La influencia del Libro de Enoc en el Nuevo Testamento.

[Estocada]

Los eruditos coinciden en que El libro de Enoc es un escrito apocalíptico que data del siglo III A.C. y es notable el hecho de que esté escrito de manera similar al Nuevo Testamento, con un lenguaje, terminología y doctrinas similares.

Fue considerado como Escritura en la Epístola de Bernabé y por muchos de los primeros Padres de la Iglesia, como Atenegoras, Justino Mártir, Clemente de Alejandría, Orígenes, Ireneo y Tertuliano, quienes llamaron el Libro de Enoc "Sagrada Escritura" y escribieron que el Libro de Enoc había sido rechazado por los judíos porque contenía profecías relacionadas con Cristo.

El Libro de Enoc se perdió de vista durante casi dos mil años, cuando se redescubrió, en realidad se asumió que debió haber sido un texto que se escribió algún tiempo después de la era cristiana. La razón principal de esto fue porque tenía muchas citas, paráfrasis y conceptos que se encontraron en el Nuevo Testamento. Sin embargo, esta vista cambió después del descubrimiento de los Rollos del Mar Muerto. Lo que reveló que el libro existió en realidad antes del tiempo de Cristo.

Los pergaminos hallados en el Mar Muerto forzaron una mirada más cercana y una reconsideración. Se hizo obvio que el Nuevo Testamento no influyó en el Libro de Enoc; por el contrario, el Libro de Enoc influyó en el Nuevo Testamento.

Ahora, si bien no es mi intención decir que el libro de Enoc debería tomarse como Escritura Sagrada, pero si señalar su influencia en el Nuevo Testamento.
Encontramos en el Nuevo Testamento no solo una cita directa aquí y allá, sino una gran cantidad de alusiones directas a las doctrinas expresadas en él.

Unos ejemplos.

En Judas hay una cita directa.

También Henoc, que fue el séptimo después de Adán, habló proféticamente cuando dijo acerca de esa gente: «Vi al Señor, que venía con miles y miles de sus ángeles 15 a juzgar a todos los hombres y a condenarlos por todo el mal que cometieron en su maldad y por todas las palabras insolentes que como malvados pecadores dijeron contra él. (Judas 1:14-16).

En la seguna Epístola de Pedro se ve una clara referencia.

Dios no perdonó a los ángeles que pecaron, sino que los arrojó al infierno y los dejó en tinieblas, encadenados y guardados para el juicio. (2Pedro 2:4).

porque el Padre a nadie juzga, sino que todo el juicio dio al Hijo ( Jn 5:22 )

Es muy similar a lo que dice 1 Enoc.

El se sentó sobre el trono de Su gloria y la suma del juicio le ha sido dada al Hijo del Hombre y Él ha hecho que los pecadores sean expulsados y destruidos de la faz de la tierra ( Enoc 69:27 )

Ahora, echemos un vistazo brevemente a algunos del de Apocalipsis.

Comencemos con la discusión de la sangre de los mártires en la Ap 6:

Cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los que habían muerto por causa de la palabra de Dios y del testimonio que tenían. 10 Clamaban a gran voz, diciendo: «¿Hasta cuándo Señor, santo y verdadero, vas a tardar en juzgar y vengar nuestra sangre de los que habitan sobre la tierra?» 11 Entonces se les dieron vestiduras blancas y se les dijo que descansaran todavía un poco de tiempo, hasta que se completara el número de sus consiervos y sus hermanos que también habían de ser muertos como ellos. ( Apocalipsis 6: 9-11)

Enoc había predicho esto de manera similar:

En esos días la oración de los justos y la sangre de los justos habrán subido desde la tierra, hasta el Señor de los espíritus. En tales días los santos que habitan en lo alto de los cielos se unirán en una sola voz: suplicarán, orarán, alabarán, darán gracias y bendecirán el nombre del Señor de los espíritus, en nombre de la sangre de los justos que ha sido derramada y para que la oración de los justos no sea en vano ante el Señor de los espíritus, se haga justicia y su paciencia no sea eterna. (1 Enoc 47: 1-2 )

Veamos lo que dice en Apocalipsis 20:

Y vi los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios. Los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida. Y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras. 13 El mar entregó los muertos que había en él, y la muerte y el Hades entregaron los muertos que había en ellos, y fueron juzgados cada uno según sus obras. 14 La muerte y el Hades fueron lanzados al lago de fuego. Ésta es la muerte segunda. 15 El que no se halló inscrito en el libro de la vida, fue lanzado al lago de fuego. ( Apocalipsis 20: 12-15 )

Bien, esto se correlaciona bastante con lo que encontramos en Enoc 47 y 51:

En esos tiempos vi la Cabeza de los Días cuando se sentó en el trono de su gloria y los libros de los vivos fueron abiertos ante Él. Todas sus huestes que habitan en lo alto del cielo y su corte estaban ante Él. Y el corazón de los santos se llenó de alegría, porque el número de los justos ha sido establecido, la oración de los justos ha sido escuchada y la sangre de los justos ha sido denunciada ante el Señor de los espíritus. (1 Enoc 47: 3-4 )

En esos días la tierra devolverá lo que ha sido depositado en ella; el seol también devolverá lo que ha recibido y los infiernos devolverán lo que deben. y de entre ellos seleccionará a los justos y a los santos, porque se acerca el día en que serán salvados. (1 Enoc 51: 1-2 )

Pablo dice en Romanos

Pero yo pregunto: ¿Será que los israelitas, al tropezar, cayeron definitivamente? ¡De ninguna manera! Al contrario, debido a su transgresión vino la salvación a los gentiles, a fin de provocarlos a celos. ( Romanos 11:11 )

Estaría haciendo alusión a esta cita de Enoc.

Él será para los justos un bastón en el que puedan apoyarse y no caer; será luz para las naciones y esperanza para los que sufren. (1 Enoc 48:4 )

Veamos ahora una muestra de algunos de los paralelos terminológicos entre el Nuevo Testamento y 1 Enoc. Nuevamente, estos son en su mayoría términos e ideas que se encuentran en el Nuevo Testamento sin una verdadera correlación de las Escrituras hebreas, pero que se extraen casi directamente de 1 Enoc:

http://i65.tinypic.com/r2kc4z.jpg

El Libro de Enoc ha tenido más influencia en el Nuevo Testamento que cualquier otro trabajo apócrifo o pseudopigráfico.

[Mormonologo]

Podrias colocar el texto que habla de los angeles que tuvieron hijos con las mujeres humanas? porque si mal no recuerdo la expresion es "vigilantes"

[Estocada]

Capítulo 6

1 Así sucedió, que cuando en aquellos días se multiplicaron los hijos de los hombres, les nacieron hijas hermosas y bonitas;

2 y los Vigilantes, hijos del cielo las vieron y las desearon, y se dijeron unos a otros: "Vayamos y escojamos mujeres de entre las hijas de los hombres y engendremos hijos".
(Gn 6:1-4)

3 Entonces Shemihaza que era su jefe, les dijo: "Temo que no queráis cumplir con esta acción y sea yo el único responsable de un gran pecado".

4 Pero ellos le respondieron: "Hagamos todos un juramento y comprometámonos todos bajo un anatema a no retroceder en este proyecto hasta ejecutarlo realmente".

5 Entonces todos juraron unidos y se comprometieron al respecto los unos con los otros, bajo anatema.

6 Y eran en total doscientos los que descendieron sobre la cima del monte que llamaron "Hermon", porque sobre él habían jurado y se habían comprometido mutuamente bajo anatema.

7 Estos son los nombres de sus jefes: Shemihaza, quien era el principal y en orden con relación a él, Ar'taqof, Rama'el, Kokab'el, -'el, Ra'ma'el, Dani'el, Zeq'el, Baraq'el, 'Asa'el, Harmoni, Matra'el, 'Anan'el, Sato'el, Shamsi'el, Sahari'el, Tumi'el, Turi'el, Yomi'el, y Yehadi'el.

8 Estos son los jefes de decena.

[Estocada]

Capítulo 7

1 Todos y sus jefes tomaron para sí mujeres y cada uno escogió entre todas y comenzaron a entrar en ellas y a contaminarse con ellas, a enseñarles la brujería, la magia y el corte de raíces y a enseñarles sobre las plantas.

2 Quedaron embarazadas de ellos y parieron gigantes de unos tres mil codos de altura que nacieron sobre la tierra y conforme a su niñez crecieron;

3 y devoraban el trabajo de todos los hijos de los hombres hasta que los humanos ya no lograban abastecerles.

4 Entonces, los gigantes se volvieron contra los humanos para matarlos y devorarlos;
(Sal 14:4; Mi 3:3)

5 y empezaron a pecar contra todos los pájaros del cielo y contra todas las bestias de la tierra, contra los reptiles y contra los peces del mar y se devoraban los unos la carne de los otros y bebían sangre.
(Jr 12:4)

6 Entonces la tierra acusó a los impíos por todo lo que se había hecho en ella.
(Gn 6:5-11,13; Ap 12:16)

[Mormonologo]

3 mil codos????

eso es 1.3 kilometros???

bueno volviendo al punto, tampoco se menciona a angeles
o que estos seres fueran algun tipo de criaturas espirituales
o que se hayan tenido que materilizar o al menos descender..

[Estocada]

3 mil codos????

eso es 1.3 kilometros???

Eran tiempos donde los gigantes tenían más de 1 km de altura y había personas que vivían más de 900 años.


volviendo al punto, tampoco se menciona a angeles
o que estos seres fueran algun tipo de criaturas espirituales
o que se hayan tenido que materilizar o al menos descender..

¿En serio?

Capítulo 19

1 Después Sariel me dijo: " Aquí estarán los Vigilantes que se han conectado por su propia cuenta con mujeres. Sus espíritus asumiendo muy diversas apariencias se han corrompido y han descarriado a los humanos para que sacrifiquen a demonios y dioses, hasta el día del gran juicio, en que serán juzgados y encontrarán su final.

2 "En cuanto a sus mujeres, las que fueron seducidas por los Vigilantes, se volverán sosegadas".

3 Yo Enoc, solo, he visto la visión, el final de todas las cosas y ningún humano ha visto lo que yo he visto.

Capítulo 20

1 He aquí los nombres de los santos ángeles que vigilan:
(Ap 8:2)

2 Uriel, uno de los santos ángeles, llamado el del trueno y el temblor;

3 Rafael, otro de los santos ángeles, el de los espíritus de los humanos;
(Tb 12:15)

4 Ra'u'el, otro de los santos ángeles, que se venga del mundo de las luminarias;

5 Miguel, otro de los santos ángeles, encargados de la mejor parte del la humanidad y del pueblo;
(Dn 10:13,21, 12:1; Judas 9; Ap 12:7)

6 Sariel, otro de los santos ángeles, encargado de los espíritus de los hijos de los hombres que pecan en espíritu;

7 Gabriel; otro de los santos ángeles, encargado del paraíso, las serpientes y los querubines;
(Dn 8:16, 9:21; Lc:1:19,26) (Gn 3:24; Ex 25:18-22; Ez 10:4-5)

8 Remeiel, otros de los santos ángeles, al que Dios ha encargado de los resucitados.

[Estocada]

Link al Libro de Enoc en pdf: https://mega.nz/#!C0YSGQxY!O4LU9cOIkzI-K7OBAsULubm_gr8_qFfv6Kjq8z8jdHo

Muy buen video sobre el tema:

Ys9BbD76I2o

[Mormonologo]

Eran tiempos donde los gigantes tenían más de 1 km de altura y había personas que vivían más de 900 años.





gigantes de 8 10 o hasta 14 pies
mira puede ser nome cierro a tal posibilidad
pero 1.3 kilometros?

para una criatura asi una ballena seria como una sardina

Yl-PI4tYbMQ

[Estocada]

Bueno exageraron un poquito:tongue_smilie:

https://www.recursos-biblicos.com/wp-content/uploads/2017/05/%C2%BFExistieron-los-Nefilim.jpg

[Estocada]

Hablando en serio bíblicamente no podían ser ángeles.

[Estocada]

Pero por lo que creé el tema es porque me sorprendió la cantidad de referencias que hay en el N.T. de este libro. Da para pensar.

[Eli_yahu]

Para considerar:


El Libro de Enoc no fue escrito por Enoc. Enoc nació por el año 3404 aC y vivió unos 365 años. El libro al que ponen su nombre fue escrito entre los siglo II y I ac, lo que lo coloca cerca de 3 milenios desde que Enoc murió.


Este libro no fue "quitado" de la Biblia, porque NUNCA perteneció a ella. Los judíos que colectaron las obras inspiradas para conformar sus únicas escrituras sagradas no consideraban el Libro de Enoc como inspirado. Deben haber sabido quién lo escribió y demás ... de lo cual no se han dejado pistas.


Los judíos tenían muchos libros que consideraban históricos, la Biblia menciona algunos de ellos. Esos libros fueron escritos durante diferentes épocas de la historia judía, y otros no tomados tan en serio, narraban mitos y leyendas que formaron parte de la cultura popular, pero no se tomaban en serio, como hoy no consideramos en serio Los Viajes de Gulliver o El Quijote.


En los libros que se consideraban históricos (AUNQUE no inspirados) había información verídica que era conocida por tradición en el pueblo judío. Alguna información que encontramos solo en algunas partes de la Biblia y no podemos rastrearlas en escritos anteriores tienen dos posibles orígenes: fueron cosas reveladas al escritor directamente, o el escritor fue inducido a incluir en su libro algunos datos reales que conocía de información no-inspirada, pero verídica.



Se entiende que el escritor del Libro de Enoc tuvo acceso a libros históricos, literatura judía ficticia, tradiciones populares, y otras fuentes para su escrito ... y se entiende también que si Judas escribió exactamente lo que dice su libro (que sí es inspirado), debe haber sido por dos razones: se le reveló directamente el detalle, O fue impulsado por espíritu a tomar el dato de una información verídica, acreditada y ya reconocida en el ámbito judío, sea en alguna literatura judía o tradición basada en historia real.


Sobre el Libro de Enoc una información pertinente:

¿Cita la Biblia del Libro de Enoc?


El Libro de Enoc es un texto apócrifo y seudoepigráfico, falsamente atribuido a Enoc, que se escribió, según parece, entre los siglos II y I a.E.C. Es una colección de mitos judíos cargados de exageraciones y sin fundamento histórico que, obviamente, no son más que invenciones ajenas a la breve referencia a Enoc que aparece en Génesis. Estos detalles bastan para que quienes aman la Palabra inspirada de Dios descarten dicha obra.


Solo el libro bíblico de Judas contiene las palabras proféticas de Enoc: “¡Miren! Jehová vino con sus santas miríadas, para ejecutar juicio contra todos, y para probar la culpabilidad de todos los impíos respecto a todos sus hechos impíos que hicieron impíamente, y respecto de todas las cosas ofensivas que pecadores impíos hablaron contra él” (Judas 14, 15). Muchos comentaristas sostienen que esta profecía de Enoc contra sus contemporáneos impíos es una cita directa del Libro de Enoc. ¿Es posible que Judas se remitiera a una obra apócrifa y nada fidedigna?


Las Escrituras no revelan cómo llegó a conocer Judas la profecía de Enoc. Tal vez citara simplemente de una fuente común, una tradición acreditada de gran antigüedad. Es evidente que Pablo hizo algo similar cuando identificó por nombre a Janes y Jambres, quienes, si no fuera porque él los mencionó, seguirían siendo los magos anónimos de la corte de Faraón que se opusieron a Moisés. Si el escritor del Libro de Enoc tuvo acceso a una antigua fuente de esta clase, ¿por qué no podía tenerlo Judas? (Éxodo 7:11, 22; 2 Timoteo 3:8.)


No importa cómo consiguió Judas la información sobre el mensaje de Enoc. Se puede confiar en ella porque Judas escribía bajo inspiración divina (2 Timoteo 3:16). De modo que el espíritu santo de Dios impidió que dijera algo que no fuera cierto.https://wol.jw.org/es/wol/d/r4/lp-s/2001688


Las frases aisladas que aparecen en el Libro de Enoc y que coinciden con las imágenes que se presentan en el NT no son prueba de que haya habido alguna influencia de ese libro apócrifo en el pensamiento cristiano. No olvidemos que los escritores bíblicos eran judíos y que estaban empapados de la cultura popular de su pueblo ... así que no es nada extraño que empleen recursos e imágenes del lenguaje propio de su cultura. Por ejemplo: Pablo citó en sus discursos a los griegos de dos escritores griegos, y Jesús usa términos como Tártaros, Hades, y otros, que se usaban en la mitología griega para representar conceptos de alguna manera similares a sus ideas. Ni Pablo fue influenciado por los griegos, ni Jesús por su mitología.

[doonga]

... pero no se tomaban en serio, como hoy no consideramos en serio Los Viajes de Gulliver o El Quijote.

Ambos libros que mencionas traen enseñanzas, y se suelen tomar muy en serio.

Por de pronto, tomar en serio el génesis es bastante quijotesco.

[Estocada]

Ambos libros que mencionas traen enseñanzas, y se suelen tomar muy en serio.

Por de pronto, tomar en serio el génesis es bastante quijotesco.


Incluso la Iglesia Ortodoxa Etíope, cuya Biblia incluye el Libro de Enoc lo entiende en el siguiente sentido:

Referente a la Iglesia Ortodoxa Etíope, ella explica que Génesis 6:1 alude a ciertos seres humanos, del linaje de Set (terrcer hijo de Adán y Eva posterior al Caín asesino de Abel y luego de muerto éste, para continuar el linaje Humano hasta Noé), e interpreta el escrito Deuteronomio 14:1 Hijos sois de Yahwéh vuestro Dios; no os sajaréis, ni os raparéis a causa de muerto , como un texto que haría referencia a ellos. Según su interpretación, estos hombres habían comenzado a sentir intereses carnales, de modo que tomaron como esposas a las hijas de los hombres, las descendientes de Caín. Esto se señala, sin lugar a dudas, en la mayoría de las versiones ortodoxas de Enoch y los Aniversarios, pero también es el punto de vista presentado por textos no bíblicos más antiguos, especialmente el Segundo Libro de Adán y la Víspera.

[Estocada]

Para considerar:


El Libro de Enoc no fue escrito por Enoc. Enoc nació por el año 3404 aC y vivió unos 365 años. El libro al que ponen su nombre fue escrito entre los siglo II y I ac, lo que lo coloca cerca de 3 milenios desde que Enoc murió.




Deberían quitar entonces de la TNM la carta a los Hebreos por ejemplo, para citar solo un caso

[Mormonologo]

Para considerar:


El Libro de Enoc no fue escrito por Enoc. Enoc nació por el año 3404 aC y vivió unos 365 años. El libro al que ponen su nombre fue escrito entre los siglo II y I ac, lo que lo coloca cerca de 3 milenios desde que Enoc murió.


.

y cual libro de la biblia habra sido escrito por el mismo personaje biblico
que se le atribuye?

[Mormonologo]

Hablando en serio bíblicamente no podían ser ángeles.

todo este asunto de la materializacion de seres espirituales
no tiene sustento alguno

[Eli_yahu]

Ni la Iglesia Ortodoxa tiene autoridad para determinar el canon judío y agregar libros a las Escrituras Hebreo-Arameas, ni los testigos la tenemos para quitar libros que se saben inspirados y forman parte del canon de las Escrituras Cristianas Griegas.

[Eli_yahu]

y cual libro de la biblia habra sido escrito por el mismo personaje biblico
que se le atribuye?
Esto es lo que escribí


El Libro de Enoc no fue escrito por Enoc. Enoc nació por el año 3404 aC y vivió unos 365 años. El libro al que ponen su nombre fue escrito entre los siglo II y I ac, lo que lo coloca cerca de 3 milenios desde que Enoc murió. Si un escritor de aquí a tres milenios escribe un libro sobre la vida de Fidel Castro, qué tan verídico puede ser? :confused:

[Mormonologo]

Ni la Iglesia Ortodoxa tiene autoridad para determinar el canon judío y agregar libros a las Escrituras Hebreo-Arameas, ni los testigos la tenemos para quitar libros que se saben inspirados y forman parte del canon de las Escrituras Cristianas Griegas.

en realidad los TDJ no tienen autoridad alguna para nada

[Estocada]

y cual libro de la biblia habra sido escrito por el mismo personaje biblico
que se le atribuye?

Con respecto a Apocalipsis dudo que lo haya escrito el Apostol Juan, para dar otro ejemplo.

Eso significa que no lo considere inspirado? para nada.

[Eli_yahu]

en realidad los TDJ no tienen autoridad alguna para nada
Tú no tienes autoridad alguna para determinar quién tiene autoridad o no. :D

[Mormonologo]

Con respecto a Apocalipsis dudo que lo haya escrito el Apostol Juan, para dar otro ejemplo.

Eso significa que no lo considere inspirado? para nada.

no pues si fuese que solamente considerasemos
a un libro por haber sido escrito por su propio autor
pues solo nos quedarian los libros mormones

porque hasta buda se le atribuyen ensenanzas

[Mormonologo]

Tú no tienes autoridad alguna para determinar quién tiene autoridad o no. :D

Y tu no tienes autoridad para desautorizarme

[Eli_yahu]

Y tu no tienes autoridad para desautorizarme
Desautorizarte? De qué? :confused1:

[Mormonologo]

Desautorizarte? De qué? :confused1:

Como dice que dijo?

[EddyHyde]

todo este asunto de la materializacion de seres espirituales
no tiene sustento alguno



No tienen por qué haberse materializado. Esos ángeles bien que podrían haber tenido cuerpos.

Moroni, Elías, Moisés, Enoc mismo y todo su pueblo, Melquisedec y el suyo...

[Eli_yahu]

Un relato de ángeles materializados en la Biblia:

Gén.19:1 Ahora bien, los dos ángeles llegaron a Sodoma al atardecer, y Lot estaba sentado a la puerta de Sodoma. Cuando Lot alcanzó a verlos, entonces se levantó para ir a su encuentro y se inclinó rostro a tierra. 2 Y procedió a decir: “Por favor, ahora, señores míos, desvíense, por favor, a casa de su siervo, y quédense toda la noche, y que se les laven los pies. Luego tienen que levantarse temprano y seguir viajando por su camino”. A lo que dijeron ellos: “No, sino que en la plaza pública nos quedaremos toda la noche”. 3 Pero él los instó mucho, de modo que se desviaron a donde él y entraron en su casa. Entonces él les hizo un banquete, y coció tortas no fermentadas, y ellos se pusieron a comer.
4 Antes que pudieran acostarse, los hombres de la ciudad, los hombres de Sodoma, cercaron la casa, desde el muchacho hasta el viejo, toda la gente en una chusma. 5 Y siguieron llamando a Lot y diciéndole: “¿Dónde están los hombres que entraron contigo esta noche? Sácanoslos para que tengamos ayuntamiento con ellos”.

Los homosexuales de Sodoma querían "sodomizar" a los ángeles materializados como humanos. Por eso en Jud.1:6,7 la Escritura menciona a los sodomitas junto a los ángeles que antes del Diluvio realizaron con mujeres lo que estos ángeles en Sodoma rehusaron practicar con hombres:

Jud.1:6 Y a los ángeles que no guardaron su posición original, sino que abandonaron su propio y debido lugar de habitación, los ha reservado con cadenas sempiternas bajo densa oscuridad para el juicio del gran día. 7 Así también Sodoma y Gomorra y las ciudades circunvecinas —después que ellas de la misma manera como los anteriores hubieron cometido fornicación con exceso, e ido en pos de carne para uso contranatural— son puestas delante [de nosotros] como ejemplo [amonestador] al sufrir el castigo judicial de fuego eterno.

La Biblia dice claramente que los ángeles son espíritus. Para hacerse visibles deben materializar un cuerpo como el de los humanos. La Biblia describe como espíritus a los ángeles inicuos, así que si los ángeles que se materializaron deseaban hacer algo por su cuenta eran inicuos, y por tanto, espíritus que se habían materializado:

Efe.6:12 porque tenemos una lucha, no contra sangre y carne, sino contra los gobiernos, contra las autoridades, contra los gobernantes mundiales de esta oscuridad, contra las fuerzas espirituales inicuas en los lugares celestiales.

Otro relato muy interesante:

Jue.6:11 Más tarde el ángel de Jehová vino y se sentó debajo del árbol grande que había en Ofrá, que pertenecía a Joás el abí-ezrita, mientras Gedeón su hijo estaba batiendo el trigo en el lagar, para retirarlo rápidamente de la vista de Madián. 12 Entonces el ángel de Jehová se le apareció y le dijo: “Jehová está contigo, oh valiente y poderoso”. 13 Ante esto, le dijo Gedeón: “Dispénsame, señor mío, pero si Jehová está con nosotros, ¿entonces por qué nos ha sobrevenido todo esto, y dónde están todos sus actos maravillosos que nos contaron nuestros padres, diciendo: ‘¿No fue de Egipto de donde Jehová nos hizo subir?’? Y ahora Jehová nos ha abandonado, y nos da en la palma de la mano de Madián”. 14 Por lo cual Jehová se volvió hacia él y dijo: “Ve en este poder tuyo, y ciertamente salvarás a Israel de la palma de la mano de Madián. ¿No te envío yo?”. 15 A su vez, él le dijo: “Dispénsame, Jehová. ¿Con qué salvaré yo a Israel? ¡Mira! El millar mío es el más pequeño de Manasés, y yo soy el más chico de la casa de mi padre”. 16 Pero Jehová le dijo: “Porque yo resultaré estar contigo, y ciertamente derribarás a Madián como si fuera un solo hombre”.
17 Ante esto, él le dijo: “Pues, si he hallado favor a tus ojos, entonces me tienes que ejecutar una señal de que tú eres el que está hablando conmigo. 18 Por favor, no te muevas de aquí hasta que venga a ti y haya sacado mi regalo y lo haya puesto delante de ti”. Por consiguiente, él dijo: “Yo, por mi parte, me quedaré sentado aquí hasta que vuelvas”. 19 Y Gedeón entró y procedió a aderezar un cabrito de las cabras y un efá de harina como tortas no fermentadas. La carne la puso en la cesta, y el caldo lo puso en la olla, después de lo cual se lo sacó debajo del árbol grande y lo sirvió.
20 El ángel del Dios [verdadero] ahora le dijo: “Toma la carne y las tortas no fermentadas y colócalas sobre aquella roca grande, y derrama el caldo”. Ante eso, él lo hizo. 21 Entonces el ángel de Jehová alargó la punta del bastón que estaba en su mano y tocó la carne y las tortas no fermentadas, y fuego empezó a ascender de la roca y a consumir la carne y las tortas no fermentadas. En cuanto al ángel de Jehová, desapareció de su vista. 22 Por lo tanto Gedeón se dio cuenta de que era el ángel de Jehová. En seguida dijo Gedeón: “¡Ay, Señor Soberano Jehová, por causa de que he visto al ángel de Jehová cara a cara!”. 23 Pero Jehová le dijo: “Tuya sea la paz. No temas. No morirás”.

El ángel se materializó, y luego que desapareció le volvió a hablar estando ya invisible.

[Eli_yahu]

Otro curioso caso:

Jue.13:2 Entretanto, hubo cierto hombre de Zorá, de la familia de los danitas, y su nombre era Manóah. Y su esposa era estéril y no había dado a luz hijo alguno. 3 Con el tiempo el ángel de Jehová se apareció a la mujer y le dijo: “Mira esto ahora: eres estéril y no has dado a luz hijo alguno. Y ciertamente llegarás a estar encinta y darás a luz un hijo. 4 Y ahora cuídate, por favor, y no bebas vino ni licor embriagante, y no comas nada inmundo. 5 Porque, ¡mira!, estarás encinta y ciertamente darás a luz un hijo, y no debe venir navaja sobre su cabeza, porque nazareo de Dios es lo que el niño llegará a ser desde que salga del vientre; y él es quien llevará la delantera en salvar a Israel de la mano de los filisteos”.
6 Entonces la mujer fue y dijo a su esposo: “Hubo un hombre del Dios [verdadero] que vino a mí, y su apariencia era como la apariencia del ángel del Dios [verdadero], muy inspiradora de temor. Y no le pregunté precisamente de dónde era, ni él me informó su nombre. 7 Pero me dijo: ‘¡Mira! Estarás encinta y ciertamente darás a luz un hijo. Y ahora no bebas vino ni licor embriagante, y no comas ninguna cosa inmunda, porque nazareo de Dios es lo que el niño llegará a ser desde que salga del vientre hasta el día de su muerte’”. 8 Y Manóah se puso a rogar a Jehová y a decir: “Dispénsame, Jehová. El hombre del Dios [verdadero] que acabas de enviar, déjalo venir otra vez a nosotros, por favor, y que nos instruya en cuanto a lo que debemos hacer al niño que nacerá”. 9 Por consiguiente, el Dios [verdadero] escuchó la voz de Manóah, y el ángel del Dios [verdadero] vino otra vez a la mujer mientras ella estaba sentada en el campo, y Manóah su esposo no estaba con ella. 10 La mujer inmediatamente se apresuró y corrió y lo informó a su esposo y le dijo: “¡Mira! El hombre que vino a mí el otro día se me ha aparecido”. 11 Ante esto, Manóah se levantó y acompañó a su esposa y vino al hombre y le dijo: “¿Eres tú el hombre que habló a la mujer?”, a lo cual él dijo: “Yo soy”. 12 Entonces dijo Manóah: “Ahora que se realicen tus palabras. ¿Cuál llegará a ser el modo de vivir del niño, y su trabajo?”. 13 De modo que el ángel de Jehová dijo a Manóah: “De todo lo que mencioné a la mujer ella debe guardarse. 14 Absolutamente nada que proceda de la enredadera del vino debe comer ella, y que no beba vino ni licor embriagante, y que no coma cosa inmunda de clase alguna. Todo lo que le he mandado a ella, que lo guarde”. 15 Manóah ahora dijo al ángel de Jehová: “Permítenos, por favor, detenerte y aderezar un cabrito de las cabras delante de ti”. 16 Pero el ángel de Jehová dijo a Manóah: “Si me detienes, no me alimentaré de tu pan; pero si quieres ofrecer una ofrenda quemada a Jehová, puedes ofrecerla”. Pues Manóah no sabía que era el ángel de Jehová. 17 Entonces Manóah dijo al ángel de Jehová: “¿Cuál es tu nombre, para que cuando se realice tu palabra ciertamente te honremos?”. 18 Sin embargo, el ángel de Jehová le dijo: “¿Precisamente por qué debes preguntar acerca de mi nombre, cuando es [nombre] maravilloso?”.
19 Y Manóah procedió a tomar el cabrito de las cabras y la ofrenda de grano y a ofrecerlo sobre la roca a Jehová. Y Él estaba haciendo algo de manera maravillosa mientras Manóah y su esposa estaban mirando. 20 Aconteció, pues, que al ascender la llama de sobre el altar hacia el cielo, entonces el ángel de Jehová ascendió en la llama del altar mientras Manóah y su esposa estaban mirando. En seguida cayeron a tierra sobre sus rostros. 21 Y el ángel de Jehová ya no repitió el aparecerse a Manóah y su esposa. Entonces fue cuando Manóah supo que había sido el ángel de Jehová. 22 En consecuencia, Manóah dijo a su esposa: “Positivamente moriremos, porque es a Dios a quien hemos visto”. 23 Pero su esposa le dijo: “Si Jehová se hubiera deleitado solo en hacernos morir, no habría aceptado de nuestra mano una ofrenda quemada y ofrenda de grano, y no nos habría mostrado todas estas cosas, y no nos habría dejado oír como ahora cosa semejante a esta”.

El ángel se apareció y cuando terminó su misión hizo desaparecer su cuerpo sobre la llama de la ofrenda de Manóah.

EVIDENTEMENTE los cuerpos que usaban los ángeles para aparecer a humanos eran solo temporales, no su forma natural de existencia. La Biblia dice claramente que en el cielo no hay carne viviendo ... por eso los hermanos de Cristo tienen que ser resucitados en espíritu para habitar junto a espíritus en una zona de espíritus:

1Cor.15:50 Sin embargo, esto digo, hermanos: que carne y sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni tampoco la corrupción hereda la incorrupción. 51 ¡Miren! Les digo un secreto sagrado: No todos nos dormiremos [en la muerte], pero todos seremos cambiados, 52 en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, durante la última trompeta. Porque sonará la trompeta, y los muertos serán levantados incorruptibles, y nosotros seremos cambiados.

Heb.12:18 Porque ustedes no se han acercado a lo que se puede palpar y que ha sido encendido con fuego, ni a una nube oscura y a densa oscuridad y a una borrasca, 19 ni al fuerte sonido de trompeta y a la voz de palabras; respecto de la cual [voz] el pueblo al oírla imploró que no se le añadiera palabra alguna. 20 Porque no les era soportable el mandato: “Y si una bestia toca la montaña, tiene que ser apedreada”. 21 También, tan horrenda era la exhibición que Moisés dijo: “Estoy aterrado y temblando”. 22 Mas ustedes se han acercado a un monte Sión y a una ciudad de[l] Dios vivo, a Jerusalén celestial, y a miríadas de ángeles, 23 en asamblea general, y a la congregación de los primogénitos que han sido matriculados en los cielos, y a Dios el Juez de todos, y a las vidas espirituales de justos que han sido perfeccionados, 24 y a Jesús el mediador de un nuevo pacto, y a la sangre de la rociadura, que habla de mejor manera que la [sangre] de Abel.


Según las Escrituras, otros ángeles se comunicaron con humanos sin siquiera materializar sus cuerpos, y como casos excepcionales, la mano que escribió las palabras en la pared ante el rey Belsasar (Dan.5) y el que apareció de forma visible dentro del horno junto a los tres hebreos (Dan.3:24,25).


La Biblia es clara: los ángeles son espíritus, y los espíritus no tienen cuerpos de carne y huesos. Las palabras hebrea y griega que se usan para significar "espíritu" son las mismas que significan "viento" en esos idiomas, porque reflejan algo que se mueve pero es invisible. La carne y huesos NO SON INVISIBLES.

[Eli_yahu]

(...) Esos ángeles bien que podrían haber tenido cuerpos.

Moroni, (...)
En primer lugar, al tal Moroni no se le menciona en ningún lado más que en los libros de Smith.

En segundo lugar: el tal Moroni, no sería un ángel, sino un muerto, porque según Smith era un judío que había muerto y supuestamente recobrado su cuerpo en un mundo de la invención de Smith.

No confundir el magnesio con la gimnasia ... por favor. Gracias.

[EddyHyde]

En primer lugar, al tal Moroni no se le menciona en ningún lado más que en los libros de Smith.

En segundo lugar: el tal Moroni, no sería un ángel, sino un muerto, porque según Smith era un judío que había muerto y supuestamente recobrado su cuerpo en un mundo de la invención de Smith.

No confundir el magnesio con la gimnasia ... por favor. Gracias.



Lo que tú entiendas o no por "ángel" es asunto tuyo. Mi comentario fue para Mormonologo, él puede comprender por qué le he puesto estos ejemplos de ángeles.

Y así como lo muestra el libro de Enoc, bien que pueden haber ángeles más allá de los mencionados en la Biblia.

Tú crees que Cristo se materializó a los ojos de sus apóstoles y que en realidad no tenía un cuerpo de carne y huesos al resucitar. Pese a que el propio Salvador así se lo enseñó a sus apóstoles.

Y por ello, no todos estarán de acuerdo aquí contigo, que necesariamente alguien que aparece o desaparece de la vista de otros, tenga que carecer de un cuerpo físico.

[Mormonologo]

No tienen por qué haberse materializado. Esos ángeles bien que podrían haber tenido cuerpos.

Moroni, Elías, Moisés, Enoc mismo y todo su pueblo, Melquisedec y el suyo...

Bien dicho..

Desafortunadamente creo que somos los unicos que creemos que angeles y humanos somos una misma clase de criaturas...

[Estocada]

En primer lugar, al tal Moroni no se le menciona en ningún lado más que en los libros de Smith.

En segundo lugar: el tal Moroni, no sería un ángel, sino un muerto, porque según Smith era un judío que había muerto y supuestamente recobrado su cuerpo en un mundo de la invención de Smith.

No confundir el magnesio con la gimnasia ... por favor. Gracias.

Recién me levanto pero en la doctrina mormona hay ángeles de carne y hueso y los hombres justos también son llamados ángeles.

Tu mencionaste a los dos ángeles de Sodoma:

Y ellos se enojaron con Lot, y se acercaron para romper la puerta; entonces los ángeles de Dios, que eran varones santos, extendieron la mano y metieron a Lot en casa con ellos, y cerraron la puerta. - Gen 19:15 TJS.

[Estocada]

Eli, respecto a lo que mencionas de los angeles de Sodoma lo entiendo igual que los TdJ:

Las criaturas espirituales pueden adoptar forma de hombres. De hecho, en el pasado hubo ángeles que lo hicieron, e incluso comieron y bebieron con otros seres humanos (Génesis 18:1-8; 19:1-3). No obstante, todavía seguían siendo criaturas espirituales y podían abandonar el mundo físico (Jueces 13:15-21).

Fuente: https://www.jw.org/es/enseñanzas-bíblicas/preguntas/cuerpo-jesus/

Es decir no se habían materializado en la carne.

[Estocada]

Eli dijo que los dos ángeles de Sodoma se habían materializado, contradiciendo al sitio oficial de la WT.:confused:

Eli, respecto a lo que mencionas de los angeles de Sodoma lo entiendo igual que los TdJ:

Las criaturas espirituales pueden adoptar forma de hombres. De hecho, en el pasado hubo ángeles que lo hicieron, e incluso comieron y bebieron con otros seres humanos (Génesis 18:1-8; 19:1-3). No obstante, todavía seguían siendo criaturas espirituales y podían abandonar el mundo físico (Jueces 13:15-21).

Fuente: https://www.jw.org/es/enseñanzas-bíblicas/preguntas/cuerpo-jesus/

Es decir no se habían materializado en la carne.

[Eli_yahu]

Eli dijo que los dos ángeles de Sodoma se habían materializado, contradiciendo al sitio oficial de la WT.:confused:
Solo en tu imaginación :laugh:

[doonga]

Solo en tu imaginación :laugh:

Los cerebros de los creyentes son muy imaginativos. :lol::lol::lol:

[Estocada]

Eli dijo que en Génesis 19:1-3 los ángeles se materializaron:


Un relato de ángeles materializados en la Biblia:

Gén.19:1 Ahora bien, los dos ángeles llegaron a Sodoma al atardecer, y Lot estaba sentado a la puerta de Sodoma. Cuando Lot alcanzó a verlos, entonces se levantó para ir a su encuentro y se inclinó rostro a tierra. 2 Y procedió a decir: “Por favor, ahora, señores míos, desvíense, por favor, a casa de su siervo, y quédense toda la noche, y que se les laven los pies. Luego tienen que levantarse temprano y seguir viajando por su camino”. A lo que dijeron ellos: “No, sino que en la plaza pública nos quedaremos toda la noche”. 3 Pero él los instó mucho, de modo que se desviaron a donde él y entraron en su casa. Entonces él les hizo un banquete, y coció tortas no fermentadas, y ellos se pusieron a comer.


Pero el sitio oficial de los TdJ dice lo contrario sobre este pasaje:



Las criaturas espirituales pueden adoptar forma de hombres. De hecho, en el pasado hubo ángeles que lo hicieron, e incluso comieron y bebieron con otros seres humanos (Génesis 18:1-8; 19:1-3). No obstante, todavía seguían siendo criaturas espirituales y podían abandonar el mundo físico (Jueces 13:15-21).

Fuente: https://www.jw.org/es/enseñanzas-bíblicas/preguntas/cuerpo-jesus/

Es decir no se habían materializado en la carne.

:confused1:

[Eli_yahu]

Solo en tu imaginación :laugh:
Para aclararte la mente, Estocada ... en el artículo "Hijos de Dios" en nuestra Enciclopedia Bíblica "Perspicacia para Comprender las Escrituras":

Hijos angélicos de Dios.

Por otra parte, hay una explicación que cuenta con el refrendo de otros textos bíblicos. La expresión “hijos del Dios verdadero” aparece también en Job 1:6, donde obviamente se refiere a los hijos celestiales de Dios reunidos ante Su presencia, entre los que apareció Satanás, que venía de “discurrir por la tierra y de andar por ella”. (Job 1:7; véase también 2:1, 2.) Asimismo, no cabe duda de que los “hijos de Dios” que ‘gritaron en aplauso’ cuando Él ‘colocó la piedra angular’ de la Tierra (Job 38:4-7) eran hijos angélicos y no descendientes de Adán (que aún no había sido creado). Del mismo modo, es evidente que los “hijos de Dios” mencionados en el Salmo 89:6 también son criaturas celestiales, no humanos. (Véase DIOS [Términos hebreos].)

Los partidarios de la interpretación citada con anterioridad cuestionan que los “hijos del Dios verdadero” de Génesis 6:2-4 sean criaturas angélicas, pues objetan que el contexto se refiere exclusivamente a la maldad humana. Sin embargo, no es una objeción válida, pues la interferencia malévola de espíritus en los asuntos del hombre podría contribuir o potenciar el aumento de la iniquidad humana. Aunque estos seres no se materializaron cuando Jesucristo estuvo en la Tierra, fueron responsables de conducta humana sumamente degradada. (Véanse DEMONIO; POSESIÓN DEMONIACA.) Es lógico que Génesis mencione la interferencia de algunos hijos angélicos de Dios en los asuntos humanos, ya que da cuenta a buen grado de la gravedad de la situación existente en la Tierra antes del Diluvio.

El apóstol Pedro lo corrobora, pues hace referencia a “los espíritus en prisión, que en un tiempo habían sido desobedientes cuando la paciencia de Dios estaba esperando en los días de Noé” (1Pe 3:19, 20), así como a los “ángeles que pecaron”, a los que menciona en conexión con el “mundo antiguo” del tiempo de Noé. (2Pe 2:4, 5.) Judas también hace referencia a “los ángeles que no guardaron su posición original, sino que abandonaron su propio y debido lugar de habitación”. (Jud 6.) Si se niega que los “hijos del Dios verdadero” de Génesis 6:2-4 eran espíritus, estas palabras de los escritores cristianos se convierten en un enigma, pues no se explica ni cómo se concretó la desobediencia angélica ni la relación con los días de Noé.

En ciertas ocasiones hubo ángeles que materializaron cuerpos humanos y que hasta comieron y bebieron con hombres. (Gé 18:1-22; 19:1-3.) La declaración de Jesús de que los resucitados no se casan ni se dan en matrimonio, sino que son como los “ángeles en el cielo”, muestra que entre tales criaturas celestiales no existe el matrimonio, pues no son seres sexuados. (Mt 22:30.) Ahora bien, de esto no se infiere que no pudieran materializar cuerpos humanos y formar vínculos matrimoniales con mujeres. Cabe notar que la referencia de Judas a los ángeles que no guardaron su posición original y abandonaron su “propio y debido lugar de habitación” (refiriéndose claramente al abandono del ámbito de los espíritus) precede de manera inmediata a las palabras: “Así también Sodoma y Gomorra y las ciudades circunvecinas —después que ellas de la misma manera como los anteriores hubieron cometido fornicación con exceso, e ido en pos de carne para uso contranatural— son puestas delante de nosotros como ejemplo amonestador”. (Jud 6, 7.) Por lo tanto, las pruebas bíblicas señalan de manera contundente a que en los días de Noé algunos ángeles se descarriaron y cometieron actos contrarios a su naturaleza de espíritus. Por consiguiente, no parece que haya razones válidas para cuestionar que los ‘hijos de Dios’ de Génesis 6:2-4 fuesen ángeles. (Véase NEFILIM.)https://wol.jw.org/es/wol/d/r4/lp-s/1200004182

[Eli_yahu]

Quizás entender lo que es "materialización" en el sentido real que le damos a esa palabra te ayude a entender tu confusión: cuando los ángeles se "materializan" no están dejando de ser seres espirituales ... lo que hacen es poseer un cuerpo que generan de alguna forma que no sabemos y actuar por medio de ellos. Cuando esos cuerpos dejan de ser útiles, sencillamente los desalojan y desechan, y siguen siendo lo que siempre fueron: espíritus. Los ángeles materializados no sienten en esos cuerpos lo que sienten los humanos que tienen cuerpos de carne naturales y propios, porque los espíritus, aunque se creen cuerpos, no se pueden conectar con ellos naturalmente. De ahí que su deseo por las mujeres fue una aberración, como la de un "viejito verde" que no está tan conciente de que no puede realizar una fantasía sexual y aun así actúa como si la pudiera realizar en la práctica.

[Mormonologo]

lo que hacen es poseer un cuerpo que generan de alguna forma que no sabemos y actuar por medio de ellos. Cuando esos cuerpos dejan de ser útiles, sencillamente los desalojan y desechan, y siguen siendo lo que siempre fueron: espíritus....

https://image.prntscr.com/image/9YbIlljITzicj44_z_5QuA.png

[Eli_yahu]

Exacto: decir que todos los humanos pueden ser dioses y que allá en sus reinos tienen cuerpecitos de carne y huesos ... no exageres! :lol:

[doonga]

lo que hacen es poseer un cuerpo que generan de alguna forma que no sabemos ...

pero cómo, ¿acaso la biblia no te lo explica?

[Eli_yahu]

Sin embargo, la Biblia sí explica cómo un montón de espíritus inmundos se meten en el cuerpo de las personas y los hacen trizas. Así se divierten. Alguna gente ni siquiera se dá cuenta cuando lo hacen y creen que actúan por sí mismos. Por eso la Escritura dice que no estamos luchando contra carne y sangre, sino contra huestes espirituales inicuas.

Efe.6:10 Finalmente, sigan adquiriendo poder en [el] Señor y en la potencia de su fuerza. 11 Pónganse la armadura completa que proviene de Dios para que puedan estar firmes contra las maquinaciones del Diablo; 12 porque tenemos una lucha, no contra sangre y carne, sino contra los gobiernos, contra las autoridades, contra los gobernantes mundiales de esta oscuridad, contra las fuerzas espirituales inicuas en los lugares celestiales. 13 Por esta causa tomen la armadura completa que proviene de Dios, para que puedan resistir en el día inicuo y, después de haber hecho todas las cosas cabalmente, estar firmes.

[tosan]

Quizás entender lo que es "materialización" en el sentido real que le damos a esa palabra te ayude a entender tu confusión: cuando los ángeles se "materializan" no están dejando de ser seres espirituales ... lo que hacen es poseer un cuerpo que generan de alguna forma que no sabemos y actuar por medio de ellos. Cuando esos cuerpos dejan de ser útiles, sencillamente los desalojan y desechan, y siguen siendo lo que siempre fueron: espíritus. Los ángeles materializados no sienten en esos cuerpos lo que sienten los humanos que tienen cuerpos de carne naturales y propios, porque los espíritus, aunque se creen cuerpos, no se pueden conectar con ellos naturalmente. De ahí que su deseo por las mujeres fue una aberración, como la de un "viejito verde" que no está tan conciente de que no puede realizar una fantasía sexual y aun así actúa como si la pudiera realizar en la práctica.

Esto dejaste de contestar de mi post. #202 de Voces del pasado


Sobre lo que dices en tu post. #201, voy a hacer algunas consideraciones:

-El libro de Job se trata de un libro poético y, por lo tanto, su contenido está escrito alegóricamente.
-Los ángeles son espíritus puros. Los ángeles no tienen sexo.
-Si esto es así ¿Por qué desearon a las hijas de los hombres?
-¿De dónde sacaron los cuerpos para poder engendrar?
-El semen que fecundó a la hijas de los hombres ¿Era divino o humano?
-Cuando llegó el Diluvio y se despojaron de los cuerpos ¿A dónde fueron?
-No es igual que un ángel se presente en forma humana a que un ángel preñe a una mujer.
-¿Dios dio permiso para esta aventura?

[Estocada]

lo que hacen es poseer un cuerpo que generan de alguna forma que no sabemos y actuar por medio de ellos. Cuando esos cuerpos dejan de ser útiles, sencillamente los desalojan y desechan, y siguen siendo lo que siempre fueron: espíritus.

Un angel desechando el cuerpo que había materializado....de alguna foma:

https://k61.kn3.net/taringa/0/1/B/4/6/7/marianov4/79C.gif

[Eli_yahu]

Esto dejaste de contestar de mi post. #202 de Voces del pasado


Sobre lo que dices en tu post. #201, voy a hacer algunas consideraciones:

-El libro de Job se trata de un libro poético y, por lo tanto, su contenido está escrito alegóricamente.
-Los ángeles son espíritus puros. Los ángeles no tienen sexo.
-Si esto es así ¿Por qué desearon a las hijas de los hombres?
-¿De dónde sacaron los cuerpos para poder engendrar?
-El semen que fecundó a la hijas de los hombres ¿Era divino o humano?
-Cuando llegó el Diluvio y se despojaron de los cuerpos ¿A dónde fueron?
-No es igual que un ángel se presente en forma humana a que un ángel preñe a una mujer.
-¿Dios dio permiso para esta aventura?
Lo explico aquí antes. Puedes ir atrás y leer.


Los ángeles de antes del Diluvio hicieron cuerpos para poseer. Obviamente que sabían cómo hacerlos, y en ese tiempo tenían ese poder ... que parece que les fue quitado porque ya no se sabe que lo hayan vuelto a hacer. Nadie crea una computadora sin sistema operativo. Dios no le dió permiso, lo hicieron por su cuenta, y por eso fueron reservados para juicio y sumidos en una oscuridad espiritual, que en la Biblia se llama como "Tártaro".

[Eli_yahu]

Un angel desechando el cuerpo que había materializado....de alguna foma:

https://k61.kn3.net/taringa/0/1/B/4/6/7/marianov4/79C.gif
Así es, porque ellos nunca dejaron de ser espíritus, por lo que es lógico que abandonaron esos cuerpos de carne cuando las aguas del Diluvio cayeron. Sus hijos no eran espíritus; habían nacido como seres de carne y heredado esa condición de sus madres y de los cuerpos carnales que habían sido usado por los ángeles. Cuando las aguas cayeron esos hijos de ellos se ahogaron como el resto de la humanidad. Por eso los ángeles rebeldes inventaron esa celebración en Octubre que recuerda a los difuntos.

[tosan]

Lo explico aquí antes. Puedes ir atrás y leer.


Los ángeles de antes del Diluvio hicieron cuerpos para poseer. Obviamente que sabían cómo hacerlos, y en ese tiempo tenían ese poder ... que parece que les fue quitado porque ya no se sabe que lo hayan vuelto a hacer. Nadie crea una computadora sin sistema operativo. Dios no le dió permiso, lo hicieron por su cuenta, y por eso fueron reservados para juicio y sumidos en una oscuridad espiritual, que en la Biblia se llama como "Tártaro".

La divagación en grado superlativo.

[doonga]

Nadie crea una computadora sin sistema operativo.

Dijo el experto en informática.
Si la ignorancia fuese tiña, estarías sin pelo, estimado.

[Eli_yahu]

La divagación en grado superlativo.
Y tú para qué preguntas? :001_unsure:

[tosan]

Y tú para qué preguntas? :001_unsure:

¿Y tú por qué no respondes?

[Eli_yahu]

Dijo el experto en informática.
Si la ignorancia fuese tiña, estarías sin pelo, estimado.
Toda computadora tiene un hardware que puede funcionar con un sistema operativo u otro. Hay hardawares que no funcionan con un sistema que no puede ser aquel para el que fue diseñada. Si no sabes eso ... quién es el ignorante?

[Eli_yahu]

¿Y tú por qué no respondes?
Esa línea que quieres seguir no me interesa. Las respuestas a tus preguntas están detrás.

[Estocada]

Dijo el experto en informática.
Si la ignorancia fuese tiña, estarías sin pelo, estimado.

"Nadie crea una computadora sin sistema operativo."

Sin palabras.

[tosan]

Esa línea que quieres seguir no me interesa. Las respuestas a tus preguntas están detrás.

Eso me contestaste la otra vez "esa linea no me interesa".
Contesta a las ocho cuestiones que te he planteado. Sin divagar y sin versiculos biblicos, no los entiendo.

[Eli_yahu]

"Nadie crea una computadora sin sistema operativo."

Sin palabras.Quise decir: para un sistema operativo específico.

Se puede hacer (aunque no siempre), pero hay que forzar el hardware.
El ejemplo no fue para discutir de informática, sino para que entiendan que si un espíritu se hace un cuerpo para usar, lo lógico es que sabe lo que le tiene que poner. Desviar el asunto es solo pretexto para no entender la esencia del mensaje ... Es penoso lo que hacen para no responder adecuadamente a un argumento. Psss.

[doonga]

Quise decir: para un sistema operativo específico.
Se puede hacer (aunque no siempre), pero hay que forzar el hardware.


¿no?
Mejor no sigas hablando del tema.


El ejemplo no fue para discutir de informática

Gracias a Dios......

[Eli_yahu]

Te respondí por lástima ... haces demasiado esfuerzo por llamar mi atención. Pero esa fue la última vez por hoy. Tendrás que conformarte con esa migaja.

[doonga]

Te respondí por lástima ... haces demasiado esfuerzo por llamar mi atención.

Me respondiste por engreído, pero demostraste tu ignorancia una vez mas.

[doonga]

Toda computadora tiene un hardware que puede funcionar con un sistema operativo u otro

Eso no está en discusión. Es más, todo la mayoría de los sistemas operativos masivos son independientes del hardware.

Pero no toda computadora tiene sistema operativo, y tu afirmaste
"Nadie crea una computadora sin sistema operativo.".

Te dije, mejor no sigas hablando del tema.

[Mormonologo]

Lo explico aquí antes. Puedes ir atrás y leer.


Los ángeles de antes del Diluvio hicieron cuerpos para poseer.


Interesante, entonces los angeles antidiluvianos
eran dioses creadores, y tenian poder para crear seres
vivientes



Obviamente que sabían cómo hacerlos, y en ese tiempo tenían ese poder ... que parece que les fue quitado porque ya no se sabe que lo hayan vuelto a hacer.


Entonces Dios les dio el poder para crear estos seres
oestos cuerpos porque si alguien se los quito
ese debe de haber sido Dios, el mismo que les dio ese poder




Nadie crea una computadora sin sistema operativo.


https://pics.me.me/cat-error-404-please-reboot-your-cat-5988655.png




Dios no le dió permiso, lo hicieron por su cuenta, y por eso fueron reservados para juicio y sumidos en una oscuridad espiritual, que en la Biblia se llama como "Tártaro".

O sea, Dios les dio el poder (que luego les retiro)
pero no les habia dado permiso...

y entonces para que les dio ese poder?

eso te ensenan en el salon del reino?
o tu te lo has inventado ahorita?

[Eli_yahu]

Por cierto ... para meditar: cuando los ángeles se materializaban para dar mensajes a los siervos de Dios de la antigüedad, siempre aparecieron con ropa. Y cuando desaparecían, la ropa que estaban usando también desaparecía. Tienen los ángeles ropa de tela en el mundo de los espíritus? :001_unsure:

[Estocada]

Si Jesús resucitó como un ser espiritual, un ángel, ¿cómo pide que se le toque y lo tocan, cómo tiene manos, pies de carne y huesos y pide de comer y come, como dice que un espíritu no tiene carne ni huesos como el tiene?

Y mientras ellos decían esto, Jesús mismo se paró en medio de ellos, y les dijo: La paz sea con vosotros. Pero ellos estuvieron aterrorizados y asustados, y suponían que habían visto un espíritu. Y Él les dijo: ¿Por qué estáis angustiados? ¿Y por qué vienen pensamientos a vuestro corazón? Mirad Mis manos y Mis pies, soy Yo mismo; tocadme y ved; porque un espíritu no tiene carne ni huesos como veis que Yo tengo. Y cuando había dicho esto, les enseñó Sus manos y Sus pies. Cuando ellos no creían por completo debido a su alegría y estaban maravillados, Él les preguntó: ¿Tenéis algo de comer? Y ellos le dieron un pedazo de pescado asado y un poco de miel. Y Él lo tomó y comió delante de ellos.(Lucas 24:36-43).

[Eli_yahu]

Otro punto curioso para meditar: en algunos relatos bíblicos los ángeles materializados comieron junto a los humanos, como los que visitaron a Abrahán. Cuando se deshicieron de esos cuerpos, tuvieron que ir a un baño de espíritus a depositar lo que se comieron con aquellos cuerpos? :scared:

[Eli_yahu]

Si Jesús resucitó como un ser espiritual, un ángel, ¿cómo pide que se le toque y lo tocan, cómo tiene manos, pies de carne y huesos y pide de comer y come, como dice que un espíritu no tiene carne ni huesos como el tiene?

Y mientras ellos decían esto, Jesús mismo se paró en medio de ellos, y les dijo: La paz sea con vosotros. Pero ellos estuvieron aterrorizados y asustados, y suponían que habían visto un espíritu. Y Él les dijo: ¿Por qué estáis angustiados? ¿Y por qué vienen pensamientos a vuestro corazón? Mirad Mis manos y Mis pies, soy Yo mismo; tocadme y ved; porque un espíritu no tiene carne ni huesos como veis que Yo tengo. Y cuando había dicho esto, les enseñó Sus manos y Sus pies. Cuando ellos no creían por completo debido a su alegría y estaban maravillados, Él les preguntó: ¿Tenéis algo de comer? Y ellos le dieron un pedazo de pescado asado y un poco de miel. Y Él lo tomó y comió delante de ellos.(Lucas 24:36-43).
Pues está claro, Estocada ... esa pregunta no tiene sentido alguno: si estaba materializado no estaba en espíritu. Crees que el cuerpo carnal que supuestamente (según Uds) es Jesús en los cielos todavía tiene los huecos de los clavos? :001_unsure:

[Estocada]

Pues está claro, Estocada ... esa pregunta no tiene sentido alguno: si estaba materializado no estaba en espíritu. Crees que el cuerpo carnal que supuestamente (según Uds) es Jesús en los cielos todavía tiene los huecos de los clavos? :001_unsure:

entiendo...era un espiritu materializado, que creó un cuerpo y luego lo desechó de alguna manera...totalmente lógico y bíblico. :001_rolleyes:

[Eli_yahu]

entiendo...era un espiritu materializado, que creó un cuerpo y luego lo desechó de algunacmanera...totalmente lógico y bíblico. :001_rolleyes:La Escritura apoya esa manera de entender, pues dice claramente en muchos lugares que Jesús fue resucitado en espíritu.
Eso de creer que se le dió un cuerpo de carne que era, para colmo, el que tenía, es creer que aun sigue siendo menos que hasta los ángeles y que, para colmo de males, anula el precio que Jesús pagó por la humanidad:


Heb.2:9 pero contemplamos a Jesús, que había sido hecho un poco inferior a los ángeles, coronado de gloria y honra por haber sufrido la muerte, para que por la bondad inmerecida de Dios gustase la muerte por todo [hombre].
... 10:5 Por eso, cuando entra en el mundo, él dice: “‘Sacrificio y ofrenda no quisiste, pero me preparaste un cuerpo. 6 No aprobaste holocaustos ni [ofrenda por] el pecado’. 7 Entonces dije yo: ‘¡Mira! He venido (en el rollo del libro está escrito de mí) para hacer tu voluntad, oh Dios’”. 8 Después de primero decir: “No quisiste ni aprobaste sacrificios ni ofrendas ni holocaustos ni [ofrenda por] el pecado” —[sacrificios] que se ofrecen según la Ley— 9 entonces realmente dice: “¡Mira! He venido para hacer tu voluntad”. Elimina lo primero para establecer lo segundo. 10 Por dicha “voluntad” hemos sido santificados mediante el ofrecimiento del cuerpo de Jesucristo una vez para siempre.


Dime que no crees que además de los huecos tiene todas las desgarraduras de los latigazos y las marcas de la corona de espinas en la frente, por favor, o voy a empezar a creer que ese en el que Uds creen luce como un zombie y no como un Rey ... :001_unsure:

[Mormonologo]

La Escritura apoya esa manera de entender, pues dice claramente en muchos lugares que Jesús fue resucitado en espíritu.
Eso de creer que se le dió un cuerpo de carne que era, para colmo, el que tenía, es creer que aun sigue siendo menos que hasta los ángeles y que, para colmo de males, anula el precio que Jesús pagó por la humanidad:




claro, claro y los espiritus inmundos son superiores tambien

lo del pago, pues cristo pago con su sangre, no con su cuerpo

[Eli_yahu]

(...) lo del pago, pues cristo pago con su sangre, no con su cuerpo
Eso es una cuestión viejísima que hace mucho se explicó claramente. La cita que acabo de postear justamente en el comentario anterior dice algo muy diferente:


Heb.10:5 Por eso, cuando entra en el mundo, él dice: “‘Sacrificio y ofrenda no quisiste, pero me preparaste un cuerpo. 6 No aprobaste holocaustos ni [ofrenda por] el pecado’. 7 Entonces dije yo: ‘¡Mira! He venido (en el rollo del libro está escrito de mí) para hacer tu voluntad, oh Dios’”. 8 Después de primero decir: “No quisiste ni aprobaste sacrificios ni ofrendas ni holocaustos ni [ofrenda por] el pecado” —[sacrificios] que se ofrecen según la Ley— 9 entonces realmente dice: “¡Mira! He venido para hacer tu voluntad”. Elimina lo primero para establecer lo segundo. 10 Por dicha “voluntad” hemos sido santificados mediante el ofrecimiento del cuerpo de Jesucristo una vez para siempre.


Hay montones de pasajes que lo confirman, como cuando Jesús habla del significado del pan en la Conmemoración. Andan en un círculo vicioso del que no quieren salir.

[Estocada]

La Escritura apoya esa manera de entender, pues dice claramente en muchos lugares que Jesús fue resucitado en espíritu.
Eso de creer que se le dió un cuerpo de carne que era, para colmo, el que tenía, es creer que aun sigue siendo menos que hasta los ángeles y que, para colmo de males, anula el precio que Jesús pagó por la humanidad:




Lo que sostienes es que Jesús No resucitó sino que reencarnó y si no crees en su resurrección vana es entonces tu predicación y vana es también tu fe.

Y si Cristo no resucitó, vana es entonces nuestra predicación y vana es también vuestra fe.(1 Co 15:14).

Cristo resucitó con el mismo cuerpo con el que murió, sino no sería resurrección.

Por eso le tocaron, tuvo cuerpo de carne y huesos y pid¡ó de comer y comió.

Por eso Tomás pudo meter su mano en la herida de Cristo.

Por eso las personas se postraron a sus pies y lo adoraron.

Por eso tenía la señales en Sus pies y manos con las mismas cicatrices dejadas por los clavos utilizados en la crucifixión.

“Respondió Jesús y les dijo: Destruid este templo, y en tres días lo levantaré. 20 Dijeron luego los judíos: En cuarenta y seis años fue edificado este templo, ¿y tú en tres días lo levantarás? 21 Mas él hablaba del templo de su cuerpo.” (Juan 2:19-21)

Vana es tu predicación y vana es también tu fe.

[Eli_yahu]

Palabras huecas ... Nadie cree más en la resurrección de Jesucristo que un testigo de Jehová. Los demás lo que creen es que se le dió una cáscara para poder realizarse como ser vivo ... Eso no es creer en la resurrección de Jesús, sino inventarse una ficción donde la muerte y la vida son cosas irreales ... tal como el Diablo quiere hacer creer con sus engaños.


1Cor.15:42 Así también es la resurrección de los muertos. Se siembra en corrupción, se levanta en incorrupción. 43 Se siembra en deshonra, se levanta en gloria. Se siembra en debilidad, se levanta en poder. 44 Se siembra cuerpo físico, se levanta cuerpo espiritual. Si hay cuerpo físico, también lo hay espiritual. 45 Así también está escrito: “El primer hombre, Adán, llegó a ser alma viviente”. El último Adán llegó a ser un espíritu dador de vida. 46 No obstante, no es primero lo que es espiritual, sino lo que es físico, después lo que es espiritual. 47 El primer hombre procede de la tierra y es hecho de polvo; el segundo hombre procede del cielo. 48 Tal como el que fue hecho de polvo [es], así aquellos hechos de polvo [son] también; y tal como el celestial [es], así los que son celestiales [son] también. 49 Y así como hemos llevado la imagen de aquel hecho de polvo, llevaremos también la imagen del celestial.



Ahórrate tus maldiciones.

[Mormonologo]

Palabras huecas ... Nadie cree más en la resurrección de Jesucristo que un testigo de Jehová. Los demás lo que creen es que se le dió una cáscara para poder realizarse como ser vivo ... Eso no es creer en la resurrección de Jesús, sino inventarse una ficción donde la muerte y la vida son cosas irreales ... tal como el Diablo quiere hacer creer con sus engaños.




Todo el cristianismo en pleno cree en la inmortalidad espiritual y prexistencia de Cristo ahora resulta que hay qu erevetarles cohetes a los testiguillos
porque simplemente le conceden vide espiritual a jesus

[Eli_yahu]

Ya lo dice Jesús:

Luc.13:23 Entonces le dijo cierto hombre: “Señor, ¿son pocos los que se salvan?”. Él les dijo: 24 “Esfuércense vigorosamente por entrar por la puerta angosta, porque muchos, les digo, tratarán de entrar, pero no podrán, 25 una vez que el amo de casa se haya levantado y [haya] asegurado la puerta con cerradura, y ustedes comiencen a quedar de pie afuera y a tocar a la puerta, diciendo: ‘Señor, ábrenos’. Pero en respuesta él les dirá: ‘No sé de dónde son’. 26 Entonces ustedes comenzarán a decir: ‘Comimos y bebimos delante de ti, y enseñaste en nuestros caminos anchos’. 27 Pero él hablará y les dirá: ‘No sé de dónde son. ¡Apártense de mí, todos ustedes los obradores de lo injusto!’.

Pero hay esperanza para algunos:

Juan 17:14 Yo les he dado tu palabra, pero el mundo los ha odiado, porque ellos no son parte del mundo, así como yo no soy parte del mundo. 15 ”Te solicito, no que los saques del mundo, sino que los vigiles a causa del inicuo. 16 Ellos no son parte del mundo, así como yo no soy parte del mundo. 17 Santifícalos por medio de la verdad; tu palabra es la verdad. 18 Así como tú me has enviado al mundo, yo también los he enviado al mundo. 19 Y me santifico a favor de ellos, para que ellos también sean santificados mediante la verdad.
20 ”Hago petición, no respecto a estos solamente, sino también respecto a los que pongan fe en mí mediante la palabra de ellos; 21 para que todos ellos sean uno, así como tú, Padre, estás en unión conmigo y yo estoy en unión contigo, que ellos también estén en unión con nosotros, para que el mundo crea que tú me enviaste. 22 Además, les he dado la gloria que me diste, para que ellos sean uno así como nosotros somos uno. 23 Yo en unión con ellos y tú en unión conmigo, para que ellos sean perfeccionados en uno, para que el mundo tenga el conocimiento de que tú me enviaste y de que tú los amaste a ellos así como me amaste a mí. 24 Padre, en cuanto a lo que me has dado, deseo que, donde yo esté, ellos también estén conmigo, para que contemplen mi gloria que me has dado, porque me amaste antes de la fundación del mundo. 25 Padre justo, el mundo, por cierto, no ha llegado a conocerte; pero yo he llegado a conocerte, y estos han llegado a conocer que tú me enviaste. 26 Y yo les he dado a conocer tu nombre, y lo daré a conocer, para que el amor con que me amaste esté en ellos, y yo en unión con ellos.”

[Mormonologo]

Ya lo dice Jesús:

Luc.13:23 Entonces le dijo cierto hombre: “Señor, ¿son pocos los que se salvan?”. Él les dijo: 24 “Esfuércense vigorosamente por entrar por la puerta angosta, porque muchos, les digo, tratarán de entrar, pero no podrán, 25 una vez que el amo de casa se haya levantado y [haya] asegurado la puerta con cerradura, y ustedes comiencen a quedar de pie afuera y a tocar a la puerta, diciendo: ‘Señor, ábrenos’. Pero en respuesta él les dirá: ‘No sé de dónde son’. 26 Entonces ustedes comenzarán a decir: ‘Comimos y bebimos delante de ti, y enseñaste en nuestros caminos anchos’. 27 Pero él hablará y les dirá: ‘No sé de dónde son. ¡Apártense de mí, todos ustedes los obradores de lo injusto!’.

Pero hay esperanza para algunos:

Juan 17:14 Yo les he dado tu palabra, pero el mundo los ha odiado, porque ellos no son parte del mundo, así como yo no soy parte del mundo. 15 ”Te solicito, no que los saques del mundo, sino que los vigiles a causa del inicuo. 16 Ellos no son parte del mundo, así como yo no soy parte del mundo. 17 Santifícalos por medio de la verdad; tu palabra es la verdad. 18 Así como tú me has enviado al mundo, yo también los he enviado al mundo. 19 Y me santifico a favor de ellos, para que ellos también sean santificados mediante la verdad.
20 ”Hago petición, no respecto a estos solamente, sino también respecto a los que pongan fe en mí mediante la palabra de ellos; 21 para que todos ellos sean uno, así como tú, Padre, estás en unión conmigo y yo estoy en unión contigo, que ellos también estén en unión con nosotros, para que el mundo crea que tú me enviaste. 22 Además, les he dado la gloria que me diste, para que ellos sean uno así como nosotros somos uno. 23 Yo en unión con ellos y tú en unión conmigo, para que ellos sean perfeccionados en uno, para que el mundo tenga el conocimiento de que tú me enviaste y de que tú los amaste a ellos así como me amaste a mí. 24 Padre, en cuanto a lo que me has dado, deseo que, donde yo esté, ellos también estén conmigo, para que contemplen mi gloria que me has dado, porque me amaste antes de la fundación del mundo. 25 Padre justo, el mundo, por cierto, no ha llegado a conocerte; pero yo he llegado a conocerte, y estos han llegado a conocer que tú me enviaste. 26 Y yo les he dado a conocer tu nombre, y lo daré a conocer, para que el amor con que me amaste esté en ellos, y yo en unión con ellos.”

Esta superioridad del espiritu sobre lo tangible
no es solo idea de uds.. los griegos paganos
creian como uds que el cuerpo en realidad es una prision
y que lo superior era la existencia espiritual

[Eli_yahu]

Esta superioridad del espiritu sobre lo tangible
no es solo idea de uds.. los griegos paganos
creian como uds que el cuerpo en realidad es una prision
y que lo superior era la existencia espiritual
Los testigos de Jehová nos apoyamos en las Escrituras. No sé en qué se apoyaban los griegos, ni me interesa.

La Biblia no solo habla de una resurrección en espíritu como la de Jesús y sus hermanos; sino que también habla de una resurrección en cuerpos de carne, de muchísimas más personas que vivirán en el paraíso y disfrutarán de la promesas y bendiciones de Dios ... entre ellos está Daniel:

Dan.12:13 ”Y en cuanto a ti mismo, ve hacia el fin; y descansarás, pero te pondrás de pie para tu porción al fin de los días”.

[Estocada]

Palabras huecas ... Nadie cree más en la resurrección de Jesucristo que un testigo de Jehová. Los demás lo que creen es que se le dió una cáscara para poder realizarse como ser vivo ... Eso no es creer en la resurrección de Jesús, sino inventarse una ficción donde la muerte y la vida son cosas irreales ... tal como el Diablo quiere hacer creer con sus engaños.


1Cor.15:42 Así también es la resurrección de los muertos. Se siembra en corrupción, se levanta en incorrupción. 43 Se siembra en deshonra, se levanta en gloria. Se siembra en debilidad, se levanta en poder. 44 Se siembra cuerpo físico, se levanta cuerpo espiritual. Si hay cuerpo físico, también lo hay espiritual. 45 Así también está escrito: “El primer hombre, Adán, llegó a ser alma viviente”. El último Adán llegó a ser un espíritu dador de vida. 46 No obstante, no es primero lo que es espiritual, sino lo que es físico, después lo que es espiritual. 47 El primer hombre procede de la tierra y es hecho de polvo; el segundo hombre procede del cielo. 48 Tal como el que fue hecho de polvo [es], así aquellos hechos de polvo [son] también; y tal como el celestial [es], así los que son celestiales [son] también. 49 Y así como hemos llevado la imagen de aquel hecho de polvo, llevaremos también la imagen del celestial.

No tienes ni idea de lo que esá diciendo Pablo.

Te enseñan pasajes aislados para que permanezcas ciego y sigas siendo un empleado gratis de la WT, ellos se llenan los bolsillos mientras tu les repartes Atalayas. Eres una víctima que caíste en una secta, pero gracias a Dios la WT esta en camino a la extinción


Ahórrate tus maldiciones.

No calumnies.

[doonga]

No sé en qué se apoyaban los griegos, ni me interesa.


No tienes para qué decirlo: seguro que la Atalaya ni los menciona.

[Eli_yahu]

(...)
Y sin embargo, aprendes de nosotros. Aun te queda mucho que aprender. Hasta ahora TÚ no me has enseñado nada ... y a ese ritmo que vas, que cada vez que no puedes responder argumentos atacas con esa demagogia barata ... no creo que suceda. Te lo recuerdo:
Estuve investigando Eli y es posible que tengas razón.

[Estocada]

Iniciado por Estocada Ver Mensaje
Estuve investigando Eli y es posible que tengas razón.

Te iba a hacer una broma. El Libro de enoc habla de los gigantes...

Y sí, aprendi algunas cosas.

[Eli_yahu]

Yo he aprendido mucho en el foro, aunque más bien es como reafirmar cosas que ya sabía: el Diablo tiene a este mundo sumido en la locura, y para ayudar a la gente a salir de ese sueño desagradable hay que tener muchísimo amor por las personas ... pero si ellas no quieren aceptar ayuda, es poco lo que puede hacerse ... especialmente los que disfrutan la maldad y no buscan la verdad de corazón. Jehová está buscando personas con cierta disposición de corazón:

Juan 4:21 Jesús le dijo: “Créeme, mujer: La hora viene cuando ni en esta montaña ni en Jerusalén adorarán ustedes al Padre. 22 Ustedes adoran lo que no conocen; nosotros adoramos lo que conocemos, porque la salvación se origina de los judíos. 23 No obstante, la hora viene, y ahora es, en que los verdaderos adoradores adorarán al Padre con espíritu y con verdad, porque, en realidad, el Padre busca a los de esa clase para que lo adoren. 24 Dios es un Espíritu, y los que lo adoran tienen que adorarlo con espíritu y con verdad”. 25 La mujer le dijo: “Yo sé que el Mesías viene, el que se llama Cristo. Cuando llegue ese, él nos declarará todas las cosas abiertamente”. 26 Jesús le dijo: “Yo, el que habla contigo, soy ese”.

2Tes.2:9 Pero la presencia del desaforado es según la operación de Satanás con toda obra poderosa y señales y portentos presagiosos mentirosos, 10 y con todo engaño injusto para los que están pereciendo, como retribución porque no aceptaron el amor de la verdad para que fueran salvos. 11 Por eso Dios deja que les vaya una operación de error, para que lleguen a creer la mentira, 12 a fin de que todos ellos sean juzgados por no haber creído la verdad, sino haberse complacido en la injusticia.

[Estocada]

No tienes para qué decirlo: seguro que la Atalaya ni los menciona.

No te creas, un ejemplo:

"Justino... filósofo, apologista y mártir
SUPLICAMOS que se investiguen [cuidadosamente]*los crímenes que se imputan a los mismos [a los cristianos] y que si se demuestra que esos crímenes son verdaderos se les castigue como sea justo. Pero si nadie puede demostrar semejante cosa, la recta razón no permite que por un mal rumor se haga injusticia a hombres inocentes*[...] Porque, conocida la causa, no cabrá después excusa ante Dios si no procedierais con justicia.” (Las palabras entre corchetes son parte de la cita.)
Con esas palabras apeló Justino Mártir, profesante del cristianismo en el siglo II E.C., al emperador romano Antonino Pío. Justino pidió que se efectuara una seria investigación judicial de la vida y las creencias de los que afirmaban ser cristianos. Esa petición de justicia procedió de un hombre de antecedentes y filosofía muy interesantes.
Crianza y educación
Justino era un gentil que había nacido alrededor de 110*E.C. en Samaria, en la ciudad de Flavia Neápolis, la moderna Nablus. Se consideraba samaritano, aunque es probable que su padre y su abuelo fueran romanos o griegos. Su educación en costumbres paganas, junto con una sed de la verdad, lo llevó a un estudio diligente de la filosofía. Insatisfecho con su búsqueda entre los estoicos, los peripatéticos y los pitagóricos, siguió las ideas de Platón."

[Estocada]

Otro ejemplo:

"Los escritores y predicadores de aquella época alcanzaron un alto nivel de elocuencia. Tanto Juan Crisóstomo (que significa “Boca de Oro”) y Gregorio de Nacianzo, en griego, como Ambrosio de Milán y Agustín de Hipona, en latín, fueron oradores consumados, maestros del arte más popular y respetado de su tiempo. El escritor más influyente de aquel período fue Agustín. Sus tratados teológicos han conformado por completo el pensamiento “cristiano” actual. Jerónimo, el erudito más destacado de la época, tradujo la Vulgata latina, versión de la Biblia hecha a partir de los idiomas originales."

PD: Geniales las comillas en: conformado por completo el pensamiento “cristiano” actual.:tongue_smilie:

[doonga]

No te creas, un ejemplo:

[I]"Justino...

Qué bien. No tenía idea.

Lo interesante es que a Eli no le interese.
Tampoco tiene porqué interesarle todo, principalmente cuando aquello tiene aspecto de doble filo.

[Eli_yahu]

Los testigos de Jehová probablemente tengamos más información sobre la filosofía griega y su filtración en el cristianismo de lo que muchos aquí en este foro presumen de conocer.
Convierten el cristianismo en una filosofía

Entre los opositores había algunos, como el filósofo Celso, que acusaban a los cristianos de no ser más que simples “cardadores de lana, zapateros, [...] personas de la mayor ignorancia y desprovistas de toda educación”. Cansados de tanta burla, los apologistas adoptaron una nueva estrategia para reivindicar su buen nombre: pusieron al servicio de la causa “cristiana” la sabiduría humana que antes habían condenado. Clemente de Alejandría, por ejemplo, afirmó que cierta filosofía era “verdadera teología”. Algo parecido ocurrió con Justino. Aunque afirmaba rechazar el pensamiento pagano, fue el primero en emplear términos y conceptos filosóficos para expresar ideas supuestamente cristianas. Según él, ese tipo de cristianismo era “la filosofía segura y provechosa”.

Como parte de su nueva estrategia, los apologistas dejaron de atacar la filosofía pagana y trataron de demostrar que su filosofía cristiana era superior. Justino lo explicó así: “Hay cosas que decimos de modo semejante a los poetas y filósofos que vosotros estimáis, y otras de modo superior y divinamente”. Además, empezaron a reclamar el respeto que el pensamiento cristiano —ahora engalanado con palabrería filosófica— merecía por su antigüedad. Los apologistas sostenían que los profetas de la Biblia eran anteriores a los filósofos griegos y que sus escritos sagrados eran mucho más antiguos que las obras griegas. Algunos incluso concluyeron que los pensadores griegos habían copiado a los profetas. Prácticamente convirtieron a Platón en discípulo de Moisés.

Una versión distorsionada del cristianismo

La filosofía pagana terminó contaminando el cristianismo. Entre otras cosas, se establecieron paralelos entre los personajes bíblicos y los dioses griegos. A Jesús, por citar un caso, lo compararon con Perseo, de quien se dice que su madre, Dánae, era virgen, como María.

También se modificaron bastante algunas doctrinas. El texto bíblico original, por ejemplo, llama a Jesús “el Logos”, que quiere decir “la Palabra”, o portavoz, de Dios (Juan 1:1-3, 14-18; Revelación [Apocalipsis] 19:11-13). Pero Justino tergiversó esta enseñanza desde el mismo principio. Al más puro estilo de los filósofos, jugó con los dos posibles sentidos del término griego lógos, que puede significar tanto “palabra” como “razón”. Justino decía que los cristianos reciben la palabra en la persona de Cristo. Sin embargo, como la razón está presente en todos los seres humanos, incluidos los paganos, concluyó que todos los que viven conforme a la razón son cristianos, incluso quienes afirmaban ser ateos o se los tenía por tales, como Sócrates y otros filósofos.

Pero la cosa no quedó ahí. Al querer identificar a Jesús con el lógos de la filosofía griega —un concepto muy relacionado con la persona de Dios—, algunos apologistas, como Tertuliano, sembraron la semilla de lo que acabaría siendo el dogma de la Trinidad.

Otro concepto que modificaron fue el del alma. En los escritos bíblicos originales, la palabra que se traduce “alma” aparece más de 850 veces, de las cuales más de 100 aparecen en griego. Y en todos los casos alude a seres vivos —animales o humanos— que pueden morir (1 Corintios 15:45; Santiago 5:20; Revelación 16:3). Sin embargo, los apologistas introdujeron la idea platónica de que un alma invisible e inmortal existe aparte del cuerpo. Minucio Félix llegó a decir que la enseñanza de Pitágoras sobre la transmigración del alma contenía los elementos esenciales de la doctrina cristiana de la resurrección. Desde luego, no se puede negar que la filosofía griega los distanció mucho de la verdad bíblica.https://wol.jw.org/es/wol/d/r4/lp-s/2010411

[Estocada]

Qué bien. No tenía idea.

Lo interesante es que a Eli no le interese.
Tampoco tiene porqué interesarle todo, principalmente cuando aquello tiene aspecto de doble filo.

Si gracias a las contribuciones voluntarias de personas como Eli es que tengo la WTL.

Gracias Eli:)

También tengo la LDS View y la Biblioteca del Evangelio.

¿Cuanto te debo Mormonologo, recibes tarjeta?:wink:

[Eli_yahu]

Si gracias a las contribuciones voluntarias de personas como Eli es que tengo la WTL.

Gracias Eli:) (...)
De nada ... pero recuerda el detalle: mi organización acepta donaciones voluntarias https://apps.jw.org/ui/S/donate-home.html#/donate :wink:
Y recuérdale al imitador de Celso más arriba (que cada vez que habla es como un muelle del colchón que se le rompe) que si no tiene dinero puede disfrutar de la misma información que nosotros gratuitamente. Y que no somos tan "poco educados" como él se piensa ... que la educación no se consigue solo en la universidad.

[Mormonologo]

Si gracias a las contribuciones voluntarias de personas como Eli es que tengo la WTL.

Gracias Eli:)

También tengo la LDS View y la Biblioteca del Evangelio.

¿Cuanto te debo Mormonologo, recibes tarjeta?:wink:

Paypal y patreon
solo dinero del que se dobla por favor

[Estocada]

Mi primer día como "SUPER Usuario"...wow!

[doonga]

También tengo la LDS View y la Biblioteca del Evangelio.

Y la biblioteca on line del vaticano, que no lo hace mal.

[Mormonologo]

Los testigos de Jehová nos apoyamos en las Escrituras. No sé en qué se apoyaban los griegos, ni me interesa.

La Biblia no solo habla de una resurrección en espíritu como la de Jesús y sus hermanos;

Un espiritu no tiene carne ni huesos como veis que yo tengo

[Estocada]

Y la biblioteca on line del vaticano, que no lo hace mal.

Voy a entrar a ver que onda.

[EddyHyde]

Los eruditos coinciden en que El libro de Enoc es un escrito apocalíptico que data del siglo III A.C. y es notable el hecho de que esté escrito de manera similar al Nuevo Testamento, con un lenguaje, terminología y doctrinas similares.

Fue considerado como Escritura en la Epístola de Bernabé y por muchos de los primeros Padres de la Iglesia, como Atenegoras, Justino Mártir, Clemente de Alejandría, Orígenes, Ireneo y Tertuliano, quienes llamaron el Libro de Enoc "Sagrada Escritura" y escribieron que el Libro de Enoc había sido rechazado por los judíos porque contenía profecías relacionadas con Cristo.

El Libro de Enoc se perdió de vista durante casi dos mil años, cuando se redescubrió, en realidad se asumió que debió haber sido un texto que se escribió algún tiempo después de la era cristiana. La razón principal de esto fue porque tenía muchas citas, paráfrasis y conceptos que se encontraron en el Nuevo Testamento. Sin embargo, esta vista cambió después del descubrimiento de los Rollos del Mar Muerto. Lo que reveló que el libro existió en realidad antes del tiempo de Cristo.

Los pergaminos hallados en el Mar Muerto forzaron una mirada más cercana y una reconsideración. Se hizo obvio que el Nuevo Testamento no influyó en el Libro de Enoc; por el contrario, el Libro de Enoc influyó en el Nuevo Testamento.

Ahora, si bien no es mi intención decir que el libro de Enoc debería tomarse como Escritura Sagrada, pero si señalar su influencia en el Nuevo Testamento.
Encontramos en el Nuevo Testamento no solo una cita directa aquí y allá, sino una gran cantidad de alusiones directas a las doctrinas expresadas en él.

Unos ejemplos.

En Judas hay una cita directa.

También Henoc, que fue el séptimo después de Adán, habló proféticamente cuando dijo acerca de esa gente: «Vi al Señor, que venía con miles y miles de sus ángeles 15 a juzgar a todos los hombres y a condenarlos por todo el mal que cometieron en su maldad y por todas las palabras insolentes que como malvados pecadores dijeron contra él. (Judas 1:14-16).

En la seguna Epístola de Pedro se ve una clara referencia.

Dios no perdonó a los ángeles que pecaron, sino que los arrojó al infierno y los dejó en tinieblas, encadenados y guardados para el juicio. (2Pedro 2:4).

porque el Padre a nadie juzga, sino que todo el juicio dio al Hijo ( Jn 5:22 )

Es muy similar a lo que dice 1 Enoc.

El se sentó sobre el trono de Su gloria y la suma del juicio le ha sido dada al Hijo del Hombre y Él ha hecho que los pecadores sean expulsados y destruidos de la faz de la tierra ( Enoc 69:27 )

Ahora, echemos un vistazo brevemente a algunos del de Apocalipsis.

Comencemos con la discusión de la sangre de los mártires en la Ap 6:

Cuando abrió el quinto sello, vi debajo del altar las almas de los que habían muerto por causa de la palabra de Dios y del testimonio que tenían. 10 Clamaban a gran voz, diciendo: «¿Hasta cuándo Señor, santo y verdadero, vas a tardar en juzgar y vengar nuestra sangre de los que habitan sobre la tierra?» 11 Entonces se les dieron vestiduras blancas y se les dijo que descansaran todavía un poco de tiempo, hasta que se completara el número de sus consiervos y sus hermanos que también habían de ser muertos como ellos. ( Apocalipsis 6: 9-11)

Enoc había predicho esto de manera similar:

En esos días la oración de los justos y la sangre de los justos habrán subido desde la tierra, hasta el Señor de los espíritus. En tales días los santos que habitan en lo alto de los cielos se unirán en una sola voz: suplicarán, orarán, alabarán, darán gracias y bendecirán el nombre del Señor de los espíritus, en nombre de la sangre de los justos que ha sido derramada y para que la oración de los justos no sea en vano ante el Señor de los espíritus, se haga justicia y su paciencia no sea eterna. (1 Enoc 47: 1-2 )

Veamos lo que dice en Apocalipsis 20:

Y vi los muertos, grandes y pequeños, de pie ante Dios. Los libros fueron abiertos, y otro libro fue abierto, el cual es el libro de la vida. Y fueron juzgados los muertos por las cosas que estaban escritas en los libros, según sus obras. 13 El mar entregó los muertos que había en él, y la muerte y el Hades entregaron los muertos que había en ellos, y fueron juzgados cada uno según sus obras. 14 La muerte y el Hades fueron lanzados al lago de fuego. Ésta es la muerte segunda. 15 El que no se halló inscrito en el libro de la vida, fue lanzado al lago de fuego. ( Apocalipsis 20: 12-15 )

Bien, esto se correlaciona bastante con lo que encontramos en Enoc 47 y 51:

En esos tiempos vi la Cabeza de los Días cuando se sentó en el trono de su gloria y los libros de los vivos fueron abiertos ante Él. Todas sus huestes que habitan en lo alto del cielo y su corte estaban ante Él. Y el corazón de los santos se llenó de alegría, porque el número de los justos ha sido establecido, la oración de los justos ha sido escuchada y la sangre de los justos ha sido denunciada ante el Señor de los espíritus. (1 Enoc 47: 3-4 )

En esos días la tierra devolverá lo que ha sido depositado en ella; el seol también devolverá lo que ha recibido y los infiernos devolverán lo que deben. y de entre ellos seleccionará a los justos y a los santos, porque se acerca el día en que serán salvados. (1 Enoc 51: 1-2 )

Pablo dice en Romanos

Pero yo pregunto: ¿Será que los israelitas, al tropezar, cayeron definitivamente? ¡De ninguna manera! Al contrario, debido a su transgresión vino la salvación a los gentiles, a fin de provocarlos a celos. ( Romanos 11:11 )

Estaría haciendo alusión a esta cita de Enoc.

Él será para los justos un bastón en el que puedan apoyarse y no caer; será luz para las naciones y esperanza para los que sufren. (1 Enoc 48:4 )

Veamos ahora una muestra de algunos de los paralelos terminológicos entre el Nuevo Testamento y 1 Enoc. Nuevamente, estos son en su mayoría términos e ideas que se encuentran en el Nuevo Testamento sin una verdadera correlación de las Escrituras hebreas, pero que se extraen casi directamente de 1 Enoc:

http://i65.tinypic.com/r2kc4z.jpg

El Libro de Enoc ha tenido más influencia en el Nuevo Testamento que cualquier otro trabajo apócrifo o pseudopigráfico.


Y pese a toda esta evidencia, hay quienes se quieren desembarazar del Libro de Enoc aduciendo que Judas no lo citó sino que ambos autores se basaron en un mismo juego de documentos.

También dicen que no es que el Libro de Enoc haya influenciado al Nuevo Testamento sino que ambos formaban parte de un mismo contexto cultural.

Pero, lo que falla en este razonamiento, es que Judas citó las palabras de Enoc identificándolo categóricamente, y resulta que hay un libro que afirma ser el Libro de Enoc que contiene esas mismas palabras. Palabras que los autores del Libro de Enoc no podían saber que Judas más tarde citaría.

De modo que mínimamente el Libro de Enoc tiene que estar incluyendo grandes cantidades auténticas de las palabras de Enoc para que alguien inspirado citando a Enoc usara las mismas palabras escritas en este libro.

Y como tú mismo has notado, Estocada, hubo incluso un tiempo en que se creyó que el Libro de Enoc era de fabricación cristiana, porque su contenido estaba empapado de ideología que era característica del pensamiento cristiano.

Quiere decir que el libro debe estar repleto de cosas correctas, porque hay paráfrasis del mismo a lo largo de todo el Nuevo Testamento.

Yo creo que es cierto que debió haber más textos apocalípticos con tintes de esta linea de pensamiento, y ciertamente se han descubierto algunos. Mas parece que esta corriente de ideas no era acepta por la linea ortodoxa que mas tarde formó el canon judío.

Y el cristianismo no es más que otro ejemplo de ello.

Entonces, para quien quiera negar el Libro de Enoc de esta forma, resulta que mínimamente termina por llenarlo de mucho material correcto, porque sus autores no sabían qué líneas posteriormente serían citadas por los redactores del Nuevo Testamento.

Claro que, yo creo que es más fácil aceptar lo evidente y admitir que el Libro de Enoc fue considerado con mucho respeto y quizá como escritura sagrada por la gente del Nuevo Testamento.

[Eli_yahu]

A los mormones cualquier literatura no-canónica les viene bien ... con tal de menospreciar la Biblia. A fin de cuentas, es en eso en que se apoya su religión, como tantas más. Pero los cristianos verdaderos no necesitamos libros apócrifos, deuterocanónicos o espurios, para conocer la verdad. No.

[doonga]

Voy a entrar a ver que onda.

https://digi.vatlib.it/

Aparte de lo anterior, están los diversos documentos, muchos de los cuales eran secretos, pero han sido abiertos.

[EddyHyde]

A los mormones cualquier literatura no-canónica les viene bien ... con tal de menospreciar la Biblia. A fin de cuentas, es en eso en que se apoya su religión, como tantas más. Pero los cristianos verdaderos no necesitamos libros apócrifos, deuterocanónicos o espurios, para conocer la verdad. No.



Eso que tú llamas así, los autores del Nuevo Testamento lo tenían por sagrado.

[doonga]

Pero los cristianos verdaderos no necesitamos libros apócrifos, deuterocanónicos o espurios, para conocer la verdad. No.

Para eso está la Atalaya que, según declararon bajo juramento en un juicio, no solamente es inspirada, sino editada por Jehova "en persona".

Con eso, para qué mas.

Cristianos verdaderos, --- gimme a break.

[Eli_yahu]

Eso que tú llamas así, los autores del Nuevo Testamento lo tenían por sagrado.
Yo no veo que alguien en el NT diga "como está escrito en el Libro de Enoc" ... tú sí? :blink:

[EddyHyde]

Yo no veo que alguien en el NT diga "como está escrito en el Libro de Enoc" ... tú sí? :blink:


Pero si esas son casi las palabras exactas de Judas.

juasjuasjuas

[Eli_yahu]

Pero si esas son casi las palabras exactas de Judas.

juasjuasjuasIdeas tuyas :biggrin:.
Cuando Jesús hablaba sobre las cosas de Dios dijo que "la salvación viene de los judíos" (Juan 4:22), y más tarde Pablo dijo:

Rom.3:1 ¿Cuál, pues, es la superioridad del judío, o cuál es el provecho de la circuncisión? 2 Muchísimo de todas maneras. En primer lugar, porque a ellos fueron encomendadas las sagradas declaraciones formales de Dios. 3 ¿Cuál, pues, [es el caso]? Si algunos no expresaron fe, ¿acaso su falta de fe hará sin efecto la fidelidad de Dios? 4 ¡Jamás suceda eso! Más bien, sea Dios hallado veraz, aunque todo hombre sea hallado mentiroso, así como está escrito: “Para que seas probado justo en tus palabras y ganes cuando se te esté juzgando”.

Los judíos ya tenían conformado el canon inspirado de las Escrituras Hebreo-Arameas. Ellos no habían incluído el Libro de Enoc. Porqué será? :)

[EddyHyde]

Ideas tuyas :biggrin:.
Cuando Jesús hablaba sobre las cosas de Dios dijo que "la salvación viene de los judíos" (Juan 4:22), y más tarde Pablo dijo:

Rom.3:1 ¿Cuál, pues, es la superioridad del judío, o cuál es el provecho de la circuncisión? 2 Muchísimo de todas maneras. En primer lugar, porque a ellos fueron encomendadas las sagradas declaraciones formales de Dios. 3 ¿Cuál, pues, [es el caso]? Si algunos no expresaron fe, ¿acaso su falta de fe hará sin efecto la fidelidad de Dios? 4 ¡Jamás suceda eso! Más bien, sea Dios hallado veraz, aunque todo hombre sea hallado mentiroso, así como está escrito: “Para que seas probado justo en tus palabras y ganes cuando se te esté juzgando”.

Los judíos ya tenían conformado el canon inspirado de las Escrituras Hebreo-Arameas. Ellos no habían incluído el Libro de Enoc. Porqué será? :)



Y con todo Judas lo cita como una profecía auténtica.

¿Por qué será?

[Eli_yahu]

Y con todo Judas lo cita como una profecía auténtica.

¿Por qué será?Será que Judas conocía esas palabras de algún otro documento?

O será que las había sacado de un libro que sabía muy bien que estaba lleno de mentiras? :blink:

[EddyHyde]

Será que Judas conocía esas palabras de algún otro documento? O será que las había scado de un libro que sabía muy bien que estaba lleno de mentiras? :blink:



Ha de ser que él no opinaba igual a ti. :D

[Eli_yahu]

Ha de ser que él no opinaba igual a ti. :DSegún tú :laugh:.
Qué va a saber un mormón de cómo pensaba Judas?

[Estocada]

https://digi.vatlib.it/

Aparte de lo anterior, están los diversos documentos, muchos de los cuales eran secretos, pero han sido abiertos.

Gracias estimado.

En este sitio hay dos programas para meditar. Como se que te gusta dicha práctica ahí va: http://www.recursoscatolicos.com.ar/programas.htm

[Loma_P]

https://www.youtube.com/watch?v=5WJkZkixvgg