa superior es, a mi entender, falaz, porque no puedes concluir algo superior basado en premisas inferiores.
Cuando se afirma, en cambio, que todo es casual no incurres en ninguna falacia.

Lo anterior se resume en la frase


Pero todo está ocurriendo en forma causada... luego, nuestra capacidad de comprender proviene de una causa, original, pre existencial del universo.

Concluye 1° que todo ocurre en forma causada, lo cual es una afirmación gratuita,
y
2° concluye que todo es originado por una causa preexistente, que es lo que desea concluir.

Y es, precisamente lo anterior lo que se resume en su primera frase


En el todo universal, conocido, desconocido, no hay azar,

Y eso se puede plantear como algo plausible, como una hipótesis.
Pero resulta inaceptable postularlo como un principio verdadero e irrebatible.

Para mi lo planteado resulta equivalente a la postura tomista, cuyos postulados han sido rebatidos,
en particular el postulado del motor inmóvil, la causa última, postulado que ha sido rebatido por cuanto no establece la causa de la causa.

Roberto1957
31-ene.-2020, 21:42
https://pbs.twimg.com/media/CZnSRF7XEAAeVXj.png

DigitalV
01-feb.-2020, 20:52
Tus afirmaciones respecto a una inteligencia central, son gratuitas.

Eso te lo he repetido desde la primera intervención que tuvimos.
Es irrelevante la fanfarria con que rodees tu afirmación.



Mejor anda a ordenar los frascos de tu botica.
... y por si no entendiste mi comentario, me refiero a tus argumentos.

Si quieres argumentar de ciencias, mejor no bebas nirguna brahma.
Ahora, si quieres argumentar de religion, no importa que llegues ebrio.

Genial el juego de palabras!:lol:

Abysso
01-feb.-2020, 22:02
https://pbs.twimg.com/media/CZnSRF7XEAAeVXj.png


El asunto es lo siguiente.
....
Gracias a ambos por las enseñanzas lógicas, justo tengo que salvar un examen de eso y me viene bien leerlos como ejemplo.

No es por nada que antes de este hilo ya decía yo que eran mi par de legendarios foriles. Dos pesos pesados que, cuando sean cartas en algún juego infantil del futuro, quiero que a mis hijos no les falten el monito y el plumífero. :lol:

Bueno, ya enserio, estoy estudiando para un examen y han sintetizado algo de lógica formal que yo andaba flojo. :scared:

https://i.ibb.co/QNQqfBt/62d13f4d123ea5daeb0f89cc49c6847c.jpg
¿Quién fue el maestro de ustedes en foros?

doonga
02-feb.-2020, 06:24
Respecto a lo mismo es interesante el diálogo entre Hawkins y el papa Juan Pablo II, diálogo que se cierra con una reflección del fenecido representante de Dios en la tierra.


Hawking, que no dijo cuándo tuvo lugar el encuentro, citó textualmente las palabras de Juan Pablo II: " Está bien estudiar el Universo y dónde se originó. Pero no se debería profundizar en el origen en sí mismo, puesto que se trata del momento de la Creación y de la intervención de Dios".

El científico bromeó sobre el tema durante unas conferencias celebradas en Hong kong.


"Me alegró saber que él no se había percatado de que había presentado una ponencia en la que teorizaba sobre cómo empezó el Universo. No me hacía gracia la idea de ser entregado a la Inquisición como Galileo".www.20minutos.es (https://www.20minutos.es/noticia/131384/0/cosmologia/Hawking/iglesia/)


Yo hago una interpretación más trivial que la que hace Hawkins de las palabras del sucesor de Pedro:

"investiguen todo lo que deseen, pero investigar el origen de todo es una pérdida de tiempo"

Obviamente que el papa debe decir "porque le pertenece a Dios".

DigitalV
02-feb.-2020, 08:23
Gracias a ambos por las enseñanzas lógicas, justo tengo que salvar un examen de eso y me viene bien leerlos como ejemplo.

No es por nada que antes de este hilo ya decía yo que eran mi par de legendarios foriles. Dos pesos pesados que, cuando sean cartas en algún juego infantil del futuro, quiero que a mis hijos no les falten el monito y el plumífero. :lol:

Bueno, ya enserio, estoy estudiando para un examen y han sintetizado algo de lógica formal que yo andaba flojo. :scared:

https://i.ibb.co/QNQqfBt/62d13f4d123ea5daeb0f89cc49c6847c.jpg
¿Quién fue el maestro de ustedes en foros?

Amigo, la tabla de arriba presentada como diez mandamientos, se refiere a algunas de las falacias usadas normalmente por quien no tiene argumentos reales o sólidos. Faltan algunas, por ejemplo la falacia de autoridad, como citar a Einstein en un tema y creer que eso te da la razón. Son muchas otras, la falacia del "escocés verdadero" es otra bastante usada, aunque me parece bien ese resumen en 10 mandamientos, no más le haría lugar a la falacia de autoridad, creo es de las principales que usa la gente sin argumentos lógicos, de peso, en debates.

margii
03-feb.-2020, 14:06
Einstein creía en el Dios “panteísta” del filósofo Baruch Spinoza, y no en un Dios personal, creencia que criticó al decir que “no puedo imaginarme a un Dios que premia y castiga a los objetos de su creación, cuyos propósitos han sido modelados bajo el suyo propio; un Dios que no es más que el reflejo de la debilidad humana”, su labor científica lo fue de a poco convenciendo en la existencia de “un espíritu superior” que estaría detrás de la creación del universo, esa infinita totalidad del espacio y del tiempo que agrupa a todas las formas de la materia, la energía y el impulso, y las leyes y constantes físicas que las gobiernan.

En una entrevista publicada en 1930, Einstein, consultado si creía en Dios, hizo una ingeniosa analogía literaria, comparando a Dios con una especie de bibliotecario universal. “La mente humana, no importa cuán altamente capacitada esté, no puede comprender el universo. Estamos en la posición de un niño pequeño, entrando en una enorme biblioteca cuyas paredes están cubiertas hasta el techo de libros en muchos idiomas diferentes. El niño sabe que alguien debió haber escrito esos libros. No sabe quién ni cómo. No entiende los idiomas en los que están escritos. El niño observa un plan definido en la organización de los libros, un orden misterioso que no entiende, pero apenas sospecha sutilmente. Esa, me parece, es la actitud de la mente humana, incluso de la más grande y la más culta, hacia Dios. Vemos un universo maravillosamente organizado, obedeciendo ciertas leyes, pero solo entendemos las leyes vagamente. Nuestras mentes limitadas no pueden escrutar la fuerza misteriosa que balancea las constelaciones”.

En 1943, cuando se le preguntó al físico cómo concebía a “su Dios”, Einstein respondió que “Dios es un misterio, pero un misterio comprensible. No tengo nada sino admiración cuando observo las leyes de la naturaleza. No hay leyes sin un legislador”. Años antes, durante su primera visita a la Universidad de Princeton, Einstein declaró que “Dios puede ser sutil, pero no es malicioso”.

https://edumatjuan.wordpress.com/2017/03/17/albert-einstein-y-sus-pruebas-de-que-dios-existe-asi-entendia-la-divinidad-el-connotado-cientifico/

Abysso
03-feb.-2020, 14:25
Pero eso de un dios como el que nombras margii no puedo ser ateo sino agnóstico. Pues un dios como el cristiano está tapado de debilidades humanas a la vez que se dice de él que es una eminencia divina, ahí es más fácil ser ateo, demasiadas incoherencias.
Ahora, cuando tú hablas de un dios yo no puedo negarlo margii; tampoco puedo negar otras variables espirituales donde hay más que sólo un dios, y están también explicadas de forma respetable. En mi caso yo no tengo una creencia con un Dios trascendental; siempre me muevo en el plano de la inmanencia. Spinoza tampoco hablaba de un Dios trascendental, decía claramente Deus sive Natura: dios es naturaleza.

Saludos.

DigitalV
03-feb.-2020, 15:02
Pero eso de un dios como el que nombras margii no puedo ser ateo sino agnóstico. Pues un dios como el cristiano está tapado de debilidades humanas a la vez que se dice de él que es una eminencia divina, ahí es más fácil ser ateo, demasiadas incoherencias.
Ahora, cuando tú hablas de un dios yo no puedo negarlo margii; tampoco puedo negar otras variables espirituales donde hay más que sólo un dios, y están también explicadas de forma respetable. En mi caso yo no tengo una creencia con un Dios trascendental; siempre me muevo en el plano de la inmanencia. Spinoza tampoco hablaba de un Dios trascendental, decía claramente Deus sive Natura: dios es naturaleza.

Saludos.

En realidad ni hace falta fijarse de manera específica en las fallas de uno de los dioses imaginarios del hombre, el agnosticismo nace del hecho de que no existen evidencias de existencia de ninguno de los dioses, no de que en los cuentos sobre uno de los dioses este sea cruel, bipolar o como se quiera.

El diseño humano no es un diseño inteligente porque fue producto de la evolución y muchos órganos y sistemas no quedaron definidos de la mejor manera y más aún, evolucionamos lentamente de otras especies con lo que mantenemos "rastros" de algunas funciones anteriores que hoy ya no tenemos, pero ahí están, como una hoja donde borras mal porque es completamente imposible borrar bien y te toca escribir sobre ese rastro, imperfecto, porque no tienes poderes mágicos para borrar y dejar todo perfecto, porque es un proceso lleno de tropiezos que da lugar a algo y no una vara mágica que hace que aparezca de manera perfecta. Por eso hay una gran diferencia entre los textos religiosos de la mayoría de las religiones que sí se adaptarían al diseño inteligente, creación perfecta, donde un ser mágico aparece o crea humanos ya formados, y la realidad donde el accidentado camino a la evolución nos llevó hasta aquí, adaptándonos nosotros a la tierra (con lo cual también se desmiente que esta fue creada para nosotros habitarla, nada de eso, si aparecemos acá por arte de magia hace miles de millones de años no durábamos ni un día), al final y evolucionando parece que nos adaptamos a este planeta, pero seguimos siendo una especie de Frankestein con pedazos de elementos en nuestro organismo que dejan claro que pasamos por muchas fases y el solo hecho de que se note deja claro que no nos diseñó nadie para vivir aquí.

Ya las adaptaciones y reinterpretaciones de la teoría del diseño inteligente para adaptarlos a la supuesta creación mágica de la primera bacteria o del universo, es asunto de los que siempre reinterpretan, una y otra vez en la historia, cada elemento que queda en absurdo dentro de los textos mágicos religiosos en el tiempo, es readaptado y con una interpretación queda como nuevo. Así ha pasado con el cuento de la creación mágica del hombre; el diseño inteligente; la tierra como centro del universo; el cielo, infierno y purgatorio y tantos otros temas.

Por eso los fanáticos religiosos aún a estas alturas hacen maromas para negar la evolución o el tiempo de la vida en la tierra, les ha obligado a flexibilizara, rererererereinterpretar, y terminar solo rellenando vacíos con fe.

Abysso
03-feb.-2020, 15:08
Una cosa son los religiosos, otra la existencia de un Dios. Puede perfectamente haber Dios creador y evolución. Ser agnóstico implica donde yo mencioné en mi post:
No poder aseverar si hay o no un Dios, y aquí ni siquiera me importa lo que digan las religiones o sus narraciones de Dios. Que hay un creador del universo no puedo saberlo, no por eso lo niego, no por eso lo acepto; tengo la honestidad de no saber sobre algo que excede mi parcialidad dentro del universo.

Así que en otras palabras no entendí si estabas complementando mi post o cuál era la intervención que me ofrecías.

margii
03-feb.-2020, 16:04
Una cosa son los religiosos, otra la existencia de un Dios. Puede perfectamente haber Dios creador y evolución. Ser agnóstico implica donde yo mencioné en mi post:
No poder aseverar si hay o no un Dios, y aquí ni siquiera me importa lo que digan las religiones o sus narraciones de Dios. Que hay un creador del universo no puedo saberlo, no por eso lo niego, no por eso lo acepto; tengo la honestidad de no saber sobre algo que excede mi parcialidad dentro del universo.

Así que en otras palabras no entendí si estabas complementando mi post o cuál era la intervención que me ofrecías.


Pero claro...este es el objetivo, no aceptar nada ciegamente, dogmáticamente... si uno quiere no creer que no hay dios alguno, ok, está en su libertad, pero nada debe ser impuesto por nadie: todo debe ser profundamete entendido...

...ahora, una cosa es NO entender y otra es el caprichito pelotudo de negar todo sistemáticametne, cuando las explicacioens son en extremo racionales.

En ambos casos, el dogmátiico creyente ciego y el negador sistemático, están en un estado patológico: el dogma de la rigidez mental.

La mente debe fluir... y dogma significa cerrarse a una posición no racional.

Simple.

doonga
03-feb.-2020, 18:28
La mente debe fluir... y dogma significa cerrarse a una posición no racional.


Totalmente de acuerdo en eso.
Para mí resulta dogmática cualquiera afirmación taxativa, que no permite alternativa, respecto tanto al origen del universo o su desarrollo, como al origen de la vida.

margii
04-feb.-2020, 04:12
Totalmente de acuerdo en eso.
Para mí resulta dogmática cualquiera afirmación taxativa, que no permite alternativa, respecto tanto al origen del universo o su desarrollo, como al origen de la vida.

Ya lo hemos hablado, y me quedó totalmente claro... lo que no te queda en claro a vos es que en función de los conocimientos actuales, inevitablemente se cae en una Mente cósmica, un estado absoluto.. .así lo entienden muchos de los científicos y profesionales (obvio, me incluyo), pero otros no. Ok.

Pero decir que es dogma lo que uno razona, es realmente de bobo... podrás estar o no de acuerdo con el razonamiento, pero insistir en "dogma, dogma, dogma" cuando hay un razonamiento fundado en la CIENCIA, es muy, pero muy de limitado mentalmente, de negacionista serial, por lo tanto, es contrario a la racionalidad.

doonga
04-feb.-2020, 04:33
Ya lo hemos hablado, y me quedó totalmente claro... lo que no te queda en claro a vos es que en función de los conocimientos actuales, inevitablemente se cae en una Mente cósmica, un estado absoluto.. .así lo entienden muchos de los científicos y profesionales (obvio, me incluyo), pero otros no. Ok.

Pero decir que es dogma lo que uno razona, es realmente de bobo... podrás estar o no de acuerdo con el razonamiento, pero insistir en "dogma, dogma, dogma" cuando hay un razonamiento fundado en la CIENCIA, es muy, pero muy de limitado mentalmente, de negacionista serial, por lo tanto, es contrario a la racionalidad.

1° yo jamás he afirmado que no existe un Dios, o que no existe una inteligencia, sino que se trata de una alternativa plausible.

2°No hay ningún razonamiento científico que conduzca a afirmar "Dios existe".

3° La ciencia jamás ha afirmado que existe Dios.

4° Los razonamientos a lo más conducen a algunos científicos a afirmar que no se lo pueden explicar de otra forma.
Ningún científico que yo conozca, o del que haya leído ha afirmado que ha demostrado la existencia de Dios, o que ésta haya sido demostrada.

Pero tú has llegado al extremo de afirmar que los científicos que opinan algo diferente a lo que opinas tú son charlatanes.

Ahí está la diferencia.

Roberto1957
04-feb.-2020, 22:20
¿Por qué cuando se habla sobre Dios, se lo menciona a Einstein?
¿Y si Einstein hubiese sido ateo, también se lo mencionaría?

:D

https://www.psicoactiva.com/blog/wp-content/uploads/2017/10/sesgo-confirmacion.jpg

margii
05-feb.-2020, 02:51
1° yo jamás he afirmado que no existe un Dios, o que no existe una inteligencia, sino que se trata de una alternativa plausible.

2°No hay ningún razonamiento científico que conduzca a afirmar "Dios existe".

3° La ciencia jamás ha afirmado que existe Dios.

4° Los razonamientos a lo más conducen a algunos científicos a afirmar que no se lo pueden explicar de otra forma.
Ningún científico que yo conozca, o del que haya leído ha afirmado que ha demostrado la existencia de Dios, o que ésta haya sido demostrada.

Pero tú has llegado al extremo de afirmar que los científicos que opinan algo diferente a lo que opinas tú son charlatanes.

Ahí está la diferencia.



Te respondo por simple cortesía,... Es más que evidente que tenés un problema en entender lo que escribo. Esta es mi conclusión.


Slds

margii
05-feb.-2020, 03:03
¿Por qué cuando se habla sobre Dios, se lo menciona a Einstein?
¿Y si Einstein hubiese sido ateo, también se lo mencionaría?




Por favor, lee todo y te vas a dar cuenta que Einstein es uno más...

... y obvio, nombro a quienes entienden que detrás de todo esto hay algo que no es material, al cual podremos o no llamar Dios, pero que es la causa de todo.


Y en el pasado no es solo Einstein, sino la casi totalidad de los principales cientificos físicos, químicos, biólogos que son considerados hoy los padres de la ciencia actual.

Y en la actualidad tamibén se vuelve al origen racionalista puro... nada de lo que es material puede explicar el origen y la existencia de este Universo.


¿Dios existe? La ciencia lo defiende cada vez más

Muchas personas creían que a medida que la ciencia avanzara, habría menos necesidad de recurrir al argumento de que existe Dios para explicar el universo. Sin embargo, "los rumores de la muerte de Dios eran prematuros ", apunta el escritor estadounidense Eric Metaxas.

https://actualidad.rt.com/ciencias/161584-ciencia-dios-existe

http://ericmetaxas.com/media/articles/science-increasingly-makes-case-god/



La idea del Diseño Inteligente crece a nivel mundial, en los ámbitos cientificos.. .no es un capricho, es una realidad. Esto no quita que gente como yo no totalmente de acuerdo con el planteo de mi colega Behe, sobre los modelos reduccionistas, como para justificar el DI, pero mi lógica, cuando comencé a estudiar Fisica a nivel universitario (muchas décadas atrás) fue inmediata: acá hay un orden Cosmico, y esto no es casual, acá hay algo, una mente, una inteligencia... lo mismo que digo ahora, lo decía en esos años cuando NADIE de mis compañeros de estudio siquiera lo pensaba, y cuando no habia internet, cuando no había acceso a libros como los hay hoy, cuando ni había nacido la idea del DI ni había leído nada de Einsten, Planck y otros acerca de una Mente Universal... surgió mi razonamiento en forma obvia, y recuerdo haberlo charlado con un par de compañeros que no superion que responder, es decir, no negaron lo que yo dije...

Hoy, hay libros publicados por muchos investigadores citando a otros, y la tendencia es en claro crecimiento, como bien dice Metaxas. Lo veo entre colegas, entre médicos, que sin ser religiosos, sin creer en el Dios cristiano, ni mucho menos, incluso algunos autoproclamándose ateos, concluyen que en todo el Universo, en todo lo que saben de ciencia, hay INTELIGENCIA, lo que en mayor o menor medida deja la puerta abierta para entender que este universo de la simple casualidad, de la causa azar o material, jamás pudo haberse formado.

Slds

doonga
05-feb.-2020, 05:47
Pero decir que es dogma lo que uno razona, es realmente de bobo... podrás estar o no de acuerdo con el razonamiento, pero insistir en "dogma, dogma, dogma" cuando hay un razonamiento fundado en la CIENCIA, es muy, pero muy de limitado mentalmente, de negacionista serial, por lo tanto, es contrario a la racionalidad.


Solo que NO HAY un razonamiento fundado en la ciencia que haga llegar a la conclusión a que llegas.

margii
05-feb.-2020, 16:40
Solo que NO HAY un razonamiento fundado en la ciencia que haga llegar a la conclusión a que llegas.

Otra vez... y van...

Que vos NO entiendas el razonamiento no significa que otros sí entiendan y que el mismo no sea un razonamiento.

Este es TU problema, generalizas objetivamente como fundamento de posición tu propia limitación intelectual. Tu posición es grave, desde lo psicológico psiquiátrico, porque tomás la posición absolutista de transformar tu subjetividad como objetividad... es una grave distorsión mental, que tiende a lo psciopático así como a lo psicótico.

Slds

doonga
05-feb.-2020, 16:53
Otra vez... y van...

Que vos NO entiendas el razonamiento no significa que otros sí entiendan y que el mismo no sea un razonamiento.

Este es TU problema, generalizas objetivamente como fundamento de posición tu propia limitación intelectual. Tu posición es grave, desde lo psicológico psiquiátrico, porque tomás la posición absolutista de transformar tu subjetividad como objetividad... es una grave distorsión mental, que tiende a lo psciopático así como a lo psicótico.

Slds

-- Olvida, por un momento, el vocablo "razonamiento".

Y te replanteo lo siguiente:

No hay observaciones científicas que permitan concluir que hay una inteligencia detrás del universo.

-- Ahora, recuerda el vocablo "razonamiento"

Cuando se realizan observaciones científicas, y ves las maravillas que el entorno muestra, hay varias formas de reaccionar.

Una de ellas es admirarse, y llegar a la conclusión "no me lo puedo explicar, sino mediante la intervención o presencia de una inteligencia, que puede formar parte o no de lo admirado".

Otra es admirarse, y llegar a la conclusión "no me lo puedo explicar".

Entre la primera y la segunda, tú escoges la primera, y yo la segunda.

Ninguna de ambas es conclusiva.

DigitalV
05-feb.-2020, 20:26
La teoría del diseño inteligente se conoce cuando menos hace un par de siglos, el "argumento del relojero" y otros similares dan cuenta de ello, lo que ocurre es que para aquel tiempo siempre se reducía a la creación de vida en la tierra y a la tierra misma, por el supuesto diseño inteligente que representaba.

Al comprenderse y quedar cada vez más clara la teoría de la evolución, dejando claro que no hubo un ser mágico haciendo a los seres humanos de manera completa y funcional tal cual somos, el diseño inteligente eventualmente fue mudando a misterios mayores, por ejemplo, la creación del universo, como la ciencia no puede estudiar la evolución de la vida o elementos en el universo como lo puede hacer en la tierra, pasarán siglos o quizás la vida con el diseño inteligente mudado en el tema de la complejidad del universo, cosas inexplicables para la ciencia, como justificativo de un ser mágico detrás del orden universal. No es más que rellenar el vacío con algo que satisfaga la fe de la persona por la necesidad creada de sentir que todo tiene que tener explicación.

"El ser humano necesita algo en que creer, y cree en las mentiras cuando no encuentra verdades en las que creer". Todo relleno que sea agradable al creyente para explicar lo complejo/inexplicable, será aceptado.

DigitalV
05-feb.-2020, 20:29
-- Olvida, por un momento, el vocablo "razonamiento".

Y te replanteo lo siguiente:

No hay observaciones científicas que permitan concluir que hay una inteligencia detrás del universo.

-- Ahora, recuerda el vocablo "razonamiento"

Cuando se realizan observaciones científicas, y ves las maravillas que el entorno muestra, hay varias formas de reaccionar.

Una de ellas es admirarse, y llegar a la conclusión "no me lo puedo explicar, sino mediante la intervención o presencia de una inteligencia, que puede formar parte o no de lo admirado".

Otra es admirarse, y llegar a la conclusión "no me lo puedo explicar".

Entre la primera y la segunda, tú escoges la primera, y yo la segunda.

Ninguna de ambas es conclusiva.


No hay mejor manera de resumir las posturas. Ambas por cierto están vinculadas a lo subjetivo, obviamente, pero solo una está movida por la fe, la necesidad de creer en algo aunque no exista evidencia objetiva de ello.

Roberto1957
07-feb.-2020, 19:30
Todo esto me suena a:

El universo tiene un origen.
Démosle un nombre a ese origen, llamémosle Dios.
Por lo tanto, Dios existe.

margii
08-feb.-2020, 05:36
-- Olvida, por un momento, el vocablo "razonamiento".

Y te replanteo lo siguiente:

No hay observaciones científicas que permitan concluir que hay una inteligencia detrás del universo.

-- Ahora, recuerda el vocablo "razonamiento"

Cuando se realizan observaciones científicas, y ves las maravillas que el entorno muestra, hay varias formas de reaccionar.

Una de ellas es admirarse, y llegar a la conclusión "no me lo puedo explicar, sino mediante la intervención o presencia de una inteligencia, que puede formar parte o no de lo admirado".

Otra es admirarse, y llegar a la conclusión "no me lo puedo explicar".

Entre la primera y la segunda, tú escoges la primera, y yo la segunda.

Ninguna de ambas es conclusiva.



Es lo que vengo diciéndote hace rato... ¿no te interesa pensar y ver que hay inteligencia en todo? Ok, es tu posición, pero mi posición no es dogmática porque sí veo que hay inteligencia en todo.

Vos te extralimitas en tu posición, y atacás la posición racional de otros con la forrada de que es una posición dogmática... ahora aparentas postura relajada, pero después volvés una y otra vez con la misma posición irracional.

Y yo vuelvo una y otra vez a explicarte que si no querés entender, no es un problema en el razonamiento que muchos hacemos, el cual al ser un razonamiento NO es un dogma, sino que el problema es tuyo.

El problema lo tenés vos, claramente, porque no te busco para atacar tu posición, en cambio vos sí buscas a otros para atacar la posición.

Si vos NO estás de acuerdo con un razonamiento, tenés que con otro razonamiento demostrar el error... no podés, gratuitamente, insistir que es un dogma, cuando JAMÁS hiciste un razonamiento para explicar por qué es un dogma, y cuales son tus planteos razonados del porque.


Esto te lo vengo señalando desde el principio, y pasa el tiempo sin cambios en tu posición mental: y cuando no hay cambios, cuando hay posiciones no razonadas inflexibles, esto es justamente una posición dogmática.

Al religioso le podés explicar una y otra vez que no es una posición racional, razonada... y por más que el religioso ataque diciendo que nosotros somos los dogmáticos, es solo un ataque subjetivista. Pero dicho ataque no sirve para el análisis.


Mi posición es esta:


Cuando yo lea un RAZONAMIENTO que demuestre que en el Universo no hay inteligencia actuando, que todo ocurre sin causa sin interconexion de causas, que no haya leyes/patrones gobernando el Cosmos, pues ahí sí comenzaré a pensar en otras alternativas... pero como la inteligencia se usa para entender procesos inteligentes, como es un problema matemático inventado por cualquier ser inteligente, un comportamiento humano producto de su inteligencia, etc, usar la misma herramienta para entender la naturaleza me obliga, si y solo sí, a aceptar que detrás del universo fenoménico hay inteligencia. Esta es la esencia de mi razonamiento. Quien demuestre lo contrario, seguiré con la idea demostrada, en este caso en contra de mi razonamiento... el cual inicié hace muchas décadas atrás y nadie, investigadores y profesionales opuestos, pudieron rebatir .... de todos modos sigo siempre abierto, no sigo religión alguna, por lo que lo único que hará no aceptar este razonamiento mio un razonamiento que demuestre que estoy equivocado...

doonga
08-feb.-2020, 06:38
¿no te interesa pensar y ver que hay inteligencia en todo

Me interesa pensar y ver lo que me rodea.
Y también me interesa saber de dónde salió todo.

Pero de ahí a concluir que fue una inteligencia es otra cosa.
Puede bien haber sido causal como dices
Pero también puede perfectamente haber sido casual, como te lo he demostrado.
Pero claro, esa demostración te resultan tan inválida como me resulta inválida la tuya.

Afirmar lo uno o lo otro es gratuito, ya que no hay evidencia de que hay inteligencia en todo, ni tampoco hay evidencia de que existe una cantidad infinita de universos.
Ambas son lindas teorías, emocionalmente satisfactorias.

Ahora, si vienes a decir "¡hay inteligencia en todo, y, gracias a, o como consecuencia de esa inteligencia todo es como es!", que es el resumen de lo que afirmas, pues estás enunciando un dogma de fe.

Ahora, si es que logras demostrar que no hay infinitos universos, y que solamente hay uno, entonces consideraré seriamente que hay una inteligencia que rige este único universo.

Lo siento, estimado, pero es lo que hay.

margii
08-feb.-2020, 06:58
Pero también puede perfectamente haber sido casual, como te lo he demostrado.
.

Por favor, mostrame dónde DEMOSTRASTE la casualidad...

Vamos a centrarnos en esto.

doonga
08-feb.-2020, 07:59
Por favor, mostrame dónde DEMOSTRASTE la casualidad...

Vamos a centrarnos en esto.

Pues, en el supuesto caso de que existen infinitos universos en evolución casual, la probabilidad de que uno haya evolucionado como el nuestro es cercana a 1.

Y porqué infinitos? -- pues si éste simplemente apareció, no hay motivo como para pensar que es el único, ni tampoco de que es único.

¿puede haber aparecido de la nada? -- pues es una posibilidad.
Otra es que haya existido desde siempre.

margii
08-feb.-2020, 08:33
Pues, en el supuesto caso de que existen infinitos universos en evolución casual, la probabilidad de que uno haya evolucionado como el nuestro es cercana a 1.

Y porqué infinitos? -- pues si éste simplemente apareció, no hay motivo como para pensar que es el único, ni tampoco de que es único.

¿puede haber aparecido de la nada? -- pues es una posibilidad.
Otra es que haya existido desde siempre.


Esto no es un razonamiento...esto son supuestos...

Explicá bien por qué partis de la existencia de múltiples/infinitos universos...¿no estarían conectados entre si o cómo estarían conectados? ¿Que fundamento científico permite intentar pensar en esta hipótesis? ¿Por qué la probabilidad de la evolución de nuestro Universo es cercana a 1 y qué significa para vos que sea cercana a 1?

Por otro lado, si hay infinitos universos, luego, hay infinita energía e infinita materia, lo que imposibilitaría la existencia de infinitos universos...y si existen infinitos universos implica que el espacio donde nacen es infinito, pero el espacio no necesariamente es un ámbito existente previo a la existencia del Universo, de hecho no lo es, por lo que habría un ámbito no existente, el cual es infinito, para lograr albergar los infinitos universos... hmmm.


No pueden sumarse dos infinitos, me imagino que esto lo habrás estudiado en Analisis matemático, no? Ni tampoco se puede concebir una existencia real de algo en forma infinita cuando la estructura es expansiva respecto a un punto, como lo es el universo. Por otro lado, si existiese infinita energía e infinita materia, implica que no habría posibilidades de un orden existente, ni leyes que gobiernan el universo , porque no habría patrón alguno, al ser todo infinito: el infinito no tiene forma de ser medido, ni regulado, porque en la realidad no es un valor en sí mismo, es una tendencia, porque si lo fuese, no habria posibilidades, como dije, de ser ordenado... y en la realidad en todo se ve orden. Y con relación a la demostración de que no es infinito, hace rato existen muchas pruebas como es por ej, la paradoja de Olbers, la cual no ha sido rebatida ni confirmada, pero que sigue vigente y con más pruebas a favor que en contra.

Que haya aparecido de la nada ¿es una posibilidad? Si es así, esta posibilidad jamás habría dejado de existir, porque nada gobernaría la casualidad, pero surge lo obvio: ¿por qué no están continuamente ocurriendo fenómenos incausados?

Y asumiendo la existencia de infinitos universos, por último, ¿por qué negaria la existencia de una causa original así como un gobierno de los infinitos universos, a los cual podemos llamar Dios?

doonga
08-feb.-2020, 09:32
Explicá bien por qué partis de la existencia de múltiples/infinitos universos...¿no estarían conectados entre si o cómo estarían conectados? ¿Que fundamento científico permite intentar pensar en esta hipótesis? ¿Por qué la probabilidad de la evolución de nuestro Universo es cercana a 1 y qué significa para vos que sea cercana a 1?

¿Y porqué habría de partir de la existencia de uno solo?
Si este universo salió de la nada, es obvio que no es el único.

¿porqué habrían de estar conectados? -- ¿acaso no pueden evolucionar separadamente como eventos independientes?

Sería como una lotería.
Cada universo evoluciona de manera diferente.
Y, algunos, al igual que algunos números de la lotería, evolucionaron como el nuestro.

Cercana a 1 significa no es cercana a cero, como lo afirman quienes piensan que una evolución como la nuestra tiene probabilidad cercana a cero.

Probabilidad de que una evolución al azar evolucione como la nuestra.

doonga
08-feb.-2020, 10:33
Por otro lado, si hay infinitos universos, luego, hay infinita energía e infinita materia, lo que imposibilitaría la existencia de infinitos universos...y si existen infinitos universos implica que el espacio donde nacen es infinito, pero el espacio no necesariamente es un ámbito existente previo a la existencia del Universo, de hecho no lo es, por lo que habría un ámbito no existente, el cual es infinito, para lograr albergar los infinitos universos... hmmm.

Cuántas líneas puedes pasar por un punto.

mmm, un punto debe ser infinitamente grande como para poder pasar infinitas líneas por él.

Nunca comprenderás la inmensidad de la nada.....

Universos independientes no utilizan el mismo espacio, ya que el espacio forma parte del universo.
Fuera de un universo no hay espacio. Hay otros universos, cada uno con sus propias cosas, por tanto eso de "albergar" no es un concepto válido.

Un universo puede albergar una variedad de cosas. Un no universo no puede albergar nada. Un universo no ocupa espacio en la nada, porque la nada no tiene espacio.

doonga
08-feb.-2020, 10:42
Por otro lado, si hay infinitos universos, luego, hay infinita energía e infinita materia

En absoluto.
La sumatoria de la energía total de nuestro universo es cero.
Hay energía positiva: como un ladrillo, una estrella o una radiación, entre otras,
y energía negativa. Y, la suma de ellas es cero.

margii
08-feb.-2020, 11:16
En absoluto.
La sumatoria de la energía total de nuestro universo es cero.
Hay energía positiva: como un ladrillo, una estrella o una radiación, entre otras,
y energía negativa. Y, la suma de ellas es cero.

Insisto, no veo razonamiento alguno, solo propones hipotesis, y vuelvo a insistir, sin base científica alguna.


Esto es la diferencia entre divagar en supuestos sacados de la galera (múltiples universos, algo que no tiene fundamento científico alguno, un delirio de supuestos inventado por una persona que le gusta la ficción y que queda demostrado en tu "razonamiento" que de razonamiento no tiene nada...) y analizar la realidad como se viene haciendo hace unos cuantos cientos o incluso unos miles de años, pero principalmente estas últimas centurias, en todo ámbito de estudio, sea la Física a todo nivel (mecánica clasica, relativista, atómica, electomagnetismo, termodinamica, etc), sea la química y sus varias subdivisiones (inorgánica, orgánica, cualitativa, cuantitativa, y sus subdivisiones), la biologia y sus muchísimas divisiones (desde la biología molecular, biología de los diferentes reinos, la medicina, la bioquimica, la genética, etc, y sus también muchismas subdivisiones y subdivisiones, porque la ciencia, por lejos, que mas ha crecido y no para es la derivada de la bioquimica/biología incluyendo la ecologia) , el estudio de la psique, etc, lo que es un universo gigantesco de investigaciones cientificas durante cientos de años por cientos de miles o tal vez millones de investigadores durante ese periodo y a nivel mundial, que es lo que AVALA la idea de que en todo hay causa, integracioes de causas, no hay casualidad, y en todo se ve inteligencia...

Cuando Einstein y los primeros padres de la ciencia moderna hablaron de la inteligencia cósmica, no lo hicieron en función de divagues, sino en función de lo que ellos vivían de la naciente ciencia moderna, viendo además de su tema central, la Fisica, también eran muy versados en la química, la biología, etc.


Los que somos Bioquimicos y farmacéuticos, tenemos la más completa y variada formación cientifica académica, porque estudiamos gran parte de las ciencias, al menos en algún nivel básico (caso Fisica, matemáticas), medio (todas las qumicas) y alto nivel (biologia molecular, físico quimica biologica, química biológica, farmacología, farmacocinetica, fisiopatologia humana, fisiologia vegetal, microbiolgia, nutrición, etc), por lo pocos profesionales tienen tal grado de base como para entender muchas (sino casi la totalidad) de las ramas principales de la ciencia dura.

Abysso
08-feb.-2020, 11:22
....


Los que somos Bioquimicos y farmacéuticos, tenemos la más completa y variada formación cientifica académica, porque estudiamos gran parte de las ciencias, al menos en algún nivel básico (caso Fisica, matemáticas), medio (todas las qumicas) y alto nivel (biologia molecular, físico quimica biologica, química biológica, farmacología, farmacocinetica, fisiopatologia humana, fisiologia vegetal, microbiolgia, nutrición, etc), por lo pocos profesionales tienen tal grado de base como para entender muchas (sino casi la totalidad) de las ramas principales de la ciencia dura.

Ésto no dice nada bueno en realidad. Muchos tienen títulos científicos y son inútiles diciendo ridiculeces por decir algo obvio; es más, Richard es científico y es ateo: y lo pongo de ejemplo para que lo pienses bien, porque sé lo que dices de los ateos. Muchos científicos que en sus campos son admirables son ateos, así como puedo decirte que los hay cristianos y sí: cristianos con título y carrera científica. Ey!!
En mi ciudad conozco psiquiatras reconocidos como Fonseca, Listenstein, Curbelo, (y dos más), y son patéticos, conozco gente sin título de psiquiatría que sabe más de eso que ellos.
Lamento aclarar la nube estimado, pero así podremos evitar futuras falacias de apelación a la autoridad.

Kevlin
08-feb.-2020, 12:26
Los científicos asumen con naturalidad que el mundo es racional, que el cosmos se muestra ordenado y sujeto a leyes precisas que pueden ser descubiertas por el razonamiento humano, el éxito del método científico en descifrar los secretos de la naturaleza es tan sorprendente, que puede hacer pasar desapercibido que lo verdaderamente asombroso y que debería destacarse por sobre todo, es que ese método funciona...!

¿Y por qué funciona...?

El método científico funciona y es confiable solamente porque el Universo responde con racionalidad a las preguntas que le hacemos.

Hasta las mentes más rústicas, aún las que pululan por este foro, pueden percibir que si el mundo es racional, si racionalmente lo buscamos y lo encontramos donde racionalmente debería estar, es debido a que ha sido construido racionalmente.

Y en ese caso es inevitable para cualquier espíritu inquieto e inquisitivo y que pueda superar ciertos niveles mínimos de inteligencia e intuición, preguntarse:



¿ y cuál es el origen de esa racionalidad…?

doonga
08-feb.-2020, 12:48
Los que somos Bioquimicos y farmacéuticos, tenemos la más completa y variada formación cientifica académica, porque estudiamos gran parte de las ciencias, al menos en algún nivel básico (caso Fisica, matemáticas), medio (todas las qumicas) y alto nivel (biologia molecular, físico quimica biologica, química biológica, farmacología, farmacocinetica, fisiopatologia humana, fisiologia vegetal, microbiolgia, nutrición, etc), por lo pocos profesionales tienen tal grado de base como para entender muchas (sino casi la totalidad) de las ramas principales de la ciencia dura.

Bullshit!!!!!

Abysso
08-feb.-2020, 12:48
Los científicos no asumen que es racional el mundo.
Que "el cosmos se muestra ordenado y sujeto a leyes precisas que pueden ser descubiertas por el razonamiento humano" nadie lo sabe, pero sí es (la ciencia) ésta una herramienta a usar y para siempre tener en cuenta. Más bien traducimos de nuestra racionalidad que lo demás debe serlo como traducción humana.

El método científico funciona en tanto que ofrece ciertas certezas pero no nos habla de la verdad sino de verdades; y habla siempre de parcialidades que traduce como "la realidad" porque necesita certezas.

El método científico no puede probar que es correcto a través del método científico, así tampoco puede demostrar que nos acerca a una verdad, pero sí construye verdades: y eso nos deja tranquilos. Nos ofrece certezas desde donde ponernos a mirar el caos que subyace a toda ilusión de supuesto orden.

El universo no responde a las preguntas que hacemos, lo traducimos a nuestras necesidades y siempre es constante cambio, cambio de paradigmas y cambio de perspectivas para satisfacer diferentes certezas.

Hasta las mentes más rústicas, aún las que pululan por este foro, pueden percibir que si el mundo no es racional, si racionalmente lo buscamos y lo encontramos donde racionalmente debería estar, es debido a que lo hemos traducido con las limitaciones de nuestra razón.

Hablar de un origen es inútil cuando el sesgo teleológico es el motor de las preguntas.

doonga
08-feb.-2020, 12:53
Insisto, no veo razonamiento alguno, solo propones hipotesis, y vuelvo a insistir, sin base científica alguna.

Es tan sacado de debajo de la manga como lo que afirmas tú: por algo lo escribí.

Pues decir "oh, esto es tan maravilloso y coherente, que la única explicación es que haya sido estructurado por una inteligencia" no
es una conclusión científica.

Es una hipótesis. Y esa hipótesis no ha sido demostrada: es tu creencia que deseas convertir en ley de la naturaleza.
Y eso se llama "dogma", que es lo que te dije luego del primer posteo tuyo que he leído en este foro.

Abysso
08-feb.-2020, 12:57
Claro, y encima corrobora lo que dije en el anterior post, doonga, traduce a su necesidad sus parcialidades racionales a un universal, porque así puede ajustar a sus creencias los misterios del universo que cree tan conocidos. Un perro suele leer la realidad mayormente por el olfato; si nuestro olfato fuese así de potente tendríamos otros instrumentos científicos con los cuales medir la realidad.

Ah por cierto, quise decir "herramienta:

... Más bien traducimos de nuestra racionalidad que lo demás debe serlo asi, como herramienta humana.

....

Kevlin
08-feb.-2020, 13:23
El ser humano posee en forma innata la habilidad para aprehender y explicar el Universo usando las ciencias, y entre ellas, fundamentalmente las matemáticas, esta le permite descubrir la existencia de un orden inmanente inteligible a través de sus mismas capacidades cognoscitivas, en pocas palabras ese orden, objetivamente existe, porque de otra manera la Mente no sería capaces de aprehenderlo.


Ella no ha surgido solamente en nuestras propias mentes por capricho o arbitrariedad, porque la mente todo lo que hace es reflejar lo que ya preexiste, lo que ya esta allí antes que nosotros pudiéramos descubrirlo, entonces, ¿de dónde se origina esa racionalidad que ya existía antes que un humano u otra criatura pudiera observarla...?



en un Diseñador

Abysso
08-feb.-2020, 14:05
1] ''El ser humano posee en forma innata la habilidad para aprehender y explicar el Universo usando las ciencias''
*Usando las ciencias no hay forma innata de aprender; la ciencia es construcción humana para poder leer lo que nos rodea, es una de tantas formas de leer lo que nos rodea. Eso de ''innato'' sobra. Lo mismo las matemáticas pero ellas son más abstractas. No se puede probar a través de la ciencia que la ciencia habla de la verdad, no se puede probar matemáticamnte que con matemáticas hablamos de la verdad. Son herramientas, muestran verdades, no La Verdad (de ser siquiera que esta exista, lo cual es otro tema).

3) ''Ella no ha surgido solamente en nuestras propias mentes por capricho o arbitrariedad, porque la mente todo lo que hace es reflejar lo que ya preexiste''
* Afirmación no argumentada, hubiese sido bueno una demostración. Aquí se presupone una ''preexistencia''.

4) ''¿de dónde se origina esa racionalidad que ya existía antes que un humano u otra criatura pudiera observarla...?
[CENTER][CENTER][B][U][COLOR=Red]en un Diseñador ''
* Poner las palabras en una fuente GRANDE no le da más veracidad a las afirmaciones no argumentadas, y es algo que debería entender también el usuario ''misericordia'' por cierto.
Pero para responder a lo dicho en el punto-4:
Tu afirmación en Fuente-navy y tamaño-4 pretende ser una respuesta a la pregunta que parece ser que te es relevante de responder; aún así, es una respuesta (afirmación) que en ningún momento vienes a demostrar.

Como dijo doonga, por ahora todo quedó en Dogma por tu parte Kevlin.

Saludos y me alegro que hayas dejado de insultar, ya me siento más posibilitado -como puedes leerme- a intercambiar sin burlarme de tus insultos gratis. Se nota que te diste cuenta de que tratar a otros como ''ignorantes'' y demás para nada aumenta la calidad de tus afirmaciones.
Hasta entonces.

Abysso
08-feb.-2020, 14:15
Hago una posdata que sintetice un poco el asunto; P/D:

Añadir afirmaciones no es argumentar a las afirmaciones anteriores; por ejemplo, en ningún momento se demuestra eso de ''innatas''. Y luego eso de ''la mente todo lo que hace es reflejar lo que ya preexiste'' podría entenderse como en tu contra, pues si es un reflejo no muestra la realidad, aún así tampoco hay demostración.

Y mas interesante aún: no sólo no se demuestra ningún DISEÑADOR sino que cuando preguntas lo siguiente...
''¿de dónde se origina esa racionalidad que ya existía antes que un humano u otra criatura pudiera observarla...?''
*Es una pregunta sesgada y para nada honesta, presupone ''esa racionalidad que ya existía antes que un humano u otra criatura pudiera observarla'' y,
por ende ante el sesgo previamente colocado sin base ni acuerdo previo, tu conclusión es responder ''diseñador''.
Tampoco hubo demostación de ese 'ya existía antes que...'.

Gracias por compartir tus ideas; espero que puedas lograr un intercambio aceptando estas criticas sin enojarte como cientos de veces hemos visto.

Kevlin
08-feb.-2020, 14:36
Cada paso que da el ser humano en la investigación del Universo inevitablemente lo lleva al asombro por el maravilloso ajuste de todas las cosas que permiten al Universo ser como es.

Hasta un retrasado mental puede saberlo saberlo...

Uno se pregunta si esa armonía está, o la ponemos nosotros mismos.

¿El universo es objetivamente ordenado o lo ordenamos nosotros para poderlo entender...?

Yo creo que la racionalidad de todas las cosas no es idealismo, todo lo contrario responde al más estricto realismo.

Esa racionalidad nos permite detectar objetos que han existido siempre en el universo, son eternos, han estado donde están hace eones y nada permite suponer, al menos por los últimos 13.800 millones de años, que en eones venideros alguna vez va a cambiar.

Esos objetos inmutables, totalmente invulnerables a cualquier manipulacion externa, que son como son porque no pueden ser de otra manera, son la firma, la impresión digital del Arquitecto que diseñó y construyó este Universo y quien nos ha dejado las claves racionales para que las unicas criaturas del universo con esa misma capacidad,(en el foro hay excepciones...) sean capaces de saber que, de este maravilloso universo...

ÉL, es el Autor.

doonga
08-feb.-2020, 15:03
Cada paso que da el ser humano en la investigación del Universo inevitablemente lo lleva al asombro por el maravilloso ajuste de todas las cosas que permiten al Universo ser como es.

Hasta un retrasado mental puede saberlo saberlo...

Uno se pregunta si esa armonía está, o la ponemos nosotros mismos.

¿El universo es objetivamente ordenado o lo ordenamos nosotros para poderlo entender...?

Yo creo que la racionalidad de todas las cosas no es idealismo, todo lo contrario responde al más estricto realismo.

Esa racionalidad nos permite detectar objetos que han existido siempre en el universo, son eternos, han estado donde están hace eones y nada permite suponer, al menos por los últimos 13.800 millones de años, que en eones venideros alguna vez va a cambiar.

Esos objetos inmutables, totalmente invulnerables a cualquier manipulacion externa, que son como son porque no pueden ser de otra manera, son la firma, la impresión digital del Arquitecto que diseñó y construyó este Universo y quien nos ha dejado las claves racionales para que las unicas criaturas del universo con esa misma capacidad,(en el foro hay excepciones...) sean capaces de saber que, de este maravilloso universo...

ÉL, es el Autor.


No hay recionalidad en lo que escribes:
Es un conjunto de conclusiones gratuitas sacadas debajo de la manga.

Lo mismo que margii: "todo es tan complejo, tan coherente y admirable, que no hay otra alternativa que haya sido El Creador".

Esa es la conclusión del flojo y del orgulloso.

Simplemente son incapaces de decir "no sabemos de dónde salió",
entonces se inventan un argumento irrebatible "es que fue Dios".

Qué falta de racionalidad....

margii
08-feb.-2020, 15:05
Uno se pregunta si esa armonía está, o la ponemos nosotros mismos.

¿El universo es objetivamente ordenado o lo ordenamos nosotros para poderlo entender...?




El humano trata de entender, no crea las leyes universales, ellas existen antes de la existencia misma del humano, y quién sabe, tal vez nacieron con el Universo mismo. El humano, en su intento de entenderlas usa un lenguaje lógico (que coincide con el lenguaje cósmico.. que casualidad, no? ) que se llama matemáticas.

Usando este lenguaje trata de "traducir" matemáticamente el comportamiento de los elementos constituyentes del Univeso, y para ello los va estudiando en su interrelación con otros elementos.. ante la incapacidad de conocer el todo, el humano "aisla" teóricamente ciertos elementos y los estudia con los factores más influyentes, directos... pero lamentablemente es muy dificil o casi imposible entender aún la mayor complejidad, que son elementos desconocidos así como las relaciones no directas sino mediatas, las causas mediatas... y en todo esto usa relaciones/funciones matemáticas, que, otra vez, por "casualidad" coinciden con el comportamiento de la naturaleza...

... todo muy casual, una red hiper compleja de casualidades, para los brutos e ignorantes, es el Universo... para los que saben, no han logrado encontrar una sola casualidad.

Abysso
08-feb.-2020, 15:21
: 1) ''Cada paso que da el ser humano en la investigación del Universo inevitablemente lo lleva al asombro por el maravilloso ajuste de todas las cosas que permiten al Universo ser como es.''
*El el asombro no sirve como demostración para hablar de Dios de una manera confiable: ''Hasta un retrasado mental puede saberlo saberlo...''.

...Que por cierto, volviste a los insultos, ya te estaba extrañando, pensé que habías superado tu complejo de inferioridad.
¿Viene con este pack de dogmas lo de los insultos? hay cierto margii en tu kevlin pero al menos con margii han habido buenos intercambios con racionalidad de por medio, y sin tanta miseria narrativa.

2) ''Uno se pregunta si esa armonía está, o la ponemos nosotros mismos.''
Ambas cosas, pero no podemos decir que lo que subyace al Caos del universo es un Orden; podemos decir por ejemplo que en el caos del universo hay conexiones de cosas donde se generan distintos órdenes, sí, es el relacionamiento de las cosas; las cosas cuando se relacionan suelen componer o no componer, incluso descomponer, y por eso se dan ciertos órdenes, a la vez nosotros para poder habitar el mundo creamos reglas para poder justamente habitarlo.

3) ''Yo creo que la racionalidad de todas las cosas no es idealismo, todo lo contrario responde al más estricto realismo.''
Tú crees, muy bien, y jamás dije 'idealismo' - pero eso de 'estricto realismo' es una afirmación que sigues trayendo de diferentes formas nunca logrando demostrar nada. Como ya dije en el post anterior, tus afirmaciones para demostrar afirmaciones no necesariamente significa que argumentas: ej:
*Los duendes existen, lo sé porque habitan dentro de las sandías, yo sé que existen porque las sandías crecen en la tierra, la tierra existe; los duendes por ende existen. Dentro de toda sandía existen duendes que al intentar verificar que ahí están desaparecen, - prueba que miento.
(o todavía no ves la mecánica de tu discurso?)

[QUOTE]Esa racionalidad nos permite detectar objetos que han existido siempre en el universo, son eternos, han estado donde están hace eones
Otra afirmación gratis que no conecta nada las ideas, sólo soltar afirmaciones no desprende nada de lo que quieres argumentar.


Esos objetos inmutables, totalmente invulnerables a cualquier manipulacion externa, que son como son porque no pueden ser de otra manera,
¿Cuáles objetos? ¿y por qué los presupones inmutables?

Por cierto, es gracioso que sigas colocando tus afirmaciones sin argumentación en letra grande como si eso te validara, más bien es como una acción propia de una persona incapaz de demostrar sus afirmaciones inconexas. Lee EL FEDON, ya Platón con su antigüedad y todo tiene mejores argumentos que tú.

Kevlin
08-feb.-2020, 15:39
Existen objetos, entidades o estructuras autoconsistentes y autosuficientes que no deben su naturaleza ni sus características a ninguna decisión externa a ella y no pueden ser modificadas, son como son, y el ser humano solamente puede descubrirlas, están donde están desde mucho antes que un ser humano las descubriera.

Entidades autónomas de ese tipo, por ejemplo, es el número PI o las propiedades de los números primos, o los cinco poliedros regulares o la constante de estructura fina y cientos de otras constantes que definen el funcionamiento preciso de todas las cosas desde las amebas al hombre, desde un atomo a una galaxia.

No se puede racionalizar NADA respecto a los cinco poliedros regulares, por dar un ejemplo, solo se puede reconocerlos, sorprenderse que solo sean cinco y ponerlos en evidencia con alguna herramienta, que sí es producto del raciocinio, por ejemplo, los números, las ecuaciones o los teoremas, pero más que eso, no se puede hacer nada, esas entidades han estado y seguirán estando cuando no haya nadie para observarlas.

Esas entidades matemáticas autónomas, tienen tales rasgos de perfección que los filósofos los consideran entes necesarios, los cuales son como son por si mismos, nunca fueron de una manera distinta ni nunca serán diferentes.


Son las huellas digitales del Diseñador.

doonga
08-feb.-2020, 15:43
todo muy casual, una red hiper compleja de casualidades, para los brutos e ignorantes, es el Universo... para los que saben, no han logrado encontrar una sola casualidad.

brutos e ignorantes......

Verás, no hay ninguna ley física, ninguna investigación biológica que considere el factor "inteligencia creadora" en su desarrollo.

Por algo será.

Qué bruto Einstein, que no introdujo la variable Dios en sus teorías físicas.
Qué bruto Newton por no haberlo hecho.

Otra cosa son sus creencias, que nunca fueron mezcladas con sus investigaciones,
otra cosa son sus ironías, como "Dios no juega a los dados", de lo cual hubo de retractarse.

Kevlin
08-feb.-2020, 15:49
Que bruto sí...:laugh:

Abysso
08-feb.-2020, 15:57
: Entidades autónomas de ese tipo, por ejemplo, es el número PI o las propiedades de los números primos, o los cinco poliedros regulares o la constante de estructura fina.
* La matemática es una forma de leer la realidad, no lee La Realidad, sino que lee los aspectos matematizables de la realidad. Ignora millones de cosas.

"y cientos de otras constantes"
Palabrería

"... que definen el funcionamiento preciso de todas las cosas desde las amebas al hombre, desde un atomo a una galaxia."
Esto no prueba un Dios, de hecho no deja clara ninguna universalidad ni eternidad. PI es un invento humano., las matemáticas son herramientas útiles que sieven para leer ciertos aspectos de lo que nos rodea, no dice nada acerca de Una Verdad, y menos entonces de un Dios.
Ni sabemos en nuestra precaria perspectiva llamada Tierra si lo que creemos inmutable no es más que una ilusión de esa parcialidad tan irrisoria de habitar una ínfima perspectiva de nuestro (encima..) sistema solar.

[QUOTE]No se puede racionalizar NADA respecto a los cinco poliedros regulares, por dar un ejemplo, solo se puede reconocerlos, sorprenderse que solo sean cinco y ponerlos en evidencia con alguna herramienta, que sí es producto del raciocinio, por ejemplo, los números, las ecuaciones o los teoremas, pero más que eso, no se puede hacer nada, esas entidades han estado y seguirán estando cuando no haya nadie para observarlas.
Así como en la antigua Grecia los números irracionales de los pitagóricos dejaron en crisis la lógica de sus contemporáneos es cuestión de volver a meter otra irregularidad (que ya las hay sin resolver) y chau tus certezas otra vez .
Así como la idea de Fuerzas en Física está cayendo por lo caduco del paradigma newtoniano, y ya se están empezando a meter otras nociones que responden a otras perspectivas y necesidades.


Esas entidades matemáticas autónomas, tienen tales rasgos de perfección que los filósofos los consideran entes necesarios, los cuales son como son por si mismos, nunca fueron de una manera distinta ni nunca serán diferentes.
Falacia. No todos los filósofos, una ínfima partecita y encima cualquier filósofo lo dejaría además en duda, no en certeza; pues un rasgo muy admirable del filósofo es dudar de las certezas y más aún de los dogmas inconexos , conclusiones que no se siguen de las afirmaciones, ...y así. Tus argumentos
son las huellas digitales del miedo a la incertidumbre.

DigitalV
08-feb.-2020, 16:12
Hago una posdata que sintetice un poco el asunto; P/D:

Añadir afirmaciones no es argumentar a las afirmaciones anteriores; por ejemplo, en ningún momento se demuestra eso de ''innatas''. Y luego eso de ''la mente todo lo que hace es reflejar lo que ya preexiste'' podría entenderse como en tu contra, pues si es un reflejo no muestra la realidad, aún así tampoco hay demostración.

Y mas interesante aún: no sólo no se demuestra ningún DISEÑADOR sino que cuando preguntas lo siguiente...
''¿de dónde se origina esa racionalidad que ya existía antes que un humano u otra criatura pudiera observarla...?''
*Es una pregunta sesgada y para nada honesta, presupone ''esa racionalidad que ya existía antes que un humano u otra criatura pudiera observarla'' y,
por ende ante el sesgo previamente colocado sin base ni acuerdo previo, tu conclusión es responder ''diseñador''.
Tampoco hubo demostación de ese 'ya existía antes que...'.

Gracias por compartir tus ideas; espero que puedas lograr un intercambio aceptando estas criticas sin enojarte como cientos de veces hemos visto.

Son dogmas de fe, entendibles, comunes, los que hace siglos plantearon que la tierra y el hombre eran creaciones perfectas, un diseño inteligente y por ende, alguna inteligencia superior debía estar detrás.

Con el tiempo, la ciencia demostró el accidentado camino de la evolución de la vida y de la tierra misma en su formación, entonces al no poder continuar con el diseño inteligente por acá, se trasladó al universo ´¿Por qué? Su inmensidad es imposible de sondear para nuestros recursos, pasarán siglos, quizás milenios, antes que podamos indagar en el universo como se ha indagado en la tierra y la evolución de la vida en la misma.

Por eso resulta cómodo rellenar ese vacío diciendo que hay un diseñador detrás. Como no hay una explicación, digo que hay un gran arquitecto y listo, zanjado el asunto. No es un razonamiento, es una creencia, la diferencia es que quienes entendemos que esa es una creencia no tratamos de contrarrestarla con otra creencia o sería igual un dogma, sencillamente aceptamos que no sabemos, no hay una respuesta sólida y no hay necesidad de rellenar desesperadamente ese vacío con algo sin evidencia, solo por fe.

Abysso
08-feb.-2020, 16:13
Mira esto DigitalV...

.... El humano, en su intento de entenderlas usa un lenguaje lógico (que coincide con el lenguaje cósmico.. que casualidad, no? ) que se llama matemáticas.

....


"Si veo una vaca y al lado otra..." dijo un matemático "...es porque hay dos vacas" enunció "por ende la matemática explica la realidad" concluyó.

-Error...- le respondió el granjero -porque aquella vaca es nueva, y la otra se llama Sarah, es mi mejor compañera dela tarde...- y el matemático quedó extrañado y preguntó que si no eran dos vacas de todas formas.
-No,...- le dijo el granjero -si fueran lo mismo tendrían la misma función, y con las dos yo ne relaciono distinto, de hecho los niños se encariñaron mucho con Sarah; ... te digo, que mientras una podría morir para ser usada en asados, la otra es parte de la familia; una es vaca, la otra es Sarah, y tú con tus matemáticas jamás entenderás las hermosas cosas que hemos vivido con Sarah; ella está vieja ya, y tendrá su merecido funeral.

Qué loco no?? No todo son matemáticas, y los seres sintientes viven en el mismo planeta, tanto los que usan matemáticas como los que no.

DigitalV
08-feb.-2020, 16:28
No hay recionalidad en lo que escribes:
Es un conjunto de conclusiones gratuitas sacadas debajo de la manga.

Lo mismo que margii: "todo es tan complejo, tan coherente y admirable, que no hay otra alternativa que haya sido El Creador".

Esa es la conclusión del flojo y del orgulloso.

Simplemente son incapaces de decir "no sabemos de dónde salió",
entonces se inventan un argumento irrebatible "es que fue Dios".

Qué falta de racionalidad....

Lo que me parece increíble es que rellenen los vacíos con un dios imaginario, pero cuando alguien les dice que no hay evidencia y que simplemente no sabemos, acusan de dogmatismo, es absurdo, de verdad.

DigitalV
08-feb.-2020, 16:30
Por cierto, que barbaridad cuanto han escrito en este post las últimas horas. ¿No se embriagan los fines de semana? ¿Dónde vamos a parar si la gente ni respeta los sagrados días de embriagarse?

DigitalV
08-feb.-2020, 16:33
Mira esto DigitalV...




Qué loco no?? No todo son matemáticas, y los seres sintientes viven en el mismo planeta, tanto los que usan matemáticas como los que no.

Adaptamos a nuestro conocimiento lo poco que hemos descubierto del universo, por eso nos parece que es genial que "TODO" en el universo (en realidad es ese pequeñito porcentaje de cosas que conocemos de algo tan inmenso) coincide con las matemáticas.

El ser humano se sirve de las matemáticas para medir las cosas, luego, las cosas que el ser humano estudie serán medibles con la matemática, no es mágico.

DigitalV
08-feb.-2020, 16:36
brutos e ignorantes......

Verás, no hay ninguna ley física, ninguna investigación biológica que considere el factor "inteligencia creadora" en su desarrollo.

Por algo será.

Qué bruto Einstein, que no introdujo la variable Dios en sus teorías físicas.
Qué bruto Newton por no haberlo hecho.

Otra cosa son sus creencias, que nunca fueron mezcladas con sus investigaciones,
otra cosa son sus ironías, como "Dios no juega a los dados", de lo cual hubo de retractarse.

Y bueno, aunque Einstein hubiese terminado fanático creyente (cosa que no lo fue), eso no cambiaría la realidad. Ni Einstein ni nadie podría mostrar evidencia de algo como una inteligencia superior, fuerza cósmica o espagueti mágico ordenando las cosas con una vara mágica.

Abysso
08-feb.-2020, 16:55
Por cierto, que barbaridad cuanto han escrito en este post las últimas horas. ¿No se embriagan los fines de semana? ¿Dónde vamos a parar si la gente ni respeta los sagrados días de embriagarse?
Tomo alcohol una vez por mes, a veces ni tanto. Tengo otras rutinas; pero tú puedes disfrutar de esas a tu gusto :lol:
Yo porque en mi ciudad el agenciamiento finde+alcohol viene con la modalidad 'autos-tetas-fubol' y cierta identidad simiomaluma pedorrencia.


Adaptamos a nuestro conocimiento lo poco que hemos descubierto del universo, por eso nos parece que es genial que "TODO" en el universo (en realidad es ese pequeñito porcentaje de cosas que conocemos de algo tan inmenso) coincide con las matemáticas.
No coincide, hacemos coincidir a partir justamente de los preceptos mismos de la matemática. ¿o no has visto como la Lógica ,por ej, viene con reglas que predisponen los intercambios de tal manera y no de otra haciendo que se desprendan cosas 'necesarias' de presupestos también 'reglados' a un 'necesariamente'? Digo, que nuestro lenguaje encima presupone el 'ser' y el 'es' - no el devenir en la realidad. Decimos ''el árbol es verde'' y no ''el árbol verdea''.


El ser humano se sirve de las matemáticas para medir las cosas, luego, las cosas que el ser humano estudie serán medibles con la matemática, no es mágico.
Exacto, es una herramienta, que como toda herramienta también predispone conclusiones y resultados, siempre todo atrapado dentro de un paradigma y por eso dije:
nos ayuda a tener certezas donde en realidad hay caos. ''kilómetros'' es un acuerdo social, nos sirve para tener alguna certeza pero no habla de La Realidad ni La Verdad. Cuando el vaso se cae en realidad 'se cae' es una predisposición ¿Pues no es atraido al centro de la Tierra porque las fuerzas...' ... ''fuerzas'' es un concepto que se está rediscutiendo entre físicos y es posible que algo que pensabamos científicmnte tan obvio al final sea dejado de lado para dar lugar a otro paradigma que se acomode con los cambios sociales y sus nuevas necesidades y perspectivas.


Y bueno, aunque Einstein hubiese terminado fanático creyente (cosa que no lo fue), eso no cambiaría la realidad. Ni Einstein ni nadie podría mostrar evidencia de algo como una inteligencia superior, fuerza cósmica o espagueti mágico ordenando las cosas con una vara mágica.
Y aún así para el otro lado hay que tener cuidado:
GsWoN320x_E
y ,
más bien también reflexionar sobre los cambios que los graduados en física como éste:
https://www.youtube.com/watch?v=NKy4CnxOFrc

...nos dicen sobre la muerte de la vision aristotelico-kantiana de la ciencia; dejando abierta la perspectiva nuevamente de Empedocles, Democrito, Heraclito, Nietzsche,... y los ninguneados de la historia que ahora resultan los más acertados.
...Henri Bergson, Spinoza, Deleuze y Guattari,... Simondon!

Abandonamos poco a poco la imbecilidad del TODO ENCAJA de Newton, para entrar luego a LA RELATIVIDAD de Einstein, y cada vez nos acercamos más a dichos autores que decía más arriba.

DigitalV
08-feb.-2020, 17:14
Para mi no hay gran diferencia entre quienes hace milenios atrás, sin saber de donde salía la lluvia pero viendo que al caer hacía que las cosechas, los frutos de la tierra crecieran, por no poder explicárselo decían que algo así de perfecto tenía que ser producto de algo superior que actuaba para beneficiar a los humanos o para crear esa acción tan conveniente, tan encuadrada en la perfección a los ojos humanos, tenía que ser un ser superior.

Obvio, si en aquel tiempo alguien conociera el ciclo de la lluvia, no se imponían esas creencias así de fácil.


Y las personas que hoy, en las señales de la "lluvia" en el universo, cuando no tenemos como explicar los ciclos de la lluvia, pero la experiencia nos lleva a no rellenar lo desconocido con dioses o seres mágicos, aunque pasen un montón de generaciones para entender, rellenar con dioses por comodidad o autocomplacencia no es la mejor decisión, según nos ha demostrado la historia de la humanidad, siguen pensando o vendiendo que la lluvia (hechos aparentemente coordinados de manera perfecta con una intención) en el universo es obra de seres poderosos.




A todas estas, la vida fuera de la tierra para los seres humanos está más que vetada, por lo menos hasta donde conocemos es prácticamente imposible (hablo de hasta donde conocemos). Eso es porque nos desarrollamos aquí y evolucionamos adaptándonos a este planeta. Aunque no hay evidencia de ningún ser mágico creando el universo, quien crea eso debe saber que en esa teoría, los humanos seríamos una especie de accidente en un minúsculo punto en el universo, de ninguna manera se podría decir que este planeta, y mucho menos el universo, fue creado para los humanos, por todos lados toca descartar ser creación divina o algo similar. A menos que se trate del dios de las bacterias.

Abysso
08-feb.-2020, 17:37
Para mi no hay gran diferencia entre quienes hace milenios atrás, sin saber de donde salía la lluvia pero viendo que al caer hacía que las cosechas, los frutos de la tierra crecieran, por no poder explicárselo decían que algo así de perfecto tenía que ser producto de algo superior que actuaba para beneficiar a los humanos o para crear esa acción tan conveniente, tan encuadrada en la perfección a los ojos humanos, tenía que ser un ser superior.
Cuidao con generalizar, muchas creencias de tiempos antigüos no eran trascendentales sino horizontalmente inmanentes a su realidad. Si llueve y no puedo explicarlo no importa en tanto me relaciono con esa lluvia de manera satisfactoria: no necesariamente cuando yo diga Thor o Oublagubla dejé de hablar de una metáfora o relación inmanente con 'mi realidad' en 'cierto espacio-tiempo'. Los dioses de los mapuches no son trascendentales ni universales, corresponden a espacios puntuales de lugares geográficos, por lo que ya a ojos occidentales no podrían ser dioses, y quedaríamos limitados si nos ponemos con eso de 'espiritus de la selva' o así, pues traducimos desde nuestras conceptualizaciones.


Obvio, si en aquel tiempo alguien conociera el ciclo de la lluvia, no se imponían esas creencias así de fácil.

dicho lo anterior, te respondo: ''...o seguramente sí, y de manera más arraigada'' . ¿Qué te hace creer que no conocían el círculo pero para habitar su realidad no necesitaban más que los elementos inmanentes a su cotidianidad para relacionarse con la lluvia? No lo digo peleando tu idea, hago una ampliación, porque entiendo a lo que te refieres, y lo dices en torno al tema que estamos tratando, entiendo el contexto de tu ejemplo y es bueno:

Y las personas que hoy, en las señales de la "lluvia" en el universo, cuando no tenemos como explicar los ciclos de la lluvia, pero la experiencia nos lleva a no rellenar lo desconocido con dioses o seres mágicos, aunque pasen un montón de generaciones para entender, rellenar con dioses por comodidad o autocomplacencia no es la mejor decisión, según nos ha demostrado la historia de la humanidad, siguen pensando o vendiendo que la lluvia (hechos aparentemente coordinados de manera perfecta con una intención) en el universo es obra de seres poderosos.

Exacto!

Y si tuvieramos el olfato de los lobos nuestros instrumentos cientificos serían diferentes y adaptados incluso a esos diferentes sentidos, y por ende, nuestra explicación de la realidad sería otra: incluso nuestras explicaciones cientificas.

margii
18-abr.-2020, 09:22
Creo que uno de los grandes motivos del porque cuesta entender el porqué de los cientificos que entienden que las ciencia permite comprender la existencia de Dios (causa absoluta, mente cósmica, o como se quiera) es que no entienden cómo se procesa la información científica, los grados de desarrollo teórico existente:


Las ciencias y en los razonamientos científicos se usan un lenguaje general propio de las mismas cuya base es la construcción de modelos teóricos basados en la demostración de proceso básicos. Así, nadie puede demostrar que Júpiter existe en base a un criterio humano no pensado, limitado, sin usar ningún método de visualización superior a la vista humana, porque nadie fue y estuvo ahí... pero si lo podemos ver con nuevas tecnologias (telescopios, sondas espaciales), podemos entender, congruentemente con lo que sabemos y tenemos demostrado de la Física mecánica terrestre, cómo es su movimiento alrededor del sol, y comenzamos a ver otras propiedades que son congruentes con la física atómica, la química analizadas en el Planeta Tierra, las cuales tenemos por aceptadas y demostradas, etc, entonces, a partir de esta suma de conocimientos básicos los comenzamos a integrar para entender que Jupiter existe.

Así se va avanzando en la Ciencia... lo básico lo conocemos: si se suelta una piedra desde cierta altura, fenómeno físico mecánico de los más básicos, y si no hay una gran variación de las condiciones de temperatura y presión atmosférica, la misma debe caer inevitablemente, en el 100% de los casos. Acá no hay probabilidades, hay un fenómeno que tenemos absolutamente demostrado. Y de esto generamos un Modelo Teórico Basico 100% demostrable, y podemos analizar su caída con el uso de fórmulas matemáticas infalibles (cinemática, dinámica, etc). Esto es muy básico.. .pero sirve para construir modelos teóricos de fenómenos más complejos para la mente humana los cuales no 100% demostrables. Asi, por ej, nadie fue a Marte y dejó caer nada... pero si analizamos un grupo de variables, como gravedad, densidad y presión atmosférica, temperatura terrestres, creamos una serie de expresiones matemáticas que integran las mismas, y a partir de ahí podemos extrapolar lo que estaría pasando en Marte.... nunca sabremos con 100% de exactitud qué está pasando en Marte mientras no vayamos o tengamos alta tecnología para estudiarla desde acá... por lo que es una extrapolación. Aún así, estamos en el ámbito de la Física mecánica, por lo que es poco probable que no sean en extremo semejantes los procesos mecánicos allá en Marte con los de la Tierra. Es decir, seguimos con el mismo Modelo Teórico Basico, pero ahora no sabemos si es 100% demostrable. Y seguimos en el ámbito científico.

Cuando se van construyendo los modelos teóricos razonados con cada vez más complejidad e integración de fenómenos que cada vez están más lejos de nuestros sentidos y que no pueden ser analizados y demostrados en un 100% (producto de cientos de miles de pensadores científicos en los últimos miles de años, principalmente en los últimos 200 años) comienza el idioma científico a ser cada vez más complejo: Surgen entonces, los Modelos Teóricos no Básicos de compleja demostración, con demostración no del 100% y basada en estadística... Esto es el mundo actual de la ciencia, Modelos teóricos cada vez más complejos y cada vez más difícil de ser comprobados, a medida de que tratamos de entender fenómenos a niveles más pequeños (mundo micro o inferior) o niveles más grandes de los que conocemos (macro, universal). Estos forman hoy la casi TOTALIDAD de los modelos de todas las ramas de la ciencia actual, es decir, ninguno puede lograr la demostración pura 100%, y todo está basado en interpretaciones estadísticas.


Así en el campo de la Química inorgánica se fue comprendiendo con cierta complejidad de modelos teóricos y cuando se pasó a la química orgánica la complejidad de los mismos fue diferente, pero cuando ya pasamos a la combinación de ambos, como es el caso de la fisiología y farmacología, de la bioquímica, etc. la complejidad se incrementó.. y a medida que la complejidad de interacciones de los fenómenos crece, los modelos son más teóricos, menos demostrables en un sentido puro mecanicista como fue el origen (como es soltar una piedra).

Para arriba en tamaño también... en la medida que analizamos a más nivel , es decir, sistema planeta tierra luna, sistema solar, Via Lactea, etc, nuestro conocimiento se hace más teórico y menos demostrable.

Pero todo está en el mismo idioma... el idioma de la ciencia actual.

Y quienes están estudiando esto hace muchos años, quienes somos profesionales de estos temas, comenzamos a comprender que tal grado de integridad y complejidad, congruentes, no es casual, porque en todo lo que se está investigando de las incontables investigaciones principalmente en los últimos 200 años, en todo VEMOS CAUSA.. no hay casualidad, en todo hay causa y efecto...

... y cuando otros comenzamos a pensar más allá de estos modelos teóricos, porque vemos que para entender cualquier proceso natural, fenómeno natural, tenemos que usar INTELIGENCIA, mucha y muy compleja inteligencia, combinación de muchas mentes inteligentes... y la inteligencia es una propiedad de nuestra mente... pero para entender algo usando la inteligencia, es porque lo que estamos estudiando fue hecho también INTELIGENTEMENTE, ya que no podemos usar la inteligencia para entender el azar.

Suponiendo que exista un proceso de azar puro, no causado, jamás podría ser analizado inteligentemente, porque justamente no sigue patrón alguno.. es puramente azaroso, sin causa, sin patrón alguno, sin ley que lo gobierne. Esto, en el mundo de la ciencia, no ha sido demostrado, no se ha demostrado ningún fenómeno natural o así llamado artificial, que sea puramente azaroso, sin causa. En todo proceso fenoménico podemos entender una o más causas que generan a dicho fenómeno.

Por este motivo, personas como Einstein, Planck, Avogadro, Bohr, Newton, etc, (es decir, los padres de la ciencia moderna) entendieron que subyacente a todo, existe algo así como una Mente Universal (al cual podremos llamarlo Dios o como se quiera), pero es el todo, porque en esta Unicidad Cósmica existente, todo fenómeno complejo, está integrado inteligenemente con otros fenómenos, además de que no hay azar alguno porque todo está controlado por muchas leyes universales (algunas las conocemos, como la gravedad, electromagnetismo, termodinámica, etc y otras seguramente sean totalmente desconocidas) y la forma de que manejan el Universo es claramente, evidentemente en forma inteligente...


Conclusión: usando el mismo criterio de la Ciencia actual, nos permite concluir que estamos ante una Supra Inteligencia, una Supra Mente, porque usando el método científico de integrar todos los Modelos Teóricos Básicos demostrables 100%, básicos no demostrables en un 100% y no básicos de imposible demostración total basados en estadística, solo vemos hiper congruencia, hiper integridad, absoluta causalidad de todos los fenómenos que estamos estudiando en todo campo del ámbito científico (el cual no para de crecer), todo existente en forma inteligente.

doonga
18-abr.-2020, 14:30
Conclusión: usando el mismo criterio de la Ciencia actual, nos permite concluir que estamos ante una Supra Inteligencia, una Supra Mente, porque usando el método científico de integrar todos los Modelos Teóricos Básicos demostrables 100%, básicos no demostrables en un 100% y no básicos de imposible demostración total basados en estadística, solo vemos hiper congruencia, hiper integridad, absoluta causalidad de todos los fenómenos que estamos estudiando en todo campo del ámbito científico (el cual no para de crecer), todo existente en forma inteligente.

Lo siento, pero es una conclusión gratuita.

Por de pronto no niego que lo concluido es una alternativa plausible.
Pero la afirmación es gratuita por cuanto lo concluido está en otro espacio, plano o llámalo como desees, que el espacio desde el cual se origina la conclusión.

El observar que el universo funciona conforme a un conjunto de leyes, no significa que las leyes sean de procedencia externa o interna.
Solamente puedes concluir que dichas leyes existen, pero no puedes concluir de dónde proceden.

Esa es la cuestión.

Tú las asignas a una Supra Inteligencia integrada al universo que existe (Supra Inteligencia sería una forma de denominarlo/la)

otros las asignan a un Dios Creador

Otros piensan que todo es puro azar (dentro de las alternativas viables, se entiende).

Pero desafortunadamente no sabemos cuál es el origen de esto.

En el 1° caso, de dónde salió esa entidad o concepto
En el 2° caso, de dónde salió esa entidad o concepto
En el 3° caso, de dónde salieron las alternativas viables para aquella elección azarosa.

Para mi, ninguna de las 3 alternativas responden a alguna cuestión que podría resolver la ciencia.

Loboesceptico
18-abr.-2020, 16:54
Lo siento, pero es una conclusión gratuita.

Por de pronto no niego que lo concluido es una alternativa plausible.
Pero la afirmación es gratuita por cuanto lo concluido está en otro espacio, plano o llámalo como desees, que el espacio desde el cual se origina la conclusión.

El observar que el universo funciona conforme a un conjunto de leyes, no significa que las leyes sean de procedencia externa o interna.
Solamente puedes concluir que dichas leyes existen, pero no puedes concluir de dónde proceden.

Esa es la cuestión.

Tú las asignas a una Supra Inteligencia integrada al universo que existe (Supra Inteligencia sería una forma de denominarlo/la)

otros las asignan a un Dios Creador

Otros piensan que todo es puro azar (dentro de las alternativas viables, se entiende).

Pero desafortunadamente no sabemos cuál es el origen de esto.

En el 1° caso, de dónde salió esa entidad o concepto
En el 2° caso, de dónde salió esa entidad o concepto
En el 3° caso, de dónde salieron las alternativas viables para aquella elección azarosa.

Para mi, ninguna de las 3 alternativas responden a alguna cuestión que podría resolver la ciencia.

Digamos sin aceptar, que fuera cierto.

¿Eso acaso le da veracidad al tal Jesucristo?

margii
18-abr.-2020, 17:37
Por de pronto no niego que lo concluido es una alternativa plausible.
Pero la afirmación es gratuita por cuanto lo concluido está en otro espacio, plano o llámalo como desees, que el espacio desde el cual se origina la conclusión.

El observar que el universo funciona conforme a un conjunto de leyes, no significa que las leyes sean de procedencia externa o interna.
Solamente puedes concluir que dichas leyes existen, pero no puedes concluir de dónde proceden.

Esa es la cuestión.
.


En esto estamos de acuerdo... las leyes existen, no sabemos de dónde vienen... están, existen y hasta donde sabemos son invisibles, son cósmicas, abarcan todo, nada escapa de las mismas.







Tú las asignas a una Supra Inteligencia integrada al universo que existe (Supra Inteligencia sería una forma de denominarlo/la)

otros las asignan a un Dios Creador

Otros piensan que todo es puro azar (dentro de las alternativas viables, se entiende).

Pero desafortunadamente no sabemos cuál es el origen de esto.

En el 1° caso, de dónde salió esa entidad o concepto
En el 2° caso, de dónde salió esa entidad o concepto
En el 3° caso, de dónde salieron las alternativas viables para aquella elección azarosa.

Para mi, ninguna de las 3 alternativas responden a alguna cuestión que podría resolver la ciencia.




En el primer caso, no sé... como las leyes, la inteligencia detrás (a la cual considero que es una mente) existe, está en todo, gobierna como las leyes.. no sé de dónde viene ni cómo es, pero tiene que estar en todo, porque no puede ser que gobierne todo y esté en otro lugar.......y voy más allá, si es origen de todo, y antes del todo no había nada material /energético, luego, el mismo Universo es la mente creadora... la mente creadora sacó de sí mismo el Universo, luego, todo el Universo es la mente creadora (de ahí mi panteismo, en mi razonamiento no hay otra opción).

En el segundo caso, yo incorporo esa inteligencia a la creación: no puedo ver diferencias entre quien crea y quien piensa el Todo.

El azar, como lo comenté varias veces, no tiene sentido... sería un agujero en el ejercicio del poder de las leyes... es decir, en algún momento/lugar las leyes deberian dejar de actuar, para que las cosas ocurran porque sí... pero aún así, si esto ocurriese, si hay agujeros cósmicos donde las leyes cósmicas no actuan, la particulas/energía se mueven por sus propias leyes, que tamibén son cósmicas.

MI interpretación es que ley cósmica y existencia de materia/energía, son dos caras de lo mismo... es decir, no puede haber ley cósmica sin que esté el objeto gobernado y no puede existir objeto sin ley que lo gobierne. Por este motivo no creo en el azar. Y todo apunta a que sea así: si yo logro unir un protón con un electrón, automáticamente estoy hablando de Hidrógeno no cargado electrícamente, por lo que sin explicación alguna, comienza a comportarse como tal... pero apenas le saco el electrón, me quedo con el Hidrogeno con carga positiva, e instantáneamente actúa como tal. Es decir, haga lo que haga, la materia/energia ya sabe como comportarse... por eso objeto (materia o energia) y ley son dos caras de la misma moneda, por lo que no hay, insisto, objeto/energía sin ley, azarosos.

gabin
19-abr.-2020, 06:42
Por este motivo no creo en el azar. Y todo apunta a que sea así: si yo logro unir un protón con un electrón, automáticamente estoy hablando de Hidrógeno no cargado electrícamente, por lo que sin explicación alguna, comienza a comportarse como tal... pero apenas le saco el electrón, me quedo con el Hidrogeno con carga positiva, e instantáneamente actúa como tal. Es decir, haga lo que haga, la materia/energia ya sabe como comportarse... por eso objeto (materia o energia) y ley son dos caras de la misma moneda, por lo que no hay, insisto, objeto/energía sin ley, azarosos.


En nuestro universo hay un despilfarro enorme o eso parece.
Por ejemplo:
-Una yaculación normal humana desperdicia de 60 a 300 millones de esparmatozoides.
-Para la formación de una galaxia concentraciones de decenas de miles de millones de estrellas a cientos de miles de millones.
-Nuestro universo conocido conteniendo de 70 a 100 mil millones de galaxias.
Datos grosso modo.

Y de tan exuberante cantidad se ha creado vida. ¿Era esa la finalidad? Chi lo sa, quién sabe.

Siguiendo con el despilfarro observado, o eso parece, no es descabellada la idea de la posible existencia de un número grandioso de universos para completar el ciclo.
Científicos lo han propuesto.

Cada universo podría tener diferentes leyes físicas y, ¿qué número de ellos pudiera albergar vida? Ateniendo a lo sabido y de seguir la misma pauta: poquísimos en comparación a su cantidad.

Quizás en estos universos, las uniones o desuniones de lo que estuvieran formados, no en todos funcionaría como en el nuestro.

Si esto fuera así y visto lo visto, quizás no sería tan descabellado que, más que poseer una excelsa inteligencia, este Universo mente creadora/panteísta/madre naturaleza, habría tirado de cantidad para conseguir calidad, y ésta: ¿sería la creación de vida?

Por especular que no quede.

margii
19-abr.-2020, 06:59
En nuestro universo hay un despilfarro enorme o eso parece.
Por ejemplo:
-Una yaculación normal humana desperdicia de 60 a 300 millones de esparmatozoides.
-Para la formación de una galaxia concentraciones de decenas de miles de millones de estrellas a cientos de miles de millones.
-Nuestro universo conocido conteniendo de 70 a 100 mil millones de galaxias.
Datos grosso modo.

Y de tan exuberante cantidad se ha creado vida. ¿Era esa la finalidad? Chi lo sa, quién sabe.

Siguiendo con el despilfarro observado, o eso parece, no es descabellada la idea de la posible existencia de un número grandioso de universos para completar el ciclo.
Científicos lo han propuesto.

Cada universo podría tener diferentes leyes físicas y, ¿qué número de ellos pudiera albergar vida? Ateniendo a lo sabido y de seguir la misma pauta: poquísimos en comparación a su cantidad.

Quizás en estos universos, las uniones o desuniones de lo que estuvieran formados, no en todos funcionaría como en el nuestro.

Si esto fuera así y visto lo visto, quizás no sería tan descabellado que, más que poseer una excelsa inteligencia, este Universo mente creadora/panteísta/madre naturaleza, habría tirado de cantidad para conseguir calidad, y ésta: ¿sería la creación de vida?

Por especular que no quede.



Desde una interpretación, limitada humana, parece un despilfarro... comemos cierta cantidad de comida, pero la mayor parte del producto de digestión es defecado... así ocurre con todo... y esto es por una ley, la de la termodinámica, el aumento de entropía.

Desde un punto de vista puramente termodinámico, la ley universal se mueve de lo condensado (mal llamado ordenado) a lo expandido (mal llamado desordenado, porque no existe tal desorden, tema más que analizado por especialistas en termodinámica que critican el tan mentado concepto de desorden cósmico como aumento de entropía).

La existencia de un cuerpo biológico, de una célula biologica es anti entropica a un nivel inimaginable... y existe... luego, para mantener la tendencia del aumento entrópico, es importante que la sumatoria de fenómenos anti entropicas y entropicas en el cuerpo biológico sea entrópica: comemos mucho en forma de energía condensada, y liberamos mucho en forma de energía expandida (calor corporal, defecación, orina, descamación celular, etc) de manera que la resultante es lo que limitada y humanamente llamamos despercidio: el aumento de entropia por descondensación energética.


Formar un ovulo fecundado es un proceso totalmente anti entropico.. es necesario que o la mujer o el hombre pierda mucha energía... sexo libera mucha energia, la eyaculación libera mucha energía, los espematozoides deben destuirse en su casi totalidad, excepto el único o dos o tres que terminan entrando en el óvulo... termondinámicamente hablando es correcto, limitada y humanamente hablando, no lo entendemos.

doonga
19-abr.-2020, 07:49
El azar, como lo comenté varias veces, no tiene sentido... sería un agujero en el ejercicio del poder de las leyes... es decir, en algún momento/lugar las leyes deberian dejar de actuar, para que las cosas ocurran porque sí... pero aún así, si esto ocurriese, si hay agujeros cósmicos donde las leyes cósmicas no actuan, la particulas/energía se mueven por sus propias leyes, que tamibén son cósmicas.

Pues tiene mucho sentido, y no significa ningún agujero en las leyes.
Significa que las condiciones en que ocurren los fenómenos son las sometidas al azar.

Lobo puso un buen ejemplo.
¿hay alguna ley que determine cuál de los granos de polen de una planta polinizará a otra?
¿cuál abeja llegará primero a la otra flor, la que viene del norte o la que viene del sur?

Ya te puse el ejemplo del átomo de fósforo que tienes en la neurona número 5,99*10^8.
Ese átomo llegó ahí por algún procedimiento preestablecido, o es que se ubicó ahí porque si?

O un átomo que decae justo dentro de un ser vivo, está etablecido el instante en que ocurre?

Pues a eso me refiero cunado digo que el universo está gobernado por el azar.

margii
19-abr.-2020, 12:15
Pues tiene mucho sentido, y no significa ningún agujero en las leyes.
Significa que las condiciones en que ocurren los fenómenos son las sometidas al azar.

Lobo puso un buen ejemplo.
¿hay alguna ley que determine cuál de los granos de polen de una planta polinizará a otra?
¿cuál abeja llegará primero a la otra flor, la que viene del norte o la que viene del sur?

Ya te puse el ejemplo del átomo de fósforo que tienes en la neurona número 5,99*10^8.
Ese átomo llegó ahí por algún procedimiento preestablecido, o es que se ubicó ahí porque si?

O un átomo que decae justo dentro de un ser vivo, está etablecido el instante en que ocurre?

Pues a eso me refiero cunado digo que el universo está gobernado por el azar.



Las dos preguntas, con nuestro conocimiento actual, no pueden ser explicadas cuantitaviamente en cuanto a las causas, pero sí en gran medida en cuanto a las causas pero cualitativamente... pero como todavía el azar no ha sido demostrado, la única explicación es que no conocemos (como en el caso del dado) cómo están actuando todas las leyes conocidas en el polen o la abeja. De todos modos yo creo que hay más leyes, que no las pudimos determinar o que directamente desconocemos.

El P está en el cerebro formando parte de muchos compuestos químicos.. llegó ordenamente, causalmente: ADN, ARN, ATP, ADP, AMP, intermediarios fosforilados de la cadena respiratoria, organofosforados de membranas, son ejemplos de P orgánico bioquímico, entre muchos otros.


El tema es que, como te dije antes, cada elemento, cada compuesto quimico, cada estructura micro o macro, incluyendo un planeta, una galaxia, tienen naturalmente con sí mismos las leyes.. las leyes no existen sin la existencia de las cosas.

Entonces, es el P el que naturalmente se incorpora, por su propia esencia, conforme a la ley que lleva con su propia existencia, a ciertos compuestos quimicos que constituyen las celuas. Asi, el orto fosfato es naturalmente consitutyente de fosfatos de alta energía (ATP), además de mediador de información celular (AMPc)

Esto es lo que se va conociendo hace ya más de una centuria.

Y en TODO el conocimiento que tenemos, vuelvo a insistir, solo vemos causas.... jamas´casualidad.

doonga
19-abr.-2020, 15:40
El P está en el cerebro formando parte de muchos compuestos químicos.. llegó ordenamente, causalmente

Si lo se.
Pero al respecto, intencionalmente estás omitiendo la respuesta.

Pero yo te pregunto acerca de ese átomo específico.
¿Llegó ahí por azar, o, desde el momento en que se sintetizó dentro de algún objeto en el universo, ya estaba destinado a depositarse en ese lugar de tu cerebro?

O esa abeja que trasladó ese grano de polen, ¿estaba predestinada?
o el grano de polen ¿estaba predestinado?

O habrá sido el azar quién definió (valga la contradicción) el destino del P, la ruta de la abeja, o el grano que fertilizaría aquella flor?

O el asteriode que presuntamente colisionó la tierra, estaba predestinado a colisionar, u ocurrió por azar que la tierra justo estuviese ahí cuando colisionó?

Yo apuesto por que el asunto ocurrió porque ocurrió.
Y no hay más vuelta.
El azar está a la vuelta de la esquina.

Lusowisky
20-abr.-2020, 00:48
O el asteriode que presuntamente colisionó la tierra, estaba predestinado a colisionar, u ocurrió por azar que la tierra justo estuviese ahí cuando colisionó?
Yo pienso que de la misma manera que existe la causalidad también existe la casualidad = azar.

Se supone que el asteroide cuando ya se encuentra cerca de la Tierra, debido a la dirección que lleva y la velocidad, no puede ser por azar el que choque con ella. Otra cosa es saber como definir el hecho semanas, meses o años antes...

Lusowisky
20-abr.-2020, 02:10
O esa abeja que trasladó ese grano de polen, ¿estaba predestinada?
o el grano de polen ¿estaba predestinado?
En principio, las avejas están predestinadas a trasladar el polen de una flor a la otra. El grano de polen está predestinado a polonizar, por lo tanto = causalidad.

El que algunos granos de polen no puedan ser trasladados y por lo tanto no polinicen, pienso que en todo caso eso sería la casualidad o azar.

Cuando Einstein dijo aquello de: "Dios no juega a los dados", supongo que se refería a que todo sigue unas leyes naturales en general, el que a nivel más secundario hayan excepciones a esa regla, no hace más que confirmarla.

margii
20-abr.-2020, 03:04
Si lo se.
Pero al respecto, intencionalmente estás omitiendo la respuesta.

Pero yo te pregunto acerca de ese átomo específico.
¿Llegó ahí por azar, o, desde el momento en que se sintetizó dentro de algún objeto en el universo, ya estaba destinado a depositarse en ese lugar de tu cerebro?

O esa abeja que trasladó ese grano de polen, ¿estaba predestinada?
o el grano de polen ¿estaba predestinado?

O habrá sido el azar quién definió (valga la contradicción) el destino del P, la ruta de la abeja, o el grano que fertilizaría aquella flor?

O el asteriode que presuntamente colisionó la tierra, estaba predestinado a colisionar, u ocurrió por azar que la tierra justo estuviese ahí cuando colisionó?

Yo apuesto por que el asunto ocurrió porque ocurrió.
Y no hay más vuelta.
El azar está a la vuelta de la esquina.


La casualidad casualidad no existe, luego tiene que estar predeterminado desde su origen...

Análogamente, sería como el qeu está por armar un automóvil... en el marco teórico, hace los planos con todas las partes. Luego, las fabrica exclusivamente para su función propia...Entre el marco teórico y la fabricación propiamente dicha hay un tiempo: entre el origen de los átomos en el proceso evolutivo del planeta y la vida biológica hubo también un tiempo.

¿Por qué no el azar - casualidad- respecto del P? Porque el único que tiene el tamaño adecuado para formar ADN, ATP etc, y el único que tiene en su función química anhidrido la combinación entre otras, alta energía y fácil formación e hidrólisis adecuada a la fisiología de la célula.

¿Cómo se debería razonar esto? En la secuencia causas efecto, si pudiésemos ir atrás con el rodaje de la película llamada evolución del Universo, podríamos "verlo".

Nada es casual... si el agua no existiese con sus propiedades típicas, no habría vida biológica.. si los fosfolípidos de membrana no fuesen anfipáticos de la manera que son, no habría membranas biológicas, etc.

Si hubiera sido casualidad, habría ADN y otras formas químicas en las que el P estaría reemplazado por otros elementos químicos... total es azaroso, el azar es supuestamente constante. Y no ocurre esto.

Lusowisky
20-abr.-2020, 03:56
Nada es casual... si el agua no existiese con sus propiedades típicas, no habría vida biológica.. si los fosfolípidos de membrana no fuesen anfipáticos de la manera que son, no habría membranas biológicas, etc.
En la Evolución no existe el caos. Incluso aquello que tomamos como caos, a nivel cósmico no es más que el desconocimiento que tenemos de los distintos factores que intervienen en cada caso.

Luego, si no existe el caos ¿de que manera se ha formado la Evolución?. No soy físico, y para entender algunas cosas tengo que describir el océano por lo que se ve en superficie por no llegar más profundo. Lo que si sabemos, es que de la misma manera que el pez gordo se come al chico, las fuerzas mayores se "comen" a las menores, con lo cual no deja de haber una causa y efecto o mejor dicho: una causalidad... (dicho muy a groso modo).

margii
20-abr.-2020, 06:57
En la Evolución no existe el caos. Incluso aquello que tomamos como caos, a nivel cósmico no es más que el desconocimiento que tenemos de los distintos factores que intervienen en cada caso.

Luego, si no existe el caos ¿de que manera se ha formado la Evolución?. No soy físico, y para entender algunas cosas tengo que describir el océano por lo que se ve en superficie por no llegar más profundo. Lo que si sabemos, es que de la misma manera que el pez gordo se come al chico, las fuerzas mayores se "comen" a las menores, con lo cual no deja de haber una causa y efecto o mejor dicho: una causalidad... (dicho muy a groso modo).


Entonces, si no hay caos esto se debe interpretar como que los procesos no son casuales, no existe azar, solo existe procesos causados en una red supra compleja de interacciones.

Todo tiene causa, nada es por azar.

Lusowisky
20-abr.-2020, 07:00
Entonces, si no hay caos esto se debe interpretar como que los procesos no son casuales, no existe azar, solo existe procesos causados en una red supra compleja de interacciones.

Todo tiene causa, nada es por azar.
Así lo entiendo yo, Margii.

Loboesceptico
20-abr.-2020, 14:46
Todo tiene causa, nada es por azar.

La gravedad es la causa del universo.

margii
20-abr.-2020, 18:32
La gravedad es la causa del universo.


Hmmm... no creo que sea la causa del universo, pero sí una fuerza esencial en la creación de planetas y demás elementos del Universo... también es esencial, entre otros fenómenos Universales, en la vida biológica de la tierra, porque sin gravedad no habría vida.

doonga
20-abr.-2020, 19:39
Hmmm... no creo que sea la causa del universo, pero sí una fuerza esencial en la creación de planetas y demás elementos del Universo... también es esencial, entre otros fenómenos Universales, en la vida biológica de la tierra, porque sin gravedad no habría vida.

Sin gravedad no hay gravidez.

Loboesceptico
20-abr.-2020, 20:46
Hmmm... no creo que sea la causa del universo, pero sí una fuerza esencial en la creación de planetas y demás elementos del Universo... también es esencial, entre otros fenómenos Universales, en la vida biológica de la tierra, porque sin gravedad no habría vida.

No me lo saqué de la manga, lee un poco sobre la*gravedad cuántica euclídea Hartle-Hawking

margii
21-abr.-2020, 08:12
No me lo saqué de la manga, lee un poco sobre la*gravedad cuántica euclídea Hartle-Hawking


Sí, ya sé.

Pero son modelos puramente teóricos imposible de ser comprobados (al menos por el momento).

Al ser imposibles de ser comprobados, por esto mi duda, nada más.


Slds

margii
21-abr.-2020, 08:15
Sin gravedad no hay gravidez.


No solo la gravidez, sino todo.. si la materia no conlleva a la ley de gravedad con sigo misma, no habría planeta, no habría vida, porque no habría nada asociado gravitacionalmente.

No habría mares, no habria atmosfera, no habría forma de lograr la combinación de factores y elementos para que la vida exista.

La gravedad, como el electromagnetismo, así como las fuerzas atómicas, son esenciales para la vida... lo mismo la termodinámica y obvio, todas las leyes/patrones quimicas, bioquimicas, genéticas, celulares etc, que se van entendiendo

Lusowisky
18-jun.-2020, 01:34
"Dios" es un constructo humano, y por lo tanto, una idea.

Las interpretaciones que pueda hacer nuestra mente, están muy ligadas, entre otros aspectos, a nuestros esquemas mentales, luego si ya desde pequeños todos hemos oído hablar de "DIOS" como un ser "supranormal" es lógico que algo quede en nuestro subconsciente y que en un momento dado influya en la manera de ver las cosas.

Con ello me refiero que cualquier investigador científico está sujeto a ser engañado por su propia mente, e inconscientemente ver las cosas de una manera siendo de otra, y lo que valdrá de cara al público, es su interpretación. (Mas o menos...).

Davidmor
01-sep.-2020, 09:58
No son pocos, cada vez más, en la medida que las religiones van perdiendo poder (y la gente pierde miedo en pensar) que directa o indirectamente la creciente información cientifica nos permite entender que detrás de TODO este mararvilloso sistema Universal, de materia y energía, así como de química, biología, psique y todo lo descononcido, hay una supra mente, una supra inteligencia actuando.

De la misma manera que NADIE jamás vio un átomo, ni una molécula, ni una fuerza (la gravedad, el magnetismo, las fuerzas electricas, etc, no se ven, se infieren por los efectos), ni un compuesto quimico, ni una reacción metabólica, ni el funcionamiento de una célula, menos de un tejido, ni como actua un virus, menos un prion, etc, es decir, la CASI totalidad de lo que forman el edificio de las ciencias, y pocos o nadie discute su existencia, algunos concluyen de la misma manera que hay una supra mente, una supra inteligencia (si es que podríamos llamarlo así), inalcanzable a nuestra limitada mente, concepto no relacionado en lo más mínimo con el concepto de Dios religioso. Acá nadie habla de cielo-infierno, pecados mortales, ángeles, ni juicios finales... acá solo concluimos que hay mucha, muchisma, inalcanzable inteligencia, en TODO fenómeno fisico químico, biológico, psiquico, etc del Universo.

Veamos algunas citas:

El Reconocido Dr. Paul Davies, investigador en Fisica y profesor de varias universidades, ha concluido:

"Pertenezco al grupo de científicos que no suscribe a alguna religión convencional, pero no obstante niega que el universo sea un accidente sin propósito. A través de mi trabajo científico he llegado a creer más y más fuertemente que el universo ha sido ensamblado con un ingenio tan asombroso que no puedo aceptar que es meramente un hecho bruto. Debe haber, me parece, un nivel más profundo de explicación. Si uno quiere llamar a ese nivel más profundo “Dios” es una cuestión de gusto o y definición. Más aún, he llegado al punto de vista que la mente, el conocimiento consciente del mundo no es un accidente sin sentido de la naturaleza, sino una faceta absolutamente fundamental de la realidad. Esto no quiere decir que nosotros seamos el propósito por el cual el universo existe. Lejos de mí. Creo, no obstante, que nosotros, seres humanos estamos construidos dentro del esquema de la las cosas de una manera muy básica."

http://www.ignaciodarnaude.com/espiritualismo/Davies,Paul,La%20mente%20de%20Dios.pdf


Max Planck, uno de los genios de la Fisica moderna (por su actividad, y aporte a la ciencia, se usa nombre en la famosa constante, "h", de física cuántica, o constante de Planck) sobre el universo y Dios, pensaba:

“No existe la materia en sí. Toda materia nace y permanece únicamente en virtud de una Fuerza que pone en vibración las partículas intraatómicas y las mantiene vinculadas semejando al más pequeño sistema solar del mundo.
Siendo que el Universo no existe fuerza inteligente ni fuerza eterna alguna, debemos admitir detrás de la Fuerza mencionada la presencia de un Espíritu consciente inteligente, o sea que el fundamento esencial de la materia es dicho espíritu.
Ya que según vimos la Materia no existe sin este Espíritu, lo real, cierto y efectivo no es la Materia visible y transitoria, sino el Espíritu invisible e inmortal. Pero siendo que no puede haber espíritu en si por pertenecer cada espíritu a un set. Debemos forzosarnente admitir seres espirituales. Ahora bien: como a su vez los seres espirituales no pueden ser por sí mismos, sino que deben ser creados, no vacilo en denominar a ese misterioso Creador como lo han nombrado todos los pueblos cultos de la Tierra en los pasados milenios: DIOS”






Un interesante video al respecto:

Vj0EurJ5UNE



Con relación al modelo teórico llamado Diseño inteligente, es tratado en varias universidades como tema cientifico a analizar: En este caso, un análisis de investigadores cientificos publicado en la web de la Universidad de Navarra:

https://www.unav.edu/web/ciencia-razon-y-fe/es-el-diseno-inteligente-una-teoria-cientifica-o-religiosa


El tema está abierto, y cada vez más gente entiende que hay no casualidad en la interacción cósmica de fenomenos y leyes que claramente se mueven con un grado de precisión que supera la inteligencia humana: lo que menos existe es un mero proceso casual.

El Dr. en Fisica, Stephen C. Meyer lo explica en este paper:

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.308.7912&rep=rep1&type=pdf

....Interesante

doonga
01-sep.-2020, 13:31
Con relación al modelo teórico llamado Diseño inteligente, es tratado en varias universidades como tema cientifico a analizar: En este caso, un análisis de investigadores cientificos publicado en la web de la Universidad de Navarra:

https://www.unav.edu/web/ciencia-raz...ca-o-religiosa

EL grupo "Ciencia, Razón y Fe" de la Universidad de Navarra no es un grupo de estudio científico: es un grupo de científicos que
exponen sus visiones.
No el resultado de una investigación científica.

No trates de pasar peras por manzanas.

Lusowisky
01-sep.-2020, 22:51
EL grupo "Ciencia, Razón y Fe" de la Universidad de Navarra no es un grupo de estudio científico: es un grupo de científicos que
exponen sus visiones.
No el resultado de una investigación científica.
La Universidad de Navarra es católica.

Navarra es la cuna del OPUS DEI. ¿Acaso en esas circustancias tiene que extrañar a nadie el que los católicos en sus publicaciones conduzcan el agua hacia su molino...?

gabin
02-sep.-2020, 06:40
Fanatismo religioso.

"La última polémica del presidente de la Universidad Católica de Murcia: tacha a Bill Gates y Soros de 'esclavos de satanás' entre bulos del coronavirus". (El video del enlace, muestra el desvarío de este sujeto (José Luis Mendoza) por fanatización religiosa)

https://www.eldiario.es/murcia/sociedad/anticristo-mendoza-universidad-catolica-murcia_1_6020840.html

Davidmor
25-feb.-2021, 06:46
No son pocos, cada vez más, en la medida que las religiones van perdiendo poder (y la gente pierde miedo en pensar) que directa o indirectamente la creciente información cientifica nos permite entender que detrás de TODO este mararvilloso sistema Universal, de materia y energía, así como de química, biología, psique y todo lo descononcido, hay una supra mente, una supra inteligencia actuando.

De la misma manera que NADIE jamás vio un átomo, ni una molécula, ni una fuerza (la gravedad, el magnetismo, las fuerzas electricas, etc, no se ven, se infieren por los efectos), ni un compuesto quimico, ni una reacción metabólica, ni el funcionamiento de una célula, menos de un tejido, ni como actua un virus, menos un prion, etc, es decir, la CASI totalidad de lo que forman el edificio de las ciencias, y pocos o nadie discute su existencia, algunos concluyen de la misma manera que hay una supra mente, una supra inteligencia (si es que podríamos llamarlo así), inalcanzable a nuestra limitada mente, concepto no relacionado en lo más mínimo con el concepto de Dios religioso. Acá nadie habla de cielo-infierno, pecados mortales, ángeles, ni juicios finales... acá solo concluimos que hay mucha, muchisma, inalcanzable inteligencia, en TODO fenómeno fisico químico, biológico, psiquico, etc del Universo.

Veamos algunas citas:

El Reconocido Dr. Paul Davies, investigador en Fisica y profesor de varias universidades, ha concluido:

"Pertenezco al grupo de científicos que no suscribe a alguna religión convencional, pero no obstante niega que el universo sea un accidente sin propósito. A través de mi trabajo científico he llegado a creer más y más fuertemente que el universo ha sido ensamblado con un ingenio tan asombroso que no puedo aceptar que es meramente un hecho bruto. Debe haber, me parece, un nivel más profundo de explicación. Si uno quiere llamar a ese nivel más profundo “Dios” es una cuestión de gusto o y definición. Más aún, he llegado al punto de vista que la mente, el conocimiento consciente del mundo no es un accidente sin sentido de la naturaleza, sino una faceta absolutamente fundamental de la realidad. Esto no quiere decir que nosotros seamos el propósito por el cual el universo existe. Lejos de mí. Creo, no obstante, que nosotros, seres humanos estamos construidos dentro del esquema de la las cosas de una manera muy básica."

http://www.ignaciodarnaude.com/espiritualismo/Davies,Paul,La%20mente%20de%20Dios.pdf


Max Planck, uno de los genios de la Fisica moderna (por su actividad, y aporte a la ciencia, se usa nombre en la famosa constante, "h", de física cuántica, o constante de Planck) sobre el universo y Dios, pensaba:

“No existe la materia en sí. Toda materia nace y permanece únicamente en virtud de una Fuerza que pone en vibración las partículas intraatómicas y las mantiene vinculadas semejando al más pequeño sistema solar del mundo.
Siendo que el Universo no existe fuerza inteligente ni fuerza eterna alguna, debemos admitir detrás de la Fuerza mencionada la presencia de un Espíritu consciente inteligente, o sea que el fundamento esencial de la materia es dicho espíritu.
Ya que según vimos la Materia no existe sin este Espíritu, lo real, cierto y efectivo no es la Materia visible y transitoria, sino el Espíritu invisible e inmortal. Pero siendo que no puede haber espíritu en si por pertenecer cada espíritu a un set. Debemos forzosarnente admitir seres espirituales. Ahora bien: como a su vez los seres espirituales no pueden ser por sí mismos, sino que deben ser creados, no vacilo en denominar a ese misterioso Creador como lo han nombrado todos los pueblos cultos de la Tierra en los pasados milenios: DIOS”






Un interesante video al respecto:

Vj0EurJ5UNE



Con relación al modelo teórico llamado Diseño inteligente, es tratado en varias universidades como tema cientifico a analizar: En este caso, un análisis de investigadores cientificos publicado en la web de la Universidad de Navarra:

https://www.unav.edu/web/ciencia-razon-y-fe/es-el-diseno-inteligente-una-teoria-cientifica-o-religiosa


El tema está abierto, y cada vez más gente entiende que hay no casualidad en la interacción cósmica de fenomenos y leyes que claramente se mueven con un grado de precisión que supera la inteligencia humana: lo que menos existe es un mero proceso casual.

El Dr. en Fisica, Stephen C. Meyer lo explica en este paper:

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.308.7912&rep=rep1&type=pdf


Gracias por el aporte Margi

Davidmor
25-feb.-2021, 06:47
Fanatismo religioso.

"La última polémica del presidente de la Universidad Católica de Murcia: tacha a Bill Gates y Soros de 'esclavos de satanás' entre bulos del coronavirus". (El video del enlace, muestra el desvarío de este sujeto (José Luis Mendoza) por fanatización religiosa)

https://www.eldiario.es/murcia/sociedad/anticristo-mendoza-universidad-catolica-murcia_1_6020840.html

Una persona NO representa a todas las relgiones

Davidmor
15-sep.-2021, 10:28
Así es la ciencia demuestra que existe Dios