¿Por qué los Testigos de Jehová no son cristianos?

[ELB]

SECTA: Son movimientos cerrados, autónomos, de estructura piramidal, sin crítica interna, fanáticamente proselitista, con mucho fundamentalismo bíblico y rigorismo moral, desentendido de la cuestión social, que espera el inminente advenimiento de una Era nueva en la Tierra tras una catástrofe cósmica (fin del mundo) o sin ella.

Y no son cristianos porque:

1) Porque son una nueva forma de arrianismo.
2) Porque rechazan la naturaleza de Cristo.
3) Porque rechazan la Trinidad de Dios
4) Porque manipulan la Escritura con traducciones hechas para mitigar al Hijo.
5) Porque para ellos Jesús no es Dios, así que se sitúan fuera de la fe cristiana.
6) Porque su comprensión de Dios y de la identidad de Cristo se acercan a la doctrina del islam.
7) Porque consideran a Jesús un ser creado, a aquien identifican con el arcángel Miguel
8) Porque deforman el sentido de su muerte y su resurrección.
9) Porque rechazan la cruz.
10) Porque niegan al Espirtu Santo, escribiendolo siempre en minisculas.
11) Porque cuando aparece en la Biblia el Espíritu Santo como sujeto de alguna acción, los testigos de Jehová contestan que quienes lo hacen son ángeles u hombres de parte de Dios.
12) Porque es una secta que se cree portadora de la unica verdad y todos los que estan fuera de ella estan perdidos.


entre otras mas...

[doonga]

SECTA:
12) Porque es una secta que se cree portadora de la unica verdad y todos los que estan fuera de ellas estan perdidos.


entre otras mas...

La afirmación # 12 muestra que tú perteneces a una secta.

[ELB]

La afirmación # 12 muestra que tú perteneces a una secta.

a cual de ellas y de todas te refieres ?

[tomas0402]

a cual de ellas y de todas te refieres ?

¿Eres cristiano? Pues fuera del cristianismo no hay salvación.

[ELB]

y eso hace al cristianismo una secta?

[tomas0402]

y eso hace al cristianismo una secta?


Porque es una secta que se cree portadora de la unica verdad y todos los que estan fuera de ella estan perdidos.
Claro; y el cristianismo, lo mismo. Portadores de la única verdad.

[ELB]

Claro; y el cristianismo, lo mismo. Portadores de la única verdad.

Segun la definicion, en el cristianismo si hay critica interna, eso no sucede en la secta en cuestion aqui y las razones por las cuales no son cristianos.

[tomas0402]

Segun la definicion, en el cristianismo si hay critica interna, eso no sucede en la secta en cuestion aqui y las razones por las cuales no son cristianos.

Perdona, me he equivocado. El cistianismo no es una secta; es una herejia del judaismo.

[ELB]

Perdona, me he equivocado. El cistianismo no es una secta; es una herejia del judaismo.

La Piedra de Tropiezo.

[tomas0402]

La Piedra de Tropiezo.

No te salgas por la tangente, No viene a cuento tu respuesta.

[Abysso]

SECTA: Son movimientos cerrados, autónomos, de estructura piramidal, sin crítica interna, fanáticamente proselitista, con mucho fundamentalismo bíblico y rigorismo moral, desentendido de la cuestión social, que espera el inminente advenimiento de una Era nueva en la Tierra tras una catástrofe cósmica (fin del mundo) o sin ella..

Siguiendo esa definición millones de personas pensarían que cualquier iglesia cristiana es secta. La iglesia católica también.
Puesto a que podríamos por el contrario poner atención por ejemplo a:

"Son movimientos cerrados" cuando el flujo de personas que entran y salen nos revela que ellos son abiertos. Por lo q ya no entran en la definición.


" autónomos, de estructura piramidal," la mayoría de las religiones.

"con mucho fundamentalismo bíblico y rigorismo moral,"
En esa ambigüedad podríamos estar hablando de todos los religiosos; o; de ninguno también contando a los testigos.

En fin, ya en el punto de partida hay mucha impresión que habría que revisar.

[doonga]

a cual de ellas y de todas te refieres ?

Tú mismo las numeraste de 1 a 12.

La repito:


12) Porque es una secta que se cree portadora de la unica verdad y todos los que estan fuera de ella estan perdidos.

He escuchado opiniones de ese calibre por parte tuya, en particular cuando has respondido a puntos escritos por mi.

Tal vez no con esos mismos vocablos, pero obviamente con el mismo concepto.

De hecho, ya ni la ICAR lo afirma de ese modo.

[Abysso]

Y también había puesto puntos a considerar:

1) Porque son una nueva forma de arrianismo.
O sea otra de las ramas del cristianismo.

2) Porque rechazan la naturaleza de Cristo.
Hay variedad de iglesias cristianas disintiendo entre sí; no pareciera haber tal "naturaleza". La naturaleza además es cambiante; tal vez quieras hablar de metafísica.

3) Porque rechazan la Trinidad de Dios
Otra forma de los tantos cristianismos.

4) Porque manipulan la Escritura con traducciones
Todos los cristianos interpretan la biblia a su parecer, por eso hay variedad de cristianismos. Y...
"hechas para mitigar al Hijo." Es una afirmación que debería ser argumentada, aunque por lo pronto en lo personal no me interesa debatirla porque no soy testigo de Jehová.


5) Porque para ellos Jesús no es Dios, así que se sitúan fuera de la fe cristiana.
Este punto me parece el más interesante. Creo que habría que recordarlo para irlo viendo detenidamente con la intervención de algún testigo.

6) Porque su comprensión de Dios y de la identidad de Cristo se acercan a la doctrina del islam.
*Aquí hay una falacia por asociación, no me interesa ni rebatirlo al punto porque ya hay deshonestidad discursiva.

7) Porque consideran a Jesús un ser creado, a aquien identifican con el arcángel Miguel
*Aquí podría quedar en peligro el punto 5, creo que van de la mano y deberían ser discutidos, se generarían figuras muy interesantes de ese baile.

8) Porque deforman el sentido de su muerte y su resurrección.
*Aquí lo mismo que ya dije sobre las perspectivas, se repite la intención.

9) Porque rechazan la cruz.
Aquí lo que ya dije de "los cristianismos".

La 10) y 11). las dejo pasar porque no le hallé relevancia.

12) Porque es una secta que se cree portadora de la unica verdad y todos los que estan fuera de ella estan perdidos.
La mayoría de los religiosos que conocí, también comunistas. De hecho también evangélicos, judíos, musulmanes; pero sobran cristianos en este punto, por lo que es fácil de descartar. Me parece un punto irrelevante.

[Abysso]

¿Eres cristiano? Pues fuera del cristianismo no hay salvación.
Esa afirmación por ejemplo, como decía, la sostienen la mayoría de los cristianos; según el punto 12 del primer post, la mayoría de los cristianos no son cristianos,
según ese punto, habrían unos pocos cien que tal vez sí sean cristianos.

Me resultó inútil la 12, pero bueno, no deja de ser interesante analizarla; doonga metió una buena observación hace un rato.


Ahora si somos honestos y decimos que secta es:
"Organización, generalmente religiosa, que se aparta de las doctrinas tradicionales u oficiales y toma carácter secreto para los que no pertenecen a ella; especialmente cuando se considera que es alienante o destructiva para sus seguidores."
Podría ser mejor para la charla. Porque el post 1... Uff,
No sé de dónde se la sacó.
xD

[tomas0402]

Yo no creo en la Biblia, pero la conozco.
Al no creer en ella, lo mismo me da que lo de la trinidad sea cierto a no.
Para mí Jesús fue un hombre normal, si es que existió; y dudo mucho que muriera.
Como he leído la Biblia, intervengo en el foro de religión por recordar situaciones y pasajes leídos. Y algunas veces doy mi opinión.
Cuando era católico, leía un versículo que a mí me parecía una cosa, pero me decían que quería decir otra.
Ahora soy agnóstico, y cuando leo algo, nadie me dice qué es lo que quiere decir.
Y del cristianismo, también tengo mi punto de vista.

[tomas0402]

Cuando el Concilio de Nicea, el arrianismo tenía tantos seguidores como los no arrianos.
En ese concilio, cuando el que iba a defender las tesis de Arrio subió al estrado, los contrarios le quitaron los papeles de las manos y los tiraron al suelo, no permitiéndole que hablara.
Lo curioso es que Arrio se fundamentaba en algunos escritos de Pablo, el inventor del cristianismo.

[Mormonologo]

La afirmación # 12 muestra que tú perteneces a una secta.

Los mormones no creemos que el resto de la humanidad esta perdida
creemos que en la reurreccion todos los hombres justos de cualquier
credo seran levantados en la primera ressurreccion,

[petra5]

Los mormones no creemos que el resto de la humanidad esta perdida
creemos que en la reurreccion todos los hombres justos de cualquier
credo seran levantados en la primera ressurreccion,

como pueden hablar de creencias en el siglo XXI,,,,,estan locos!!!

https://cdnmundo2.img.sputniknews.com/images/106619/38/1066193803.jpg

[doonga]

Los mormones no creemos que el resto de la humanidad esta perdida
creemos que en la reurreccion todos los hombres justos de cualquier
credo seran levantados en la primera ressurreccion,

Cada vez me cae mejor el credo mormón.

En su momento, pensaba que no había mucha diferencia entre los gemelos mormones y los gemelos TJ.

Pero me da la impresión que hay menos fanatismo en lo de ustedes.

[Mormonologo]

como pueden hablar de creencias en el siglo XXI,,,,,estan locos!!!



La pregunta es:

Y entonces que haces tu en esta seccion del foro?

[Mormonologo]

Cada vez me cae mejor el credo mormón.

En su momento, pensaba que no había mucha diferencia entre los gemelos mormones y los gemelos TJ.

Pero me da la impresión que hay menos fanatismo en lo de ustedes.


El problema de las religiones es que siempre
existe la tendencia a defender la camiseta

Defendemos nuestro grupo religioso en parte
en defensa del orgullo propio, y cuando nos
tomamos los ataques religiosos como ofensas
personales, ahi empiezan todos los problemas

Ahi tienes al de arriba hbalnado pavadas como de cosutmbre
tenemos que aprender separa al individuo
de su religion, cada persona es un universo
y las razones por las cuales esta en tal o cual religion
pueden ser muy diferentes..

[doonga]

El problema de las religiones es que siempre
existe la tendencia a defender la camiseta

Defendemos nuestro grupo religioso en parte
en defensa del orgullo propio, y cuando nos
tomamos los ataques religiosos como ofensas
personales, ahi empiezan todos los problemas

Ahi tienes al de arriba hbalnado pavadas como de cosutmbre
tenemos que aprender separa al individuo
de su religion, cada persona es un universo
y las razones por las cuales esta en tal o cual religion
pueden ser muy diferentes..

Concuerdo.

Algo que me saca un poquito de quicio es la bravata de la posesión de la verdad.

[petra5]

Concuerdo.

Algo que me saca un poquito de quicio es la bravata de la posesión de la verdad.


la verdad ,,existe,,,,punto y aparte

[Abysso]

Concuerdo.

Algo que me saca un poquito de quicio es la bravata de la posesión de la verdad.

También me ha pasado; pues una cosa es entender que todos decimos verdades y otra hablar de una Verdad, y que encima le pertenece a un grupo y se la creen.
Son varios escalones en esa oración de todas formas.
Más bien entiendo los discursos como metáforas, como interpretaciones.
Y claro, hay acuerdos y desacuerdos.
Las verdades de un grupo pueden no servirle a otro grupo, pero en ellas hay una utilidad real.

[doonga]

la verdad ,,existe,,,,punto y aparte


la verdad ,,no está disponible para NADIE,,,,punto y aparte

[Alejandrog]

Los testigos no lo son (Cristianos) y yo tampoco.

Si ser cristiano fuera solamente decir cosas como: "yo soy cristiano porque creo en Cristo, en Dios, porque no comparto la visión teológica de los testigos, porqu en eso están equivocados, etc.," entonces todos seríamos Cristianos.

¿Y de los de aquí quien es verdadero Cristiano?...

[Abysso]

Pero también, Alejandro, hay una herencia cristiana en nuestra moral y valores heredados. Quizá se podría también decir lo contrario, y, que justamente lo difícil es dejar de ser cristianos para poder ser otras cosas.
Claro que, como dices, no tiene por qué ser decir "creo en Jesús" y demás, acuerdo contigo; pero de esa misma lectura también puede pensarse la configuración cristiana de nuestras certezas y traducciones, de nuestra gramática.
Y lo que ha permitido la posmodernidad, entre otras cosas, es la caída de las visiones teleológicas, y de linealidad; por ejemplo el marxismo con su decir que el origen está en el capitalismo y el paraíso en el socialismo/comunismo. A la narrativa cristiana también le ha pasado (Edén ..... Apocalipsis) de quedar opacado en la historia por el racionalismo, el cual en su arrogancia creyó pelear contra el cristiano, pero hasta Hegel quedó atrapado en los binarismos cristianos.
¿No te parece así?

[doonga]

¿No te parece así?

Yo soy agnóstico, pero obviamente que la visión que tengo es del humanismo cristiano, que, si bien utiliza el nombre "cristiano", poco tiene que ver con ninguna religión, sino más bien una escala de valores compartida en occidente.

[Alejandrog]

Pero también, Alejandro, hay una herencia cristiana en nuestra moral y valores heredados. Quizá se podría también decir lo contrario, y, que justamente lo difícil es dejar de ser cristianos para poder ser otras cosas.
Claro que, como dices, no tiene por qué ser decir "creo en Jesús" y demás, acuerdo contigo; pero de esa misma lectura también puede pensarse la configuración cristiana de nuestras certezas y traducciones, de nuestra gramática.
Y lo que ha permitido la posmodernidad, entre otras cosas, es la caída de las visiones teleológicas, y de linealidad; por ejemplo el marxismo con su decir que el origen está en el capitalismo y el paraíso en el socialismo/comunismo. A la narrativa cristiana también le ha pasado (Edén ..... Apocalipsis) de quedar opacado en la historia por el racionalismo, el cual en su arrogancia creyó pelear contra el cristiano, pero hasta Hegel quedó atrapado en los binarismos cristianos.
¿No te parece así?

Hago una aclaración para que depronto no se me vaya a malentender. El verdadero Cristianismo si implica que el Cristiano confiese o declare su convicción o su confianza en la existencia presencial de Dios y de Cristo como salvador de la humanidad, pero esto solo es una pequeña parte del paquete completo que permite a una persona ser verdadera Cristiana. Osea que si yo digo que creo en Cristo pero por otra parte me gusta andar peleando en forma vana, entonces no soy verdadero Cristiano.

A mi modo de ver esto no quiere decir que no se salvan los que no hacen esa confesión en vida.

En todo lo demás estoy de acuerdo.

Saludos

[Mormonologo]

Aclaro para que depronto no se me vaya a malentender. El verdadero Cristianismo si implica que el Cristiano confiese o declare su convicción o su confianza en la existencia presencial de Dios y de Cristo como salvador de la humanidad, pero esto solo es una pequeña parte del paquete completo que permite a una persona ser verdadera Cristiana. Osea que si yo digo que creo en Cristo pero por otra parte me gusta andar peleando en forma vana, entonces no soy verdadero Cristiano.

En todo lo demás estoy de acuerdo.

Saludos

Si vamos a esperar vivir en perfeccion para ser llamados cristianos
entonces no hay un solo cristiano en la tierra

[doonga]

Si vamos a esperar vivir en perfeccion para ser llamados cristianos
entonces no hay un solo cristiano en la tierra

¿Cómo que no? -- en este foro hay tres que dicen ser los únicos:D:D:D

[Alejandrog]

Si vamos a esperar vivir en perfeccion para ser llamados cristianos
entonces no hay un solo cristiano en la tierra
Afortunadamente podemos llevar el cristianismo a la realidad nuestra, tomando como referencia los ejemplos vivos. El apóstol Pedro era Cristiano aunque algunas veces se equivocara en cuestiones espirituales y morales.

Distinto es alguien que a nombre del cristianismo arma pelas solo para buscar su ganancia humana.

[tomas0402]

Afortunadamente podemos llevar el cristianismo a la realidad nuestra, tomando como referencia los ejemplos vivos. El apóstol Pedro era Cristiano aunque algunas veces se equivocara en cuestiones espirituales y morales.

Distinto es alguien que a nombre del cristianismo arma pelas solo para buscar su ganancia humana.

Y que ve con toda normalidad que el Espíritu Santo mate a un matrimonio por no dar todo el dinero de una casa suya que habían vendido.

[Mormonologo]

Distinto es alguien que a nombre del cristianismo arma pelas solo para buscar su ganancia humana.

Una vez mas un TDJ juzgando a su projimo
para poder colocarse por encima del resto

Eso no es ganancia humana?

[Alejandrog]

Y que ve con toda normalidad que el Espíritu Santo mate a un matrimonio por no dar todo el dinero de una casa suya que habían vendido.

Es inútil y poco provechoso discutir sobre esto con los que no conocen del asunto, sobretodo si están en posición muy antagónica.

Milagros no puedo hacer para convencer a la gente porque solo trato de basarme en lo que racionalmente pueda hacer

[Alejandrog]

Una vez mas un TDJ juzgando a su projimo
para poder colocarse por encima del resto

Eso no es ganancia humana?

Bien puede seguir con su jueguito de que yo pertenezco a los testigos de jheová, no me interesa. De lo que si soy testigo es de que alguien juzga quiske yo soy TDJ , ja, ja.

Una cosa es pecar por estar juzgando indebidamente la conducta de alguien y otra cosa distinta puede ser tener una opinión sobre la conducta de esa misma persona. Ni siquiera Pablo pecó cuando juzgó que Pedro se equivocó en cierta ocasión; no hay que revolver peras con manzanas ni apresurarse a juzgar


Hay de los que rumoran y de los que prejuzgan...

[tomas0402]

Yo respeto a los cristianos, pero al leer la historia de la humanidad, observo que el cristianismo deja mucho que desear.
Desde el año 325, que Constantino dio alas a la Iglesias católica, ésta se ha dedicado más a cuestiones terrenales que espirituales.

Desde luego, las enseñanzas de Jesús brillan por su ausencia.
También resulta curioso que la Iglesias católica siempre haya considerado como herejía cualquier movimiento encaminado a hacer que la vida de los cristianos se asemejara un poco a las enseñanzas de Jesús.

Una vez que tuvo el poder en sus manos, su objetivo fueron las otras religiones, a las que declaró guerra abierta. Pero no guerra de conceptos; guerras de espadas. Se considera la religión verdadera, por lo que fuera de ella no hay salvación.

A los muchos regalos terrenales que le donó Constantino, quiso añadir muchos más. Seguramente pensando que de esta forma ampliaba el reino de Dios. Se había olvidado que “el reino de Dios no es de este mundo”.

En realidad, se había olvidado de Dios.

Al igual que los pobres, si supieran lo bien que viven los ricos, formarían una revolución, de igual modo, si los cristianos supieran cual ha sido el devenir de cardenales y papas en más de un milenio, se lo pensarían, y mucho.
Hay un refrán que dice “ojos que no ven, corazón que no siente”. Menos mal.

Guerras y más guerras. Guerras para exterminar otras religiones. Las cruzadas (guerras para conquistar los santos lugares). Guerras para ampliar los territorios papales. Guerras para apoyar a un rey; que luego pagará el favor. Venta de cargos eclesiástico. Venta de indulgencias; de bulas; de reliquias (hago notar que existen reliquias, que ningún creyente, por mucha imaginación que tenga, puede imaginar).
Ideó la inquisición, instrumento religioso para la limpieza del cristianismo: brujas; ateos; falsos conversos, etc.
Científicamente, sólo era verdad lo que dijera la Biblia. Algunos científicos olieron a chamusquina.

Pues este cristianismo nos ha tenido metidos en un puño hasta el siglo XVIII, cuando surgió la Ilustración, movimiento cultural e intelectual. Se llamó así: “por su declarada finalidad de disipar las tinieblas de la ignorancia de la humanidad mediante las luces del conocimiento y la razón”.
¡Gracias, Ilustración!

[doonga]

milagros no puedo hacer para convencer a la gente porque solo trato de basarme en lo que racionalmente pueda hacer

Milagros no puedes hacer porque los milagros no existen.

[KIMO]

Sí, lo somos. He aquí algunos hechos que lo prueban:

Nos esforzamos por seguir con sumo cuidado los pasos de Jesucristo
y por vivir de acuerdo con sus enseñanzas (1 Pedro 2:21).

Creemos que Jesús cumple un papel fundamental
en nuestra salvación, pues “no hay otro nombre
debajo del cielo que se haya dado entre los hombres
mediante el cual tengamos que ser salvos” (Hechos 4:12).

Al convertirnos en testigos de Jehová,
nos bautizamos en el nombre de Jesús (Mateo 28:18, 19).

Oramos en el nombre de Jesús (Juan 15:16).

Creemos que Jesús es la cabeza de todo hombre
(1 Corintios 11:3).

No obstante, hay algunas cosas
que nos distinguen de otros grupos llamados cristianos.
Por ejemplo, hemos llegado a la conclusión
de que la Biblia enseña que Jesús es el Hijo de Dios
y que no es parte de una Trinidad (Marcos 12:29).

Además, no creemos que el alma sea inmortal ni que la Biblia
apoye la idea de que Dios tortura eternamente a las personas
en un infierno ni que los líderes religiosos deban ostentar títulos
que los engrandezcan (Eclesiastés 9:5; Ezequiel 18:4; Mateo 23:8-10).

https://www.jw.org/es/

[Alejandrog]

Yo respeto a los cristianos, pero al leer la historia de la humanidad, observo que el cristianismo deja mucho que desear.

Desde el año 325, que Constantino dio alas a la Iglesias católica, ésta se ha dedicado más a cuestiones terrenales que espirituales.

Desde luego, las enseñanzas de Jesús brillan por su ausencia.

¿Echa de menos que en la iglesia prevalezca lo terrenal sobre lo espiritual y que las enseñanzas de Jesús brillen en ella (iglesia) por su ausencia?.

[Alejandrog]

Aquí llegó un TDJ en persona para que él mismo diga si yo también soy TDJ, si soy su colega, su parcero, etc., je, je.

Tuve algunos debates con KIMO y al final ambos vimos que teológicamente estamos bastante lejanos, ¿no es así KIMO?

[tomas0402]

¿Echa de menos que en la iglesia prevalezca lo terrenal sobre lo espiritual y que las enseñanzas de Jesús brillen en ella (iglesia) por su ausencia?.

Me limito a constatar unos echos.
Hace tiempo lei una historia de un tal Jesús.
Creo que la Iglesia la olvidó.

[Alejandrog]

Me limito a constatar unos echos.
Hace tiempo lei una historia de un tal Jesús.
Creo que la Iglesia la olvidó.
Está constatando o informando de unos hechos sobre la iglesia, pero a la vez tomando posición crítica sobre los mismos, no asumiendo posición imparcial como lo haría un simple relator o informador.

Si critica que en la iglesia prevalezca mas lo terrenal que lo espiritual, es porque alguna simpatía tiene sobre eso último.

[tomas0402]

Está constatando o informando de unos hechos sobre la iglesia, pero a la vez tomando posición crítica sobre los mismos, no asumiendo posición imparcial como lo haría un simple relator o informador.

Si critica que en la iglesia prevalezca mas lo terrenal que lo espiritual, es porque alguna simpatía tiene sobre eso último.

Es una opinión tuya. Parece que tú tambien tienes simpatia en el otro sentido.
Lo poco que he escrito, muestra una pequeña parte de sus desmanes.
Claro, que los monjes y las monjas que estaban orando en los conventos, no figuran en la historia. Seguramente eso nivela el asunto.

[doonga]

Claro, que los monjes y las monjas que estaban orando en los conventos, no figuran en la historia. Seguramente eso nivela el asunto.

Habría que preguntarse cuántos estaban orando, y cuántos estaban fornicando.

[Alejandrog]

Es una opinión tuya. Parece que tú tambien tienes simpatia en el otro sentido.
Lo poco que he escrito, muestra una pequeña parte de sus desmanes.
Claro, que los monjes y las monjas que estaban orando en los conventos, no figuran en la historia. Seguramente eso nivela el asunto.
Lo estás diciendo, estás mostrando esos hechos de la iglesia como cosas negativas de ella.

A veces me gusta conocer mas a la gente que tengo enfrente cuando tengo dificultades para comprender cual es su pensamiento y por eso me dio curiosidad indagarte sobre lo anterior, porque no tiene lógica que un posible ateo o agnóstico que no cree en la espiritualidad, se ponga a criticar a la iglesia porque en ella lo terrenal supera lo espiritual, y mas cuando presenta ese hecho como causa de males o tragedias o para el mundo.

Saludos

[doonga]

Lo estás diciendo, estás mostrando esos hechos de la iglesia como cosas negativas de ella.

A veces me gusta conocer mas a la gente que tengo enfrente y entonces me dio curiosidad indagarte sobre eso, porque no tiene lógica que un posible ateo o agnóstico que no cree en la espiritualidad, critique a la iglesia porque en ella lo terrenal supera lo espiritual, sobre todo cuando presenta ese hecho como causa de males o tragedias o para el mundo.

Saludos

¿Y de dónde sacaste que los ateos o los agnósticos no creemos en la espiritualidad?

¿desde cuándo que la espiritualidad es propiedad de las instituciones religiosas, o que la espiritualidad está ligada a creencias y/o fantasías delirantes?

Entre las personas más espirituales se cuentan los budistas, que, así te llame la atención, son ateos.

[tomas0402]

Lo estás diciendo, estás mostrando esos hechos de la iglesia como cosas negativas de ella.

A veces me gusta conocer mas a la gente que tengo enfrente y entonces me dio curiosidad indagarte sobre eso, porque no tiene lógica que un posible ateo o agnóstico que no cree en la espiritualidad, critique a la iglesia porque en ella lo terrenal supera lo espiritual, sobre todo cuando presenta ese hecho como causa de males o tragedias o para el mundo.

Saludos

Sí tiene lógica, Alejandro. Yo suelo criticar aquello que me parece mal.
Yo conozco bastante de la Iglesia catolica. Y, sinceramente, leyendo la historia...
Saludos.

[Alejandrog]

Sí tiene lógica, Alejandro. Yo suelo criticar aquello que me parece mal.
Yo conozco bastante de la Iglesia catolica. Y, sinceramente, leyendo la historia...
Saludos.
No tiene lógica porque para un ateo o un agnóstico que no cree en la iglesia ni en lo espiritual, da igual que la iglesia ande en lo terrenal o en lo espiritual.

Y si te parece que está mal que en la iglesia lo terrenal supere lo espiritual, entonces en horabuena porque lo espiritual es lo que hay que elegir; lo dice el cristianismo

[gabin]

Yo respeto a los cristianos, pero al leer la historia de la humanidad, observo que el cristianismo deja mucho que desear.
Desde el año 325, que Constantino dio alas a la Iglesias católica, ésta se ha dedicado más a cuestiones terrenales que espirituales.

Desde luego, las enseñanzas de Jesús brillan por su ausencia.
También resulta curioso que la Iglesias católica siempre haya considerado como herejía cualquier movimiento encaminado a hacer que la vida de los cristianos se asemejara un poco a las enseñanzas de Jesús.

Una vez que tuvo el poder en sus manos, su objetivo fueron las otras religiones, a las que declaró guerra abierta. Pero no guerra de conceptos; guerras de espadas. Se considera la religión verdadera, por lo que fuera de ella no hay salvación.

A los muchos regalos terrenales que le donó Constantino, quiso añadir muchos más. Seguramente pensando que de esta forma ampliaba el reino de Dios. Se había olvidado que “el reino de Dios no es de este mundo”.

En realidad, se había olvidado de Dios.

Al igual que los pobres, si supieran lo bien que viven los ricos, formarían una revolución, de igual modo, si los cristianos supieran cual ha sido el devenir de cardenales y papas en más de un milenio, se lo pensarían, y mucho.
Hay un refrán que dice “ojos que no ven, corazón que no siente”. Menos mal.

Guerras y más guerras. Guerras para exterminar otras religiones. Las cruzadas (guerras para conquistar los santos lugares). Guerras para ampliar los territorios papales. Guerras para apoyar a un rey; que luego pagará el favor. Venta de cargos eclesiástico. Venta de indulgencias; de bulas; de reliquias (hago notar que existen reliquias, que ningún creyente, por mucha imaginación que tenga, puede imaginar).
Ideó la inquisición, instrumento religioso para la limpieza del cristianismo: brujas; ateos; falsos conversos, etc.
Científicamente, sólo era verdad lo que dijera la Biblia. Algunos científicos olieron a chamusquina.

Pues este cristianismo nos ha tenido metidos en un puño hasta el siglo XVIII, cuando surgió la Ilustración, movimiento cultural e intelectual. Se llamó así: “por su declarada finalidad de disipar las tinieblas de la ignorancia de la humanidad mediante las luces del conocimiento y la razón”.
¡Gracias, Ilustración!


Yo respeto a los cristianos que no quieran imponer sus creencias, pero, cuantos menos hayan que respalden el poder religioso mejor para la humanidad, pues, la cantidad les da poder para imponer sus dogmas de fe a todos los que están bajo su dominio. A la Historia me remito.
Ahora el poder cristiano no puede imponer como en otros tiempos, los bárbaros y crueles castigos a los que no comulgaban con sus ruedas de molino: no tienen este poder, mas, 'la cabra tira al monte', no puede olvidarse que son 'empresas' dictatoriales que 'venden intangibles' y algún que otro suvenir religioso. Sí, por supuesto, también hacen buenas obras, ¡faltaría más!
El Vaticano tiene que recaudar mucha 'pasta' -no 'pasta shuta'- la que le sirve para mantener a su legión de empleados.
Enlace. Datos del Anuario Pontificio del año 2015: sacerdotes más de 415.000 y religiosas profesas más de 680.000. Seminarista más de 100.000, Obispos más de 5.000 y religiosos no sacerdotes más de 54.000. http://www.iglesiaendirecto.com/2017/04/08/la-iglesia-catolica-en-cifras/

¡Cómo no va a dejar mucho que desear! Si el poder católico mandara en los avanzados países noroccidentales, quizás ya no se atrevería a quemar a los que no tragasen con sus dogmas , pero de rositas no se irían dado sus antecedentes criminales. Los anticonceptivos prohibidos y el divorcio y el........ Del aborto, obispos han proclamado públicamente que es un asesinato, por tanto sería penado con muchos años de cárcel. Esto es lo que nos depararía esta 'multinacional del intangible' si tuviera el poder dictatorial de otras épocas.

'Veo', leo, te interesa tener conocimiento de las maldades que hizo la ICAR. No está de más recordarlas para que no se vuelvan a repetir, ¡¡nunca, nunca más!!
Si no conoces a Karlheinz Deschner y sus diez tomos de 'La Historia Criminal del Cristianismo', dejo un enlace en el que se pueden leer del tomo I al IX completos (el último, el X no está). Al final del artículo están los nueve tomos, basta clicar en 'Tomo' y sale directamente el texto.
https://laicismo.org/karlheinz-deschner-la-historia-criminal-del-cristianismo-en-10-tomos/

¿Qué enseña la relación del cristianismo con la guerra? K. Deschner extrae la aplastante conclusión: 'Aparte de la idiotización clara de los pueblos, de la explotación y la hipocresía inmanente al sistema, estos ricos cristianos y ricos, sólo vivieron de la conquista y el robo: la razón de todo - desde el tintineo cultural hasta la cantinela clerical- es que, por lo visto, dios quiere que así sea'.

En 1971, Karlheinz Deschner http://bibliotecateista.com/biografia-de-karlheinz-deschner/ fue citado a comparecer ante el tribunal de Núremberg acusado de difamar a la Iglesia. Ganó el proceso con una solida argumentación. La Iglesia reaccionó, rodeando sus obras con un muro de silencio.

[Alejandrog]

¿Y de dónde sacaste que los ateos o los agnósticos no creemos en la espiritualidad?

¿desde cuándo que la espiritualidad es propiedad de las instituciones religiosas, o que la espiritualidad está ligada a creencias y/o fantasías delirantes?

Entre las personas más espirituales se cuentan los budistas, que, así te llame la atención, son ateos.
No conozco ateos ni agnósticos del espíritu que crean en la existencia del espíritu ni he oído hablar de ellos; si existen, talves sean una mejor opción.

Pero que un agnóstico del espíritu diga que cree en lo espiritual no tiene ni lógica elemental

[doonga]

No conozco ateos ni agnósticos del espíritu que crean en la existencia del espíritu ni he oído hablar de ellos. Si existen, talves sean una mejor opción.

Pero no me imagino a un agnóstico del espíritu diciendo que lo espiritual existe; no tiene lógica

¿qué es un agnóstico del espíritu?

[Alejandrog]

¿qué es un agnóstico del espíritu?
No es un secreto que en cuanto a tu forma de pensar creo que estás muy equivocado, pero tampoco es para que yo piense que desconoces lo que es un agnóstico.

Si no te atreves a afirmar o negar que los seres vivos tenemos un espiritu, que hay entidades espirituales viviendo en otras dmensiones, es porque eres agnóstico de lo espiritual en todo el sentido de esa palabra

[doonga]

No es un secreto que en cuanto a tu forma de pensar creo que estás muy equivocado, pero tampoco es para que yo piense que desconoces lo que es un agnóstico.

Yo soy agnóstico. Si es que piensas que eso es un pensamiento equivocado ese es tu problema.
Yo pienso que ser creyente en la existencia de un Dios creador es un pensamiento equivocado.
Pero no estamos en esa de que si estás equivocado o si tienes la razón.

El agnosticismo lo único que dice es que no es posible saber si es que existe o no existe un Dios creador.

Yo solamente te he preguntado qué es un "agnóstico del espíritu", porque ese término es primera vez que lo escucho.

[Alejandrog]

Yo solamente te he preguntado qué es un "agnóstico del espíritu", porque ese término es primera vez que lo escucho.

Y esa pregunta es la que ya respondí.

Saludos que pases buena tarde

[doonga]

Y esa pregunta es la que ya respondí.

Saludos que pases buena tarde


en otras palabras, se te agotó el tema.

[KIMO]

Yo soy agnóstico. Si es que piensas que eso es un pensamiento equivocado ese es tu problema.
Yo pienso que ser creyente en la existencia de un Dios creador es un pensamiento equivocado.
Pero no estamos en esa de que si estás equivocado o si tienes la razón.

El agnosticismo lo único que dice es que no es posible saber si es que existe o no existe un Dios creador.

Yo solamente te he preguntado qué es un "agnóstico del espíritu", porque ese término es primera vez que lo escucho.

¿Porque no es posible?
El agnosticismo lo único que dice es que
no es posible saber si es que existe o no existe un Dios creador.
¿Porque?

Lo que si es posible es ver su creación
que lo mas pequeño es tan complejo que no se entiende
y eso lo tuvo que diseñar un ser todopoderoso
y lo tuvo que traer a la realidad.

Eso no fue una explosión
campion, ponte las pilas..

En una explosión la complejidad del diseño
no te deja sin explicación.

Lo mas simple
lo mas insignificante tiene una complejidad en sus células
su manara de defenderse comportarse ante agresión
un programa, diseñado por un máximo programador
con una sabiduría inexplicable.

No el cuento de la explosiona
y la casualidad.
Ni explosión ni casualidad

Los hechos muestran que alguien muy sabio diseño
lo mas simple, lo mas simple es muy complejo

Lo complejo
humm sigan tratando

[Abysso]

"Lo que si es posible es ver su creación
que lo mas pequeño es tan complejo que no se entiende
y eso lo tuvo que diseñar un ser todopoderoso
y lo tuvo que traer a la realidad."
*Que existan cosas más complejas que la humanidad no significa que tengan origen en un dios.
Y en caso de que lo hubiera es, arbitraria la cantidad de un sólo Dios, y de creer que es un alguien y no un algo, por ej. ¿No? Doonga respondería eso, creo.

"Eso no fue una explosión
campion, ponte las pilas.."
*Que no haya sido explosión no deja claro que cosa sí haya sido.

"En una explosión la complejidad del diseño
no te deja sin explicación."
*"Diseño" es un término forzado a conveniencia del intercambio, predispone a limitar las posibilidades dentro de "diseñador".

"Lo mas simple
lo mas insignificante tiene una complejidad en sus células
su manara de defenderse comportarse ante agresión
un programa, diseñado por un máximo programador
con una sabiduría inexplicable."
*Que algo sea inexplicable no deja clara la existencia de un programador. Deja tan sólo clara las limitaciones humanas por ser un aspecto del universo y no el universo.


"No el cuento de la explosiona
y la casualidad.
Ni explosión ni casualidad"
*Que no sea casualidad tampoco deja claro que cosa sí podría ser.

"Los hechos muestran que alguien muy sabio diseño
lo mas simple, lo mas simple es muy complejo"
*Los hechos no los conocemos, hacemos traducciones humanas de las cosas que interactúan con nuestros sentidos. No sé desprende de ello que exista un dios y que encima sea uno y no varios, y que encima sea alguien y no algo.

Saludos

[doonga]

[B]¿Porque no es posible?
El agnosticismo lo único que dice es que
no es posible saber si es que existe o no existe un Dios creador.
¿Porque?
Porque estás hablando de supuestos.


Lo que si es posible es ver su creación
que lo mas pequeño es tan complejo que no se entiende
y eso lo tuvo que diseñar un ser todopoderoso
y lo tuvo que traer a la realidad.
Puedes ver la naturaleza maravillosa que te rodea.
Pero no sabes de dónde salió.
Y el hecho que no lo entiendas no significa que por el hecho de no entenderlo, necesariamente proviene de un Dios creador.



Eso no fue una explosión
campion, ponte las pilas..

¿y quién dijo que fue una explosión?


En una explosión la complejidad del diseño
no te deja sin explicación.
No veo la correlación entre una explosión que no se de dónde sacaste eso, y
el hecho que el universo sea complejo.
Ahora, si es que te refieres al que el denominado "big bang" sería el origen del universo eso ya es cuestión tuya.


Lo mas simple
lo mas insignificante tiene una complejidad en sus células
su manara de defenderse comportarse ante agresión
un programa, diseñado por un máximo programador
con una sabiduría inexplicable.

Ya te lo dije en otra oportunidad: esa es la explicación del flojo.


No el cuento de la explosiona
y la casualidad.
Ni explosión ni casualidad
Lo de la explosión, ya te lo respondí en varias oportunidades.
Pero te lo responderé nuevamente.
La ciencia no sabe cuál es el origen del universo.
El big bang (como erradamente se le llama) no es el origen, sino un paso intermedio entre el origen y lo que existe ahora.
Y casualidad tampoco es la causante de nada, pero la casualidad interviene, y también existe la causalidad.
Lo que si sabemos, es que el origen es el caos total (desde el punto de vista de la física).
Los cálculos también demuestran que el balance energético del universo es igual a cero.


Los hechos muestran que alguien muy sabio diseño
lo mas simple, lo mas simple es muy complejo

Los hechos no muestran eso.
Los hechos muestran que el universo es complejo,
y que no sabemos de dónde salió todo.
No muestran que es consecuencia de la intervención de "alguien".

Lo complejo
humm sigan tratando

No te quepa duda que se seguirá tratando.
No olvides que gracias a que ha seguido tratando estás sentado frente a un computador.

Estimado Kimo,

El universo puede ser producto de un Dios creador? -- mi respuesta es SI.
El universo puede ser producto de una singularidad física? -- mi respuesta es SI.
Puede ser ambas cosas? que un Dios creador haya producido las condiciones como para que se haya producido una singularidad física? -- mi respuesta es SI.

¿y cual de las alternativas es?

NADIE lo sabe. Y tú tampoco lo sabes.

Tu crees que la alternativa es la primera: una creencia muy respetable.

[gabin]

A vueltas de nuevo con la complejidad.

Los creyentes religiosos creen (superando a 'Perogrullo') que la complejidad del mundo no puede haberse creado sin un dios (el de su creencia, ¡sin duda alguna!) pero, paradójicamente, crédulamente, no tienen ningún reparo en creerse la inconmensurable, o casi, complejidad que, lógicamente, debería poseer el dios de su creencia para poder crear la enorme complejidad de nuestro mundo.
Para más 'inri', la descomunal complejidad que debería poseer el dios de su creencia le tendría que venir incorporada desde siempre, (o sea, 'por la cara') en cambio, la complejidad de nuestro mundo ha sido paulatina, desde las partículas o lo que fuere más elemental, hasta después de algo menos de unos 14.000.000.000 (catorce mil millones) de años, alcanzar la máxima complejidad en los seres más inteligentes. Para 're-inri' ¡nuestro mundo existe, es real! y por contra, de ningún dios hay prueba de su realidad, de su existencia, ¡sólo es creencia!

[doonga]

Supongo que la única diferencia que tengo con Gabin, en este contexto, es que yo pienso que la existencia de un Dios creador es suficiente, pero no necesaria para la existencia del universo.

mientras que Gabin piensa que no existe un Dios creador, por tanto no puede ser ni causa necesaria ni causa suficiente.

[gabin]

Supongo que la única diferencia que tengo con Gabin, en este contexto, es que yo pienso que la existencia de un Dios creador es suficiente, pero no necesaria para la existencia del universo.

mientras que Gabin piensa que no existe un Dios creador, por tanto no puede ser ni causa necesaria ni causa suficiente.

Pues sí.
Entre varias opciones elegimos la que más nos convence.

[Loma_P]

https://www.youtube.com/watch?v=5WJkZkixvgg