¡¡¡las fuerzas no existen!!! [Archivo]

Abysso

20-sep.-2019, 16:41

Ya había visto ese video, y como dicen varios comentarios en él; lo único que hizo el video fue mostrar que sigue siendo legítimo hablar de fuerzas, pero como ahora se exigen otras precisiones se le pone otro nombre para hacer funcionar la palabra acorde a los nuevos detalles.
En la práctica nunca se dejó en realidad de hablar de fuerza,
la cuestión es que él limita "fuerza" a concepciones anteriores de la ciencia; pero es también a partir de sus mismas explicaciones científicas que la idea de "fuerzas" sigue siendo en la práctica muy verosímil;
claro que si estás metido en la comunidad científica requieres de terminología que especifique los detalles.
Me explico mejor:
Si a ti no te gusta el metal pesado te da igual que yo te hable de DSBM , black metal, death metal, etc,
Pero si hablo con alguien muy interesado o,
estoy queriendo explicar algo puntual,
Entonces DSBM ya no es lo mismo que blackgaze ni postblack, etc,
Alguno dirá ¿Para que tanto específicar si estás hablando de black metal en definitiva?
Justamente, porque si quiero aclarar un detalle de riffs o de sincronías, es necesario para transmitir lo que refiero.
Ey,
Obviamente no dejó de ser metal, y obviamente no dejó de ser Black; pero depende cual sea el Intercambio y en qué ámbito.
Imaginar la gravedad como fuerza no me es para nada difícil; más difícil es su explicación de la cual tuvo que hacer un video a parte, y en ese video mismo no dejó ni un preámbulo.
Si me pasas el video donde habla de "esa nueva palabra" que supuestamente es la "palabra correcta" te podré mostrar que decir Fuerzas no cambia negativamente en nada.
Es como decir que si hay 5 o 6 continentes o, decir si Platón es planetoide o planeta.

doonga

30-sep.-2019, 21:07

No he visto el video aún, pero lo miraré.

Pero, por lo que he leído de los comentarios.

Entre el mundo de los físicos, y el mundo de los esotéricos, o el mundo esotérico y el mundo físico, hay un desafortunado equívoco en los vocablos que se utilizan para describir los fenómenos y para referirse a ellos.

Así, por ejemplo, la física habla de energía, y la esoteria también lo hace, pero ambos vocablos, si bien representan la capacidad de hacer, son diferentes los haceres a que se refieren.

Igual cosa, cuando se habla de fuerza, o de materia.
Cuando se habla de cuatro o más dimensiones, las dimensiones físicas hablan de hiper cubos, hiper esferas, mientras que los esotéricos hablan de estados de consciencia.

Así que, de lo leido en el foro no se puede deducir mucho.

Ahora miraré el video, y luego comento lo que extraje de ahí.

doonga

30-sep.-2019, 21:11

No deliremos...

Cuando algo se cae, es porque hay una fuerza que lo atrae.

No es delirio, por cuanto la fuerza de las palabras no representa lo mismo que la fuerza de un huracán, ni tampoco representa lo mismo que la fuerza de un ejército.

Roberto1957

05-oct.-2019, 21:54

Miré hasta el minuto 9:57, y no tuve fuerza para seguir viéndolo. :biggrin:
Es que me pareció un bodrio.
Ciertamente no existe la fuerza centrífuga, pero sí existe la fuerza centrípeta.
O bien si no existen las fuerzas, entonces los ingenieros tendrán que buscar otra forma de hacer sus cálculos cuando tienen que diseñar estructuras que resistan eso que no existe. :D

http://agrega.hezkuntza.net/repositorio/29072011/b4/es-eu_2011072013_1311303/contenidoimg/esfuerzostabla2.jpg

Abysso

05-oct.-2019, 21:57

Es mera semántica. La palabra "fuerzas" leída desde otro paradigma.

gabin

05-oct.-2019, 23:43

Miré hasta el minuto 9:57, y no tuve fuerza para seguir viéndolo. :biggrin:
Es que me pareció un bodrio.

"O bien si no existen las fuerzas, entonces los ingenieros..........

En el video que te pareció un bodrio, ¿entendiste bien lo que expone sobre las 'fuerzas' Javier Santaolalla?

J. Santaolalla es Doctor en Física de Partículas además de Ingeniero en Telecomunicaciones.
En este video su tesis y su trabajo en el CERN. Colaboró activamente en la medición de bosones W,........ donde nunca antes se habían medido a esta escala, fundamental para luego medir partículas como el bosón de Higgs.

'Especial 100 k - Mi tesis en el CERN'. (CERN es acrónimo en francés, en español: Organización Europea para la Investigación Nuclear). (Su tesis en el CERN empieza en el minuto 8 del video)

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doonga

06-oct.-2019, 14:54

Ahora miraré el video, y luego comento lo que extraje de ahí.

Excelente video.
Así han cambiado los paradigmas de la física. Lo triste es que muchos creyentes en el génesis no tienen capacidad de entederlo, así sea un video de promulgación. En particular, porque de forma muy sutil y rápida, el conferencista menciona partículas que aparecen de la nada, un tema más que relevante.

Pero volviendo al asunto de las fuerzas. Para todos los fines prácticos, en nuestro mundo macroscópico, y mientras estamos en nuestro planeta disfrutando de la primavera o el otoño, las leyes de newton se cumplen adecuadamente.

Pero, si pretendes entender qué ocurre dentro de un chip de tu celular, o qué ocurre en una expedición a júpiter, ya las leyes de newton comienzan a flaquear comienzan a tomar relevancia lo "bodriado". Es más, sin el "bodrio", no nos estaríamos comunicando por este medio.

Roberto1957

07-oct.-2019, 07:12

En el video que te pareció un bodrio, ¿entendiste bien lo que expone sobre las 'fuerzas' Javier Santaolalla?
No, porque como dije, sólo miré hasta el minuto 9:57. :laugh:

J. Santaolalla es Doctor en Física de Partículas etcétera ...
Ok. :thumbup1:

Por mi parte ratifico lo que dije en mi anterior mensaje:

Miré hasta el minuto 9:57, y no tuve fuerza para seguir viéndolo.
Es que me pareció un bodrio.
Ciertamente no existe la fuerza centrífuga, pero sí existe la fuerza centrípeta.
O bien si no existen las fuerzas, entonces los ingenieros tendrán que buscar otra forma de hacer sus cálculos cuando tienen que diseñar estructuras que resistan eso que no existe.
http://agrega.hezkuntza.net/repositorio/29072011/b4/es-eu_2011072013_1311303/contenidoimg/esfuerzostabla2.jpg

doonga

07-oct.-2019, 07:38

No, porque como dije, sólo miré hasta el minuto 9:57. :laugh:

Ok. :thumbup1:

Por mi parte ratifico lo que dije en mi anterior mensaje:

De lo que se deduce que no entendiste absolutamente nada de lo que señala el video.

Roberto1957

07-oct.-2019, 08:24

De lo que se deduce que no entendiste absolutamente nada de lo que señala el video.
Ok, no entendí nada etcétera.
Entonces, ¿qué dice el video?
http://img.youtube.com/vi/W3KIR2lMNK0/0.jpg

doonga

07-oct.-2019, 08:45

Ok, no entendí nada etcétera.
Entonces, ¿qué dice el video?

Hay oportunidades en que, para transmitir un concepto, es necesario recurrir a imágenes espectaculares.

Y este es el caso del video.

El video se refiere a las interacciones débiles entre partículas elementales.

Para todos los fines prácticos, en nuestro mundo macroscópico, y mientras estamos en nuestro planeta disfrutando de la primavera o el otoño, las leyes de newton se cumplen adecuadamente.

De hecho, el mismo video señala que la física de newton se cumple para predecir dónde caerá una piedra si la lanzas.

También señala de manera tangencial que lo invariante es el momentum, y que la interacción mecánica entre las partículas (y esto también vale para los objetos masivos) se establece mediante el momentum, y no mediante las fuerzas, si bien esto puede resultar algo confuso.

Dice, también, que conforme la teoría de la relatividad, las fuerzas dejan de tener sentido para los observadores en movimiento.

Pero todos podemos seguir viviendo tranquilos.

Los edificios se seguirán calculando haciendo uso de las leyes de la estática newton (salvo en en chile y japón, entre otros lugares), y te aseguro que, ante la necesidad de determinar la resistencia de un cable para arrastrar su automóvil, Santaolalla recurrirá a ley de acción y reacción.

Pienso que luego de ver el bodrio aquél, nadie olvidará el asunto de las interacciones entre las partículas elementales, que es el objetivo del video.

Roberto1957

07-oct.-2019, 09:14

Entonces las fuerzas, ¿existen o no existen? :blink:

doonga

07-oct.-2019, 09:39

Entonces las fuerzas, ¿existen o no existen? :blink:

Todo ocurre como si existiesen.

Roberto1957

07-oct.-2019, 10:47

doonga

07-oct.-2019, 13:17

Qué loco, ¿no?
Las fuerzas no existen pero todo ocurre como si existieran, o existiesen, o cualquier otra conjugación del verbo existir. :laugh:
Conjuguemos el verbo existir:
Yo existo, etcétera (http://conjugador.reverso.net/conjugacion-espanol-verbo-existir.html).

Tan loco como que la luz es un partícula y una onda simultáneamente, a menos que la observes, claro, en cuyo caso es una partícula.
¿qué loco, no?
O tan loco como que partículas aparecen de la nada, y otras desaparecen sin dejar rastro.

Pero así es la física: Las leyes físicas señalan "todo ocurre como si fuese así".

Recuerda también que Einstein tuvo que tragarse la frase "Dios no juega a los dados".

En todo caso, dejaré este asunto hasta aquí.

Roberto1957

07-oct.-2019, 18:43

Algunos físicos dicen otra cosa, ¿quién tiene razón?

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Abysso

08-oct.-2019, 00:24

Entonces las fuerzas, ¿existen o no existen? :blink:
Es una cuestión de semántica. Hablamos de oscuridad por una cuestión práctica: pero la ciencia dice:
Existe la luz, hay distintos grados de luz. La oscuridad la cree notar quien no posee suficientes fotorreceptores en los ojos como para ver la graduación: y entonces dice por no poder ver a cierta iluminación: "la oscuridad existe".
Pasa lo mismo con el frío; no existe;
Existe el calor que se mueve de temperaturas mayores a menores:
Siendo el sol un lugar muy frío comparado a una supernova.

Las fuerzas existen y no existen. Depende queda necesites trabajar. Yo cuando juego al basketball existen las fuerzas;
Tal vez para crear un acelerador de partículas esa existencia no sea suficiente.

doonga

08-oct.-2019, 07:13

Algunos físicos dicen otra cosa, ¿quién tiene razón?

Ambos, y ninguno de los dos.

Y ambos saben que están enseñando un modelo matemático.

Y un modelo matemático es nada más que "un modelo matemático".

Se comporta como la realidad, pero no corresponde a la realidad.

Roberto1957

08-oct.-2019, 07:22

La oscuridad es ausencia de luz.
El frío es ausencia de calor.
La luz y el calor, hasta donde sé, son formas de energía.
Salvo que aparezca alguien diciendo que la luz y el calor no existen. :D
Si algo se pone en movimiento, o se deforma, o se rompe, será porque hay alguna fuerza que actúa sobre ello.
O tal vez todo sea ilusorio. :huh:

Roberto1957

08-oct.-2019, 07:31

Ambos, y ninguno de los dos etcétera.

Algo que es y no es, que está y no está, que existe y no existe, suena medio esotérico eso. :biggrin:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRj9XVJcViHqIE4cOtzs-8vcoFXEWc7VLPp-_gdh_uYB0dyOfC7Hg

doonga

08-oct.-2019, 09:17

Algo que es y no es, que está y no está, que existe y no existe, suena medio esotérico eso. :biggrin:

Para tí suena esotérico.
Pero la física ha demostrado que el principio de exclusión está errado.

De hecho, la luz es partícula y no es partícula al mismo tiempo, y desde el mismo punto de vista.

Otro hecho demostrado es el principio de incertidumbre, que muestra que el universo se fundamenta en el azar.

Somebody

08-oct.-2019, 11:29

No soy físico, ni matemático, ni mucho menos, pero la interacción no sería la aplicación de una "fuerza"? porque si la interacción no existe, no existe la fuerza? o la fuerza es ciertamente una energía que sea o no liberada existe?, entonces no se.

Primero sería decir que eso de la universalidad está bien, pero hay que entender que la aplicación de una regla se da de distintas formas según el entorno, el mismo lo explica cuando habla por ahí de que 2 compadres mirando lo mismo en distintos ángulos van a tener distintas percepciones (ahora lo que no comparto es que tengan distintas mediciones, porque la percepción es algo y la medición es otra cosa distinta) pero bueno que se yo, hablo desde mi percepción severamente ignorante de muchas cosas, lo que si tengo entendido es que las partículas cuánticas tienen un comportamiento peculiar y que se sume a sus leyes, contexto y características, y lo que si me queda claro es que en el mundo que percibimos normalmente de manera común y silvestre nuestra percepción no es cuántica a pesar de que estemos conformados por estas partículas pues queda bien claro para mi que el comportamiento de los cuerpos mas grandes que estas partículas no perceptibles de manera natural por el ojo humano conforman al final si tienen un comportamiento similar a lo que es la física tradicional es decir si es verdad existe la interacción (y nunca se ha dicho que no exista realmente...) pero la interacción no es la fuerza, la interacción es la acción que representa la aplicación de dicha fuerza como tal, es el "verbo" de dicha oración por decirlo de alguna forma.

Pero como diria Forrest Gump "yo no se mucho de casi nada", tampoco es que defiendo una teoría sobre otra, solo trato de entender un poco mas, pero creo que al final es una cosa de retorica todo esto mas que de alguna otra cosa, porque los conceptos van bien, lo que no veo bien es forzadamente querer desmontar algo ya establecido y comprobado solo para agregar esta teoría de interacción que no tiene nada de malo sino que simplemente representa el hecho de que hay acciones cuánticas que se diferencian notablemente de las acciones de lo no cuántico y todo bien, todo normal.

Abysso

08-oct.-2019, 11:58

Algo que es y no es, que está y no está, que existe y no existe, suena medio esotérico eso. :biggrin:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRj9XVJcViHqIE4cOtzs-8vcoFXEWc7VLPp-_gdh_uYB0dyOfC7Hg
De hecho nada de esotérico. Está el ejemplo donde digo que yo soy alto y no lo soy. Porque "relativo a": yo soy alto y soy bajo. Depende de la comparación y en esa comparación cuál sea la medición.
Pero el más claro que alguna vez puse en el foro es el del montón de arena:
¿Hasta donde es un montón de arena? si le voy sacando de a un grano me dirán varios que sigue siendo un montón, pero le he sacado cierta cantidad de granos de arena.
O sea, es y no es un montón de arena, porque tiene que verse en su relatividad: para un arenero un montón de arena remite a una cantidad que para mí no es igual. Podría decirse: ¿'montón' respecto de qué? Porque poco importa que sea o no sea, sino su relación.
Así como la luz actuando como partículas y como ondas, para no tener que hablar de si ES o NO ES qué cosa. Más bien nos muestra que algo no tiene por qué medirse como un 'es', sino como un 'relacionado a qué'.
La oscuridad en los ojos de muchos es una realidad innegable; a la vez la oscuridad es y no es, porque su explicación tiene que ver con una graduación de luz.
Mi cuerpo tiene termo-receptores, el frío para mi es innegable así como para muchos, pero es frío relativo a algo. A la vez no es frío sino transferencia de calor como yo mismo lo dije antes de que lo volvieras a postear al lado de la explicación de la oscuridad, que también lo había mencionado.
Sí, a fines prácticos hay oscuridad , depende lo que hagas, así como con el frío, porque dependiendo de a qué contexto lo refieras pueden no existir también.
Lo mismo con las FUERZAS, científicamente pueden ser caducas para resolver ciertos asuntos, pero hay asuntos en los cuales hablar de fuerzas resulta más que útil, y real.

Abysso

08-oct.-2019, 12:21

No soy físico, ni matemático, ni mucho menos, pero la interacción no sería la aplicación de una "fuerza"? porque si la interacción no existe, no existe la fuerza?
Si la interacción es la aplicación de una fuerza (y yo diría varias), añadiría entonces yo: también es el resultado de la convergencia de fuerzas.

Observación aparte del Hilo que no llegué a escribir antes:
La posmodernidad tiene muchas grandezas para ofrecer, se han caído muchos fantasmas teleológicos. Pareciera que los últimos vestigios de Platón y Aristóteles por fin terminan de morirse de a poco, y los sofistas han comenzado a ser revindicados por la ciencia, así como algunos epicureos, atomistas, escepticos, y demás ignorados por la academia quienes sus palabras se peleaban con la payasada del ''es o no es'' aristotélico y demás cosas del estilo 'árbol de porfirio'.
La paradoja sorites de a Eubulides de Mileto, sobre la arena, por ejemplo, un filósofo para nada bien conocido, cuya paradoja se pelea con los balbuceos de Aristóteles, filósofo con miedo al caos, con una necesidad de orden que lo lleva a forzar binarios cual verdad indiscutible:
Newton que viene a recibir esa herencia con un poco del platonismo para el pueblo (cristianismo), trataba desde su óptica que todo encastrara negando el devenir y casi a la vez la multiplicidad. Su ciencia heredó lo aristotélico (categorizaciones rígidas y fijas),
y nosotros heredamos lo aristótelico-kantiano,
hoy en día esas visiones comienzan a morir, la posmodernidad es la caída de esas caretas, el caos tiene a la gente en la incertidumbre, al fin todo vuelve a ser discutible; y eso, también es terrorífico.

Pero me fui por las ramas a propósito. No suelo hacerlo jaja
debe ser que estoy en la PC por fin y me dejé llevar.
Saludos

doonga

08-oct.-2019, 12:26

(ahora lo que no comparto es que tengan distintas mediciones, porque la percepción es algo y la medición es otra cosa distinta)

Al menos, la teoría de la relatividad dice que las mediciones para dos observadores, son diferentes.
Posiblemente no, si estamos parados uno al lado de otro.
Pero si uno está acelerando respecto al otro, o si se alejan a velocidades notables, ciertamente que las mediciones serán diferentes.

Y ni siquiera necesitas andar a la velocidad de la luz.
Imagina a dos personajes parados a la vera de una carretera a unos cientos de metros de distancia, y pasa un automóvil con la bocina activada.

Uno de los transeuntes escuchará la bocina con una frecuencia más alta, y el otro, más baja. porque se está acercando a uno de ellos, y alejando del otro.

Las mediciones dependen del lugar dónde se encuentra el observador.

Abysso

08-oct.-2019, 12:41

Y se me ocurre añadirle algo al [QUOTE=doonga;1695152094]:

Al menos, la teoría de la relatividad dice que las mediciones para dos observadores, son diferentes. Si estamos parados uno al lado de otro no ocupamos el mismo espacio tiempo, ni nos sentimos de la misma manera al presenciar el experimento. Nunca hay un 'sentir' objetivo en los observadores, ni están pensando en lo mismo.
Porque si uno está acelerado y el otro tranquilo, o uno es más ansioso que otro, a uno le burbujea la panza por haberse pasado de chocolate en su comida...
Nunca son dos observaciones iguales.
xD

No se necesita ni estar a un milímetro del otro y ya la observación no será la misma, porque la observación está traducida por el juicio de cada uno, además.

Las mediciones dependen del lugar dónde se encuentra el observador, pero también sus creencias, y sentir. Ya el hecho de que no puedan ocupar el mismo espacio-tiempo, digo listo, no hay observación objetiva, y aunque pudieran, no son la misma persona. He llegado a escuchar a dos personas haciendo fila, que opinan igual sin darse cuenta de que hablan de cosas distintas sobre lo que cree cada uno que conversa con el otro.

¿Me gané mi medallita o no, doonga?
¡¡QUIERO MI MEDALLITA DOONGA DE BRONCE!!

doonga

08-oct.-2019, 12:46

¿Me gané mi medallita o no, doonga?
¡¡QUIERO MI MEDALLITA DOONGA DE BRONCE!!

Pero no seas apocado.
Tiene que ser de oro.

Abysso

08-oct.-2019, 12:54

MagAnna

08-oct.-2019, 12:59

Ya escucharon, será de oro. Si Magg o Violetta preguntan donde estoy ... y en espcial Magg ( ͡° ͜ʖ ͡°) ...., o por qué me fui, ya saben; ya conseguí lo que quería. Por mí quédense debatiendo, he completado la última misión de mi existencia.
Suerte !

Nasti de plasti!
Aquí, quieto!! Pues aún te queda mucho por hacer y evolucionar! :D

P.S.: Pero enhorabuena por la medalla!!! :001_smile:

doonga

08-oct.-2019, 15:43

ya conseguí lo que quería

... y pedía bronce. ¿Dónde está esa autoestima?

Roberto1957

08-oct.-2019, 18:56

Me parece que se están mezclando algunas cosas por acá. :mellow:

La arena existe, sea un grano o 1.000.000.000.000.000.000.000.000 de toneladas. Podrá ser o no un montón de arena, pero es arena.
La fuerza, si es que existe, podrá ser de 0.0000000000000000000000001 Newton, o podrá ser de 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. 000 Newton, pero es una fuerza, grande o pequeña según con qué otra fuerza se la está comparando.
Algo es grande o pequeño, frío o caliente, según con qué se lo compare.
Pero sólo se puede comparar algo que existe con otro algo que también existe.
El tema es si las fuerzas existen o no existen.

Las probabilidades serían:

Las fuerzas existen.
Las fuerzas no existen.
Las fuerzas existen y no existen al mismo tiempo. :blink:

Sólo uno de los enunciados sería el correcto, los otros dos han de ser falsos. A no ser que alguien diga que los enunciados pueden ser verdaderos y falsos simultáneamente. :biggrin:

Abysso

08-oct.-2019, 19:09

La arena existe, sea un grano o 1.000.000.000.000.000.000.000.000 de toneladas. Podrá ser o no un montón de arena, pero es arena.
Mi ejemplo era claro: "montón de arena". No arena.
Y,
justamente el frío no existe pero lo puedo comparar, y la oscuridad también la puedo comparar por ejemplo en dos habitaciones. (Por si no entendiste mi ejemplo).

Sólo uno de los enunciados sería el correcto, los otros dos han de ser falsos. A no ser que alguien diga que los enunciados pueden ser verdaderos y falsos simultáneamente.

"Esta oración entrecomillada en negrita, es falsa"

Roberto1957

08-oct.-2019, 19:10

De hecho nada de esotérico. Está el ejemplo donde digo que yo soy alto y no lo soy. Porque "relativo a": yo soy alto y soy bajo. Depende de la comparación y en esa comparación cuál sea la medición.

Porque existís y te comparás con otro que también existe.
Si no existieras no te podrías comparar.

Pero el más claro que alguna vez puse en el foro es el del montón de arena:
¿Hasta donde es un montón de arena? si le voy sacando de a un grano me dirán varios que sigue siendo un montón, pero le he sacado cierta cantidad de granos de arena.
O sea, es y no es un montón de arena, porque tiene que verse en su relatividad: para un arenero un montón de arena remite a una cantidad que para mí no es igual. Podría decirse: ¿'montón' respecto de qué? Porque poco importa que sea o no sea, sino su relación.

Por que la arena existe.
Si la arena no existiera entonces no podría haber ni granos ni montones de esa arena.

Así como la luz actuando como partículas y como ondas, para no tener que hablar de si ES o NO ES qué cosa. Más bien nos muestra que algo no tiene por qué medirse como un 'es', sino como un 'relacionado a qué'.
La oscuridad en los ojos de muchos es una realidad innegable; a la vez la oscuridad es y no es, porque su explicación tiene que ver con una graduación de luz.

Porque la luz existe, sea en forma de partículas o de ondas o de cualquier otra forma conocida o desconocida. Si la luz no existiera, todo sería oscuridad, sólo que no lo sabríamos.

Mi cuerpo tiene termo-receptores, el frío para mi es innegable así como para muchos, pero es frío relativo a algo. A la vez no es frío sino transferencia de calor como yo mismo lo dije antes de que lo volvieras a postear al lado de la explicación de la oscuridad, que también lo había mencionado.
Sí, a fines prácticos hay oscuridad , depende lo que hagas, así como con el frío, porque dependiendo de a qué contexto lo refieras pueden no existir también.

Porque existe el calor etcétera.

Lo mismo con las FUERZAS, científicamente pueden ser caducas para resolver ciertos asuntos, pero hay asuntos en los cuales hablar de fuerzas resulta más que útil, y real.

Si las fuerzas existen, entonces en un determinado lugar puede haber fuerza o puede haber ausencia de fuerza, la fuerza puede ser grande o puede ser ínfima, pero es una fuerza. O puede haber una ausencia de fuerza, que no significa su no existencia.

Abysso

08-oct.-2019, 19:16

Primero que nada, por si no vienes leyendo lo que puse desde el primer post del hilo. No niego las fuerzas. Eso por las dudas. Así que este tipo de aclaraciones:

Porque existís y te comparás con otro que también existe.
Si no existieras no te podrías comparar.
No sé si sirven. Es que no estás entendiendo mi punto, cuando claramente desde el post 1 dije "es cuestión de semántica" y lo dije respecto del video. No sé a qué cosa le discutes pero si quieres nos perdemos en oraciones sueltas batallando fantasmas lógicos.

Roberto1957

08-oct.-2019, 19:22

Mi ejemplo era claro: "montón de arena". No arena.

No puede haber "montón de arena" si no hay "arena".

Y,
justamente el frío no existe pero lo puedo comparar, y la oscuridad también la puedo comparar por ejemplo en dos habitaciones. (Por si no entendiste mi ejemplo).

Se puede comparar el frío (mientras no sea absoluto), o la oscuridad (mientras no sea absoluta), porque lo que se está comparando es el calor y la luz. En la habitación A hace más frío que en la habitación B porque en A hace manos calor que en B.

"Esta oración entrecomillada en negrita, es falsa"

:blink:

Abysso

08-oct.-2019, 19:27

A lo mejor puedo tomar tu ejemplo y redirigir lo que yo sí decís hacia mi punto respecto de "fuerzas":
Porque tú dices que yo existo. Presupones un "yo".
Entonces "yo" sería ese algo de creemos existente como el frío, y existe sí, pero a la vez no como un "yo" porque soy una multiplicidad de flujos (sociales, psicológicos, etc). El frió me es muy real, y comparable, para mí es obvio que existe y que no existe.

Por eso aclaro, es una cuestión de semántica lo del vídeo compartido. Que si le llamamos fuerzas para poder empujar un vaso en el vacío o, si queremos hacer un acelerador de partículas a lo mejor "fuerzas" es un concepto escaso.

Yo en la cotidianidad puedo ser percibido por otros y por mí como un "yo" , pero a la vez no hay ningún yo, pero sus efectos funcionan de forma real en la cotidianidad, pero a la hora de medirlo no hay, la consciencia resulta una efímera porción de todo lo que hay en mi composición: la cuál no es mía , o sea , no es mi composición, porque soy un mixto y siempre agenciando con lo que en ese momento me conecto.
Sólo por poner una aclaración a mi posts anteriores; cuando digo que "fuerzas" es una discusión semántica.
O como lo explique una vez, cuando compartí:

Hagamos algo útil de la dualidad:
Sentido nunca está ,solamente en uno de los dos términos de una dualidad, lo cual genera la *paradoja de la regresión, o de la proliferación indefinida.

* * * * * * * * El sentido es como la esfera en la que ya estoy instalado para operar las*designaciones posibles, e incluso para pensar sus condiciones. El sentido está siempre*presupuesto desde el momento en que yo empiezo a hablar; no podría empezar sin este*presupuesto. En otras palabras, nunca digo el sentido de lo que digo, dada una proposición que designa un estado de cosas, siempre*puede tomarse su sentido como lo designado de otra proposición.*El nombre real y el nombre que designa esta realidad*una regresión de dos términos*alternantes: el nombre que designa algo y el nombre que designa el sentido de este*primer nombre. Esta regresión de dos términos es la condición mínima de la proliferación*indefinida.

Estableciéndose la paradoja del desdoblamiento, la de la neutralidad y la de lo absurdo o los objetos imposibles.

Paradoja del desdoblamiento estéril o de la reiteración seca, la cual**trata de fijar la proposición, de inmovilizarla, justo*el tiempo para extraer su sentido como en el límite de las cosas y de las*palabras, *aísla el sentido de una proposición en un esto fantasma.*Esta esterilidad del*sentido acontecimiento, era uno de los puntos más destacables de la lógica estoica.

Paradoja de la neutralidad, o del tercer estado de la esencia, *indica que el sentido permanece*estrictamente el mismo para proposiciones que se oponen, sea desde el punto de vista de*la cualidad, sea desde el punto de vista de la cantidad, desde el punto de vista de la*relación, o desde el de la modalidad; todos estos puntos de vista conciernen a la*designación y a los diversos aspectos de su cumplimiento por unos estados*de cosas, pero no al sentido o expresión.

El sentido es*siempre doble sentido, y excluye que haya un buen sentido de la relación.*El primer estado de la esencia es la esencia como*significada por la proposición, en el orden del concepto y de las implicaciones de*concepto.*El segundo estado es la esencia como designada por la proposición en las*cosas particulares en las que se encarna. El tercer estado *es la esencia como sentido, la*esencia como expresado.*Por lo tanto la paradoja de la neutralidad implica que el sentido no se ve afectado.

Paradoja del absurdo, o de los objetos imposibles establece*el principio de contradicción, se aplica a lo posible y a lo real, pero no a lo imposible. Los imposibles son extraexistentes, reducidos a este mínimo, y como tales insisten en la proposición.

Roberto1957

08-oct.-2019, 19:30

Primero que nada, por si no vienes leyendo lo que puse desde el primer post del hilo. No niego las fuerzas. Eso por las dudas. Así que este tipo de aclaraciones:

No sé si sirven. Es que no estás entendiendo mi punto, cuando claramente desde el post 1 dije "es cuestión de semántica" y lo dije respecto del video. No sé a qué cosa le discutes pero si quieres nos perdemos en oraciones sueltas batallando fantasmas lógicos.

El título del hilo es "Las fuerzas no existen".
Si las fuerzas no existen entonces no sé cómo las cosas se pueden mover, o doblarse, o romperse.
Tampoco se podrían comparar.
Sólo se puede comparar lo que existe, no lo que no existe.

Abysso

08-oct.-2019, 19:33

El título del hilo es "Las fuerzas no existen".
Si las fuerzas no existen entonces no sé cómo las cosas se pueden mover, o doblarse, o romperse.
Tampoco se podrían comparar.
Sólo se puede comparar lo que existe, no lo que no existe.
Que no sepas la explicación no significa que las fuerzas quedaron validadas como existentes. Puede ser otra cosa pero como no sabes necesitas la explicación de fuerza. Y el video habla de otra narración conceptual para más finura.
Por eso repito lo de la discusión semántica.

doonga

09-oct.-2019, 08:26

El título del hilo es "Las fuerzas no existen".
Si las fuerzas no existen entonces no sé cómo las cosas se pueden mover, o doblarse, o romperse.
Tampoco se podrían comparar.
Sólo se puede comparar lo que existe, no lo que no existe.

Se puede comparar lo que existe con la explicación de lo que existe.

Por ejemplo, si una piedra cae, algunos dirán
"consecuencia de la fuerza de gravedad"
Otros dirían
"consecuencia de la deformación del espacio tiempo"

Se compara la caida del peñazco con el modelo matemático que la explica.

Si para tí la "fuerza" de gravedad es una explicación suficiente, excelente.

Pero esa explicación o modelo no explica todos los fenómenos relativos a lo denominado "gravedad".

La deformación del espacio tiempo es un mejor modelo, por cuanto no solamente explica tu caída, sino que explica otros fenómenos que la teoría de Newton no explica.

Abysso

09-oct.-2019, 13:59

Ah, mira doonga, justo en el minuto 13 de este video que encontré:
https://www.youtube.com/watch?v=Y_tPKzk3QqA
habla sobre lo que tú decías. Es el mismo youtuber del post1 en este Hilo.

Yo esperaba ver algo de Kant, pero vaya, terminó hablando también de lo que se estaba intercambiando aquí.

Somebody

09-oct.-2019, 14:44

Al menos, la teoría de la relatividad dice que las mediciones para dos observadores, son diferentes.
Posiblemente no, si estamos parados uno al lado de otro.
Pero si uno está acelerando respecto al otro, o si se alejan a velocidades notables, ciertamente que las mediciones serán diferentes.

Y ni siquiera necesitas andar a la velocidad de la luz.
Imagina a dos personajes parados a la vera de una carretera a unos cientos de metros de distancia, y pasa un automóvil con la bocina activada.

Uno de los transeuntes escuchará la bocina con una frecuencia más alta, y el otro, más baja. porque se está acercando a uno de ellos, y alejando del otro.

Las mediciones dependen del lugar dónde se encuentra el observador.

La medición obviamente desde el punto de vista del sujeto será distinta (subjetiva), pero ojo la trayectoria del objeto no cambia lo que quiere decir que la medición de la trayectoria sea distinta, solo quiere decir que la percepción de cada observador es distinta.

Si un objeto deja una huella en el piso de un punto A a un punto B, y estamos 10 personas observando nuestras percepciones serán distintas, pero la medición dela trayectoria de ese objeto será definida por su recorrido y no por la percepción delos observadores, podemos hacer mediciones parciales según lo que cada uno observa pero eso no altera su recorrido original, la percepción es una cosa distinta a la medición.

Abysso

09-oct.-2019, 16:11

Abysso

09-oct.-2019, 16:16

Somebody, a tí también te recomiendo lo mismo:

Ah, mira doonga, justo en el minuto 13 de este video que encontré:
https://www.youtube.com/watch?v=Y_tPKzk3QqA
habla sobre lo que tú decías. Es el mismo youtuber del post1 en este Hilo.

Yo esperaba ver algo de Kant, pero vaya, terminó hablando también de lo que se estaba intercambiando aquí.
Ya que lo que dijiste concuerda con el minuto 13 del video que le pasé a doonga.

doonga

09-oct.-2019, 17:26

La física moderna es de un nivel de in-intuición, o a-intuitiva.

Por ejemplo, para todos nosotros, y conforme a la lógica escolástica, un objeto no puede ser y no ser al mismo tiempo, y desde el mismo punto de vista.

Pero no. las partículas elementales son partículas y ondas al mismo tiempo.

para nosotros, y conforme la lógica escolástica, todo fenómeno tiene una causa exacta. Pero no, los fenómenos subatómicos se rigen por el azar, entre otros factores. -- Dios SI juega a los dados.

para nosotros, y conforme la lógica escolástica, la causa de un fenómeno precede al fenómento. Pero no, se ha observado en el laboratorio que hay fenómenos donde la causa es posterior al efecto.

Para nosotros, y conforme la física de newton, los fenómenos se pueden observar y medir.
Pero no. El principio de incertidumbre de heissemberg demuestra que, u observamos la ubicación espacial de un objeto, u observamos su velocidad, pero no podemos observar ambas de forma simultánea.

¿raro, nocierto?

Pues claro que es raro. Pero todo sucede como si lo dicho fuese cierto, y no sucede como la "lógica" aristotélica nos lo dicta.

Harto raro, y maravilloso.

Abysso

09-oct.-2019, 18:15

Sí, me gustó más explicado así jajaja
Pero Abysso es rollero y...
los estoicos distinguen dos clases de cosas: 1) los cuerpos y los estados de los cuerpos. En el límite hay una unidad de los cuerpos, es el tiempo único que es el presente. El presente vivo acompaña al acto, expresa y mide la acción del agente y la pasión del paciente. Todos los cuerpos son causas. 2) sus efectos son incorporales son atributos lógicos o dialécticos, son acontecimientos. Subsisten con un mínimo de ser, no son sustantivos ni adjetivos, son verbos.
A Deleuze le gustaba Alicia por el juego con los verbos, donde un árbol no era verde, sino que el árbol verdea, ¡Verdea! Porque no es un "es" sino que esa fijeza del lenguaje ignora el devenir.
Son dos lecturas del tiempo: el presente reabsorbe el pasado y el futuro, pero sólo el pasado y el futuro dividen hasta el infinito cada presente. Son dos lecturas simultáneas del tiempo.
Los estoicos distinguen dos planos del ser: uno profundo y real, la fuerza; por otra parte, el plano de los hechos que se juegan en la superficie del ser. La consecuencia es esencial, ahora lo ilimitado sube a la superficie, los simulacros dejan de ser estos rebeldes subterráneos, hacen valer sus efectos, son los fantasmas. El devenir ilimitado se vuelve el acontecimiento en cuanto tal, impasible, no es lo uno ni lo otro, sino el resultado de ambos a la vez: cortar-ser cortado.
Alicia en la primera parte busca los secretos de los acontecimientos en las profundidades de la tierra: pozos, madrigueras que se cavan. A medida que avanza cede a los movimientos laterales de deslizamiento.

Soy un rollero!!! Sí Violetta!!! Lo soy...
xD

Abysso

09-oct.-2019, 18:22

Pero acepto que ese último post fue una desviación y aunque habla un poco del _doble sentido a la vez_ q ignora la Física newtoniana. Aún así: simple detalle y observaciones:

Roberto1957

09-oct.-2019, 18:48

:blink:

A ver si entiendo.
Antiguamente las cosas caían por que era la voluntad de los dioses.
Después se descubrió que las cosas se caen por que las masas se atraen.
Pero ahora se descubrió que las cosas se caen por algo relacionado con el "espacio tiempo".
Listo, ya puedo dormir tranquilo. :biggrin:

Abysso

09-oct.-2019, 19:32

Antiguamente... había muchas explicaciones. Luego también. Y siguen habiendo tensiones entre científicos hoy día. Yo puedo dormir tranquilo con la pluralidad de explicaciones; es bueno saber que tú duermes tranquilo bajo esa narración que hiciste Roberto.

doonga

09-oct.-2019, 19:33

A Deleuze le gustaba Alicia por el juego con los verbos, donde un árbol no era verde, sino que el árbol verdea,

una suerte de "estaba verde", claro, pero no era.
Y si nos ponemos a hablar de pulpos, esos colorean.

qué buena.

doonga

09-oct.-2019, 19:34

Abysso

09-oct.-2019, 19:37

Si reducimos la antigüedad a dioses como hizo Roberto ignorarnos gran número de teorías.
Como las de Gorgias, Democrito y sus átomos, los pre socráticos tenían bastantes roces. Y eso si sólo miramos Grecia antigua.
Parece que es más fácil hacer esa reducción a conveniencia de la pantomima de "dormir tranquilo". Cuando aquí nadie ha hecho esas conclusiones y la charla era un simple intercambio entre ideas dispares.

doonga

09-oct.-2019, 19:51

Mi profesor de física me preguntó que porqué caían las cosas,
ahí le contesté "porque nadie las sostiene".
No se pudo aguantar la risa.
Pero llegamos a acuerdo que no se lo podía contestar, porque la verdad que nadie tiene ni la menor idea de porqué la materia atrae a la materia, o qué es la gravedad, o qué es la deformación del espaciotiempo, o como la llamemos.

Pero de que es una fuerza, es una fuerza, así las fuerzas sean, nada más, que la suma de los efectos de esas pequeñas interacciones.

Luego de esta magna reflexión, me retiraré a mis aposentos.

Abysso

09-oct.-2019, 19:54

Haré igual. Ya no te puedo seguir; no estoy pa estos trotes mijitho. En mish tiempos los doonga no reshpondian tan seguido.
Nos vemos mañana o pasado!

Somebody

09-oct.-2019, 21:16

La medición es un acuerdo social. Sigue siendo perspectiva. La temperatura es un acuerdo social. Con qué cosa uno mide también determina una opinión o perspectiva. Por eso hay una discusión sobre lo apropiado del uso del concepto de "fuerzas", alineado con cierto paradigma newtoniano donde todo "es o no es" y "todo encastra y funciona como máquina perfecta".

Pero la relatividad viene a mostrar que no y abre paso a la entropía posteriormente. Me alegro que la humanidad se empiece a alejar del árbol de Porfirio que besaba Aristóteles; y empeice a revindicar a los Sofistas aunque sea sin querer jajaja

Mira si, pero pasa que sin acuerdo no hay medidas, solo anarquía, así que...

Sin los acuerdos sociales no tendríamos prácticamente nada, creo que ni los idiomas.

Así que vamos de nuevo, si solo existieran 10 personas en el universo y nunca acuerdan una forma en común para medir algo, entonces ese algo sería medido por ellos pero solo tendría significado para ellos mismos.

Mira mi punto es, si algo se mueve de un punto A a un punto B, digamos que deja una estela, digamos que en arena, hay 10 personas viendolo desde distintos angulos, cada persona puede tener su percepción distinta, pero la distancia que eso recorrió del punto A al B no dejara de ser la misma.

No intento ser absolutista, podemos medir esa trayectoria en pues, pulgadas, centímetros, decímetros, dedos, cuartas, barras de caramelos, una vara que nosotros mismos queramos poner con una medida impuesta por uno mismo, etc.

No importa, la distancia será la misma, la representacion retorica de la distancia si cambiara (me refiero a la unidad de medida seleccionada , x cantidad de cm, de pies, de varas que cortamos aleatoriamente, etc), pero como el objeto solo llego del punto A al B mientras lo veía, su distancia no variará.

Las mediciones parciales si existirán claro, por ejemplo el sujeto 1 quiza solo vio parte de su trayecto, podra dar una opinión distinta, el sujeto esta describiendo una parte de la trayectoria y si no lo sabe quiza podrá decir que es el total de ella ya que ignora el resto, algo como lo que pasa con el estudio del universo, hay teorias que aun son parciales la mayoría porque la humanidad ignora el resto de las cosas...

Y claro se entiende que siempre las opiniones serán parciales, pero eso no cambiara que la trayectoria, ni distancia.

Abysso

10-oct.-2019, 00:32

Mira si, pero pasa que sin acuerdo no hay medidas, solo anarquía, así que...
Para la anarquía se requieren acuerdos amigo.

Sin los acuerdos sociales no tendríamos prácticamente nada, creo que ni los idiomas.
Yo no dije que estuvieran mal , ni los ataque como algo negativo. Dije "...es un acuerdo social".

Así que vamos de nuevo, si solo existieran 10 personas en el universo y nunca acuerdan una forma en común para medir algo, entonces ese algo sería medido por ellos pero solo tendría significado para ellos mismos.
Claro, el acuerdo es para poder medir. Creo que has presupuesto de mis palabras algo que no dije.

Mira mi punto es, si algo se mueve de un punto A a un punto B, digamos que deja una estela, digamos que en arena, hay 10 personas viendolo desde distintos angulos, cada persona puede tener su percepción distinta, pero la distancia que eso recorrió del punto A al B no dejara de ser la misma.
Pero "distancia" es una perspectiva humana, y diferente para muchos humanos entre sí. Y dije también: dependiendo de qué instrumento de medición acuerdes como oficial , será una medición desde una perspectiva.
Incluso el concepto de "recorrido" pero, el ejemplo es tan abstracto que sólo puedo responderte así porque no es un ejemplo imaginable, no señalable, como cuando imagino el número 1 pero ese 1 no existe en mi barrio más que como algo abstracto. Y lo mismo tu ejemplo:

como el objeto solo llego del punto A al B mientras lo veía, su distancia no variará.
Dicho así en abstractos lo que imaginamos no parece nada real, sino recortes mentales a conveniencia de un abstracto.
Aún así, pese a ésto que te digo, insisto, no me has entendido, yo no dije que fuese malo medir porque la medición es un acuerdo social. Digo que "recorrido" no es lo mismo para unos que para otros. Y "distancia" es una idea basada en una forma de mirar el mundo. No es que tenemos La Forma de ver una escencia en "recorrido" y "distancia" - tenemos ojos humanos y demás, no tenemos Los Ojos Universales.
Y por ejemplo, por decir otra cosa: una silla - "silla" es una palabra. La palabra *silla* no está hecha con los materiales de la silla tal o cual. Es una representación, y como representación supone una fijeza que el objeto no tiene. Como en el ejemplo que puse abajo:
"El árbol no es verde, el árbol verdea" porque lo primero supone una fijeza e ignora el devenir y constante cambio. Decir "es verde" supone un "es" - o sea , puede también verse como un "lo que puede".
Por eso está en duda el concepto de FUERZAS en la ciencia. Pero yo dije que es una cuestión de semántica., pero no por eso digo que está mal hacer esa presicion,
porque es ver los hechos de otro ángulo desde otro paradigma que responde a cosas que el anterior No.

Las mediciones parciales si existirán claro, por ejemplo el sujeto 1 quiza solo vio parte de su trayecto, podra dar una opinión distinta, el sujeto esta describiendo una parte de la trayectoria y ....
Ya veo, no has visto el vídeo. No importa, no era obligatorio tampoco.

Y claro se entiende que siempre las opiniones serán parciales, pero eso no cambiara que la trayectoria, ni distancia.
Hablar de "trayectoria" y "distancia" ya es suponer desde una perspectiva que no es total. Ya es partir de una opinión. Dicho demasiado rápido y fácil:
No es lo mismo hablar de "niño" en el siglo XVII que en la Modernidad; si bien la palabra puede no cambiar: el concepto es muy muy diferente. Muy.
Pero este último ejemplo llevaría a una discusión por fuera de FUERZAS y esas cosas , y tus ejemplos son buenos: me dieron con qué responder. El intercambio está interesante; gracias por tu nivel.
Saludos y espero poder responderte antes del sábado.

Abysso

10-oct.-2019, 01:06

Somebody,
Tus ejemplos han sido más que buenos, así que haré este segundo post para presuponer lo que hay de fondo en la charla y que nos sirva como pista para el intercambio:

Pareciera que de fondo tu supones una idea de distancia desde lo escencial; yo niego ese escencialismo. Me explico:

Si hubiese un distancia medible, esa distancia tú dirás existe en escencia más allá de cómo la midan. Eso en mis respuestas has seguro visto que es lo que yo niego;
Que puede haber una "Distancia" objetiva en el ejemplo y en mayúsculas, ey, puede ser, como a lo mejor existe algún Dios - pero los paradigmas humanos cambian, desde siempre:
Suponer que hay una Verdad en mayúsculas y no : verdades, - a mí no me llega - sería lo que te estoy "discutiendo". Lo desnudo ya en un segundo post, porque veo que traes buen intercambio y sabiendo mi punto a fondo mejorarás más los ejemplos y a lo mejor tal vez me pongas en aprietos; de ti siento que ya casi es un hecho. Por eso digo;
"Medición" es un acuerdo social, eso no significa que sea malo medir, la supervivencia humana gana puntos por esos acuerdos. Pero la supervivencia tampoco dice que algo sea Verdad en mayúsculas, porque el apéndice que ayudó a muchos a comer raíces en alguna Era anterior, por ejemplo, ha matado a muchos humanos luego . Así como la muela de juicio. Pero ey,
Eso no quiere - como con los acuerdos sociales - que sea malo o bueno, es el constante cambio.
Medir con centímetros ayuda, ey, Genial, pero esa medición por ser útil no significa que hable de una verdad escencial que no sea en realidad un molde por donde hacer pasar la realidad.
En tu ejemplo del idioma por ejemplo. Las palabras son el mapa para representar lo que nos rodea: pero esa representación no habla de que haya Cosas En Sí, sino es la perspectiva que hemos puesto sobre lo que nuestros sentidos perciben. Así como la araña llena un espacio vacío con su tela para poder dominarlo, y para la araña ese espacio es objetivo una vez que tiene su telaraña moldeando "una posible" que era antes un "vacío de posibles". Lo de la araña es simple analogía Moe, era para explicar lo de las palabras.

Cuando vamos a los ejemplos de "trayectoria" , ya dicho lo anterior, - estamos colocando un mapa llamado "distancia" y "recorrido" con el cual creemos dominar un fenómeno, pero sólo nos agarramos de unos parciales del fenómeno, y ya cuando de esa parcialidad obtenemos alguna utilidad, hay quienes quieren creer en la certeza de un aterrizaje supuestamente objetivo, y quienes no, y "no" porque es reconocer que todo sigue en constante flujo.

doonga

10-oct.-2019, 06:17

Mira mi punto es, si algo se mueve de un punto A a un punto B, digamos que deja una estela, digamos que en arena, hay 10 personas viendolo desde distintos angulos, cada persona puede tener su percepción distinta, pero la distancia que eso recorrió del punto A al B no dejara de ser la misma.

Dependiendo del tamaño de "algo".
De hecho, toda esta dicotomía se presenta cuando "algo" es extremadamente pequeño o extremadamente grande.
¿qué es extremadamente pequeño? -- del electrón o de protón para abajo
¿qué es extremadamente grande? -- del sol para arriba.

En el primer caso, no puedes saber la posición y la velocidad al mismo tiempo, luego no hay medidas exactas posibles.

En el segundo caso, no puedes ver exactamente el objeto, porque su enorme masa altera las distancias.

No se trata de acuerdos sociales, se trata de imposibilidad vs posibilidad.

Que puede haber una "Distancia" objetiva en el ejemplo y en mayúsculas

No me parece que puede haber una "Distancia" objetiva. ¿cómo la mides? -- el instrumento, acaso no introduce un error?
¿cuánto se demora en llegar la constancia del evento hasta el instrumento de medida?

Somebody

10-oct.-2019, 07:51

Para la anarquía se requieren acuerdos amigo.

Yo no dije que estuvieran mal , ni los ataque como algo negativo. Dije "...es un acuerdo social".

Claro, el acuerdo es para poder medir. Creo que has presupuesto de mis palabras algo que no dije.

Pero "distancia" es una perspectiva humana, y diferente para muchos humanos entre sí. Y dije también: dependiendo de qué instrumento de medición acuerdes como oficial , será una medición desde una perspectiva.
Incluso el concepto de "recorrido" pero, el ejemplo es tan abstracto que sólo puedo responderte así porque no es un ejemplo imaginable, no señalable, como cuando imagino el número 1 pero ese 1 no existe en mi barrio más que como algo abstracto. Y lo mismo tu ejemplo:

Dicho así en abstractos lo que imaginamos no parece nada real, sino recortes mentales a conveniencia de un abstracto.
Aún así, pese a ésto que te digo, insisto, no me has entendido, yo no dije que fuese malo medir porque la medición es un acuerdo social. Digo que "recorrido" no es lo mismo para unos que para otros. Y "distancia" es una idea basada en una forma de mirar el mundo. No es que tenemos La Forma de ver una escencia en "recorrido" y "distancia" - tenemos ojos humanos y demás, no tenemos Los Ojos Universales.
Y por ejemplo, por decir otra cosa: una silla - "silla" es una palabra. La palabra *silla* no está hecha con los materiales de la silla tal o cual. Es una representación, y como representación supone una fijeza que el objeto no tiene. Como en el ejemplo que puse abajo:
"El árbol no es verde, el árbol verdea" porque lo primero supone una fijeza e ignora el devenir y constante cambio. Decir "es verde" supone un "es" - o sea , puede también verse como un "lo que puede".
Por eso está en duda el concepto de FUERZAS en la ciencia. Pero yo dije que es una cuestión de semántica., pero no por eso digo que está mal hacer esa presicion,
porque es ver los hechos de otro ángulo desde otro paradigma que responde a cosas que el anterior No.

Ya veo, no has visto el vídeo. No importa, no era obligatorio tampoco.

Hablar de "trayectoria" y "distancia" ya es suponer desde una perspectiva que no es total. Ya es partir de una opinión. Dicho demasiado rápido y fácil:
No es lo mismo hablar de "niño" en el siglo XVII que en la Modernidad; si bien la palabra puede no cambiar: el concepto es muy muy diferente. Muy.
Pero este último ejemplo llevaría a una discusión por fuera de FUERZAS y esas cosas , y tus ejemplos son buenos: me dieron con qué responder. El intercambio está interesante; gracias por tu nivel.
Saludos y espero poder responderte antes del sábado.

Ojo, si vi el video, completo...

Somebody

10-oct.-2019, 08:05

Dependiendo del tamaño de "algo".
De hecho, toda esta dicotomía se presenta cuando "algo" es extremadamente pequeño o extremadamente grande.
¿qué es extremadamente pequeño? -- del electrón o de protón para abajo
¿qué es extremadamente grande? -- del sol para arriba.

En el primer caso, no puedes saber la posición y la velocidad al mismo tiempo, luego no hay medidas exactas posibles.

En el segundo caso, no puedes ver exactamente el objeto, porque su enorme masa altera las distancias.

No se trata de acuerdos sociales, se trata de imposibilidad vs posibilidad.

Estas tomando en cuenta que yo siempre he estado hablando de un objeto cuya trayectora se puede ver a simple vista? (y lo he mencionado varias veces), no dudo que la medición en otros entornos (subatomicos y etc) pueda ser distinta, solo digo que el hecho de que eso suceda no necesariamente va a cambiar la medición de lo que podemos ver a simple vista e incluso de alguna manera interactuar directamente.

La trayectoria de algo tan pequeño que es imperceptible obviamente no puede ser observada a simple vista, y la de algo tan grande como el sol es otro cuento, estamos hablando de algo mas grande que el mismo planeta donde habitamos y aunque no es imposible medir su trayectoría allí las estimaciones van a ser siempre mas lejanas de lo que quisieramos que fueran.

Si bien ninguna medida es perfecta, exacta ni completa, las mediciones de algunas cosas que observamos a simple vista a las cuales podríamos aproximarnos hasta cierto punto mucho mas que a otras que no vemos tan simplemente o no podemos aproximarnos tanto nos van a servir para fines prácticos siempre.

No confundan argumentos, no he dicho que sea malo bueno, sirva o no, simplemente digo que van a ser validas mientras sirvan para fines prácticos, sin decir que las otras no sean validas ojo que ya vi que han tomado todo como que he dicho que es una basura lo que el Dr del vídeo dice y no es así, solo digo que la validez de cada cosa esta vigente aun para cada caso, o si así lo quieren ver es relativo, y como es relativo existen relativamente tanto las fuerzas como las interacciones.

Abysso

10-oct.-2019, 08:58

.

No me parece que puede haber una "Distancia" objetiva. ¿cómo la mides? -- el instrumento, acaso no introduce un error?
¿cuánto se demora en llegar la constancia del evento hasta el instrumento de medida?
Justo eso decía, que el instrumento ya es un punto de vista, ya éste introduce la parcialidad. Pero que sin él también la hay, porque somos extensiones de un todo y no todo, señalar una respuesta objetiva es imposible.
Pero usamos "objetividad" desde un ángulo gradual a conveniencia del contexto también.

doonga

10-oct.-2019, 09:05

Estas tomando en cuenta que yo siempre he estado hablando de un objeto cuya trayectora se puede ver a simple vista?

Lo que ocurre aquí, en la vida diaria, todo se comporta como si las leyes de newton fuesen las correctas.

Eso nadie lo ha puesto en duda.

Abysso

10-oct.-2019, 09:05

digo que van a ser validas mientras sirvan para fines prácticos, .
Con eso ya me quedó claro cierto acuerdo., eso era lo que decía yo hace unos posts, que por motivos de uso práctico consideramos algo objetivo.

sin decir que las otras no sean validas ojo que ya vi que han tomado todo como que he dicho que es una basura lo que el Dr del vídeo dice y no es así, solo digo que la validez de cada cosa esta vigente aun para cada caso, o si así lo quieren ver es relativo, y como es relativo existen relativamente tanto las fuerzas como las interacciones
No, tranqui, yo dejé por completo de lado al científico para responderte específicamente. Y también he notado la consonancia entre tu punto y lo que dije hace unos posts. Sobre la relatividad.

Un kapo , Somebody, ¿por qué nunca lo vemos por aquí?