Siempre habrá ricos y pobres

[tomas0402]

Un anciano, en su lecho de muerte, llamó a sus tres hijos y les repartió la herencia a partes iguales. Y murió.

El hermano mayor era emprendedor, por lo que puso un negocio y con sacrificio duplicó la herencia que había recibido.

El hermano mediano nunca quiso líos. Se limitó a guardar la herencia por si algún día tenía necesidad de ella.

El hermano pequeño siempre había sido un irresponsable. Cuando se vio con tanto dinero comenzó a ir a fiestas; hacer viajes y darse buenas comilonas. Pasado el tiempo se quedó en la ruina. Había dilapidado la herencia de su padre.

¿Se puede pedir al hermano mayor que reparta lo que tiene con el hermano pequeño? No. Siempre habrá diferencias económicas entre los hombres.
Aunque en un principio diéramos a todos lo mismo.

Este cuento va destinado a los que reparten lo ajeno con tanta facilidad.

[doonga]

Este cuento va destinado a los que reparten lo ajeno con tanta facilidad.

Nuestro estimado coforista Roberto ha declarado que tiene una casa y un automóvil.
Respetable, pues significa que trabajó duro para obtenerlos.

Pero se niega a vender la casa, pues dice que la tiene reservada para sus hijos, desafiando directamente a Jesús, quién le mandó vender todos sus bienes y repartirlos entre los pobres.

Jesús no le dijo "guarda tus bienes para tus hijos".

[EsquizOfelia]

A Dios lo que es de Dios, y a los hijos de Roberto la casa.

[tomas0402]

Pido a toda persona que lea este hilo, que por un momento piense en lo siguiente:

Se crea en la tierra un gobierno mundial, y confisca todos los bienes de todas las personas. A continuación, todos esos bienes los reparten a partes iguales entre todos los habitantes de la tierra.

Preguntas:

¿Al cabo de un año tendrían todos lo mismo?
¿Al cabo de diez años habría ricos y pobres?
Si había ricos y pobres ¿Estarían los ricos obligados moralmente a repartir sus bienes con los pobres?

Por otra parte, desde el punto de vista religioso ¿A qué se debe que haya ricos y pobres?

[doonga]

Por otra parte, desde el punto de vista religioso ¿A qué se debe que haya ricos y pobres?

Para que los ricos puedan practicar la misericordia, y pasarle dinero a los religiosos: de lo contrario no habría religiones,
y para que los pobres puedan practicar la esperanza en el cielo que les prometen los religiosos.

Si no fuese así, habría mucha inquietud social, y habría que recurrir a los francos y a los pinochetes.

[Abysso]

Pido a toda persona que lea este hilo, que por un momento piense en lo siguiente:

Se crea en la tierra un gobierno mundial, y confisca todos los bienes de todas las personas. A continuación, todos esos bienes los reparten a partes iguales entre todos los habitantes de la tierra.

Preguntas:

¿Al cabo de un año tendrían todos lo mismo?
¿Al cabo de diez años habría ricos y pobres?
Si había ricos y pobres ¿Estarían los ricos obligados moralmente a repartir sus bienes con los pobres?

Por otra parte, desde el punto de vista religioso ¿A qué se debe que haya ricos y pobres?
A las primeras dos preguntas:
Eso nunca sucederá.
Pero siguiendo con tu juego, al menos así sí tendría sentido el capitalismo y podríamos decir que cada quien tiene lo que merece.
Pues no es lo mismo la herencia basada en genocidios anteriores y demás, que una basada en esa regla para todos.
Cuando digo "eso nunca sucederá" también añado que jamás en tu hipótesis te has salido de la noción capitalista de "ricos y pobres"
Pues , yo por ejemplo, basaría la riqueza material en Recursos, no en dinero. Repartición de dinero es inútil así como de bienes; hay que hablar de recursos (si me preguntas) , y recién ahí al menos el dilema comienza a ser:
Hasta donde las actividades de unos joden los recursos de otros.

Obviamente no pienso así, me baso en tu propuesta para jugar tus preguntas que me resultaron divertidas.

Desde una visión religiosa podríamos decir...
Eeeee...
que el capitalismo es el egregor con más rituales de por medio y que como maleficio ha sabido devorar todo intento de algo diferente que al final será asimilado por su monstruosidad implacable para volverlo mercado o desaparecerlo por no aceptar la dictadura del mercado.
xD
Dentro de 4posts empiezo a decir algo más coherente para lo religioso. Por ahora, los elementos ficticios como el dinero son un flujo religioso ceremonial aceptado dogmáticamente por muchos, y debido a su imposición la mayoría también debe pensarse desde esa lógica mercado o irse pensando una vida de hambre o persecución jeje

[Abysso]

Creo que los primeros 10 minutos de este video contempla bastante lo que aprendí del tema "recursos" . Habla más en detalles.
Y habla creo, de la repartición.

Aquí


o3pgQiZmZLI&feature=youtu.be

[tomas0402]

A las primeras dos preguntas:
Eso nunca sucederá.
Pero siguiendo con tu juego, al menos así sí tendría sentido el capitalismo y podríamos decir que cada quien tiene lo que merece.
Pues no es lo mismo la herencia basada en genocidios anteriores y demás, que una basada en esa regla para todos.
Cuando digo "eso nunca sucederá" también añado que jamás en tu hipótesis te has salido de la noción capitalista de "ricos y pobres"
Pues , yo por ejemplo, basaría la riqueza material en Recursos, no en dinero. Repartición de dinero es inútil así como de bienes; hay que hablar de recursos (si me preguntas) , y recién ahí al menos el dilema comienza a ser:
Hasta donde las actividades de unos joden los recursos de otros.

Obviamente no pienso así, me baso en tu propuesta para jugar tus preguntas que me resultaron divertidas.

Desde una visión religiosa podríamos decir...
Eeeee...
que el capitalismo es el egregor con más rituales de por medio y que como maleficio ha sabido devorar todo intento de algo diferente que al final será asimilado por su monstruosidad implacable para volverlo mercado o desaparecerlo por no aceptar la dictadura del mercado.
xD
Dentro de 4posts empiezo a decir algo más coherente para lo religioso. Por ahora, los elementos ficticios como el dinero son un flujo religioso ceremonial aceptado dogmáticamente por muchos, y debido a su imposición la mayoría también debe pensarse desde esa lógica mercado o irse pensando una vida de hambre o persecución jeje

En realidad, Abysso, no has entrado en el juego. Por lo menos, eso me parece a mí.

Al principio de mi post pido que imaginemos una hipótesis (hipótesis imposible, por eso digo que imaginemos).
Partiendo de esa hipótesis, sí tienen respuesta las tres preguntas que se hacen.

En realidad mi post no trataba de distribuir la riqueza en el mundo, si no demostrar que esa “distribución” es una simple utopia.

Lo de “ricos y pobres” lo tomo de los que van enarbolando el evangelio anatematizando a los ricos, como la Inquisición anatematizaba a las brujas.

[doonga]

Lo de “ricos y pobres” lo tomo de los que van enarbolando el evangelio anatematizando a los ricos, como la Inquisición anatematizaba a las brujas.

Cuando yo era pequeño, eso se llamaba "envidia".
No lo digo en defensa de los ricos, sino en desmedro de esos creyentes.

[Abysso]

[QUOTE=tomas0402;1695149050]En realidad, Abysso, no has entrado en el juego. Por lo menos, eso me parece a mí.

Al principio de mi post pido que imaginemos una hipótesis (hipótesis imposible, por eso digo que imaginemos).
Partiendo de esa hipótesis, sí tienen respuesta las tres preguntas que se hacen.""""
*Exacto, tu dijiste algo y yo a partir de tu post he elaborado mi respuesta. Que hagas preguntas no significa que deba responderlas pues si te preguntan:
¿Te gustó besar a doonga en público?
Esa pregunta es para Sí o para No. Pero a lo mejor no es necesariamente una pregunta que esté enfocada en algo que tú responderías.
Lo mismo hago yo. Cuando hablas de ricos y pobres dices en tu primer post "reparten lo ajeno" como si las enormes estancias de los empresarios ganaderos uruguayos por ejemplo , esas tierras les pertenecieran. Ellos dirán que les pertenecen porque las heredaron. Pero si miras los registros , su familia obtuvo esas tierras a base de asesinato y persecución de indígenas y demás.
Por lo tanto, si "propiedad privada" significa apropiarse de algo, ¿Cuál es la validación de esa apropiación? A partir de esta pregunta es fácil denotar que "lo ajeno" en realidad nunca es verdaderamente ajeno, o al menos su validación parte del saqueo previo, saqueo que podría también tener que ser posible o para grupos de personas o , la opción menos preferida para mí, el Estado.
Yo ante tu propuesta he añadido otros axiomas, por lo que sí estoy aún en el juego de tus preguntas. He profundizado en un aspecto ignorado obviamente. Pero como puedes ver incluso hasta en este mismo post, sigo adherido a tus preguntas.


""""En realidad mi post no trataba de distribuir la riqueza en el mundo, si no demostrar que esa “distribución” es una simple utopia.""""
Jamás dije cuál era el intento de tu post.
Y cuando dices "distribución" lo basas en una hipótesis que hace utópica la repartición, o sea, tú has hecho desde tu ejemplo , una utopía para luego declarar utopía a partir de tus mismos parámetros.
Si yo digo que algo es absurdo por ej, y le añado características absurdas para demostrarlo, me hago trampa a mí mismo.
Eso no quiere decir que yo esté a favor de una repartición global, sino que el foco colocado en los recursos naturales habla de un tablero más propicio a considerar.
Fíjate mi respuesta,
Tu hipotética repartición sí soluciona la desigualdad,
Pues la herencia de todos será a partir de una repartición inicial. Pero repito, sigue siendo absurda la hipótesis porque ignora los recursos, por eso cuando respondo a tu pregunta acepto la trampa de responder:
"¿Te gustó besar a doonga en público?"
cuando eso nunca pasó.

"""Lo de “ricos y pobres” lo tomo de los que van enarbolando el evangelio anatematizando a los ricos, como la Inquisición anatematizaba a las brujas."""
Acuerdo contigo.
Los ricos son el producto del mismo sistema que los pobres; no son culpables y de hecho son los más impotentes para generar cambios a favor del mundo.
Son potentes los que no estén atrapados en lo más rígido del poder.
Mi frase para los próximos post será:

"El poder es el grado más bajo de la potencia"
Pero no quiero spoilear por ahora jaja

[tomas0402]

Tu hipotética repartición sí soluciona la desigualdad,

No, Abisso. Eso es lo que quería argumentar. Mi hipotética repartición, a la larga, no soluciona la desigualdad.
Pasado un tiempo, volverían a existir clases.

[Abysso]

No, Abisso. Eso es lo que quería argumentar. Mi hipotética repartición, a la larga, no soluciona la desigualdad.
Pasado un tiempo, volverían a existir clases.
Justamente, porque tu hipotética repartición comienza por dejar de lado los recursos. Y nos habla de una especie de Estado Global.
Hay muchos elementos a la fuerza que degeneran en justamente la (Luego) desigualdad.

[Abysso]

Pasado un tiempo, volverían a existir clases.
Por otro lado estás hablando de clases, a lo que podría compartir una opinión interesante al respecto porque las sociedades tienen fugas. Quieren más Control pero siempre hay fugas. Imagínate que ahí donde hay fugas es porque hay máquinas de guerra, o sea formas diferentes de habitar los espacios por más intentos estatales de configuración de la población a cuadros predecibles;
no ya considerar las líneas de fuga en lugar de las contradicciones, sino las minorías en lugar de las clases. una tercera orientación consistiría en dar un estatuto a las "máquinas de guerra", un estatuto que no se definiría por la guerra sino por una cierta manera de ocupar, de llenar el espaciotiempo o de inventar nuevos espaciotiempos: los movimientos revolucionarios y también los movimientos artísticos, son máquinas de guerra. El sistema, por más que se esfuerce por tener todo bajo control, no lo consigue. Siempre hay orificios por los que se produce un escape, una fuga. Siempre hay flujos que ponen en peligro la estabilidad. Por ello, el camino no es la confrontación entre clases, sino detectar y reforzar esas líneas de fuga que puedan conducir, a través de las máquinas de guerra, a nuevos espaciotiempos. Ante un sistema que pretende bloquear el deseo, circunscribirlo a las líneas segmentarias, que pretende que cada individuo aparezca "modulado" por una misma frecuencia, lo que hay que hacer es ver qué líneas de fuga se presentan o cuáles se pueden construir, por dónde puede abrirse paso lo inesperado, el acontecimiento, el "devenir revolucionario" que produzca una transformación. ¿Significa esto aspirar a una toma de poder? No, porque eso sería intentar ser mayoría. La salida está en los devenires minoritarios. las categorías de "mayoría" y "minoría" no tienen que ver con una cuestión de cantidad. Una minoría puede ser numéricamente mayor que una mayoría. Lo que las diferencia es que las mayorías responden a un modelo, a un patrón, y establecen jerarquías de pertenencia a partir de ese patrón. Quien más se acerca a él más poder tiene.
No se trata de luchar por una toma del poder, o del gobierno, sino de abrir posibilidades a un ejercicio creador de la potencia, a una puesta en funcionamiento de las máquinas de guerra artísticas, revolucionarias; de ser capaces de crear nuevos espacios, nuevos tiempos no regidos por el mercado, sin modelos ni patrones, abiertos a lo desconocido: Lo que más falta nos hace es creer en el mundo, así como suscitar acontecimientos, aunque sean mínimos, que escapen al control, hacer nacer nuevos espaciotiempos, aunque su superficie o su volumen sean reducidos . La capacidad de resistencia o, al contrario, la sumisión a un control, se deciden en el curso de cada tentativa. , se trata de apostar por la micropolítica:
Toda posición de deseo contra la opresión, por muy local y minúscula que sea, termina por cuestionar el conjunto del sistema capitalista, y contribuye a abrir en él una fuga.

[Diagnosed]

Nuestro estimado coforista Roberto ha declarado que tiene una casa y un automóvil.
Respetable, pues significa que trabajó duro para obtenerlos.

Pero se niega a vender la casa, pues dice que la tiene reservada para sus hijos, desafiando directamente a Jesús, quién le mandó vender todos sus bienes y repartirlos entre los pobres.

Jesús no le dijo "guarda tus bienes para tus hijos".


Si quieres SER PEEFECTO, VENDE Y DALO A LOS POBRES ...

Sería muy irresponsable tener hijos y NO darles tejado ni alimentos.

[Diagnosed]

Así es!

Al que tiene, se le dará más y, al que cree que tiene, lo que cree que tiene, le será quitado (y se le dará al MEJOR administrador) No al que esconda sus talentos.

[doonga]

Justamente, porque tu hipotética repartición comienza por dejar de lado los recursos. Y nos habla de una especie de Estado Global.
Hay muchos elementos a la fuerza que degeneran en justamente la (Luego) desigualdad.

Siempre ha habido desigualdad, siempre la seguirá habiendo, y se debe a que cada persona es, afortunadamente, diferente.
Si eres músico, envidiarán tu música.
Si eres poeta, envidiarán tu poesía.
Si tienes talento, envidiarán tu talento.

¿y porqué envidiarán tu talento? -- porque con él podrás lograr asuntos que los otros no pueden lograr.

La utopía termina en los foros re religión: no es posible que se propague por la vida real.

[Abysso]

Hablas de ''desigualdad'' ¿pero es ese realmente el problema? Me suena a falso dilema desde que lo menciona el post numero uno.
Yo creo que el problema es de DUEÑEDAD,

Por ejemplo: una cosa es vivir de manera orgánica con el ambiente, por ejemplo cazar animales y comerlos, otra es generar una sistematización con torturas donde ya no hablamos de un consumo orgánico del animal, sino que esa producción en masa es muy diferente a lo primero ¿cómo se relaciona ésto con lo de ''desigualdad''?
Por la manera en que usamos la palabra,
si estamos hablando de ''desigualdad'' como algo malo, entonces hablamos de Dueñedad - o sea - aparece necesario separar los términos.

No es porque alguien posea más recursos que yo el problema que se plantea en el post (al menos si lo arreglo luego con el post que hice yo, anterior) primero. Sino porque hay una sistematización de la posesión. ''Desigualdad'' es una palabra que no entiende nada sobre ricos y pobres.
Pues existen extensos territorios con recursos al servicio de un par de personas:
para hacerlo más gráfico:
el 90% de los recursos naturales lo posee el 1% de la población.

Por lo tanto no tiene que ver ocnque yo haga buena musica y la envidien, tiene que ver conque yo me haga con los derechos del 90% de todo lo que es música y los demás no puedan tocar nada que pertenezca a ese 90.
Y aclaro: '90' lo digo por aproximación, tal vez hoy día ya sea más, eso no importa para mi explicación.

[petra5]

Siempre ha habido desigualdad, siempre la seguirá habiendo, y se debe a que cada persona es, afortunadamente, diferente.
Si eres músico, envidiarán tu música.
Si eres poeta, envidiarán tu poesía.
Si tienes talento, envidiarán tu talento.

¿y porqué envidiarán tu talento? -- porque con él podrás lograr asuntos que los otros no pueden lograr.

La utopía termina en los foros re religión: no es posible que se propague por la vida real.

estas para internar

[petra5]

estas para internar

que mejor FORO que este para avanzar en el conocimiento

[tomas0402]

Justamente, porque tu hipotética repartición comienza por dejar de lado los recursos. Y nos habla de una especie de Estado Global.
Hay muchos elementos a la fuerza que degeneran en justamente la (Luego) desigualdad.

Todas las personas tienen inteligencia; pero no todas las personas tienen el mismo grado de inteligencia.
Partiendo de ahí, pienso que esto es uno de los principales elementos que, a la larga, generan desigualdad.
Y en esto, la sociedad no tiene culpa. Ni las personas.

[tomas0402]

Por otro lado estás hablando de clases, a lo que podría compartir una opinión interesante al respecto porque las sociedades tienen fugas. Quieren más Control pero siempre hay fugas. Imagínate que ahí donde hay fugas es porque hay máquinas de guerra, o sea formas diferentes de habitar los espacios por más intentos estatales de configuración de la población a cuadros predecibles;
no ya considerar las líneas de fuga en lugar de las contradicciones, sino las minorías en lugar de las clases. una tercera orientación consistiría en dar un estatuto a las "máquinas de guerra", un estatuto que no se definiría por la guerra sino por una cierta manera de ocupar, de llenar el espaciotiempo o de inventar nuevos espaciotiempos: los movimientos revolucionarios y también los movimientos artísticos, son máquinas de guerra. El sistema, por más que se esfuerce por tener todo bajo control, no lo consigue. Siempre hay orificios por los que se produce un escape, una fuga. Siempre hay flujos que ponen en peligro la estabilidad. Por ello, el camino no es la confrontación entre clases, sino detectar y reforzar esas líneas de fuga que puedan conducir, a través de las máquinas de guerra, a nuevos espaciotiempos. Ante un sistema que pretende bloquear el deseo, circunscribirlo a las líneas segmentarias, que pretende que cada individuo aparezca "modulado" por una misma frecuencia, lo que hay que hacer es ver qué líneas de fuga se presentan o cuáles se pueden construir, por dónde puede abrirse paso lo inesperado, el acontecimiento, el "devenir revolucionario" que produzca una transformación. ¿Significa esto aspirar a una toma de poder? No, porque eso sería intentar ser mayoría. La salida está en los devenires minoritarios. las categorías de "mayoría" y "minoría" no tienen que ver con una cuestión de cantidad. Una minoría puede ser numéricamente mayor que una mayoría. Lo que las diferencia es que las mayorías responden a un modelo, a un patrón, y establecen jerarquías de pertenencia a partir de ese patrón. Quien más se acerca a él más poder tiene.
No se trata de luchar por una toma del poder, o del gobierno, sino de abrir posibilidades a un ejercicio creador de la potencia, a una puesta en funcionamiento de las máquinas de guerra artísticas, revolucionarias; de ser capaces de crear nuevos espacios, nuevos tiempos no regidos por el mercado, sin modelos ni patrones, abiertos a lo desconocido: Lo que más falta nos hace es creer en el mundo, así como suscitar acontecimientos, aunque sean mínimos, que escapen al control, hacer nacer nuevos espaciotiempos, aunque su superficie o su volumen sean reducidos . La capacidad de resistencia o, al contrario, la sumisión a un control, se deciden en el curso de cada tentativa. , se trata de apostar por la micropolítica:
Toda posición de deseo contra la opresión, por muy local y minúscula que sea, termina por cuestionar el conjunto del sistema capitalista, y contribuye a abrir en él una fuga.

Estimado Abysso:
Esta botella de “jarabe de nociones” no la puedo digerir.
Tienes que concentrármela en una píldora.
Te lo digo con afecto.

[tomas0402]

Hablas de ''desigualdad'' ¿pero es ese realmente el problema? Me suena a falso dilema desde que lo menciona el post numero uno.
Yo creo que el problema es de DUEÑEDAD,

Por ejemplo: una cosa es vivir de manera orgánica con el ambiente, por ejemplo cazar animales y comerlos, otra es generar una sistematización con torturas donde ya no hablamos de un consumo orgánico del animal, sino que esa producción en masa es muy diferente a lo primero ¿cómo se relaciona ésto con lo de ''desigualdad''?
Por la manera en que usamos la palabra,
si estamos hablando de ''desigualdad'' como algo malo, entonces hablamos de Dueñedad - o sea - aparece necesario separar los términos.

No es porque alguien posea más recursos que yo el problema que se plantea en el post (al menos si lo arreglo luego con el post que hice yo, anterior) primero. Sino porque hay una sistematización de la posesión. ''Desigualdad'' es una palabra que no entiende nada sobre ricos y pobres.
Pues existen extensos territorios con recursos al servicio de un par de personas:
para hacerlo más gráfico:
el 90% de los recursos naturales lo posee el 1% de la población.

Por lo tanto no tiene que ver ocnque yo haga buena musica y la envidien, tiene que ver conque yo me haga con los derechos del 90% de todo lo que es música y los demás no puedan tocar nada que pertenezca a ese 90.
Y aclaro: '90' lo digo por aproximación, tal vez hoy día ya sea más, eso no importa para mi explicación.

Habría que estudiar concienzudamente el devenir (a tu atención) de la historia del hombre sobre la tierra, desde que nuestro antepasado – el monito que se bajó de los árboles y se fue a vivir a la pradera – comenzó a poblarla. Quizá pudiéramos sacar alguna idea del por qué las cosas están así. Seguro que hay una explicación.

[Abysso]

Habría que estudiar concienzudamente el devenir (a tu atención) de la historia del hombre sobre la tierra, desde que nuestro antepasado – el monito que se bajó de los árboles y se fue a vivir a la pradera – comenzó a poblarla. Quizá pudiéramos sacar alguna idea del por qué las cosas están así. Seguro que hay una explicación.
Eso sería reducir las posibilidades a una esencia. La ciencia nunca tuvo tantos fracasos en su haber cómo cuando se jugaba sus explicaciones desde el escencialismo.
Decir que "hay una naturaleza humana" está más ligado al constante cambio y aplicado a un contexto, que al universalismo esencialista contenido en "devenir de la historia del hombre ..." _ como si "el hombre" no dependiera de tales o cuales situaciones culturales en su geografía tal o cual y demás contextos.
"Seguro hay una explicación" por lo menos no es de mi interés cuando se pretenden de las ya mencionadas explicaciones fallidas que la ciencia nos ha dejado a la hora de buscar una esencia Universal; como Newton y su "todo cuadra, todo encastra" que fracasó contra el "todo es relativo" de Einstein.
O Platón (posible padre temporal de los escencialismos universalistas) frente a Democrito y su idea de átomos organizándose en el vacío - lo cual fue más acertado para una óptica científica por largo tiempo. Y podríamos seguir citando ejemplos. Pero no sé si lo vale.
El "yo pienso" de Descartes frente a la forma materialista de Spinoza, por lo que años más tarde habría un Freud del cual entre las pocas cosas de valor para aplaudirle está: el inconsciente. Quedando el Yo como simple burócrata de las fuerzas del cuerpo - por lo que también Diógenes de Sinope dejó babalelo a Sócrates.
Me gustaría poner más ejemplos de científicos que de filosofía, pero siempre que encuentro de ésos me los olvido por flojera.
Tengo por ejemplo al biólogo Sergio Rojas validando sin querer más a Nietzsche que a Kant. O a Lynn Margulis (bióloga) más cerca de Spinoza que de Descartes.
El por qué de "las cosas están así" es imposible mirarlo desde lo molar, sería mentirse: no en tanto se analice desde la pluralidad que podemos leer en las molecularidades del hombre, por ej:

Decir que Hitler era una mente maestra o su partido muy astuto dista mucho de la realidad social para su victoria:
El deseo fascista ya pre existía en la masa, y esos flujos sociales se condensaron en los más impotentes que son los que tan sólo ocuparon el lugar de poder para poner en marcha lo que ya fluía como deseo social.

[tomas0402]

Eso sería reducir las posibilidades a una esencia. La ciencia nunca tuvo tantos fracasos en su haber cómo cuando se jugaba sus explicaciones desde el escencialismo.
Decir que "hay una naturaleza humana" está más ligado al constante cambio y aplicado a un contexto, que al universalismo esencialista contenido en "devenir de la historia del hombre ..." _ como si "el hombre" no dependiera de tales o cuales situaciones culturales en su geografía tal o cual y demás contextos.
"Seguro hay una explicación" por lo menos no es de mi interés cuando se pretenden de las ya mencionadas explicaciones fallidas que la ciencia nos ha dejado a la hora de buscar una esencia Universal; como Newton y su "todo cuadra, todo encastra" que fracasó contra el "todo es relativo" de Einstein.
O Platón (posible padre temporal de los escencialismos universalistas) frente a Democrito y su idea de átomos organizándose en el vacío - lo cual fue más acertado para una óptica científica por largo tiempo. Y podríamos seguir citando ejemplos. Pero no sé si lo vale.
El "yo pienso" de Descartes frente a la forma materialista de Spinoza, por lo que años más tarde habría un Freud del cual entre las pocas cosas de valor para aplaudirle está: el inconsciente. Quedando el Yo como simple burócrata de las fuerzas del cuerpo - por lo que también Diógenes de Sinope dejó babalelo a Sócrates.
Me gustaría poner más ejemplos de científicos que de filosofía, pero siempre que encuentro de ésos me los olvido por flojera.
Tengo por ejemplo al biólogo Sergio Rojas validando sin querer más a Nietzsche que a Kant. O a Lynn Margulis (bióloga) más cerca de Spinoza que de Descartes.
El por qué de "las cosas están así" es imposible mirarlo desde lo molar, sería mentirse: no en tanto se analice desde la pluralidad que podemos leer en las molecularidades del hombre, por ej:

Decir que Hitler era una mente maestra o su partido muy astuto dista mucho de la realidad social para su victoria:
El deseo fascista ya pre existía en la masa, y esos flujos sociales se condensaron en los más impotentes que son los que tan sólo ocuparon el lugar de poder para poner en marcha lo que ya fluía como deseo social.

Estimado Abysso. Te repito lo dicho en el post 21.
Y nuevamente con afecto.

[Abysso]

Pero si hasta puse ejemplos y aún cuando dije lo de molar y molecular.
:'(

Serían larguísimo los posts si tengo que explicar explicaciones de explicaciones.
xD

[Abysso]

Estimado Abysso. Te repito lo dicho en el post 21.
Y nuevamente con afecto.

...que...
No hay naturaleza humana fija. La naturaleza no es fija. Hay constante cambio. Ya hablar de naturaleza es hablar de cambio. No hay una explicación; hay explicaciones y dependen de espacios puntuales y situaciones, no de universales.

Ese sería un resumen muy muy feo y además corto y poco entendible y genera mucha duda. Pero más no sé puede pibe.

[tomas0402]

...que...
No hay naturaleza humana fija. La naturaleza no es fija. Hay constante cambio. Ya hablar de naturaleza es hablar de cambio. No hay una explicación; hay explicaciones y dependen de espacios puntuales y situaciones, no de universales.

Ese sería un resumen muy muy feo y además corto y poco entendible y genera mucha duda. Pero más no sé puede pibe.

La naturaleza humana es más fija de lo que tú crees.
Desde su origen, el hombre intentó apropiarse de lo de otros, aun a costa de la guerra. Y estamos en el siglo XXI y el hombre sigue igual.

[doonga]

La naturaleza humana es más fija de lo que tú crees.
Desde su origen, el hombre intentó apropiarse de lo de otros, aun a costa de la guerra. Y estamos en el siglo XXI y el hombre sigue igual.

Si comparas las tragedias griegas con las tragedias de shakespeare, o con las tragedias holowoodenses actuales, o con las novelas nobeladas, se confirma lo que dices.

No hay diferencia alguna.
Claro que en tiempos de sófocles había flechas y puñales, en tiempos de shakespeare había venenos, ahora rayos laser.

Pero nada ha cambiado. Todo sigue igual.

[Abysso]

Están igualando cosas que no son iguales.
Y además eso llevaría a una desviación del tema principal que , no sé ustedes me gusta más el tema principal.
Primero:
No es lo mismo la configuración de ser guerrero en ciertas épocas, y también en ciertas culturas, que hoy.
Siempre hubo un constante cambio.
No es lo mismo ser guerrero para la democracia antigua de Griega que para las de hoy.
No es lo mismo la batalla en horizontal de las civilizaciones indígenas varias que la sistematización de la guerra hoy.
Todo eso deja claro que la violencia nunca fue igual en la humanidad, siempre dependió de un espacio tiempo.

[Abysso]

Traducimos los conflictos anteriores a nuestras traducciones actuales. Tuvieron miles de nombres y formas de entenderse pero le reducimos a poco por miedo a no poder explicarlo.
Por comodidad queremos una naturaleza fija, pero no la hay. Estamos constantemente alineando lo que creemos "conflicto" con nuestras ideas actuales de conflicto.
Es imprudente

[tomas0402]

Están igualando cosas que no son iguales.
Y además eso llevaría a una desviación del tema principal que , no sé ustedes me gusta más el tema principal.
Primero:
No es lo mismo la configuración de ser guerrero en ciertas épocas, y también en ciertas culturas, que hoy.
Siempre hubo un constante cambio.
No es lo mismo ser guerrero para la democracia antigua de Griega que para las de hoy.
No es lo mismo la batalla en horizontal de las civilizaciones indígenas varias que la sistematización de la guerra hoy.
Todo eso deja claro que la violencia nunca fue igual en la humanidad, siempre dependió de un espacio tiempo.

Pienso que estamos viendo el mismo personaje. Tú lo estás viendo vestido; mientras yo lo estoy viendo desnudo.
Quizá mis años me enseñaron a prescindir de las apariencias, de los vestidos, de las galas; por que “aunque la mona se vista de seda, mona se queda”.

[Abysso]

La naturaleza humana es más fija de lo que tú crees.
Desde su origen, el hombre intentó apropiarse de lo de otros, aun a costa de la guerra. Y estamos en el siglo XXI y el hombre sigue igual.
Hay un Reductio aquí que ignora muchas muchas cosas.
No es lo mismo una apropiación orgánica y en horizontal que la existencia de un Estado que sistematiza la apropiación y a nivel global los Estados generan el Control social para imponer las reglas capitalistas de un libre mercado sólo libre para muy pocos:

En horizontal las apropiaciones permiten movilidad, permiten variaciones. Ya decir "apropiación" es inapropiado si vamos a usar la misma palabra para dos cosas que funcionan diferente.
No es lo mismo el gobierno de un reinado que desde un Estado-- en la edad media estar fuera de la ley era literalmente estarlo, podías ser outlaw, podías estar por fuera del poder. Hoy estar fuera de la ley es estar perseguido por la ley.
Se entiende el punto?
Nunca hubo una fijeza, se la damos nosotros traduciendo con palabras que funcionan diferente vidas que no eran más que diferentes.

[tomas0402]

Hay un Reductio aquí que ignora muchas muchas cosas.
No es lo mismo una apropiación orgánica y en horizontal que la existencia de un Estado que sistematiza la apropiación y a nivel global los Estados generan el Control social para imponer las reglas capitalistas de un libre mercado sólo libre para muy pocos:

En horizontal las apropiaciones permiten movilidad, permiten variaciones. Ya decir "apropiación" es inapropiado si vamos a usar la misma palabra para dos cosas que funcionan diferente.
No es lo mismo el gobierno de un reinado que desde un Estado-- en la edad media estar fuera de la ley era literalmente estarlo, podías ser outlaw, podías estar por fuera del poder. Hoy estar fuera de la ley es estar perseguido por la ley.
Se entiende el punto?
Nunca hubo una fijeza, se la damos nosotros traduciendo con palabras que funcionan diferente vidas que no eran más que diferentes.

Antes de seguir con el tema, me gustaría saber qué edad tienes y tu grado de preparación.

Te ruego no me lo tomes a mal; pero podría suceder que yo esté hablando un poco por experiencia, y tú basado en estudios modernos sobre el tema. Con lo cual, no habría color. Yo respeto mucho la ciencia.

[Abysso]

Pienso que estamos viendo el mismo personaje. Tú lo estás viendo vestido; mientras yo lo estoy viendo desnudo.
Quizá mis años me enseñaron a prescindir de las apariencias, de los vestidos, de las galas; por que “aunque la mona se vista de seda, mona se queda”.

"Mona" es un acuerdo social. No es la misma la definición de mona para personas de otras culturas. Incluso la manera de categorización depende de con relación a qué digas "mona".

[tomas0402]

"Mona" es un acuerdo social. No es la misma la definición de mona para personas de otras culturas. Incluso la manera de categorización depende de con relación a qué digas "mona".

Pero el refrán es verdadero; sea cual sea la parte del mundo en que se cite. Como las obras de Shakespeare.

[Abysso]

Antes de seguir con el tema, me gustaría saber qué edad tienes y tu grado de preparación.

Te ruego no me lo tomes a mal; pero podría suceder que yo esté hablando un poco por experiencia, y tú basado en estudios modernos sobre el tema. Con lo cual, no habría color. Yo respeto mucho la ciencia.
Prefiero no decir. Para eso lo impersonal de un foro.
Prefiero sufrir buscando maneras de explicar conforme a la evolución de la charla en caso de no saber explicar las cosas a tono con el ambiente de la charla, a postular mi punto desde algún trono.
Además siempre podré retirarme de la charla en caso de no haber sabido cómo encarar el intercambio. Muchos toman como cobardía o algo malo eso, yo lo veo prudente, porque a veces uno ya no supo explicarse más que de una manera puntual y, lo mejor es madurar las maneras de explicación , al menos a mi parecer.
Además ,
dicho de una manera casi respondiendo a tu post:
Tu pregunta cree cosas que mi forma de vivir no asume,
Vivo en una secta, eso de medir mi conocimiento a base de los parámetros estatales o institucionales queda limitado.
Cuando estaba en secundaria ""mi nivel"" era universitario., por dar una respuesta clara.
Pero prefiero no jugar a "soy de profesión tal o cual y por ende tengo razón". Porque he visto biólogos usar su papeleo para validar su argumentación por ej sobre temas como el aborto. No quiero ser de esos. Quiero poder lograr un intercambio así tenga que explicar de seis formas diferentes; y en el peor de los casos abandono y listo jajaja

[Abysso]

Pero el refrán es verdadero; sea cual sea la parte del mundo en que se cite. Como las obras de Shakespeare.
"Verdadero" no explica las interpretaciones que puedan haber.
Es lo siguiente una coma?

,

Sí. Y qué? Qué pasó? Nada. Eso es lo verdadero. No dice nada. Lo que sí habría que ver es con que se relaciona lo verdadero para saber si es verdadero.

O sea ¿Es verdad que soy alto?
Depende con que me compares.

Abysso dijo:

como Newton y su "todo cuadra, todo encastra" que fracasó contra el "todo es relativo" de Einstein.

Es verdadera la frase de la mona? Depende con que la relaciones.

Las obras de Shakespeare son realmente obras?
Los sentinelenses dirán que no.

[tomas0402]

Prefiero no decir. Para eso lo impersonal de un foro.
Prefiero sufrir buscando maneras de explicar conforme a la evolución de la charla en caso de no saber explicar las cosas a tono con el ambiente de la charla, a postular mi punto desde algún trono.
Además siempre podré retirarme de la charla en caso de no haber sabido cómo encarar el intercambio. Muchos toman como cobardía o algo malo eso, yo lo veo prudente, porque a veces uno ya no supo explicarse más que de una manera puntual y, lo mejor es madurar las maneras de explicación , al menos a mi parecer.
Además ,
dicho de una manera casi respondiendo a tu post:
Tu pregunta cree cosas que mi forma de vivir no asume,
Vivo en una secta, eso de medir mi conocimiento a base de los parámetros estatales o institucionales queda limitado.
Cuando estaba en secundaria ""mi nivel"" era universitario., por dar una respuesta clara.
Pero prefiero no jugar a "soy de profesión tal o cual y por ende tengo razón". Porque he visto biólogos usar su papeleo para validar su argumentación por ej sobre temas como el aborto. No quiero ser de esos. Quiero poder lograr un intercambio así tenga que explicar de seis formas diferentes; y en el peor de los casos abandono y listo jajaja

Muy prudente y correcta tu respuesta. Como bien dices, intenta adaptar tu lenguaje pensando en que te entienda el que está enfrente. Por mi parte, yo intentaré interpretar tus frases; y si no las entiendo, las releeré.

[KIMO]

Y con lo de los ricos y pobres se hacen de dineros los pastores
pidiendo que les compren avion de 45 millones de dollares.

Y los ingenuos se los dan.

Bajo la emocion y la credulidad
mantienen a los manganzaones
explotadores de los pobres
hay gente que les manda su cheque entero
a estos malandros.

Pero no, siempre no tendremos a ricos y a pobres
cuando estamos bajo el dominio del reino

Sera la cosa distinta
cada persona tendrá su porción de la tierra
y amplia porción

La porción mas alta de la montaña se cultivara
y los desiertos?
estos florecerán

Las personas trabajaran para ellas
cosecharan el fruto de su labor

Las personas no serán pobres de nada
por que el espíritu de Jehova cubrirá la tierra.

Así lo haríamos nosotros verdad
o todo para nos y algo para los demás
nah ¿Verdad? seria bonito ver que todos tienen en abundancia.

No existirá el amor al dinero

[doonga]

Pero no, siempre no tendremos a ricos y a pobres
cuando estamos bajo el dominio del reino


¿y no era que seríamos personas libres?

¿cómo es eso que estaremos bajo el dominio del reino?

[Abysso]

Buena intervención doonga, pues este Hilo está en Religión y sino nunca llegaríamos hacia ahí jaja

[doonga]

Buena intervención doonga, pues este Hilo está en Religión y sino nunca llegaríamos hacia ahí jaja

No lo sé, pero yo no quiero vivir bajo ningún dominio.
Me huele a esclavitud.

[Abysso]

Supongo que se conforma conque no haya ricos y pobres.
xD

La servidumbre y sumisión es la paga. (?

Yo tampoco quiero doongu y por eso le contestaba a Tomás como lo hice pero hasta no tener una explicación que se plantee diferente a...
[QUOTE=Abysso;1695149195]
...ese Abysso del post 13 creo jaja - entonces quiero religare
Pero sigamos por religión + pobres y ricos. Es más divertido.

[tomas0402]

"Verdadero" no explica las interpretaciones que puedan haber.
Es lo siguiente una coma?

,

Sí. Y qué? Qué pasó? Nada. Eso es lo verdadero. No dice nada. Lo que sí habría que ver es con que se relaciona lo verdadero para saber si es verdadero.

O sea ¿Es verdad que soy alto?
Depende con que me compares.


Es verdadera la frase de la mona? Depende con que la relaciones.

Las obras de Shakespeare son realmente obras?
Los sentinelenses dirán que no.

Voy a tener que hacer un curso de Filosofía, Gramática y Teología para poder postear contigo.
Hasta que no le termine, no contestaré a tus posts.

[tomas0402]

Desde el punto de vista de la religión, está claro que siempre habrá pobres.
Según los cristianos Jesús es Dios; y Jesús dijo:

“porque siempre tendréis a los pobres con vosotros, y
cuando queráis les podréis hacer bien; mas a mí no siempre
me tendréis”. (Marcos 14:7)

Tomen nota los estudiosos, y dejen de buscar planes para erradicar la pobreza. Eso es imposible. Lo dice Dios.

[tomas0402]

Desde el punto de vista de la religión, está claro que siempre habrá pobres.
Según los cristianos Jesús es Dios; y Jesús dijo:

“porque siempre tendréis a los pobres con vosotros, y
cuando queráis les podréis hacer bien; mas a mí no siempre
me tendréis”. (Marcos 14:7)

Tomen nota los estudiosos, y dejen de buscar planes para erradicar la pobreza. Eso es imposible. Lo dice Dios.

Iba a añadir que, por deducción, si siempre hay pobres, también tiene que haber ricos. Pero no; los pobres son pobres aunque no haya ricos.
Tampoco eso es cierto.
Si no hubiera ricos ¿Los pobres que serían?
O a la inversa.

[doonga]

Iba a añadir que, por deducción, si siempre hay pobres, también tiene que haber ricos. Pero no; los pobres son pobres aunque no haya ricos.
Tampoco eso es cierto.
Si no hubiera ricos ¿Los pobres que serían?
O a la inversa.

Serían miserables.

[tomas0402]

"Mona" es un acuerdo social. No es la misma la definición de mona para personas de otras culturas. Incluso la manera de categorización depende de con relación a qué digas "mona".

Mona no es un acuerdo social; mona es la hembra del mono.
Hablando de monos, te has ido por las ramas.

[Abysso]

Creí que ya no me responderías...
¿Tengo que explicar eso que has quoteizado de mi post o lo dejo en Loading promesa anterior?

[tomas0402]

Creí que ya no me responderías...
¿Tengo que explicar eso que has quoteizado de mi post o lo dejo en Loading promesa anterior?

Me refería a partir del post 37; lo de la mona es anterior.

[KIMO]

Todos tendran lo que necesitan

No por tener mas
resultas mas feliz

[tomas0402]

Todos tendran lo que necesitan

No por tener mas
resultas mas feliz

Algún dinero evita preocupaciones; mucho, las atrae (Confucio)

[tomas0402]

Algún dinero evita preocupaciones; mucho, las atrae (Confucio)

Si creemos lo que dice el Génesis, Jehová fue el primero que mató animales para utilizarlos. Y Adán y Eva comenzaron su vida fuera del Edén solamente vestidos con túnicas de pieles; facilitadas por Jehová.

Por lo tanto, podemos deducir que Dios nada tiene que ver en ese espinoso asunto de ricos y pobres; que tanto preocupó a Jesús y ahora preocupa a sus seguidores.

Claro, que Jesús como buen demagogo, se dio cuenta que las muchedumbres que le escuchaban estaban compuestas por pobres.
Y diciendo lo que quiere oír el pueblo, es la mejor forma que te consideren un Mesías.

[doonga]

....
Claro, que Jesús como buen demagogo, se dio cuenta que las muchedumbres que le escuchaban estaban compuestas por pobres.
Y diciendo lo que quiere oír el pueblo, es la mejor forma que te consideren un Mesías.


Habrá sido Jesús el que dijo esas cosas? -- ¿no habrá sido cosa de los evangelistas el poner esto en el evangelio?

Tenían muy buenos motivos para hacerlo.

[KIMO]

Si creemos lo que dice el Génesis, Jehová fue el primero que mató animales para utilizarlos. Y Adán y Eva comenzaron su vida fuera del Edén solamente vestidos con túnicas de pieles; facilitadas por Jehová.

Por lo tanto, podemos deducir que Dios nada tiene que ver en ese espinoso asunto de ricos y pobres; que tanto preocupó a Jesús y ahora preocupa a sus seguidores.

Claro, que Jesús como buen demagogo, se dio cuenta que las muchedumbres que le escuchaban estaban compuestas por pobres.
Y diciendo lo que quiere oír el pueblo, es la mejor forma que te consideren un Mesías.


No veo la relacion de la pobreza y la riqueza
con las pieles que les dio Jehova en Eden

Los consejos que se dan
es que tengan cuidado
con el dinero

No distinto de lo que nos dirian
nuestros padres si entramos en una gran cantidad de dinero

Eso puede hechar a perder a la persona
presentarle muchas oportunidades de
violar los principios bíblicos.

Esa es la advertencia en contra
el dinero, el amor al dinero
es malo, el dinero en si no.

Un cuchillo no es malo
si lo usas para agredir a na persona
si.

Jesús sabía que la espiritualidad de los ricos
sufre a menudo y se encara a obstáculos.

Él también sabía que las posesiones materiales
podían podrirse literalmente o llegar a ser inservibles,
algo que nunca sucedería a las riquezas cristianas.

Así que Jesús nos estaba haciendo un verdadero favor al advertirnos:
“¡Cuán difícil les será a los que tienen dinero abrirse camino al reino de Dios!”. (Lucas 18:24.)

Su advertencia puede beneficiarnos
aunque seamos de muy pocos recursos.

¿Cómo? Mediante suprimir
cualquier ambición que tengamos de llegar a ser ricos.

[doonga]

Un cuchillo no es malo
si lo usas para agredir a na persona
si.

Si lo usas para agredir sigue no siendo malo: ahí el malo es quien agrede, y no el objeto que utiliza.

Los cuchillos nunca son malos, el dinero, tampoco.
No existe tal cosa como "un objeto malo".

[KIMO]

Si lo usas para agredir sigue no siendo malo: ahí el malo es quien agrede, y no el objeto que utiliza.

Los cuchillos nunca son malos, el dinero, tampoco.
No existe tal cosa como "un objeto malo".

:wink:

Asi es
estas aprendiendo bastante aqui en el foro
con los testigos y la biblia

[tomas0402]

Habrá sido Jesús el que dijo esas cosas? -- ¿no habrá sido cosa de los evangelistas el poner esto en el evangelio?

Tenían muy buenos motivos para hacerlo.

Yo siempre he sostenido que hay dichos en el evangelio que no han sido dichos por Jesús. Lo de los ricos es una subversión del funcionamiento lógico de la sociedad, que solamente las mentes egoístas e ignorantes no saben ver.

[doonga]

:wink:

Asi es
estas aprendiendo bastante aqui en el foro
con los testigos y la biblia

Eso de que los objetos no son malos, mi estimado, lo he aprendido de niño.

COntigo, debo reconocerlo, he aprendido algunas cosas:

Por ejemplo, he aprendido que no se debe dejar morir a los niños que requieren de transfusiones de sangre, a pesar de que tú predicas lo contrario.

[tomas0402]

Eso de que los objetos no son malos, mi estimado, lo he aprendido de niño.

COntigo, debo reconocerlo, he aprendido algunas cosas:

Por ejemplo, he aprendido que no se debe dejar morir a los niños que requieren de transfusiones de sangre, a pesar de que tú predicas lo contrario.

Lo de la prohibición de usar anticonceptivos por parte de la Iglesia católica, posiblemente tenga más alcance, y cause más daño.

[doonga]

Lo de la prohibición de usar anticonceptivos por parte de la Iglesia católica, posiblemente tenga más alcance, y cause más daño.

No me cabe duda de eso.

[Abysso]

Yo siempre he sostenido que hay dichos en el evangelio que no han sido dichos por Jesús. Lo de los ricos es una subversión del funcionamiento lógico de la sociedad, que solamente las mentes egoístas e ignorantes no saben ver.
¿Te molestaría explicar qué quiere decir ésto?

Ah por cierto, hola, ya pude regresar de nuevo
xD

[tomas0402]

¿Te molestaría explicar qué quiere decir ésto?

Ah por cierto, hola, ya pude regresar de nuevo
xD

Las religiones son vendedoras de humo. El caso de Jesús no viene a cuento en una sociedad liberal y de consumo, ofreciendo a los ricos un tesoro en el cielo a cambio de un tesoro en la tierra. Es absurda una sociedad todos iguales. Dónde dejamos el aspirar a más; a ser mejores; el buscar el bienestar propio y de la familia. Podía haber dado una idea de cómo generar riqueza; y esa riqueza cómo repartirla.

[Abysso]

Las religiones son vendedoras de humo. El caso de Jesús no viene a cuento en una sociedad liberal y de consumo, ofreciendo a los ricos un tesoro en el cielo a cambio de un tesoro en la tierra. Es absurda una sociedad todos iguales. Dónde dejamos el aspirar a más; a ser mejores; el buscar el bienestar propio y de la familia. Podía haber dado una idea de cómo generar riqueza; y esa riqueza cómo repartirla.
Sí, el problema es qué consideramos como "aspirar a más" - ya que estamos en un mundo neoliberal y "aspirar a más" ésta limitado por la tiranía de corporaciones y banqueros. Lo mismo con "ser mejores" - aburguesamiento es sinónimo de estancamiento. Toda la vida declinada a negocios pre codificados por otros, ya sea la impotencia de ser un Rothschild o un simple mediano empresario.

En la parte de "bienestar propio y de la familia"
Ahí ya es otro tema a parte para mí, me quedo con lo anterior. Puesto a que la familia es un invento occidental surgido a mediados del siglo 18 donde se comenzaba a caer el Renacimiento. Puede cambiar. Y justamente lo de "propio" nace de una idea individualista que es producto de cómo fue el Estado moderno codificando las relaciones: no siendo nosotros individuos sino seres individuados para mayor control del poder estatal. El Estado organiza la población y el capitalista aprovecha esa modulación artificial a su favor. No somos sujetos sino subjetivados.

Jesús puede ser leídos de muchas maneras, como por ejemplo de manera anarquista: donde será líder quien según la situación amerita. Líder es el mejor en cierta tarea. Por ende "riqueza" ya es otra lectura y depende si hablamos de recursos naturales o algo más banal como dinero.

[tomas0402]

Sí, el problema es qué consideramos como "aspirar a más" - ya que estamos en un mundo neoliberal y "aspirar a más" ésta limitado por la tiranía de corporaciones y banqueros. Lo mismo con "ser mejores" - aburguesamiento es sinónimo de estancamiento. Toda la vida declinada a negocios pre codificados por otros, ya sea la impotencia de ser un Rothschild o un simple mediano empresario.

En la parte de "bienestar propio y de la familia"
Ahí ya es otro tema a parte para mí, me quedo con lo anterior. Puesto a que la familia es un invento occidental surgido a mediados del siglo 18 donde se comenzaba a caer el Renacimiento. Puede cambiar. Y justamente lo de "propio" nace de una idea individualista que es producto de cómo fue el Estado moderno codificando las relaciones: no siendo nosotros individuos sino seres individuados para mayor control del poder estatal. El Estado organiza la población y el capitalista aprovecha esa modulación artificial a su favor. No somos sujetos sino subjetivados.

Jesús puede ser leídos de muchas maneras, como por ejemplo de manera anarquista: donde será líder quien según la situación amerita. Líder es el mejor en cierta tarea. Por ende "riqueza" ya es otra lectura y depende si hablamos de recursos naturales o algo más banal como dinero.

La verdad es que el cristianismo se basa en dos libros (evangelios), y algunos escritos más de sus seguidores, que dicen que Jesús existió y que había dicho ciertas cosas. De todo esto, no existen datos de fuentes externas.

Si a todo esto, añadimos la confusión y desconcierto que existieron en los siglos II y III, podemos sospechar que no todo lo escrito proceda de fuentes solventes. Lo que nos daría pie a decir: la base del cristianismo, poco y mal.

Los estudiosos de los textos sagrados, han detectado alteraciones en ellos, bien palabras modificadas, bien añadir o quitar versículos; o incluso pasajes.
El establecer un debate sobre el alcance social de las palabras de Jesús sobre la riqueza, podía llevarnos a estar discutiendo sobre un pasaje que añadió de su cosecha un escriba, esperando recibir algo del reparto.

No creo que Jesús, teniendo como tenía varios amigos ricos, hablara mal de ellos.
Dirás; este hombre nada responde a mi mensaje de ayer.
Dado que pedías aclaración a un mensaje escrito por mí, en que se citaba a Jesús y la riqueza, aprovecho ahora para aclarar un poco más mi visión sobre el tema.

Ya dije en otro sitio que todos los hombres tienen inteligencia, pero no todos tienen el mismo grado. Lo que nos lleva a que surjan desigualdades en todos los sentidos; al margen de las desigualdades artificiales creadas por el egoísmo de ciertas personas.

Hay dos clases de personas que influyen mucho en la humanidad:
Los inteligentes y los listos (un grupo selecto de ambos).
Los inteligentes hacen avanzar a la humanidad; los listos, la gobiernan. Y muchas veces, los listos no pasan de ser “listillos”.
Continuaremos con el tema.

PD.- Aunque existen cuatro evangelios, tres son prácticamente lo mismo.

[tomas0402]

KIMO
No veo la relacion de la pobreza y la riqueza
con las pieles que les dio Jehova en Eden

Te explico lo de las pieles:
Intentando averiguar de dónde proceden los ricos y los pobres, me remonté al principio, con el fin de ver si Adán y Eva habían tenido alguna hacienda que, malamente distribuída entre sus hijos, hubiera dado origen a lo de ricos y pobres.

Como se puede comprobar perfectamente, no tenían hacienda alguna, ya que solamente tenían un par de pieles.
Luego la desigualdad se produjo tiempo después. Dios nada tuvo que ver en esto.

[KIMO]

Te explico lo de las pieles:
Intentando averiguar de dónde proceden los ricos y los pobres, me remonté al principio, con el fin de ver si Adán y Eva habían tenido alguna hacienda que, malamente distribuída entre sus hijos, hubiera dado origen a lo de ricos y pobres.

Como se puede comprobar perfectamente, no tenían hacienda alguna, ya que solamente tenían un par de pieles.
Luego la desigualdad se produjo tiempo después. Dios nada tuvo que ver en esto.


Cómico eres

Mira ese era el principio
ellos lo tenían todo.

Eso no tiene que ver nada con
ricos y pobres.

Ellos eran ricos
tenían la perspectiva de vivir para siempre
en salud perfecta
comunicándose con Dios mismo
por que no tenían pecado.

[doonga]

tenían la perspectiva de vivir para siempre
en salud perfecta
comunicándose con Dios mismo
por que no tenían pecado.

:lol::lol::lol::lol::lol:

Lo siento, Kimo, pero no pude aguantar el ataque de risa.
Realmente eres un niño de 8 años.

[KIMO]

:lol::lol::lol::lol::lol:

Lo siento, Kimo, pero no pude aguantar el ataque de risa.
Realmente eres un niño de 8 años.

No hay problema doonga
yo hago lo mismo con
lo tuyo

Solo que tengo la buena educación y la clase
para no decírtelo.

[tomas0402]

Cómico eres

Mira ese era el principio
ellos lo tenían todo.

Eso no tiene que ver nada con
ricos y pobres.

Ellos eran ricos
tenían la perspectiva de vivir para siempre
en salud perfecta
comunicándose con Dios mismo
por que no tenían pecado.

¿Acaso no te he demostrado ya que el plan original de Dios era inviable. No te acuerdas lo de Dios expendiendo condones?

[doonga]

No hay problema doonga
yo hago lo mismo con
lo tuyo

Solo que tengo la buena educación y la clase
para no decírtelo.

Eso de tú eres niño de 8 años lo dijiste tú mismo, y no yo.

Así que no vengas a "rasgar tus vestiduras".

Ahora, buena educación no tienes: recuerda que tu secta te lo prohibe.

[tomas0402]

Sí, el problema es qué consideramos como "aspirar a más" - ya que estamos en un mundo neoliberal y "aspirar a más" ésta limitado por la tiranía de corporaciones y banqueros. Lo mismo con "ser mejores" - aburguesamiento es sinónimo de estancamiento. Toda la vida declinada a negocios pre codificados por otros, ya sea la impotencia de ser un Rothschild o un simple mediano empresario.

En el transcurso de la historia, siempre han existidos Moisés, que de una u otra forma, siempre han tenido tablas bajo el brazo, de las que decían que en ellas estaban escrito lo que debíamos hacer.
Eso es condición humana.
Pero dentro de las limitaciones que tengamos, es bueno dar un paso al frente; avanzar. Es malo aparcarse uno mismo.


En la parte de "bienestar propio y de la familia"
Ahí ya es otro tema a parte para mí, me quedo con lo anterior. Puesto a que la familia es un invento occidental surgido a mediados del siglo 18 donde se comenzaba a caer el Renacimiento. Puede cambiar. Y justamente lo de "propio" nace de una idea individualista que es producto de cómo fue el Estado moderno codificando las relaciones: no siendo nosotros individuos sino seres individuados para mayor control del poder estatal. El Estado organiza la población y el capitalista aprovecha esa modulación artificial a su favor. No somos sujetos sino subjetivados.

La familia siempre ha existido. Otra cosa es que el Estado la haya convertido en un ente, para poder controlarla mejor.
Pero todo con arreglo a lo que dicen las tablas del Moisés de turno.


Jesús puede ser leídos de muchas maneras, como por ejemplo de manera anarquista: donde será líder quien según la situación amerita. Líder es el mejor en cierta tarea. Por ende "riqueza" ya es otra lectura y depende si hablamos de recursos naturales o algo más banal como dinero.

Es cierto que Jesús puede ser leído de muchas maneras. Mi pregunta es si Jesús dijo eso.
Sobre los recursos naturales, ya ampliaremos comentarios.

[KIMO]

Eso de tú eres niño de 8 años lo dijiste tú mismo, y no yo.

Así que no vengas a "rasgar tus vestiduras".

Ahora, buena educación no tienes: recuerda que tu secta te lo prohibe.


jajajajajaja
Me envidias mi edad..............
la buena educación
no se aprende en la escuela

La clase y el estilo....
esta en el hilo

[doonga]

jajajajajaja
La clase y el estilo....
esta en el hilo

Clase no tienes, no seas pretencioso.
Estilo... cada cual tiene el suyo.

[KIMO]

Clase no tienes, no seas pretencioso.
Estilo... cada cual tiene el suyo.

Jajajaja
Tu no conocerias clase
aunque te mordiera el FON FON.

Estilo
Yo....se nace con estilo
y clase.....
envidioso!!!

[Abysso]

...


Ya dije en otro sitio que todos los hombres tienen inteligencia, pero no todos tienen el mismo grado. Lo que nos lleva a que surjan desigualdades en todos los sentidos; al margen de las desigualdades artificiales creadas por el egoísmo de ciertas personas.
"Mismo grado" presupone una jerarquía de inteligencia, lo cual es una visión occidental limitada. Hay diferentes inteligencias, si me preguntas. Que las configuraciones del mercado validen unas y no otras es otra cosa. Alguien en silla de ruedas es discapacitado sólo hasta que la configuración de la ciudad se haga para su comodidad, luego ya no será disca. Lo disca se crea en sociedad, no es algo realmente disca.

"""Hay dos clases de personas que influyen mucho en la humanidad:
Los inteligentes y los listos (un grupo selecto de ambos).
Los inteligentes hacen avanzar a la humanidad; los listos, la gobiernan. Y muchas veces, los listos no pasan de ser “listillos”.
Continuaremos con el tema."""
Dudo mucho que los inteligentes quieran hacer avanzar a la humanidad, esa teleología de la modernidad occidental es tu perspectiva y la respeto. Yo diría, que los inteligentes quieren incrementar sus potencias, y alejarse de lo que los obture de obrar para ello.
Los que gobiernan son los impotentes, simples productos de la masa que encarnan al sentido común y por eso gobiernan, porque no pueden desde su trono de impotencia hacer más nada que las cosas que ya están latentes en el sentido común, sólo pueden caer por lugares comunes; su capacidad de obrar es nula, sólo son repetición de la masa.

[Abysso]

En el transcurso de la historia, siempre han existidos Moisés, que de una u otra forma, siempre han tenido tablas bajo el brazo, de las que decían que en ellas estaban escrito lo que debíamos hacer.
Eso es condición humana.[
"Condición humana" es lo que tú ves ahí. No necesariamente la verdad de lo que ves ahí en tu ejemplo.


"""Pero dentro de las limitaciones que tengamos, es bueno dar un paso al frente; avanzar. Es malo aparcarse uno mismo."""
Por eso te digo lo anterior. Si estás presuponiendo que hay cambio, quiere decir que esa "condición humana" la usa cada quién a su convenir como excusa.
Por ejemplo, comer carne de animales; ... Condición humana - pero en la historia de la humanidad han habido más que sólo miles que han tenido una vida entera sin carne animal. Por ende no hay escencialismo que valga para justificar algo más interesante e irreductible a escencias a conveniencia.


"""La familia siempre ha existido."""
No te responderé a ésto porque es obvio que lo dices sin ningún sostén. Clastres es un investigador de nivel, y Julia Varela , y Pedro Barran, y podría mostrarte muchos historiadores y antropólogos, y verás con facilidad que no es así. Philippe Aries es otro. Enserio, mejor no discutas algo que no tienes más respaldo que Wikipedia.
Ya en pleno siglo XXI nadie que haya leído investigadores de seriedad se la juega por una afirmación así. Sólo los #conmishijosnotemetas quienes la mayoría de pedo si terminaron la secundaria.
Mirá,

https://youtu.be/n1rMRemJvPc
Si quieres te dejo un video sencillo, me gusta ese canal por su fluidez y aunque no sea técnico siempre deja fuentes. Y discrepo en muchas cosas y a veces se va por las ramas pero le gusta lovecraft como a mí y lee bastantes autores de filosofía que yo también.
En este video tienes un pequeño intro del tema .
No quiero ponerme a buscar PDFs ni copiar pegar parrafadas de cinco libros distintos.



Es cierto que Jesús puede ser leído de muchas maneras. Mi pregunta es si Jesús dijo eso.
Sobre los recursos naturales, ya ampliaremos comentarios.
Multiplicar panes y peces.
Jesús bien leído es anarquista.
Obviamente que no es por anacronismo. Pero estamos en el año 2019 - mínimo cuando los cristianos adaptan la biblia a convenir de sus nuevos líderes podrían adaptarla para ser contestatarios en tono voluntarista; ser Mas Jesús y menos ovejas; dije anarquismo como ejemplo , no me cierro a eso - repito: no me cierro a eso. Es un ejemplo.

[tomas0402]

Retornemos al principio del hilo, en el que se narra un pequeño ejemplo, y se saca una conclusión.
El relato es un relato que pudiera suceder. La conclusión es personal y sujeta a otras opiniones.

Si yo afirmo que siempre habrá ricos y pobres (entendiendo como tales lo que entiende el vulgo), siendo la base de mi argumento el cuento narrado, la replica sería otro cuento que sirviera de base para decir que es falsa mi argumentación.
Siempre teniendo en cuenta que podemos recurrir a lo que nos dice la Historia sobre esta cuestión.

[Abysso]

Bueno, mi idea en principio no es rebatir a nadie sino jugar de contrapunto.
Por otro lado mi opinión ya la he esbozado y a lo mejor este Hilo es uno de los que ya debería dejar afuera de mi lista , en el próximo post al menos.
Un gusto leerles desde ya.

[tomas0402]

Bueno, mi idea en principio no es rebatir a nadie sino jugar de contrapunto.
Por otro lado mi opinión ya la he esbozado y a lo mejor este Hilo es uno de los que ya debería dejar afuera de mi lista , en el próximo post al menos.
Un gusto leerles desde ya.

Lamento que me taches de tu lista. Lo que pretendía es reconducir el tema hacia zonas más simples. Todo se basa en mi limitación.

[Abysso]

Lamento que me taches de tu lista. Lo que pretendía es reconducir el tema hacia zonas más simples. Todo se basa en mi limitación.

Al contrario, jamás te taché. Tu participación es de las más deleitantes para mí, y he aprendido a mejorar mi manera de expresar gracias a ti.
Jamás dije que fuese por ti. Dije que de todas formas yo ya había dicho lo que tenía para el hilo; y que a lo mejor ya no tendría más participación (además estoy en otros hilos; y he administrado mal mis tiempos en ellos; también dejaré algún otro hilo próximamente para compensar cosas de mi cotidianidad adjuntas).

Me parece excelente que propongas una re orientación del tema; si los demás acatan tal vez yo me quedaré en desventaja (dependiendo de cómo se trabaje el tema). Mis añadidos sobre historia no trataban sobre ricos y pobres por ejemplo, era sobre familia, en ningún momento te afectaría para el Intercambio que yo trajera eso.
Además todavía no me he ido; lo estaba pensando. Y depende mucho de hasta dónde se pueda complejizar el tema. Porque si la definición de pobres y ricos quedará limitada a un solo plano de charla me quedaré sin herramientas; como ves, soy yo el que a lo mejor no puede hablar del tema con las herramientas "del vulgo" como dijiste tú. Porque si lo hago no diré lo que anhelo expresar al respecto del tema.
Todo se cerraría a la política partidista, a la izquierda derecha, o a Jesús progre vs Jesús conservador.
Y si existen las almas, por ejemplo, también se puede decir que todos somos iguales, o no, pero depende cómo se defina alma según quién.
Pero si 'igualdad' se va a definir como lo haría un progre, entonces ya no podré hablar de igualdad.

Un ejemplo de mi situación es cuando al quedar definido "desigualdad" en este hilo, para expresar lo que yo estaba diciendo tuve que recurrir al término "dueñedad" que no creo que la RAE esté de acuerdo pero gente respetable del mundo académico usa esa palabra para mayor presicion de lo que refiere su exposición.

[Abysso]

Si yo afirmo que siempre habrá ricos y pobres (entendiendo como tales lo que entiende el vulgo), siendo la base de mi argumento el cuento narrado, la replica sería otro cuento que sirviera de base para decir que es falsa mi argumentación.
Siempre teniendo en cuenta que podemos recurrir a lo que nos dice la Historia sobre esta cuestión.
Además eso sí sucedió por poner otro ejemplo.
Mira, cuando dijiste:

"""Pero dentro de las limitaciones que tengamos, es bueno dar un paso al frente; avanzar. Es malo aparcarse uno mismo."""
y yo respondí:
Por eso te digo lo anterior. Si estás presuponiendo que hay cambio, quiere decir que esa "condición humana" la usa cada quién a su convenir como excusa.
Por ejemplo, comer carne de animales; ... Condición humana - pero en la historia de la humanidad han habido más que sólo miles que han tenido una vida entera sin carne animal. Por ende no hay escencialismo que valga para justificar algo más interesante e irreductible a escencias a conveniencia.

Tu justificabas "ricos y pobres" con "condición humana".
Yo te mostré que"condición humana" era una fijeza a conveniencia.
Jamás se dejó el tema - pero luego hablaste de "retornar al tema".
No estabas obligado a contestar lo de Familia - ha no ser que creyeras tú mismo que valía el punto para la charla.


En el transcurso de la historia, siempre han existidos Moisés, que de una u otra forma, siempre han tenido tablas bajo el brazo, de las que decían que en ellas estaban escrito lo que debíamos hacer.
Eso es condición humana.
Ese siempre pretende universalizar algo que no sólo juega fácil con el anacronismo , sino que mete en la misma bolsa cosas que no fueron igual y depende la cultura de la q hables.

Teniendo en cuenta mi post anterior #81 cuando leo de ti ésto:


Siempre teniendo en cuenta que podemos recurrir a lo que nos dice la Historia sobre esta cuestión.
Tal vez puedas encarar el tema sin recurrir a la historia. Porque tú mismo quieres mantener simple el tema "ricos y pobres" (como dijiste);
pero tú traes al tablero la Historia. Pero si vas a abarcar algo tan basto como la Historia,
... Hombre! No lo hagas. Utiliza algo que sí dominas en la discusión. Porque sino tratas de hacer ver tu explicación con una profundidad que luego no puedes sostener:
Cómo fue el caso de la familia que es un simple ejemplo.

[tomas0402]

Además eso sí sucedió por poner otro ejemplo.
Mira, cuando dijiste:

"""Pero dentro de las limitaciones que tengamos, es bueno dar un paso al frente; avanzar. Es malo aparcarse uno mismo."""
y yo respondí:
Por eso te digo lo anterior. Si estás presuponiendo que hay cambio, quiere decir que esa "condición humana" la usa cada quién a su convenir como excusa.
Por ejemplo, comer carne de animales; ... Condición humana - pero en la historia de la humanidad han habido más que sólo miles que han tenido una vida entera sin carne animal. Por ende no hay escencialismo que valga para justificar algo más interesante e irreductible a escencias a conveniencia.

Tu justificabas "ricos y pobres" con "condición humana".
Yo te mostré que"condición humana" era una fijeza a conveniencia.
Jamás se dejó el tema - pero luego hablaste de "retornar al tema".
No estabas obligado a contestar lo de Familia - ha no ser que creyeras tú mismo que valía el punto para la charla.


Ese siempre pretende universalizar algo que no sólo juega fácil con el anacronismo , sino que mete en la misma bolsa cosas que no fueron igual y depende la cultura de la q hables.

Teniendo en cuenta mi post anterior #81 cuando leo de ti ésto:

Tal vez puedas encarar el tema sin recurrir a la historia. Porque tú mismo quieres mantener simple el tema "ricos y pobres" (como dijiste);
pero tú traes al tablero la Historia. Pero si vas a abarcar algo tan basto como la Historia,
... Hombre! No lo hagas. Utiliza algo que sí dominas en la discusión. Porque sino tratas de hacer ver tu explicación con una profundidad que luego no puedes sostener:
Cómo fue el caso de la familia que es un simple ejemplo.

Estimado Abysso:
Cuando las circunstancias de la vida me den alguna tregua, estaré encantado de postear contigo.
Un saludo.

[Abysso]

Tomás, espero que tus cosas salgan bien, y que puedas superar cualquier dificultad. El foro no es prioridad si en la cotidianidad tienes retos que superar. Si en un futuro sale la posibilidad, sale; y sino, no importa. Lo importante es que tú puedas salir bien parado de aquello que te moleste en este presente.

Un cálido saludo. Gracias por el intercambio.

[tomas0402]

Tomás, espero que tus cosas salgan bien, y que puedas superar cualquier dificultad. El foro no es prioridad si en la cotidianidad tienes retos que superar. Si en un futuro sale la posibilidad, sale; y sino, no importa. Lo importante es que tú puedas salir bien parado de aquello que te moleste en este presente.

Un cálido saludo. Gracias por el intercambio.

Te agradezco sinceramente tu interés por mi salud.
He observado que ahora te expresas con bastante más nitidez en tu forma de escribir.
Antes me resultaba muy difícil seguir tus planteamientos, ya que me encontraba con dos dificultades: tus amplias ideas y la forma de exponerlas en tus escritos.
Creo que ahora será más fluido nuestro contacto de posts, y podremos intercambiar opiniones y puntos de vista.

[Abysso]

Genial saber que andarás por aquí pronto.
Por lo pronto no creo que yo vaya a seguir con el tema pobres y ricos pero soy fácil de motivar en ciertos temas; y este es uno. Tal vez ya esté casi terminada mi participación en lo de FUERZAS así que, no sé, podría seguir un poco más aquí sólo porque se te viene extrañando. Tengo que ver cuántos hilos tengo pendientes porque yo sí que no tengo la habilidad de sostenerme en Varios hilos a la vez como el Gran Maestro Ermitaño Doonga the Wise (conocido en algunos antros nocturnos como Doonga the Wild).
A tu tiempo agente 0402 ,
Yo el sábado y domingo estaré de viaje denuevo, y el viernes no sé. :lol: pero volveré.
Y seguro de viaje pueda en algún momento responder;
Este foro ya es parte de mis adicciones.

Este post se autodestruirá en 2 horas agente 0402 , le deseo buena suerte.

[tomas0402]

Voy a continuar el hilo a partir del post 82, de Abysso.

En este post haces observaciones a anteriores manifestaciones efectuadas por mí. Lo divides en tres bloques.

En el primer bloque usas dos palabras que no las conozco, y tampoco las he encontrado en el diccionario (escencialismo y escencias), por consiguiente no comento.

En el segundo bloque dices que universalizo lo de los Moises.
Bueno; ahí mi argumento se basa en la lectura de la historia.
De su lectura, he sacado la siguiente conclusión: En todas las etapas del hombre, y sea cual fuere su cultura, siempre han existido gobernantes y gobernados.

En cuanto al tercer bloque, hay un antiguo dicho “No hay nada nuevo bajo el sol”, que resulta bastante cierto. Van apareciendo imperios, que tras un periodo de auge, viene la decadencia y terminan por desaparecer. Y surgen nuevos imperios que repiten el ciclo de los anteriores. Y desaparecen porque todos cometen los mismos errores. Si miramos a la historia, veremos nuestro pasado, en el que están los errores que cometeremos en nuestro futuro.

Lógicamente, esto es así sustituyendo unas cosas por otras: garrote por flecha; ésta por espada; ésta por trabuco; éste por fusil; etc.

En cuanto a condición humana, entiendo que es una serie de comportamientos que son comunes a la mayoría de las personas.

Por tu post 86 veo que tienes un excelente humor. Me alegro.

Si no es indiscreción, me gustaría saber que es eso de: “participación en lo de FUERZAS”.

[MagAnna]

Voy a continuar el hilo a partir del post 82, de Abysso.

En este post haces observaciones a anteriores manifestaciones efectuadas por mí. Lo divides en tres bloques.

En el primer bloque usas dos palabras que no las conozco, y tampoco las he encontrado en el diccionario (escencialismo y escencias), por consiguiente no comento.

En el segundo bloque dices que universalizo lo de los Moises.
Bueno; ahí mi argumento se basa en la lectura de la historia.
De su lectura, he sacado la siguiente conclusión: En todas las etapas del hombre, y sea cual fuere su cultura, siempre han existido gobernantes y gobernados.

En cuanto al tercer bloque, hay un antiguo dicho “No hay nada nuevo bajo el sol”, que resulta bastante cierto. Van apareciendo imperios, que tras un periodo de auge, viene la decadencia y terminan por desaparecer. Y surgen nuevos imperios que repiten el ciclo de los anteriores. Y desaparecen porque todos cometen los mismos errores. Si miramos a la historia, veremos nuestro pasado, en el que están los errores que cometeremos en nuestro futuro.

Lógicamente, esto es así sustituyendo unas cosas por otras: garrote por flecha; ésta por espada; ésta por trabuco; éste por fusil; etc.

En cuanto a condición humana, entiendo que es una serie de comportamientos que son comunes a la mayoría de las personas.

Por tu post 86 veo que tienes un excelente humor. Me alegro.

Si no es indiscreción, me gustaría saber que es eso de: “participación en lo de FUERZAS”.



Hola, mi estimado Tomas!
Un gusto leerte de nuevo!! :001_smile:
Con lo de "FUERZAS", me parece que Abysso se refiere a su participación en el interesante hilo ¡¡¡las fuerzas no existen!!! (http://www.elforo.com/showthread.php?t=84496), que está en el subforo Ciencia y Tecnología.

[tomas0402]

Hola, mi estimado Tomas!
Un gusto leerte de nuevo!! :001_smile:
Con lo de "FUERZAS", me parece que Abysso se refiere a su participación en el interesante hilo ¡¡¡las fuerzas no existen!!! (http://www.elforo.com/showthread.php?t=84496), que está en el subforo Ciencia y Tecnología.

Gracias, MagAnna:
Es un placer saludarte.

[Abysso]

Ah cierto, no puse el link. Jaja una genialidad esa Magg.

[B][I]....

En el segundo bloque dices que universalizo lo de los Moises.
Bueno; ahí mi argumento se basa en la lectura de la historia.
De su lectura, he sacado la siguiente conclusión: En todas las etapas del hombre, y sea cual fuere su cultura, siempre han existido gobernantes y gobernados.
Y ahí es donde yo te digo que no. Porque ignoras las diferentes formas de organización humana y reduces la historia a la lectura de reyes, imperios, y haces un universal humano que ignora todas las pluralidades que existieron a conveniencia de la creencia en "gobernantes y gobernados" como si esas dos palabras funcionaran de forma Universal. No es lo mismo un líder móvil, de tribu, "el mejor para la tarea" o el machi mapuche, que el rey por derecho divino. Ahí hay dos lecturas muuuuuy nada igual ni similares donde muere rápido la posibilidad de universalizar.


En cuanto al tercer bloque, hay un antiguo dicho “No hay nada nuevo bajo el sol”, que resulta bastante cierto. Van apareciendo imperios, que tras un periodo de auge, viene la decadencia y terminan por desaparecer. Y surgen nuevos imperios que repiten el ciclo de los anteriores. Y desaparecen porque todos cometen los mismos errores. Si miramos a la historia, veremos nuestro pasado, en el que están los errores que cometeremos en nuestro futuro.
Sigues dándole la espalda en la historia a toda la pluralidad humana de formas de existir y te limitas a una fracción muy pobre. Y por eso dije anteriormente: hablemos de ética. Porque de historia sólo tratas de hacer alineamientos a partir de recortes a conveniencia en la Historia; y la verdad estás muy lejos de haber alcanzado un universal a partir de tu lectura histórica de la humanidad.
Yo te recomendé porque vi que estabas interesado en Historia:
Philippe Aries, Julia Varela, Clastres, José Pedro Barran.
Pero insisto, la discusión por ahora debe ser ética o por ahí más o menos; porque si vamos a jugar con la sesgada visión eurocéntrica de la modernidad (siglo XXI) para entender la humanidad, no tiene caso. Ya en el siglo XX se empezó a abandonar esa visión universalista por ignorar toda la multiplicidad en la historia humana.


Lógicamente, esto es así sustituyendo unas cosas por otras: garrote por flecha; ésta por espada; ésta por trabuco; éste por fusil; etc.
Por ejemplo, mirá los sesgos que pueden emerger de esos universales. Decir ésto que he citado es no entender que "flecha" no es lo mismo en una disputa entre indígenas pre hispánicos (unas configuraciones de relaciones muy específicas) que entre romanos y Celtas, que entre Celtas y Celtas. Y por ejemplo algo re importante que ignora ese universalismo (ahora en modo progresión) es que no es lo mismo el poder en horizontal y nómada, horizontal y sin Estado, que en vertical con Estado. No es lo mismo una monarquía española donde el poder no captura todos los espacios que una democracia con Estado donde donde el Poder se mete en cada aspecto de la vida humana en la posmodernidad gracias a codificaciones emergentes en la Modernidad. Etc etc etc. Tu punto básicamente se sostiene de ningunear las variadas formas de relacionarse en la humanidad traduciendo a tu ojo en la posmodernidad de lo que crees son relaciones de poder por el lente cultural que nos toca hoy.
No es lo mismo la violación sexual como castigo en una tribu donde no hay estigma etc, que la violación porque el cuerpo femenino carga con toda una semiótica capitalista globalista en otros códigos que nada tienen que ver a los miles de formatos humanos anteriores a nuestra Era.

Fue por eso que tu idea de condición humana se aferró a concluir a base de recortes y prefiero menos una discusión histórica sin bases sólidas. Que una discusión Ética.
Como cuando la gente habla del aborto y todos recurren a los científicos que les conviene para justificar su "bando". Prefiero la discusión Ética también del aborto para ese caso. Aquí pasa igual, a mi los historiadores del siglo XIX me parecen caducos en su gran mayoría, hay unos pocos que me caen.
No es lo mismo un rey micénico que uno medieval español. La sistematización de la pobreza y de la guerra en nada se compara a las Guerras por territorios y cosas aisladas y localizadas en la antigüedad. Había más flujos, más líneas de fuga, no había capitalismo global; los intereses se derramaban por todos los orificios que El Poder (en épocas sin el Estado actual) no podía tapar ni ver.

Sobre lo del humor jaja naaa depende cómo me levante y qué este haciendo ese día. Porque puede un post sonar frío y distante porque estoy trabajando o enfrentando algún profesor babyboomer de la institución; depende.
xD
Si estoy de ocio sueno más afable. La idea sería mantener cierta cordialidad siempre pero no me salió a nivel foro la mitad de las veces.

[Abysso]

¿qué es lo característico del capitalismo en este problema?
De la mano de Deleuze y Guattari puedo ofrecer otra forma de narrarlo (que es opcional leerlo porque puse la conclusión abajo en Negrita,, y sé que he puesto demasiado también):

¿Será que en el capitalismo el delirio y el interés, o el deseo y la razón, se reparten de una manera completamente nueva, especialmente «anormal»? Yo diría que sí. El dinero, el capital-dinero, es un umbral de demencia para el cual no habría en psiquiatría más que un equivalente: lo que se llama «estado terminal». Es muy complicado, pero se trata de una observación de detalle. En las demás sociedades hay explotación y también hay escándalos y secretos, pero ello forma parte del «código» e incluso hay códigos explícitamente secretos. En el capitalismo las cosas son muy distintas: nada es secreto, al menos en principio y según el código (por ello, el capitalismo es «democrático» y se reclama del lado de lo «público» hasta en términos jurídicos). Sin embargo, todo es inconfesable. La propia legalidad es inconfesable. En contraste con otras sociedades, se trata al mismo tiempo de un régimen de lo público y de lo inconfesable. Es lo propio del régimen del dinero, un delirio especialísimo. Fíjese en lo que actualmente se denomina «escándalo»: los periódicos hablan profusamente de ello, todo el mundo parece defenderse o atacar, pero la búsqueda de lo legal y lo ¡legal en esos asuntos es vana teniendo en cuenta el régimen capitalista. La declaración de impuestos de Chaban, (1) las operaciones inmobiliarias, los grupos de presión y en general los mecanismos económicos y financieros del capital, todo es legal a grandes rasgos, a excepción de algunas sombras; además, todo es público, sólo que todo es inconfesable. Si la izquierda fuera «razonable», se contentaría con divulgar los mecanismos económicos y financieros. No haría falta publicar lo privado, bastaría con confesar lo que ya es público. Encontraríamos entonces una locura que no tiene parangón con la de los manicomios. En lugar de esto, nos hablan de «ideología». Pero la ideología no tiene ninguna importancia: lo que cuenta no es la ideología, ni tampoco la oposición «económico-ideológico», sino la organización del poder. Porque la organización del poder es la manera en la que el deseo está ya de entrada en lo económico y fomenta las formas políticas de la represión.

La Iglesia manifiesta una enorme satisfacción cuando es tratada como una ideología, porque puede entrar en el debate y así robustecer su ecumenismo. Pero el cristianismo nunca fue una ideología, es una organización de poder muy original, muy específica, que ha presentado formas muy diversas desde la época del Imperio Romano y la Edad Media y que ha inventado la idea de un poder internacional. Esto es mucho más importante que la ideología.

No puedo imaginarme a una pequeña comunidad liberada en medio de la sociedad represiva a la que se fuesen añadiendo individuos a medida que se fueran liberando. Si el deseo constituye la textura misma de la sociedad en su conjunto, incluidos sus mecanismos de reproducción, es posible que pueda cristalizar un movimiento de liberación en el conjunto de la sociedad. En Mayo del 68, en los destellos de los choques locales, la sacudida se transmitió violentamente al conjunto de la sociedad, incluyendo a los grupos que no tenían ni una lejana relación con el movimiento revolucionario, médicos, abogados o tenderos. Sin embargo, el interés venció al final, aunque después de un mes de chaparrones. Nos encaminamos hacia explosiones de este tipo, aún más profundas.


el capitalismo siempre ha sido una formidable máquina deseante. Los flujos de moneda, de medios de producción, de mano de obra, de nuevos mercados, todo esto es el deseo que circula. Basta considerar la suma de contingencias que se hallan en el origen del capitalismo para comprender hasta qué punto ha surgido de un cruce de deseos y que su infraestructura, su propia economía es inseparable de fenómenos de deseo. Y también el fascismo, hay que decirlo, «asumió los deseos sociales», incluidos los deseos de represión y de muerte. La gente se volvía loca por Hitler y por la bella máquina fascista. Pero si su pregunta significa: ¿fue revolucionario el capitalismo en sus comienzos, coincidió alguna vez la revolución industrial con una revolución social?, entonces la respuesta es que no, no lo creo. El capitalismo estuvo ligado desde su nacimiento a una represión salvaje, tuvo enseguida su organización de poder y su aparato de Estado. Es cierto que el capitalismo implicaba la disolución de los códigos y de los poderes anteriores, pero ya había establecido, en los huecos de los regímenes precedentes, los engranajes de su poder, incluyendo su poder estatal. Siempre es así: las cosas no son en absoluto progresivas; antes incluso de que se establezca una formación social, sus instrumentos de explotación y de represión ya están dispuestos, girando aún en el vacío, pero listos para trabajar cuando sean llenados. Los primeros capitalistas son como aves carroñeras que están esperando. Esperan su encuentro con el trabajador, que tiene lugar gracias a las fugas del sistema anterior. Éste es, incluso, el sentido de lo que se llama acumulación primitiva.

A eso que dice Deleuze, creo que era Guattari el que añade:
"Cuando una formación social se agota y comienza a vaciarse por sus cuatro costados, todo se descodifica, toda clase de flujos incontrolados empiezan a circular, como sucedió con las fugas de campesinos en la Europa feudal, los fenómenos de «desterritorialización». La burguesía impone un nuevo código económico y político, y entonces puede creer que ella es revolucionaria. Pero no es así en absoluto. Daniel Guerin ha escrito cosas muy profundas sobre la revolución de 1789."

La burguesía nunca se equivocó acerca de cuál era su verdadero enemigo. Su verdadero enemigo no era el sistema anterior, sino lo que escapaba al control de ese sistema, y que ella se dio a sí misma como tarea llegar a dominar. Ella debía su poder a la ruina del antiguo sistema, pero no podía ejercerlo más que en la medida en que considerase como enemigos a todos los revolucionarios del sistema antiguo. La burguesía no ha sido nunca revolucionaria. Obliga a hacer la revolución. Ha manipulado, reprimido, canalizado una enorme pulsión de deseo popular, la gente se dejó arrancar la piel en Valmy.


_________

Básicamente el argumento de que "siempre hemos sido violentos" no dice nada. Porque siempre hemos sido MUCHSS COSAS, No 1.
Repito lo que ya dije antes:

Hablar de "condición humana" es suponer una escencia humana justo en el lugar donde la humanidad desde los sumerios no ha sido una sola humanidad, no ha habido tal unidad; Sí han habido pluralidades de formas de relacionamiento humano, y en 2000 años han pasado millones de cosas. Esa esencia (escencialismo) ignora la multiplicidad de todo lo que han sido los diferentes grupos humanos. Supone una fijeza donde no hay. Es mero consuelo para no tener que hacer nada nuevo de la existencia.

No puedes decir que no hay una diferencia entre ser un ser que camina asustado por las tormentas , y un ser que se cree sujeto y que oprimiendo un botón puede destruir todo un país entero o más.

[tomas0402]

Es una pena, Abysso, que para las charlas coloquiales de un intercambio de ideas de un foro, te sitúes automáticamente en la cátedra de una facultad, manejando conceptos modernos, de autores modernos, que rebatan sobradamente la pobre idea que he sacado de la vida, cimentada solamente sobre la nimia experiencia de mis muchos años vividos.

Me ha causado gracia cómo has actuado ante mis palabras “garrote”, “flechas”, “espada”, “trabuco” y “fusil”. Palabras que he usado en plan de broma, para manifestar el devenir ascendente del hombre. Y tú comentas: “Decir ésto que he citado es no entender que "flecha" no es lo mismo en una disputa entre indígenas pre hispánicos (unas configuraciones de relaciones muy específicas) que entre romanos y Celtas, que entre Celtas y Celtas”. Creo que eso ha sido llevar la conversación al absurdo, y la culpa no ha sido mía, ya que al usar esas palabras, entre ellas “flechas”, no pensaba que me estuviera leyendo ningún indígena pre-hispánico, ni romano ni Celta.

Te agradecería que me dijeras cómo tengo que titular este hilo, en el que yo sostengo que siempre habrá personas con más bienes que otras, ya que el título que tiene se presta a muchas disquisiciones “Siempre habrá ricos y pobres”. Advierto que la palabra “bienes” se refiere a bienes materiales (dinero, joyas, tierras, etc.).

A todo esto, no me has aclarado que significan las palabras “escencialismo y escencias”; palabras que, al desconocerlas, me impidieron darte respuesta al punto uno.

Te voy a hacer una pregunta directa ¿No siempre habrá ricos y pobres? Entendiendo por “ricos” lo que la gente de la calle de España y Sudamérica entiende por tales en la actualidad. Lo mismo digo para “pobres”.

[doonga]

Siempre habrá ricos y pobres.

Tal vez (peso solamente tal vez) existan tribus nómadas al interior de las selvas amazónicas (o en otras selvas, si es que queda alguna), tribus en que todos los tribanos son iguales.

Pero he podido observar (en los lugares en que he estado), que apenas el humano se asienta, dicha igualdad comienza a esfumarse, y aparece la diferenciación entre quienes mandan, y quienes obedecen lo que, a la corta, redunda en algunos que tienen más bienes materiales, y otros que tienen menos.

En mi concepto, las sociedades igualitarias no son viables, y ningún ser humano común estará dispuesto a acarrear con un lastre causado por quienes tienen menos virtudes (si es que trabajar duro de forma voluntaria fuese una virtud).

Yo estoy totalmente de acuerdo con Tomás en este punto.

INcluso los creyentes cristianos debiesen acoger este concepto (de que el hecho de que haya gente con más y otros con menos bienes materiales).

Ya lo dijo Jesús: (según mateo) "Porque a los pobres siempre los tendréis con vosotros, pero a mí no siempre me tendréis."

[Abysso]

[B][I]Es una pena, Abysso, que para las charlas coloquiales de un intercambio de ideas de un foro, te sitúes automáticamente en la cátedra de una facultad, manejando conceptos modernos, de autores modernos, que rebatan sobradamente la pobre idea que he sacado de la vida, cimentada solamente sobre la nimia experiencia de mis muchos años vividos.[CODE
Lo que es una pena es que existiendo mi post #82 aquí hayas repetido el mismo bucle. Donde te dije que fuiste tú el que decidió llevar la trama desde Historia cuando no la dominas. Yo te dije de hablarlo desde Ética, o alguna otra. Mi post 82 sigue ahí.


Me ha causado gracia cómo has actuado ante mis palabras “garrote”, “flechas”, “espada”, “trabuco” y “fusil”. Palabras que he usado en plan de broma, para manifestar el devenir ascendente del hombre. Y tú comentas: “Decir ésto que he citado es no entender que "flecha" no es lo mismo en una disputa entre indígenas pre hispánicos (unas configuraciones de relaciones muy específicas) que entre romanos y Celtas, que entre Celtas y Celtas”. Creo que eso ha sido llevar la conversación al absurdo, y la culpa no ha sido mía, ya que al usar esas palabras, entre ellas “flechas”, no pensaba que me estuviera leyendo ningún indígena pre-hispánico, ni romano ni Celta.
Que bueno que rías con tu propio chiste. Pues has elegido tu el camino. Mi post 82 sigue ahí.
Yo lo que hice fue explicar lo que sucede cuando se quiere entender la Historia como una línea de tiempo (linealidad) para hablar de ello. Dices "broma" pero en realidad no habías dejado atrás tu explicación de una linealidad"ascendente" del hombre, ... Ascendente? Justamente ahí va mi crítica.
Bromea todo lo que gustes, pero el Intercambio sigue vigente y yo lo que hago es explicar mi punto con lo que traigas.


Te agradecería que me dijeras cómo tengo que titular este hilo, en el que yo sostengo que siempre habrá personas con más bienes que otras, ya que el título que tiene se presta a muchas disquisiciones “Siempre habrá ricos y pobres”. Advierto que la palabra “bienes” se refiere a bienes materiales (dinero, joyas, tierras, etc.).
Y ya te dije. Ese siempre y hacia futuro ignora que los paradigmas no han dejado de cambiar en la humanidad. Y cuando usas las Historia para verificar: Eso de "propiedad privada" que subyace en tu aclaración es anacrónico con las realidades múltiples que hubieron.


Te voy a hacer una pregunta directa ¿No siempre habrá ricos y pobres? Entendiendo por “ricos” lo que la gente de la calle de España y Sudamérica entiende por tales en la actualidad. Lo mismo digo para “pobres”.
Una pregunta que sigue partiendo de los sesgos que he señalado. Pero lo más importante ¿Por qué yo sabría la respuesta? Los científicos hoy están sosteniendo teorías que tienen muchas fugas, no están obligados a conocer las respuestas; quizá puedan sí criticar al paradigma de la Fisica que se basaba en hablar de Fuerzas; pero no por eso ya conocer respuestas a preguntas que a lo mejor están mal formuladas. Y los cambios de paradigma se han dado cuando las preguntas se han cambiado o se les ha notado en ellas suposiciones que emitían sesgos a las respuestas posteriores.


Siempre habrá ricos y pobres.

Tal vez (peso solamente tal vez) existan tribus nómadas al interior de las selvas amazónicas (o en otras selvas, si es que queda alguna), tribus en que todos los tribanos son iguales.
Tú idea de IGUALDAD es quizá la mía, y por eso, nada nos dice ese concepto de las tribus que no aplican así las relaciones con el mundo.


Pero he podido observar (en los lugares en que he estado), que apenas el humano se asienta, dicha igualdad comienza a esfumarse, y aparece la diferenciación entre quienes mandan, y quienes obedecen lo que, a la corta, redunda en algunos que tienen más bienes materiales, y otros que tienen menos.
Mira mis ejemplos, todas las tribus que han existido antes de la Modernidad no tenían esa noción de posesión de la que hablas, salida de una metáfora hija de "Propiedad Privada" - es anacrónico., Es justamente lo que le vengo diciendo en anteriores post a Tomás.
Si yo Tribu veo a la Naturaleza como Madre, para mí no hay posesiones, no hay quien pueda decir que lo que hay puede ser apropiado. Cambia toda la conversación.

Luego, doonga, hablas de "sociedades igualitarias" . No sé por qué. No es mi discusión. Gracias por tu aporte pero no hablé de eso. No sé si creíste que estaba defendiendo algo - porque hasta ahora no. Como mucho hice algunas críticas a algos.


INcluso los creyentes cristianos debiesen acoger este concepto (de que el hecho de que haya gente con más y otros con menos bienes materiales).
Hoy en día quizá sí, porque Tomas quiso hablar de Historia generalizando. Pero bueno, si vamos a volver a nuestro tiempo, ya es otra discusión. Y por fin así podría hablar de cosas más apropiadas.
Porque la gente cuando habla de igualdad no he visto nunca que se aleje de ideas como "institución" o "Estado" - hablar de igualdad no tiene sentido para mí. Prefiero hablar de Poder. Ahí sí hay más cosas interesantes sobre la pobreza y riqueza entendida coloquialmente. Que no entiendo por qué 0402 no habla desde esos lugares ya que desea una charla en el plano coloquial. ¿Para que defender desde la Historia? Yo soy malo en matemáticas, jamás defendería nada desde ahí.
De hecho cuando empecé me descarté de hablar sobre Desigualdad desde el inicio, dije "Dueñedad". No sé igual si a esta altura seguiría por ese camino.
Creo que prefiero enfocarme más , si vamos a decir "desigualdad" que mi respuesta nunca ha sido Igualdad en este Hilo, nunca, yo más bien me plante desde un "Otras formas de habitar el mundo" claramente. Y criticando lo que está sistematizado ; porque no es lo mismo cómo comían carne los cazadores recolectores de otras épocas q la sistematización de la matanza bajo un paradigma productivista:
Y en ese solo punto no sólo tendría neoliberales en mi contra sino también veganos a raudales en mi contra, porque los veganos de nuestras culturas occidentalizadas también ignoran la Sistematización cuando quieren defender lo de "no matar animales" y lo vuelven un Universal por sesgos de no entender que su lucha objetiva sería la sistematización torturadora de animales, no la matanza horizontal de animales como la que hacen los de la tribu awá por ejemplo o cualquier tribu anterior a la posmodernidad.
La pobreza lo mismo, ante una sistematización económica moldeando territorios y espacios, no es lo mismo hablar de ser el esclavo Diógenes de Sinope, que un hambriento en la favela; el último está ya dentro de la línea de producción en masa, el primero tenía muchas fugas de posibilidades y demás. Uso a ese filósofo como ejemplo, pues no perteneció a una producción sistemática de pobreza, sino a otros códigos de otras formas de habitar el mundo.

[doonga]

Cantidades enormes de blablación inconducente, y una mezcla de conceptos abrumadora.

Simplifiquemos la cosa.

De aquí a un tiempo breve, no habrá ni ricos ni pobres.

eso te lo doy firmado.

Habrá aún más ricos, y aún más miserables.

[Abysso]

Cantidades enormes de blablación inconducente, y una mezcla de conceptos abrumadora.

Simplifiquemos la cosa.

De aquí a un tiempo breve, no habrá ni ricos ni pobres.

eso te lo doy firmado.

Habrá aún más ricos, y aún más miserables.
Sí.

Ahora también que lo pienso, Tomás no leyó mi post 90 además del 82. Toda su congoja es a base de reducirme a momentos puntuales porque dijo:


[I]Es una pena, Abysso, que para las charlas coloquiales de un intercambio de ideas de un foro, te sitúes automáticamente en la cátedra de una facultad,
O sea, además del 82 ahora veo que ignoró el 90.
Yo claramente en el que me habló de que "catedrático" no sé qué "... facultad..." dije muy visiblemente:



¿qué es lo característico del capitalismo en este problema?
De la mano de Deleuze y Guattari puedo ofrecer otra forma de narrarlo (que es opcional leerlo porque puse la conclusión abajo en Negrita,, y sé que he puesto demasiado también):


La Iglesia manifiesta ...
Y como prometí lo resumi al final:


[B]Básicamente el argumento de que "siempre hemos sido violentos" no dice nada. Porque siempre hemos sido MUCHSS COSAS, No 1.
Repito lo que ya dije antes:

Hablar de "condición humana" es suponer una escencia humana justo en el lugar donde la humanidad desde los sumerios no ha sido una sola humanidad, no ha habido tal unidad; Sí han habido pluralidades de formas de relacionamiento humano, y en 2000 años han pasado millones de cosas. Esa esencia (escencialismo) ignora la multiplicidad de todo lo que han sido los diferentes grupos humanos. Supone una fijeza donde no hay. Es mero consuelo para no tener que hacer nada nuevo de la existencia.

Ahora, fuera de mis honestas y muy claras advertencias, y si no quieres llamarles advertencia, dije "opcional" - pero no por eso innecesario porque 0402 habiendo leído supuestamente el #82 repitió la charla.
Pero eso que dices de "Cantidades enormes de blablación ..." No lo veo. Y como respondía a 2 personas, tal vez leíste más de lo que querías porque incluí a tomas.

Me alegra que hayas partido nuevamente de un punto presente hacia una mirada futura bajo esa simpleza.
Pero ya te había aceptado ese punto mucho más atrás...
¿Es que ahora iremos en otra dirección?

[doonga]

¿Es que ahora iremos en otra dirección?

No te puedo responder porque se me acabó el tiempo.:):)

[Abysso]

Bueno, puedo esperar, así como puedo esperar al agente 0402.
Pero aviso, sin ganas de citar mi post donde puse "insisto" en Negrita: ya había pedido yo que se tratara el tema desde un ángulo que no busque en la historicidad justificaciones forzadas.
Por suerte al hacer de 3 doonga, has dado con el clavo si dentro de los próximos posts introduces otra forma de encarar el Hilo.
A mí se me ocurren 2. Una sería comenzar desde donde tú lo señalas: "sí habrán ricos y pobres próximamente" bien. Luego: eso no está para nada Cool, ¿bien? . Luego....
Y así ir viendo. Esta primera es la que le dije al compañero forista; tiene una base de discusión Ética, no Histórica.
Por ejemplo, podría venir uno y decir: "que haya pobres y ricos es Genial" - y aunque yo no esté de acuerdo al menos nos mantenemos desde la Ética.

[doonga]

Bueno, puedo esperar, así como puedo esperar al agente 0402.


Entonces comencemos por el comienzo.
Por de pronto, habrás notado que prefiero el lenguaje compacto al lenguaje esponjoso.

El hilo postula (no pregunta, como lo habría hecho yo) "siempre habrá ricos y pobres", y yo no podría estar más de acuerdo con ese postulado.

A menos que desafiemos el postulado con una pregunta implícita en la afirmación:
¿qué es ser rico, y qué es ser pobre?
o, para estar más en mi forma de razonar
¿se puede ser pobre y rico a la vez?

porque no es posible hablar de riqueza sin tener en mente la pobreza,
o de pobreza sin tener en mente la riqueza.

O, por el contrario, son dos asuntos inconexos
Riqueza, con su opuesto ausencia de riqueza
Pobreza, con su opuesto ausencia de pobreza --

Porque si no definimos de qué estamos hablando, caeremos fatalmente en el blablableo, un sutil pero tenebroso representante de la pobreza(1).

Pues bien.
La ignorancia es una forma de pobreza
La hambruna es una forma de pobreza

Y así, hay tantas formas de ellas.
La pobreza y la riqueza no son excluyentes ni contradictorias, así sean vistas de forma concurrente y desde el mismo punto de vista.

Entonces, antes de caer en la pobreza tenebrosa y sutil mencionada más arriba, lleguemos a un acuerdo social en esta pequeña sociedad de tres, respecto a qué es de lo que estamos hablando.

(1) no te me ofendas: me refiero a mi propio blablableo.

[Abysso]

Teniendo en cuenta conque yo no estoy de acuerdo que SIEMPRE habrá pobres y ricos - digo a todo lo demás:

Bien; acepto ese pequeño avance, sin saber mucho hacia donde se va. Pero sí puedo anexar pobreza con ignorancia aunq no siempre con hambruna. Pero lo mantendré simple a ver qué pasa. Y por ahora diré contigo, lo mismo que has posteado. Y también acepto que yo tengo blablableo que, de ser necesario para mí aveces, podría hacerse de otra manera y la flojera la mitad de las veces gana (según el tema).
Por ahora te sigo. Hasta ahí todavía no podría discrepar; sólo que hambruna puede haber en algunas manadas animales y no ser por pobreza. Pero eso ni llega a objeción todavía.
Un placer. Clásico enlentecer la velocidad para profundizar con agilidad; un superpoder de los perezosos supongo jaja.
Aunque si somos 3, habría que esperar a ver qué tal tomas0402. Por la cantidad de posts de mi parte sería como pasarlo por arriba y ... :(

[tomas0402]

Estimado Abysso. Con todo mi cariño, voy a hacerte un comentario: En cualquier aula de cualquier universidad, serías el alumno más aventajado. En cualquier claustro de profesores, serías el peor profesor.

Con el post 87 retomé la actividad en este hilo. Este post era contestación a tu post 82, que a su vez era respuesta a mi post 78.
Sí he leído tu post 90, en el que respondes a mi post 87. No leí tu post 91.

Después de leer tu post 90, me vas a permitir que te haga una pregunta: ¿Qué sabes tú lo que yo se de historia?
Descaradamente cuestionas mi saber sobre ella, ya que me llegas a recomendar la lectura de cuatro historiadores.

Algunas veces dices: “Tomás, lo que preguntas ya lo dije en el post X”, por ejemplo. No te imaginas lo farragosos que resultan tus escritos; mezclando conceptos hasta la saciedad. De un enunciado de cuatro palabras, que la importante es la última; cuestionas las cuatro.

Mi post 92 es contestación a tu post 90, pero ya con la bandera de rendición levantada. Debemos simplificar las cosas; hacer que los post resulten coloquiales, no tesis de final de carrera.

Es cierto lo que dice Doonga (nuestro estimado Doonga), que él habría puesto signos de interrogación. Así es.

Es curioso que a mi pregunta directa: “¿No siempre habrá ricos y pobres?”, contestes: “Una pregunta que sigue partiendo de los sesgos que he señalado. Pero lo más importante ¿Por qué yo sabría la respuesta?”.

Si al decir yo “Siempre habrá ricos y pobres”, tú lo contradices, se supone que tendrías respuesta a la pregunta “¿No siempre habrá ricos y pobres?”. Pero dejémonos de disquisiciones y centremos el debate: ¿Siempre habrá ricos y pobres? Ahora sí está bien dicho.


Aunque si somos 3, habría que esperar a ver qué tal tomas0402. Por la cantidad de posts de mi parte sería como pasarlo por arriba y...

Es cierto lo que dices: Has escritos tantos posts; tan extensos; tan abigarrados; con tantos conceptos y tan farragosos que, ciertamente, me has pasado por encima (me has aplastado).

Sé que después de leer todo esto, te va a quedar mal sabor de boca. Te pido que vuelvas a leer el primer párrafo del escrito, y quizás podamos seguir siendo amigos.

[Abysso]

Podría decir que el último post por ahora es el #100,
Sobre el subtexto personal del tema:

[B][I]Estimado Abysso. Con todo mi cariño, voy a hacerte un comentario: En cualquier aula de cualquier universidad, serías el alumno más aventajado. En cualquier claustro de profesores, serías el peor profesor.[
Yo sé qué no porque una cosa es debatir en horizontal y otra planificar la clase. Muy lejos tu respuesta de la realidad basándote en un foro virtual sin todo lo que implica una clase que no me pondré a enumerar.

Y fui respondiendo acorde a los caminos que elegías sin decir No a ciertas cosas, ese fue mi error. Podría hacer como doonga y acortar camino dándole la espalda a lo que requiera una explicación del supuesto que el otro da por sentado.


Después de leer tu post 90, me vas a permitir que te haga una pregunta: ¿Qué sabes tú lo que yo se de historia?
Descaradamente cuestionas mi saber sobre ella, ya que me llegas a recomendar la lectura de cuatro historiadores.
Los posts están a la vista, te los pase por si te interesaba corroborar lo que se venía intercambiando, justamente para no hacer explicaciones extensas en algo que ya no tiene caso. Jamás cuestioné tu saber en Historia, sino lo que has revelado de tu saber en Historia, y por eso mis respuestas en el tono que fueron; ¿podrían haber sido más amigables? Quizá sí, pero jamás me interesó tu saber en Historia, sino que la manera en la que alineabas recortes de ella a conveniencia tirando Universales del tipo "siempre en la historia del hombre..." como si la humanidad pudiese quedar acoplada en alineamientos lineales. Imagínate que quiero justificar el suicidio como bueno y digo:
"Siempre en la historia del hombre, las personas se han suicidado; el suicidio es natural"
Esa generalización ignora muchas cosas, y, mi error como te decía, en realidad es haber hecho la explicación yo; tendría que ni complicarme y como doonga hacer preguntas, y que veas en tus propias respuestas lo que significa partir de "una naturaleza" (o condición humana desde una lectura Universal y teleológica) para justificar desde un "lo que sea donde sea" de la Historia.
Tan sencillamente podría yo haberte dicho: "dónde? cuándo?" Y ahí veo mi error.


. Debemos simplificar las cosas; hacer que los post resulten coloquiales, no tesis de final de carrera.
Nada más alejado a tesis de final de carrera que mis posts; pero sí acepto simplificar.


Si al decir yo “Siempre habrá ricos y pobres”, tú lo contradices, se supone que tendrías respuesta a la pregunta “¿No siempre habrá ricos y pobres?”.
No. Por eso mi ejemplo de los científicos. No sé desprende esa suposición de ese intercambio. (Si le digo a alguien que las paredes de su casa quedan feas en amarillo, no significa que sé cómo quedarían lindas).

No me molesta que sea una pregunta o no, igual mi respuesta no cambia, es: Yo digo que no al título del tema.
Pero más importante,
jamás me he enojado contigo, mis respuestas son a tus respuestas, no por lo que digas en un foro yo tengo una idea de quién eres; estamos en un foro, lo que conozca de ti aquí no me da ni una sola pista de cómo eres. Lo sé tambien porque los que me conocen afuera del foro me dijeron que cuando me leen en el foro no parezco ser yo el que escribe, y es verdad, no soy yo, es una interacción que me impide a usar el cuerpo como herramienta en su totalidad, y sólo puedo recurrir a texto escrito para darme a entender. Básicamente, piensan que fuera del foro soy Epicuro y adentro del foro tan sólo un neurótico haciendo con las palabras lo que no puedo hacer con los gestos, las manos, etc. Y es una observación muy graciosa, y en cierto grado me gusta.
Saludo

[tomas0402]

Podría decir que el último post por ahora es el #100,
Sobre el subtexto personal del tema:

Yo sé qué no porque una cosa es debatir en horizontal y otra planificar la clase. Muy lejos tu respuesta de la realidad basándote en un foro virtual sin todo lo que implica una clase que no me pondré a enumerar.

Y fui respondiendo acorde a los caminos que elegías sin decir No a ciertas cosas, ese fue mi error. Podría hacer como doonga y acortar camino dándole la espalda a lo que requiera una explicación del supuesto que el otro da por sentado.


Los posts están a la vista, te los pase por si te interesaba corroborar lo que se venía intercambiando, justamente para no hacer explicaciones extensas en algo que ya no tiene caso. Jamás cuestioné tu saber en Historia, sino lo que has revelado de tu saber en Historia, y por eso mis respuestas en el tono que fueron; ¿podrían haber sido más amigables? Quizá sí, pero jamás me interesó tu saber en Historia, sino que la manera en la que alineabas recortes de ella a conveniencia tirando Universales del tipo "siempre en la historia del hombre..." como si la humanidad pudiese quedar acoplada en alineamientos lineales. Imagínate que quiero justificar el suicidio como bueno y digo:
"Siempre en la historia del hombre, las personas se han suicidado; el suicidio es natural"
Esa generalización ignora muchas cosas, y, mi error como te decía, en realidad es haber hecho la explicación yo; tendría que ni complicarme y como doonga hacer preguntas, y que veas en tus propias respuestas lo que significa partir de "una naturaleza" (o condición humana desde una lectura Universal y teleológica) para justificar desde un "lo que sea donde sea" de la Historia.
Tan sencillamente podría yo haberte dicho: "dónde? cuándo?" Y ahí veo mi error.
.
Nada más alejado a tesis de final de carrera que mis posts; pero sí acepto simplificar.


No. Por eso mi ejemplo de los científicos. No sé desprende esa suposición de ese intercambio. (Si le digo a alguien que las paredes de su casa quedan feas en amarillo, no significa que sé cómo quedarían lindas).

No me molesta que sea una pregunta o no, igual mi respuesta no cambia, es: Yo digo que no al título del tema.
Pero más importante,
jamás me he enojado contigo, mis respuestas son a tus respuestas, no por lo que digas en un foro yo tengo una idea de quién eres; estamos en un foro, lo que conozca de ti aquí no me da ni una sola pista de cómo eres. Lo sé tambien porque los que me conocen afuera del foro me dijeron que cuando me leen en el foro no parezco ser yo el que escribe, y es verdad, no soy yo, es una interacción que me impide a usar el cuerpo como herramienta en su totalidad, y sólo puedo recurrir a texto escrito para darme a entender. Básicamente, piensan que fuera del foro soy Epicuro y adentro del foro tan sólo un neurótico haciendo con las palabras lo que no puedo hacer con los gestos, las manos, etc. Y es una observación muy graciosa, y en cierto grado me gusta.
Saludo

Bien, Abysso. Solamente tengo que añadir:


A todo esto, no me has aclarado que significan las palabras “escencialismo y escencias”; palabras que, al desconocerlas, me impidieron darte respuesta al punto uno.

[Abysso]

:
Es verdad, aunque lo he dejado por entendido varias veces con ejemplos nunca lo explique lo de escencialismo. Bueno, básicamente sería:

Si yo digo que el ano es para cagar y que por eso no está bien que entre un pene en él; y remato con "no es natural" (aunque no es necesario igual);
Presupongo en el ano una escencia, alguno podría decir "presupones una moral del método". Pero, el cuerpo está en constante cambio y por eso tenemos un apéndice que ya no sirve, y tenemos muelas de juicio por haber cambiado nuestra alimentación con ciertos descubrimientos que facilitaron el proceso de digerir.
Sé que la evolución son millones de años, pero algo factual además de ese dato secundario del Todo Cambia Constantemente sería:
Muchos sienten placer con el sexo anal, eyaculan incluso sin tocarse el pene debido al sexo anal. Ergo, presuponer una escencia del ano ignora la multiplicidad que gira en torno a sus posibilidades y usos fácticos.
O,
que por tener hombres pene y mujeres vagina deban reproducirse. Error. Que puedan no significa que deban, la naturaleza es cambio constante, algunas cosas del cambio se notan a simple vista y otras a simple vista no;
pero justamente lo difícil es hallarle fijeza. El lenguaje tiene la herramienta de pretender fijeza, por poner otro ejemplo, pero la palabra no es la cosa.
La lectura de Darwin por ejemplo era esencialista y fue abandonada por los evolucionistas: eso de que "el más fuerte sobrevive" es una valoración que nada tiene que ver con la realidad, sino que la interpreta cuando presupone cierta idea de "fortaleza" . Es casi como decir que observando que una persona se suicidó y otra no ya puedo determinar quién es mejor, o quizá este último ejemplo no lo pensé tanto así que capaz lo dejo en lo que dije al principio jaja

[tomas0402]

Es verdad, aunque lo he dejado por entendido varias veces con ejemplos nunca lo explique lo de escencialismo. Bueno, básicamente sería:

Si yo digo que el ano es para cagar y que por eso no está bien que entre un pene en él; y remato con "no es natural" (aunque no es necesario igual);
Presupongo en el ano una escencia, alguno podría decir "presupones una moral del método". Pero, el cuerpo está en constante cambio y por eso tenemos un apéndice que ya no sirve, y tenemos muelas de juicio por haber cambiado nuestra alimentación con ciertos descubrimientos que facilitaron el proceso de digerir.
Sé que la evolución son millones de años, pero algo factual además de ese dato secundario del Todo Cambia Constantemente sería:
Muchos sienten placer con el sexo anal, eyaculan incluso sin tocarse el pene debido al sexo anal. Ergo, presuponer una escencia del ano ignora la multiplicidad que gira en torno a sus posibilidades y usos fácticos.
O,
que por tener hombres pene y mujeres vagina deban reproducirse. Error. Que puedan no significa que deban, la naturaleza es cambio constante, algunas cosas del cambio se notan a simple vista y otras a simple vista no;
pero justamente lo difícil es hallarle fijeza. El lenguaje tiene la herramienta de pretender fijeza, por poner otro ejemplo, pero la palabra no es la cosa.
La lectura de Darwin por ejemplo era esencialista y fue abandonada por los evolucionistas: eso de que "el más fuerte sobrevive" es una valoración que nada tiene que ver con la realidad, sino que la interpreta cuando presupone cierta idea de "fortaleza" . Es casi como decir que observando que una persona se suicidó y otra no ya puedo determinar quién es mejor, o quizá este último ejemplo no lo pensé tanto así que capaz lo dejo en lo que dije al principio jaja

Esas palabras ¿A qué idioma pertenecen?
No las encuentro en la RAE.

[Abysso]

Y si la traducción fuese "los más aptos sobreviven" lo mismo. Se presupone de "aptitud" algo que luego ignora muchas líneas que no se siguen de esa fijeza. Igual el ejemplo de Darwin aclaré que no lo había trabajado del todo y sólo me servía para explicar lo anterior de otra manera.
Quizá ya me alargue denuevo con un segundo post??
:lol:

[Abysso]

¿Qué palabras dices que son de otro idioma? Porque esencialismo sí está definida. Y depende desde que campo de estudio la veas puede ser una palabra banalizada (como suele hacer la RAE) o puede entenderse.

Edito, añado información de Wikipedia : porque hasta en Wikipedia está:
El esencialismo es un término que engloba las doctrinas ocupadas en describir la esencia —lo que hace que un ser sea lo que es— por oposición a las contingencias —lo que es accidental, cuya ausencia no cuestiona la naturaleza de este ser—, la condición o la identidad del objeto o individuo.

[MagAnna]

¿Qué palabras dices que son de otro idioma? Porque esencialismo sí está definida. Y depende desde que campo de estudio la veas puede ser una palabra banalizada (como suele hacer la RAE) o puede entenderse.

Edito, añado información de Wikipedia : porque hasta en Wikipedia está:
El esencialismo es un término que engloba las doctrinas ocupadas en describir la esencia —lo que hace que un ser sea lo que es— por oposición a las contingencias —lo que es accidental, cuya ausencia no cuestiona la naturaleza de este ser—, la condición o la identidad del objeto o individuo.

Ah, bueno. Quitando alguna "c" que otra, ahora sí que yo también las entiendo... “escencialismo y escencias”. :001_rolleyes::D

[tomas0402]

¿Qué palabras dices que son de otro idioma? Porque esencialismo sí está definida. Y depende desde que campo de estudio la veas puede ser una palabra banalizada (como suele hacer la RAE) o puede entenderse.

Edito, añado información de Wikipedia : porque hasta en Wikipedia está:
El esencialismo es un término que engloba las doctrinas ocupadas en describir la esencia —lo que hace que un ser sea lo que es— por oposición a las contingencias —lo que es accidental, cuya ausencia no cuestiona la naturaleza de este ser—, la condición o la identidad del objeto o individuo.

Mira las palabras que escribiste en el post 82:
“escencialismo y escencias”.

[Abysso]

Oh no!!! Qué atrocidad!!! Creo que ya no podré jamás superar este error tan atroz!!!!
xD

Si quieres te hago una captura de pantalla del celular Tomás, para que veas a mi corrector dictando cómo se escribe. Digo, si te es tan relevante ese detalle; y así podríamos seguir la charla....
ಠ_ಠ

[MagAnna]

Oh no!!! Qué atrocidad!!! Creo que ya no podré jamás superar este error tan atroz!!!!

Si quieres te hago una captura de pantalla del celular Tomás, para que veas a mi corrector dictando cómo se escribe. Digo, si te es tan relevante ese detalle; y así podríamos seguir la charla....
ಠ_ಠ


Jajjajajajaa... es que hilamos fino, ehh? :D Para puñetero corrector, el mío! Parece que el que manda es él! Tengo que fijarme mucho para que no me cambie las palabras. De hecho, casi no uso el móvil porque me parece que está vivo!! :sneaky2:

[Abysso]

Todo sea por dejar tranquilo a Tomás:
https://i.ibb.co/Pcr1fq0/Screenshot-2019-10-12-16-44-15-895-com-android-chrome.jpg (https://ibb.co/Pcr1fq0)
Así podemos intercambiar sobre el tema.
:'/

[tomas0402]

Oh no!!! Qué atrocidad!!! Creo que ya no podré jamás superar este error tan atroz!!!!

Si quieres te hago una captura de pantalla del celular Tomás, para que veas a mi corrector dictando cómo se escribe. Digo, si te es tan relevante ese detalle; y así podríamos seguir la charla....
:/

Por favor, Abysso. No tiene ninguna importancia; y menos si lo has escrito con el móvil. Lo tengo más miedo que a un nublado.
Pensé que sería esencialismo, pero luego también usabas escencia, y eso ya me hizo dudar.
Me admiro que puedas escribir esos párrafos con el móvil. Para mí, sería cosa imposible.
Saludos

[Abysso]

Ok, esperaré a doonga
:)

Todo arreglado. ┌( ಠ‿ಠ)┘

[tomas0402]

En tanto estudio cómo continuar este hilo, adelanto un chiste.

Tres estudiantes de ingeniería están discutiendo acerca de qué tipo de divinidad debió de diseñar el cuerpo humano.
—Dios debe de ser ingeniero mecánico —dice el primero—. Mira las articulaciones.
—Pues yo pienso que debe de ser ingeniero eléctrico —afirma el
segundo—. El sistema nervioso tiene miles de conexiones eléctricas.
—En realidad, es un ingeniero de caminos —asegura el tercero—
¿Quién, si no, sería capaz de hacer pasar una tubería de vertidos tóxicos a través de un área de recreo?

[tomas0402]

Definiciones actuales de la RAE:

Rico.
1. adj. Adinerado, hacendado o acaudalado. U. t. c. s.

Pobre.
1. adj. Necesitado, que no tiene lo necesario para vivir. U. t. c. s.

Partiendo de estas definiciones, y considerando que la mayoría de los participantes conocen el español, yo me atrevo a decir que creo que siempre habrá ricos y pobres.
Ese siempre no incluye la forma de gobierno de la supuesta segunda venida de Jesús.

[Abysso]

Rico.
1. adj. Adinerado, hacendado o acaudalado. U. t. c. s.

Pobre.
1. adj. Necesitado, que no tiene lo necesario para vivir. U. t. c. s.

Bueno, si partimos de ahí, puedo decir que no siempre los habrá. Porque la idea de acaudalado puede cambiar; y la gente para buscar ser acaudalada busque el bienestar de los que tengan menos. Pero lo más relevante:
"Adinerado" es un concepto basado en el paradigma económico actual; es fácil que eso se caiga. Y por eso mismo no siempre habrá ricos. ese concepto presupone "ricos" a base de dinero. Es fácil notar que esa identidad de adinerado no tiene duración en el tiempo. Ante la saturación globalista del capitalismo, han surgido muchos grupos de personas insistiendo en otras formas de existir y habitar los espacios, para muchas ya es una realidad. En mi caso todavía estoy en un adentro-afuera muy ambiguo, pero para otros : conectar diferente con el mundo ya no es cosa de debate., aunque sí tengan problemas con la autoridad estatal.

Lo mismo con "necesitado". La idea de "lo necesario para vivir" también puede cambiar:
Porque para empezar, y siendo honesto, he conocido gente pobre que ha muerto en la vejez, y toda su vida fue pobre... la RAE es muy limitada y demasiado limitada para estos temas y por eso cada vez que pueda no me importaría en lo más mínimo para el bien del intercambio : usarla de papel higiénico.
:)
Por otro lado muy buen chiste, me hizo reír y pienso usarlo con un par de amigos casi científicos que tengo jaja van a reír también ... ha no ser que ya lo conozcan :blink:

[Abysso]

Para ser más puntual...

Rico.
1. adj. Adinerado, hacendado o acaudalado. U. t. c. s.

:blink:
Esa definición ignora cómo el supuesto rico se relaciona con los recursos naturales. Pero eso puede ir apareciendo más adelante en el debate. Yo para aclarar mi perspectiva sobre la RAE y su impotencia extendida.

En RIQUEZA podría haber un mejor punto de apoyo:
Conjunto de las cosas que se poseen, especialmente dinero, bienes o cosas valiosas.

Pero en "...o cosas valiosas" me queda clara otra ambigüedad. Y "cosas valiosas" ha cambiado entre culturas y sociedades a lo largo del tiempo. Por eso en definiciones así no veo como SIEMPRE habrá pobres y ricos; al menos veo lo contrario desde mi opinión.

[tomas0402]

Rico.
1. adj. Adinerado, hacendado o acaudalado. U. t. c. s.

Pobre.
1. adj. Necesitado, que no tiene lo necesario para vivir. U. t. c. s.

Bueno, si partimos de ahí, puedo decir que no siempre los habrá. Porque la idea de acaudalado puede cambiar; y la gente para buscar ser acaudalada busque el bienestar de los que tengan menos. Pero lo más relevante:
"Adinerado" es un concepto basado en el paradigma económico actual; es fácil que eso se caiga. Y por eso mismo no siempre habrá ricos. ese concepto presupone "ricos" a base de dinero. Es fácil notar que esa identidad de adinerado no tiene duración en el tiempo. Ante la saturación globalista del capitalismo, han surgido muchos grupos de personas insistiendo en otras formas de existir y habitar los espacios, para muchas ya es una realidad. En mi caso todavía estoy en un adentro-afuera muy ambiguo, pero para otros : conectar diferente con el mundo ya no es cosa de debate., aunque sí tengan problemas con la autoridad estatal.

Lo mismo con "necesitado". La idea de "lo necesario para vivir" también puede cambiar:
Porque para empezar, y siendo honesto, he conocido gente pobre que ha muerto en la vejez, y toda su vida fue pobre... la RAE es muy limitada y demasiado limitada para estos temas y por eso cada vez que pueda no me importaría en lo más mínimo para el bien del intercambio : usarla de papel higiénico.
:)
Por otro lado muy buen chiste, me hizo reír y pienso usarlo con un par de amigos casi científicos que tengo jaja van a reír también ... ha no ser que ya lo conozcan :blink:

Me alegro haber reiniciado por mi parte el tema. He entendido completamente tu punto de vista, y he podido intuir, por lo que dices, que ya se registran movimientos encaminados a que las cosas cambien en este sentido de ricos y pobres.
Me alegraría equivocarme en mi apreciación.

[tomas0402]

Para ser más puntual...

Esa definición ignora cómo el supuesto rico se relaciona con los recursos naturales. Pero eso puede ir apareciendo más adelante en el debate. Yo para aclarar mi perspectiva sobre la RAE y su impotencia extendida.

En RIQUEZA podría haber un mejor punto de apoyo:
Conjunto de las cosas que se poseen, especialmente dinero, bienes o cosas valiosas.

Pero en "...o cosas valiosas" me queda clara otra ambigüedad. Y "cosas valiosas" ha cambiado entre culturas y sociedades a lo largo del tiempo. Por eso en definiciones así no veo como SIEMPRE habrá pobres y ricos; al menos veo lo contrario desde mi opinión.

La RAE tiene más definiciones. Por no ser demasiado extensivo, he escogido la primera; que pudiera ser que no fuera la más adecuada para el tema. Pero vamos por buen camino.

[Abysso]

La RAE tiene más definiciones. Por no ser demasiado extensivo, he escogido la primera; que pudiera ser que no fuera la más adecuada para el tema. Pero vamos por buen camino.
La elección fue buena, habilitó bastante. Yo lo que digo de la RAE es sobre sus definiciones, son impotentes generalmente. La RAE no suele decir la verdad, sino que se dan los intercambios entre personas y Ella busca en una especie de generalización limitar todas las posibles a su generalización universal. No significa que como herramienta sea mala, y de hecho tu uso ha sido bueno bueno.

Justo habilitó un poco más de detalles de la vez que posteé aquí en el hilo sobre los mapuches, quienes como otras culturas leen la selva como Madre y por ende la noción de Familia cambia muchísimo; pero más que nada sobre el tema de la riqueza:
"Los recursos son de la madre, ella es madre de todos, quiere que todos obtengan beneficio de su vida, por lo tanto no hay posesiones que sean institucionalmente de nadie, todo es para quien lo necesite y sobra para todos; apropiarse de las geografías de la madre es una ilusión; ...." dicho mal y rápido es algo que podría decir cualquier mapuche.
¿Quién determina que algo puede ser apropiado?
Esa es una gran pregunta.
El territorio que ocupan los mapuches no es que les pertenezca por propiedad privada, ellos viven en ese territorio, es una relación. Cierta Rocío es una amiga que no me pertenece, pero yo tengo una relación con ella, pero no por eso es mi propiedad.

Todo ésto que digo es difícil de expresar, porque estamos acostumbrados a traducir todo desde nuestras relaciones moldeadas por "las relaciones sexuales" que tienen las instituciones con el mercado , o de otra manera: entre el Estado y el Capitalismo, que suelen verse como separadas pero son más que sólo novios.
Incluso para mí es difícil expresarlo habiendo leído sobre el tema, porque aunque me lo explicara un mapuche (que ese fue el ejemplo por ahora que se me ocurrió para contrastar) todo lo que diga yo podría desde mi puro relleno occidental traducirlo a relaciones de producción. Como suele suceder cuando traducimos todo a propiedad privada.
Bueno, dejaré por aquí a ver cómo evoluciona el tema, tal vez es muy Lunes hoy, responderé lo necesario , intentaré jaja

[tomas0402]

La elección fue buena, habilitó bastante. Yo lo que digo de la RAE es sobre sus definiciones, son impotentes generalmente. La RAE no suele decir la verdad, sino que se dan los intercambios entre personas y Ella busca en una especie de generalización limitar todas las posibles a su generalización universal. No significa que como herramienta sea mala, y de hecho tu uso ha sido bueno bueno.

Justo habilitó un poco más de detalles de la vez que posteé aquí en el hilo sobre los mapuches, quienes como otras culturas leen la selva como Madre y por ende la noción de Familia cambia muchísimo; pero más que nada sobre el tema de la riqueza:
"Los recursos son de la madre, ella es madre de todos, quiere que todos obtengan beneficio de su vida, por lo tanto no hay posesiones que sean institucionalmente de nadie, todo es para quien lo necesite y sobra para todos; apropiarse de las geografías de la madre es una ilusión; ...." dicho mal y rápido es algo que podría decir cualquier mapuche.
¿Quién determina que algo puede ser apropiado?
Esa es una gran pregunta.
El territorio que ocupan los mapuches no es que les pertenezca por propiedad privada, ellos viven en ese territorio, es una relación. Cierta Rocío es una amiga que no me pertenece, pero yo tengo una relación con ella, pero no por eso es mi propiedad.

Todo ésto que digo es difícil de expresar, porque estamos acostumbrados a traducir todo desde nuestras relaciones moldeadas por "las relaciones sexuales" que tienen las instituciones con el mercado , o de otra manera: entre el Estado y el Capitalismo, que suelen verse como separadas pero son más que sólo novios.
Incluso para mí es difícil expresarlo habiendo leído sobre el tema, porque aunque me lo explicara un mapuche (que ese fue el ejemplo por ahora que se me ocurrió para contrastar) todo lo que diga yo podría desde mi puro relleno occidental traducirlo a relaciones de producción. Como suele suceder cuando traducimos todo a propiedad privada.
Bueno, dejaré por aquí a ver cómo evoluciona el tema, tal vez es muy Lunes hoy, responderé lo necesario , intentaré jaja

Amigo Abysso: ¡Cómo has cambiado tu forma de expresarte!
Ahora sí te expresa de forma más simple y concisa, lo cual te agradezco.

Quiero aclarar una cosa: Si en una nación del mundo todos fueran iguales; no podríamos decir que en el mundo se da la igualdad.

De la misma forma; si en una nación del mundo se diera la desigualdad; no se podría decir que en el mundo existe desigualdad. Partiremos de la mayoría para hablar de generalidades.

Te lo digo porque hablas de mapuches, que es algo que ignoro, y me suena a minoría.
Amplia datos.

[Abysso]

En las minorías está la fuga, por eso, yo no voy a hablar de generalizaciones. Eso sería hablar desde fantasmas. La respuesta a las generalizaciones está en las minorías. Las minorías rompen el sesgo de generalizar. Muestran dónde está el derrame; explican mejor sobre lo que se concibe de forma Universal o generalizante.
Lo mismo que con la RAE te lo digo para ésto.
La RAE supone un idioma español como si sólo hubiera uno. Grave error, en los hechos es un grave error.

Me expreso diferente por ahora por lo que intercambié con doonga. Él abrió esa posibilidad. Veamos qué sale.

Lo que define a la mayoría es un modelo al que hay que conformarse: por ejemplo, el Europeo medio, adulto, masculino, urbano... En cambio, las minorías carecen de modelo, son un devenir, un proceso. Podría decirse que nadie es mayoría. Todos, de un modo u otro, estamos atrapados en algún devenir minoritario que nos arrastraría hacia vías desconocidas si nos decidiéramos a seguirlo.
Ejemplo:
Si me inclino hacia un devenir mujer se me notará lo femenino, el sentido común (esbirro de la mayoría) ahí verá un puto. Un desviado. Porque es un devenir desde lo minoritario. Ignora la mayoría que en mi devenir mujer me relaciono diferente con el espacio desde mi propio cuerpo, ya sea que tengo relaciones sexuales de forma diferente gracias a ese devenir, o q camino diferente y me cruzo de piernas diferente o que decido diferente y prácticamente es toda una zona negada por la mayoría que existe en mí. Y lo mismo pasa en el ejemplo que pongo de los mapuches. Nos muestran otras formas de leer el espacio y pretendemos limitar la charla a lo que no muestra nada diferente ni útil a cualquier charla en el almacén o en la fila del hospital. :laugh:

[tomas0402]

En las minorías está la fuga, por eso, yo no voy a hablar de generalizaciones. Eso sería hablar desde fantasmas. La respuesta a las generalizaciones está en las minorías. Las minorías rompen el sesgo de generalizar. Muestran dónde está el derrame; explican mejor sobre lo que se concibe de forma Universal o generalizante.
Lo mismo que con la RAE te lo digo para ésto.
La RAE supone un idioma español como si sólo hubiera uno. Grave error, en los hechos es un grave error.

Me expreso diferente por ahora por lo que intercambié con doonga. Él abrió esa posibilidad. Veamos qué sale.

Lo que define a la mayoría es un modelo al que hay que conformarse: por ejemplo, el Europeo medio, adulto, masculino, urbano... En cambio, las minorías carecen de modelo, son un devenir, un proceso. Podría decirse que nadie es mayoría. Todos, de un modo u otro, estamos atrapados en algún devenir minoritario que nos arrastraría hacia vías desconocidas si nos decidiéramos a seguirlo.
Ejemplo:
Si me inclino hacia un devenir mujer se me notará lo femenino, el sentido común (esbirro de la mayoría) ahí verá un puto. Un desviado. Porque es un devenir desde lo minoritario. Ignora la mayoría que en mi devenir mujer me relaciono diferente con el espacio desde mi propio cuerpo, ya sea que tengo relaciones sexuales de forma diferente gracias a ese devenir, o q camino diferente y me cruzo de piernas diferente o que decido diferente y prácticamente es toda una zona negada por la mayoría que existe en mí. Y lo mismo pasa en el ejemplo que pongo de los mapuches. Nos muestran otras formas de leer el espacio y pretendemos limitar la charla a lo que no muestra nada diferente ni útil a cualquier charla en el almacén o en la fila del hospital. :laugh:

Presiento que existe mucha diferencia de edad entre tú y yo.
Esto puede suponer un obstáculo en el debate.
Posiblemente tus opiniones se basen en estudios recientes, que luego, en el transcurso de tu vida, vayas comprobando que no todo era así. O, al menos, tenían sus matices.

Yo ya ni me acuerdos de mis estudios, y muchas de mis opiniones se basan en mi experiencia. Lógicamente, mis ideas tienen un ámbito muy reducido; pero están basadas en hechos reales.

Quizás, la ventaja que tenga sobre ti (si pudiera tener alguna ventaja), es que he conocido a muchas personas; y ese conocimiento me ha permitido formular un patrón del comportamiento humano; y sobre ese patrón, he construido algunas ideas.
Seguiremos.

[Abysso]

[B][I]Presiento que existe mucha diferencia de edad entre tú y yo.
Esto puede suponer un obstáculo en el debate.
Posiblemente tus opiniones se basen en estudios recientes, que luego, en el transcurso de tu vida, vayas comprobando que no todo era así. O, al menos, tenían sus matices.
Al contrario, te hablé de mi devenir mujer. Haces una disyunción entre estudiar y la experiencia. Yo vivo mis estudios, estás todo el tiempo tratándome de académico, eso ha sido problema tuyo desde hace varios post. Además de suponer que te muestro alguna Verdad en mayúsculas, cuando al contrario, siempre digo que todo es metáfora. Siempre soy yo el que habla del constante cambio de paradigmas.
Tus traducciones de mi persona empiezan ya a obstaculizar tus posibilidades de entender lo que venimos intercambiando. Cuando además también he sido yo el que ha no sólo hablado de matices y mostrado ejemplos que matizan, sino demostrado desde matices. Aunque digas "posiblemente" eliges opinar por fuera del tema aún cuando no aporta. Es como que te diga:
Eres tú el que vive sus estudios como trámites y me traduce a través de su vida, me haces espejo. Yo mis estudios lo vivo en mi experiencia.
Lo cual me recuerda a los ancianos de mi ciudad, que se creen mejores que los jóvenes "porque mi experiencia" - (y además en la mayoría de los hilos nombro a Spinoza, el cual su motor de vida es experimentar; y hablas con el que vive encima además una vida llena de matices para el relacionamiento; en una grupalidad humana donde no sólo lee a los epicúreos, sino también los vive adaptando lo más posible a un mundo de Estado y Capitalismo, y entre personas comprometidas a la vez que con personas del sentido común, ; y no vale la pena hablar de mí, porque no tengo que jugar mucho más tu jueguito de lo personal, pero sí te sirvan esos ejemplos, por cada vez que te acercas al ad hominem por tus propias inseguridades, y por cada vez que traes gratuitamente mi no sé qué académico) . Imagino que no te gusta que señale tu post bajo mi lectura de "tu inseguridad" , bueno, entonces ya aburrido de verte inventandome una existencia académica... Ya deja ese falso dilema. Lo digo porque cuando leo ésto:

"""Yo ya ni me acuerdos de mis estudios, y muchas de mis opiniones se basan en mi experiencia. Lógicamente, mis ideas tienen un ámbito muy reducido; pero están basadas en hechos reales."""
Me hace pensar que no te acuerdas de tus estudios porque sólo fuiste a hacer trámites, yo fui a experimentar con profesores y a medirme contra la institución. No sólo a ocupar un asiento más como el resto de los zombies que conocí ahí. Y me deja claro que haces una falsa oposición entre poder estudiar y experimentar.
//Ya además que te crees del lado de los hechos reales porque.... Qué? A qué viene eso de "basadas en hechos reales"? ¿Por qué tus desviaciones en vez de responderme _que yo claramente puse ejemplos, y estoy hablando del tema, hacen esas piruetas en cosas personales? A qué viene eso de "basadas en hechos reales"? yo no me baso en hechos reales?


Quizás, la ventaja que tenga sobre ti (si pudiera tener alguna ventaja), es que he conocido a muchas personas; y ese conocimiento me ha permitido formular un patrón del comportamiento humano; y sobre ese patrón, he construido algunas ideas.
Seguiremos.
Al parecer yo he conocido diversidad de personas, y gracias a no poder hacer un patrón humano debido a esa diversidad, no caigo en la fácil de construir ideas a base de homogenizaciones . Y lo gracioso es que presupones que has conocido más gente que yo cuando yo he podido vivir desde lo más adentro de la mugre social hasta lo más horizontal posible de mi país relaciones de organización humana horizontal.
Tal vez no sea tan aburrido seguirte respondiendo a tu ridícula táctica de persona insegura; que en vez de responder a mi anterior post sale con toda esta basura de medirse. Pero ya he jugado con Eruka antes a este juego , no tengo por qué aburrirme. Lo mejor será mostrarte lo patético que es recurrir a estas bajezas siguiéndote la pantomima del hombre con experiencia, hasta que busques regresar al tema desde mi anterior post como deberías haber hecho sin caer en la nube de traducirme a conveniencia de tus tristezas personales. Ni Kimo hace estas cosas hombre.

[Abysso]

Ah, ya que respondo a tu desviación innecesaria;
cuando hablé de los ancianos de mi ciudad (los viejos chotos para ser más precisos, claro) , me refería al post que le dejé a petra:
"Hay personas con 70 años que no han vivido un sólo día de sus vidas, hay jóvenes de 18 que han experimentado tanto que si murieran a los 25 igual le ganaron a la vida, y en sus cuerpos hay más experiencia de vida que en los viejos chotos :
los mismos viejos esos que se creen la gran cosa por sus opiniones vacías que tratan de validar a través de toda una vida de borrego sumiso que cayó por lugares comunes y no intentó nada más en cada tramo de su existencia. Homogenización.
Piénsalo. Ya que vienes a medirte en vez de seguir la trama, piénsalo. Así no tendrás que jugar tu carta de "porque yo sí la viví..." Que sólo me deja claro que tienes una vida triste. Me importa? No. Me importaba la charla. Lo forzado de tu comentario es como el grito desesperado de alguien que le gustaría sentirse valioso por algo.
Y me vienes a mí con tu "ventaja" ... para que? Estábamos hablando de algo diferente. Hubieras respondido a eso.
¿No respondiste porque te sentiste menos? Bueno, yo pasé a responderte de forma directa. Para que dejes de sacar el pecho por nada y puedas continuar con lo que importaba. Aunque la verdad no sé si me interesa ya.
Haces tanta insistencia durante este hilo en desviarte aún cuando todo quedó arreglado atrás...
Creo que te seguiré estas paparruchas un rato más y seguiré con otros hilos que también me interesan.

[tomas0402]

Ah, ya que respondo a tu desviación innecesaria;
cuando hablé de los ancianos de mi ciudad (los viejos chotos para ser más precisos, claro) , me refería al post que le dejé a petra:
"Hay personas con 70 años que no han vivido un sólo día de sus vidas, hay jóvenes de 18 que han experimentado tanto que si murieran a los 25 igual le ganaron a la vida, y en sus cuerpos hay más experiencia de vida que en los viejos chotos :
los mismos viejos esos que se creen la gran cosa por sus opiniones vacías que tratan de validar a través de toda una vida de borrego sumiso que cayó por lugares comunes y no intentó nada más en cada tramo de su existencia. Homogenización.
Piénsalo. Ya que vienes a medirte en vez de seguir la trama, piénsalo. Así no tendrás que jugar tu carta de "porque yo sí la viví..." Que sólo me deja claro que tienes una vida triste. Me importa? No. Me importaba la charla. Lo forzado de tu comentario es como el grito desesperado de alguien que le gustaría sentirse valioso por algo.
Y me vienes a mí con tu "ventaja" ... para que? Estábamos hablando de algo diferente. Hubieras respondido a eso.
¿No respondiste porque te sentiste menos? Bueno, yo pasé a responderte de forma directa. Para que dejes de sacar el pecho por nada y puedas continuar con lo que importaba. Aunque la verdad no sé si me interesa ya.
Haces tanta insistencia durante este hilo en desviarte aún cuando todo quedó arreglado atrás...
Creo que te seguiré estas paparruchas un rato más y seguiré con otros hilos que también me interesan.

Yo te agradecería que no me siguieras.

Tienes una rara habilidad. Eres extremadamente confuso cuando quieres explicar algo a tu oponente; pero eres también extremadamente claro e impertinente cuando le menosprecias.

Ya estoy bastante harto de tus menosprecios y salidas intempestivas.
Si estás en este foro para hacer ejercicios prácticos sobre clases a las que vas, conmigo no cuentes.

En más de una ocasión he dicho que me consideraba inferior a ti en saber.

¡Dios mío; la que has montado por que he comentado que la experiencia podría apórtame algo de ventaja en algo!

[Abysso]

Dices ''oponente'' -interesante palabra de tu parte.

; pero eres también extremadamente claro e impertinente cuando le menosprecias.

Vaya, ahora me rebotan a mi tus acciones? no has seguido la conversación, has sacado pecho innecesariamente para ¿qué? Medirte de esa manera fue una bajeza.


Ya estoy bastante harto de tus menosprecios y salidas intempestivas.
Si estás en este foro para hacer ejercicios prácticos sobre clases a las que vas, conmigo no cuentes.

Ya he contado, y ya he obtenido lo que necesitaba. Demasiado tarde diría - Pero aún así a tiempo para mí, porque el harto de tus etiquetas debería ser yo; durante todo el hilo señalandome de ''no se que académico'' en vez de tan sólo hablar de los puntos que presentaba. Y la verdad que estoy muy satisfecho de lo que llamas ''salidas'' porque las salidas las has hecho tú constantemente. Aún incluso y fíjate, cuando puse en este hilo: ''todo arreglado'' y a partir de ahí tú con tu ''me alegro'' porque había cambiado mi explicación - y luego - de la nada: aparece Tomas denuevo con una desviación para nada, mostrando su ''yo también tengo valor'' cuando todo había quedado en ''volver a empezar'' según tú.
¿Te vienes a hacer el maltratado cuando incluso en estos ultimos posts queda muy a la vista tu hipocresía? waw.


En más de una ocasión he dicho que me consideraba inferior a ti en saber.
Lo cual en cada una de esas ocasiones te dije que eran afirmaciones en vano que no aportaban nada; y que ''en saber'' tú y yo sabemos cosas distintas. El problema de la jerarquía lo pones tú, no yo; jamás me importó un bledo tu inferioridad-superioridad - claramente desde el post 82 te expliqué todo.


¡Dios mío; la que has montado por que he comentado que la experiencia podría apórtame algo de ventaja en algo!

linda acomodación repentina, pero tu post no dice eso. Soy yo el que debería decirte ''la que has montado porque no me hago cargo de tu complejo de inferioridad, aún cuando habíamos empezado de cero''. Vaya hipocresía la del ''maltratado''.

[Abysso]

Ah perdón, supongo que fui académico denuevo. Déjame ayudarte.

A: bueno volvemos a empezar.
T: Agradezco que hayas cambiado tu forma de explicar.
A: bueno, sigo con el tema, pongo ejemplos.
T: deberías generalizar
A: prefiero no generalizar por mi parte, explicación a partir de un ejemplo de mi cotidianidad.
T: académico académico, pero yo también tengo valor, tengo experiencias
A: ¿a qué viene esa respuesta si estabamos hablando de otras cosas? no me interesan tus inseguridades
T: AY NO, me cansé de tus menosprecios.

¿Sabes qué Tomás? Te menosprecias tú solo, y le tiras la culpa a otro. Eres tú el que sacó la pavada de ''yo también tengo valor'' cuando eso había muerto atrás, y ya habías agradecido mi cambio explicativo. Te menosprecias y me culpas por ello.

[petra5]

Ah perdón, supongo que fui académico denuevo. Déjame ayudarte.

A: bueno volvemos a empezar.
T: Agradezco que hayas cambiado tu forma de explicar.
A: bueno, sigo con el tema, pongo ejemplos.
T: deberías generalizar
A: prefiero no generalizar por mi parte, explicación a partir de un ejemplo de mi cotidianidad.
T: académico académico, pero yo también tengo valor, tengo experiencias
A: ¿a qué viene esa respuesta si estabamos hablando de otras cosas? no me interesan tus inseguridades
T: AY NO, me cansé de tus menosprecios.

¿Sabes qué Tomás? Te menosprecias tú solo, y le tiras la culpa a otro. Eres tú el que sacó la pavada de ''yo también tengo valor'' cuando eso había muerto atrás, y ya habías agradecido mi cambio explicativo. Te menosprecias y me culpas por ello.

lo que yo digo,,enfermedades siquiatricas en religion,T.ni pone su luz de conectado,,y se cree que asi es anonimo,,,seria una esquizofrenia paranoide,,minimo.
http://3.bp.blogspot.com/-OzpsMoiZHgc/VjgrRLOk3TI/AAAAAAAAAHw/ztEjTtBFpK4/s1600/tumblr_m5zwp9fOLF1r061gbo1_500.gif

[doonga]

Luego de este exhabrupto, parece adecuado retornar al hilo.

--¿Siempre habrá ricos y pobres?

Siempre es mucho tiempo.
Habrá ricos y pobres mientras existamos los seres humanos en este planeta

-- ¿que es un hombre rico?
Cualquiera que tenga un atributo o posesión útil para la supervivencia
y que sea anhelado por otros
-- ¿qué es un hombre económicamente rico?
Cualquiera que disponga de bienes materiales en exceso, innecesarios
para la supervivencia.
-- ¿qué es un hombre pobre?
Cualquiera que carezca de algún atributo necesario para la supervivencia
tales como salud, capacidad intelectual, libertad individual...
-- ¿qué es un hombre económicamente pobre?
Cualquiera que carezca de lo necesario para la supervivencia.

-- ¿Siempre habrá esas diferencias?
Siempre.

-- ¿hay pobres en dinamarca, o noruega o biafra?
Si, y de los dos tipos.

-- ¿hay ricos en biafra, cuba o tahiti?
Si, y de los dos tipos.

[petra5]

Luego de este exhabrupto, parece adecuado retornar al hilo.

--¿Siempre habrá ricos y pobres?

Siempre es mucho tiempo.
Habrá ricos y pobres mientras existamos los seres humanos en este planeta

-- ¿que es un hombre rico?
Cualquiera que tenga un atributo o posesión útil para la supervivencia
y que sea anhelado por otros
-- ¿qué es un hombre económicamente rico?
Cualquiera que disponga de bienes materiales en exceso, innecesarios
para la supervivencia.
-- ¿qué es un hombre pobre?
Cualquiera que carezca de algún atributo necesario para la supervivencia
tales como salud, capacidad intelectual, libertad individual...
-- ¿qué es un hombre económicamente pobre?
Cualquiera que carezca de lo necesario para la supervivencia.

-- ¿Siempre habrá esas diferencias?
Siempre.

-- ¿hay pobres en dinamarca, o noruega o biafra?
Si, y de los dos tipos.

-- ¿hay ricos en biafra, cuba o tahiti?
Si, y de los dos tipos.

NO SOY RICO,es mas todo lo que tengo fue con mucho trabajo,,pero si no hay trabajo,hay que generarlo.

echarle la culpa a cristo de que los ricos vayan al infierno,,,cuando Él nunca descrimino a nadie..Es una prueba del toqueteo al libro sagrado por los ricos emperadores y familias que manipulan aun ,la pobreza,para no ser atacados,,,pero la bomba ya exploto,,,no hay hay plata que alcance para alimentar los millares de refugiados en europa y las victimas de los desastres climaticos en todo el planeta.
https://pm1.narvii.com/6714/3a2dfd050bfe161fbf164792c1da477648b3e924_hq.jpg

[Abysso]

Bueno, ya que partes de ahí... ¿No harías como un resultado de "esa suma"? Quizás sólo diseñaste el punto de partida, ok, veamos cómo seguiría de ser por esa calle.
Además petra le añadió el tono característico de esta sección: religión.

[petra5]

Bueno, ya que partes de ahí... ¿No harías como un resultado de "esa suma"? Quizás sólo diseñaste el punto de partida, ok, veamos cómo seguiría de ser por esa calle.
Además petra le añadió el tono característico de esta sección: religión.

doonga deberia dejar un poco los medios de informacion britanicos,,,porque paises enteros son manejados por informacion rehappy,pero creo que es un milagro que no nos toque la calamidad de un desastre natural,como el de buenos aires bajo el agua,,hace rato,,y que no explote yellowstone en yanquilandia,,porque tendremos portaviones trayendo gente de alla,,Dios nos libre.
http://3.bp.blogspot.com/-iuauf9lppJg/UDDwo5qtjuI/AAAAAAAAFjI/z74Ofez1ky4/s1600/inundaciones+provincia+de+buenos+aires.jpghttps://www.noticiariosur.com.ar/wp-content/uploads/2013/05/508e712e6483a.jpg

[tomas0402]

“Dijo la sartén al cazo ¡Apártate, que me tiznas!”.
“Se cree el ladrón que todos son de su condición”.

Al ser la escritura el medio con que se comunican los intervinientes en el foro, sería de agradecer que antes de aprender a insultar, se aprendiese a escribir un poco medianamente.

Se da el caso que, por mucho que se lea y relea un post, no hay forma de saber qué es lo que dice.

[doonga]

doonga deberia dejar un poco los medios de informacion britanicos

No acceso esos medios de comunicación.
En general, acceso todos los medios posibles, donde se encuentran tremendas contradicciones. La prensa no se diferencia mucho de este foro.

[petra5]

No acceso esos medios de comunicación.
En general, acceso todos los medios posibles, donde se encuentran tremendas contradicciones. La prensa no se diferencia mucho de este foro.

pero la realidad,es una sola,,todo lo presagiado se va cumpliento lentamente para unos y para otros ya estan con el agua al cuello

[petra5]

“Dijo la sartén al cazo ¡Apártate, que me tiznas!”.
“Se cree el ladrón que todos son de su condición”.

Al ser la escritura el medio con que se comunican los intervinientes en el foro, sería de agradecer que antes de aprender a insultar, se aprendiese a escribir un poco medianamente.

Se da el caso que, por mucho que se lea y relea un post, no hay forma de saber qué es lo que dice.


asi es la vida,,para muchos esto es una Babel moderna,,:001_rolleyes:

[Loma_P]

Genocidas, pederastas, asesinos, ladrones, puteros, todo los delitos que acaparan los Códigos Penales en todos los países del mundo entero los habéis materializado, y resultó que toda vuestra ideología era falsa. Tendríais que estar prohibidos en todo el mundo por ser la fiel representación de la maldad en estado puro.


https://www.youtube.com/watch?v=5RcaENcAPhU