Creyentes Ateos y Agnósticos

[doonga]

En qué se diferencian los Agnósticos de los Creyentes y Ateos:

---> En que a los primeros no les vienen con cuentos.

[doonga]

La mayoría de los creyentes en Dios piensan que no son creyentes, a pesar de que no tienen ni siquiera una prueba de la existencia de Dios que no haya sido rebatida.

La mayoría de los Ateos, por otro lado, no saben que la inexistencia de un Dios no puede ser probada, ni comprobada.

Y digo la mayoría de los creyentes, ya que existen muchos creyentes que saben que son creyentes, y que saben que no existe comprobación de su creencia, y también saben que no hay forma de comprobar su creencia.
Sin embargo, se sienten cómodos con su convicción.

Y digo la mayoría de los ateos, ya que existen muchos que saben que su postura no puede ser demostrada, sin embargo se sienten cómodos con su convicción.

Los agnósticos, en cambio sabemos que no hay cómo saber si es que existe o no existe un Dios creador, y nos sentimos muy cómodos con nuestra convicción.

[ELB]

Si, es por Fe.

Y el justo por fe vivira!!

[Eli_yahu]

Doonga,si tú pudieras asegurar que Dios no existe, serías ateo, no agnóstico ... Declararte agnóstico es aceptar públicamente que tienes dudas. Tus dudas se deben a que internamente sabes que no lo puedes negar sin siquiera poder tener pruebas que puedas explicar claramente. Eso es algo muy normal, porque aunque tú "creas" que no tienes pruebas, sí las tienes pero no eres totalmente consciente de ello. Las pruebas de la existencia de Dios son clarísimas, y ningún ateo las ha podido negar:


el UNIVERSO ENTERO muestra diseño: la vida muestra diseño; la conciencia muestra diseño; el código genético muestra diseño; el instinto animal muestra diseño; nuestro planeta muestra diseño; las plantas con sus flores y frutos muestran diseño; los colores muestran diseño; los paisajes muestran diseño; y TODO LO QUE EXISTE muestra diseño.Nadie ha podido refutar eso, como continuamente repites; ... ni siquiera tú, porque entonces te declararías ateo. Lo que sucede es que tu lengua y tu mente interna no están correctamente coordinadas, porque no te ha sido dado; para eso se necesita humildad y honestidad ... Recuerdas el relato de Babel? De forma parecida, pero tu Babel está en tu mente ...

Rom.1:20 Porque las [cualidades] invisibles de él se ven claramente desde la creación del mundo en adelante, porque se perciben por las cosas hechas, hasta su poder sempiterno y Divinidad, de modo que ellos son inexcusables

[doonga]

Si, es por Fe.

Y el justo por fe vivira!!

Excelente. Con eso te armas una estructura psicológica que te permite enfrentarte a la angustia existencial.

[ELB]

Si, la Fe es poderosa, que lo diga el centurion en Lucas 7:

7 por lo que ni aun me tuve por digno de venir a ti; pero dí la palabra, y mi siervo será sano.

8 Porque también yo soy hombre puesto bajo autoridad, y tengo soldados bajo mis órdenes; y digo a éste: Vé, y va; y al otro: Ven, y viene; y a mi siervo: Haz esto, y lo hace.

9 Al oír esto, Jesús se maravilló de él, y volviéndose, dijo a la gente que le seguía: Os digo que ni aun en Israel he hallado tanta fe.

[doonga]

Doonga,si tú pudieras asegurar que Dios no existe, serías ateo, no agnóstico ...

Obviamente, y si pudiese asegurar que existe, entonces sería creyente.
Has descubierto el huevo de colón.


Declararte agnóstico es aceptar públicamente que tienes dudas. Tus dudas se deben a que internamente sabes que no lo puedes negar sin siquiera poder tener pruebas que puedas explicar claramente.


El pequeño detalle es que la existencia de Dios la debes demostrar tú, que eres creyente, y la inexistencia la debe demostrar un ateo.

Pero ningún creyente ha logrado demostrarlo.

Lo que sí se ha hecho, es demostrar la indemostrabilidad de la existencia de Dios: es decir, se ha demostrado que no es posible demostrarlo.

Cuando has comprendido que no es posible demostrar la existencia de Dios, no hay dudas respecto a su existencia: hay certeza y claridad de que no es posible saberlo.


Eso es algo muy normal, porque aunque tú "creas" que no tienes pruebas, sí las tienes pero no eres totalmente consciente de ello.

Nadie las tiene, pero pocos son consciente de ello.


Las pruebas de la existencia de Dios son clarísimas, y ningún ateo las ha podido negar:


Todas las pruebas de la existencia de Dios han sido refutadas, sin excepción.
En todo caso, yo no objeto que alguien (como tú) sea creyente.


Nadie ha podido refutar eso, como continuamente repites; ... ni siquiera tú, porque entonces te declararías ateo.

Pero si eso es lo primero que he dicho: es imposible demostrar la inexistencia de nada.

Y tampoco se puede demostrar su existencia, y todas las pruebas de la existencia de Dios han sido refutadas.


Lo que sucede es que tu lengua y tu mente interna no están correctamente coordinadas, porque no te ha sido dado; para eso se necesita humildad y honestidad

Para eso se necesita credulidad, no honestidad.


... Recuerdas el relato de Babel? De forma parecida, pero tu Babel está en tu mente ...

La torre de babel la tienen los creyentes, y no de forma parecida, sino de forma exacta.

Es cosa de observar cómo se contradicen testigos de jehová, católicos, mormones, evangélicos.

AGREGADO-- Parece que los creyentes hablasen diferentes lenguas, y en lugar de construir la torre de la fe, uno pone ladrillos, y el otro los quita.

[doonga]

Si, la Fe es poderosa, que lo diga el centurion en Lucas 7:

7 por lo que ni aun me tuve por digno de venir a ti; pero dí la palabra, y mi siervo será sano.

8 Porque también yo soy hombre puesto bajo autoridad, y tengo soldados bajo mis órdenes; y digo a éste: Vé, y va; y al otro: Ven, y viene; y a mi siervo: Haz esto, y lo hace.

9 Al oír esto, Jesús se maravilló de él, y volviéndose, dijo a la gente que le seguía: Os digo que ni aun en Israel he hallado tanta fe.

Las creencias son lindas y reconfortantes.
Pero eso no las hace verdaderas, estimado ELB.

[doonga]

el UNIVERSO ENTERO muestra diseño: la vida muestra diseño; la conciencia muestra diseño; el código genético muestra diseño; el instinto animal muestra diseño; nuestro planeta muestra diseño; las plantas con sus flores y frutos muestran diseño; los colores muestran diseño; los paisajes muestran diseño; y TODO LO QUE EXISTE muestra diseño.


Pero eso no es ninguna prueba de la existencia de Dios.
La complejidad de algo te muestra que aun no conoces la causa, pero no te da la respuesta.

[Eli_yahu]

(...) Todas las pruebas de la existencia de Dios han sido refutadas, sin excepción. (...)
Esos son solo absurdos que estás acostumbrado a repetirte continuamente para convencerte a tí mismo ... pero es evidente que aun no te autoconvences, porque sigues declarándote agnóstico, no ateo.

[doonga]

Esos son solo absurdos que estás acostumbrado a repetirte continuamente para convencerte a tí mismo ... pero es evidente que aun no te autoconvences, porque sigues declarándote agnóstico, no ateo.

Desafortunadamente no logras comprender lo que se te dice.

Pero te lo repetiré todas las veces que sea necesario.

El hecho de no poder demostrar la existencia de Dios, no significa ni que existe, ni que no existe.

Significa que no se sabe.

Si se pudiese demostrar la existencia de Dios, no existirían los ateos.
Si se pudiese demostrar su inexistencia, no existirían los creyentes.

[Eli_yahu]

Desafortunadamente eres tú quien no entiende nada ... ni sabe nada, solo especulas de lo que no sabes. Los ateos no existen porque no haya demostraciones de la existencia de Dios, sino porque no las pueden ver por su actitud.

[doonga]

Desafortunadamente eres tú quien no entiende nada ... ni sabe nada, solo especulas de lo que no sabes.

No me cabe duda que piensas eso, porque estás, aparentemente, incapacitado para entender a alguien que no piense como tú.
Eso queda claro cuando se leen tus respuestas a quienes piensan distinto.


Los ateos no existen porque no haya demostraciones de la existencia de Dios, sino porque no las pueden ver por su actitud.

Lo dicho.
Con tus palabras confirmas lo que he dicho: no sabes que eres creyente.

[Eli_yahu]

Yo sé que soy creyente. Pero creer en algo no significa necesariamente que no se tengan pruebas. Eso es lo que tú no comprendes aun. Yo puedo confiar en un amigo plenamente, porque estoy convencido de que nunca me fallará, porque me lo ha demostrado. Sin embargo es imposible que yo pueda demostrar que en un momento futuro efectivamente me falle, sin que yo lo haya previsto. Tengo pruebas de que me es fiel? Sí. Puedo demostrar que siempre lo será? No.

[doonga]

Yo sé que soy creyente. Pero creer en algo no significa necesariamente que no se tengan pruebas. Eso es lo que tú no comprendes aun.

Lo se perfectamente, y se exactamente cómo es, cómo se siente, cómo se piensa, cómo se actúa.

Vengo de vuelta, eso también te lo he repetido más de una vez.

[Eli_yahu]

Lo se perfectamente, y se exactamente cómo es, cómo se siente, cómo se piensa, cómo se actúa.

Vengo de vuelta, eso también te lo he repetido más de una vez.
Pues actúas como si no lo supieras. Cuando una persona cree en algo, por algo será ... aunque su apoyo sea débil. Esa es la razón por la que no eres ateo.

[ELB]

Las creencias son lindas y reconfortantes.
Pero eso no las hace verdaderas, estimado ELB.

Es verdadera para quien la cree pues es una vivencia personal. Quiza para otro no lo sea.

[EddyHyde]

En qué se diferencian los Agnósticos de los Creyentes y Ateos:

---> En que a los primeros no les vienen con cuentos.


Si el hombre no ha sido visitado por Dios y no ha recibido manifestación alguna de su parte para saber ninguna cosa por experiencia propia, ni tener alguna certeza, entonces creo que no hay posición más correcta y honesta que la tuya.

Te felicito, porque es muy fácil acobardarse y hacerse ateo o creyente sin motivos de peso, y evitar así el encarar sinceramente un amplio universo de probabilidades y posibilidades desconcertantes.

Pero si se ha de ser completamente coherente y honesto, se debe admitir que no hay certeza ni de que Dios exista en alguna forma, o no lo haga en absoluto.

Lo demás, son creencias y convicciones individuales que no escapan al reino de lo incierto.

[doonga]

Pero si se ha de ser completamente coherente y honesto, se debe admitir que no hay certeza ni de que Dios exista en alguna forma, o no lo haga en absoluto.

O de que exista en alguna forma y no exista en absoluto simultáneamente. Solo que no tenemos cómo saberlo.

[EddyHyde]

O de que exista en alguna forma y no exista en absoluto simultáneamente. Solo que no tenemos cómo saberlo.



juasjuasjuas

Buena...

[doonga]

Es verdadera para quien la cree pues es una vivencia personal. Quiza para otro no lo sea.

Comparto ese pensamiento.

[doonga]

juasjuasjuas

Buena...

Pienso que el concepto se puede resumir en que no tenemos acceso a ese conocimiento, y que cualquier cosa que se opine al respecto son conjeturas.

[EddyHyde]

Pienso que el concepto se puede resumir en que no tenemos acceso a ese conocimiento, y que cualquier cosa que se opine al respecto son conjeturas.



"CONJETURAS", ese es el Santo Grial de todo esto.

[Eli_yahu]

O de que exista en alguna forma y no exista en absoluto simultáneamente. Solo que no tenemos cómo saberlo.
Si tenemos testimonios claros; están escritos y son públicos. Nos relatan acerca de sucesos grandiosos que personas reales vivieron en carne propia: el Diluvio, el éxodo, la entrega de una Ley por parte de Dios, la resurrección de Jesucristo, decenas de profecías cumplidas y que ahora mismo se están cumpliendo ... Son testimonios reales; Jehová ha querido que los tengamos en nuestros tiempos, porque es suficiente para conocer lo que necesitamos conocer antes de que el Día de su ira llegue.

[doonga]

antes de que el Día de su ira llegue

Te fascinaría ver cómo tus coforistas son devorados por esa serpiente que exhala aquel tufo pestilente y asqueroso.:scared:

[EddyHyde]

Puras conjeturas de lo que se dice que quiso decir quien se dice que lo escribió. Conjeturas sobre la falibilidad o inerrancia de lo que fue registrado. Sectas de fariseos, saduceos y escribas modernos sobre cómo se debe entender la ley dada por Dios. Conjeturas sobre lo que fue Jesús y que significó su resurrección. Conjeturas sobre lo que se cumplió y cuando ocurrió. Especialmente cuando se cree que es más fácil identificar profecías ya cumplidas, igual que con Nostradamus. Conjeturas sobre lo que es suficiente o no conocer. Conjeturas sobre cómo y en qué año Dios ha de llegar.

La verdad es más extraña que la ficción.

[Eli_yahu]

Te fascinaría ver cómo tus coforistas son devorados por esa serpiente que exhala aquel tufo pestilente y asqueroso.:scared:
Yo no soy juez de nadie, pero sí hay uno que ha sido designado como juez de la humanidad. Su juicio vá a ser justo. La justicia implica que las personas inicuas dejen de existir, porque de otro modo las personas pacíficas seguirían siendo vejadas y abusadas por la gente mala. Eso es algo muy bueno: todo el mundo desea el fin de la maldad, de las injusticias, de los asesinos y criminales, de la gente violenta y agresiva, de los burlones desalmados, de los irrespetuosos de las cosas santas ... Y es parte de las promesas de Dios: los vá a borrar de la tierra.

Sal.37:10 Y solo un poco más de tiempo, y el inicuo ya no será;
y ciertamente darás atención a su lugar, y él no será.
11 Pero los mansos mismos poseerán la tierra,
y verdaderamente hallarán su deleite exquisito en la abundancia de paz.

Todo eso será cosa del pasado, y ni siquiera volverá a ser recordado. Es algo grandioso, y quienes servimos a Jehová deseamos ese día con mucho anhelo, como cualquier persona decente y de buena voluntad también lo desearía.

[tosan]

Los agnósticos, en cambio sabemos que no hay cómo saber si es que existe o no existe un Dios creador, y nos sentimos muy cómodos con nuestra convicción.

Vista la definición de Agnóstico, opino que es el pensamiento más humilde y ponderado ante la idea de Dios.

“Persona que, sin negar la existencia de Dios, considera inaccesible para el entendimiento humano la noción de lo absoluto y, especialmente, de Dios.”

[Eli_yahu]

Vista la definición de Agnóstico, opino que es el pensamiento más humilde y ponderado ante la idea de Dios.

“Persona que, sin negar la existencia de Dios, considera inaccesible para el entendimiento humano la noción de lo absoluto y, especialmente, de Dios.”

Y tú te declaras agnóstico, o ateo?

[tosan]

Y tú te declaras agnóstico, o ateo?

¿Qué te ha llevado a presuponer agnóstico o ateo?

[Eli_yahu]

¿Qué te ha llevado a presuponer agnóstico o ateo?
No lo sé ... Eres creyente, agnóstico, o ateo?

[tosan]

No lo sé ... Eres creyente, agnóstico, o ateo?

Sorpréndeme con un pronóstico. Te voy a dar una pista:
En mi vida diaria, cuando una cosa me sale bien, digo: ¡gracias, Dios mío!
Cuando me preocupa algo, digo: ayúdame, Dios mío.
Y cuando algo me sale mal… no le digo nada.

[Eli_yahu]

Sorpréndeme con un pronóstico. Te voy a dar una pista:
En mi vida diaria, cuando una cosa me sale bien, digo: ¡gracias, Dios mío!
Cuando me preocupa algo, digo: ayúdame, Dios mío.
Y cuando algo me sale mal… no le digo nada.

Pues yo no soy adivino ... Creo que a eso le llaman teísta. Se inventan tantos calificativos hoy! :blushing:

[Augusto14]

La mayoría de los creyentes en Dios piensan que no son creyentes, a pesar de que no tienen ni siquiera una prueba de la existencia de Dios que no haya sido rebatida.

La mayoría de los Ateos, por otro lado, no saben que la inexistencia de un Dios no puede ser probada, ni comprobada.

Y digo la mayoría de los creyentes, ya que existen muchos creyentes que saben que son creyentes, y que saben que no existe comprobación de su creencia, y también saben que no hay forma de comprobar su creencia.
Sin embargo, se sienten cómodos con su convicción.

Y digo la mayoría de los ateos, ya que existen muchos que saben que su postura no puede ser demostrada, sin embargo se sienten cómodos con su convicción.

Los agnósticos, en cambio sabemos que no hay cómo saber si es que existe o no existe un Dios creador, y nos sentimos muy cómodos con nuestra convicción.
Dos deducciones, si me lo permites.

1. El agnosticismo es la verdad. No porque tu seas agnostico: es que tu eres agnostico porque el agnosticismo es la verdad.
2. Los ateos son lo que tu dices que son los ateos, independiente de lo que digan los ateos. Si el agnosticismo es la verdad, no puede serlo el ateismo: el ateismo es una forma de creencia, no como el agnosticismo, que que como tiene la verdad, transciende toda creencia. O dicho de otra forma: creer que tal o cual cosa no puede ser demostrada no es una creencia, sino una evidencia a la que solo tienen acceso los agnosticos.

----

Doonga, una propuesta: Prueba a caminar sin tus obsoletas muletas agnosticas. Empieza por meditar sobre esto: No creer es una forma de creer.
Salud.

[Mormonologo]

Dos deducciones, si me lo permites.

1. El agnosticismo es la verdad. No porque tu seas agnostico: es que tu eres agnostico porque el agnosticismo es la verdad.
2. Los ateos son lo que tu dices que son los ateos, independiente de lo que digan los ateos. Si el agnosticismo es la verdad, no puede serlo el ateismo: el ateismo es una forma de creencia, no como el agnosticismo, que que como tiene la verdad, transciende toda creencia. O dicho de otra forma: creer que tal o cual cosa no puede ser demostrada no es una creencia, sino una evidencia a la que solo tienen acceso los agnosticos.

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Doonga, una propuesta: Prueba a caminar sin tus obsoletas muletas agnosticas. Empieza por meditar sobre esto: No creer es una forma de creer.
Salud.

doonga no ha dicho que el agnosticismo sea la verdad
simplemente dice que es la posicion mas razonable

[doonga]

Dos deducciones, si me lo permites.

1. El agnosticismo es la verdad. No porque tu seas agnostico: es que tu eres agnostico porque el agnosticismo es la verdad.
2. Los ateos son lo que tu dices que son los ateos, independiente de lo que digan los ateos. Si el agnosticismo es la verdad, no puede serlo el ateismo: el ateismo es una forma de creencia, no como el agnosticismo, que que como tiene la verdad, transciende toda creencia. O dicho de otra forma: creer que tal o cual cosa no puede ser demostrada no es una creencia, sino una evidencia a la que solo tienen acceso los agnosticos.

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Doonga, una propuesta: Prueba a caminar sin tus obsoletas muletas agnosticas. Empieza por meditar sobre esto: No creer es una forma de creer.
Salud.

Te faltó el (3): tu veredicto acerca de los creyentes, de lo contrario no puedo probar nada.

[Augusto14]

doonga no ha dicho que el agnosticismo sea la verdad
simplemente dice que es la posicion mas razonable
Tampoco lo que yo he presentado mi comentario como algo dicho literalmente por Doonga, sino como deducciones mias. Te explico en que baso mis deducciones:
Si Doonga pensara que hay algo mas verdadero que el agnosticismo, seguiria esa otra enseñanza, igual que tu si pensaras que hay algo mas verdadero que el mormonismo o yo respecto al ateismo. Es decir: lo "mas razonable" es equivalente a "lo mas verdadero".

Es mas: Si Doonga diera alguna opcion a que la religion o el ateismo tuviera alguna opcion a ser verdad frente al agnosticismo, hubiera presentado el tema de otra manera.
Salud.

[Augusto14]

Te faltó el (3): tu veredicto acerca de los creyentes, de lo contrario no puedo probar nada.
No esperaba que probaras nada, pero si tienes pruebas, seran bienvenidas.

He estado releyendo cual puede ser ese tercer punto, pero no me queda claro. Si se trata de que unos ateos creen asi y otros asa y que yo estoy entre los asa, por favor, seamos serios, es decir, precisos.
Precision significa lo siguiente: Presentas unas distinciones entre creyentes religiosos, creyentes ateos y agnosticos, con lo cual distancias, alejas y exoneras a los agnosticos de todo tipo de "creencia". Estoy de acuerdo con lo primnero: los ateos son creyentes; me rio de los segundo y te invito: no a que cambies de opinion, sino a que reflexiones sobre ello.

[doonga]

...los ateos son creyentes...

¿puedes demostrar la inexistencia del monstruo de espaguetti con albóndigas de carne?
¿puedes demostrar su existencia?

-- me refiero a la religión pastafari

Si no puedes hacerlo, entonces o crees que existe, o crees que no existe.

[doonga]

con lo cual distancias, alejas y exoneras a los agnosticos de todo tipo de "creencia"

y de dónde sacaste que los agnósticos no tenemos creencias?

--- eso sí que está bueno.
La verdad es que no tenía idea de que yo no tengo creencias.

Claro que los agnósticos tenemos "creencias".
Por ejemplo, yo "creo" que hay una probabilidad de que el universo sea "consciente de si".
Hablo de "selfawareness", para que no confundas con "la voz de la consciencia", o para que no me preguntes si es que "los zapatos sienten su olor" u otras cabezas de pescado que he escuchado en este foro, como ¿conversas con las piedras?.

Pero, estimado, yo se perfectamente qué es una creencia, y estoy consciente que las creencias son creencias, y que no tienen más valor que el valor que puede tener una creencia.

[Estocada]

y de dónde sacaste que los agnósticos no tenemos creencias?

--- eso sí que está bueno.
La verdad es que no tenía idea de que yo no tengo creencias.

Claro que los agnósticos tenemos "creencias".
Por ejemplo, yo "creo" que hay una probabilidad de que el universo sea "consciente de si".


Cuando me comentaste esto de la consciencia te dije que me recordaba al documental "¿Y tu que sabes?" Lo volví a ver, no sabía que había una segunda parte, y me dejó pensando pero al saber poco de física y las materias allí tratadas no se cuanto hay de verdadero en todo lo que se dice. ¿Que entra en el campo de creencias y que está probado?

Por ejemplo un amigo ingeniero me dijo que el experimento donde los electrones se comportan como partículas y como ondas es real y está probado.

[Augusto14]

Doonga:
Hay algo que se llama consistencia y coherencia que yo presupongo mientras no se me muestre otra cosa.
Pore ejmplo, si alguien se llama cristiano, yo, que lo imagino coherente, deduzco que no cree en otro dios ni otro camino de salvacion mas que en el revelado en el NT. Puedo equivocarme en esa deduccion y resultar que cree en en la reencarnacion budista, en las cuatro nobles verdades y cosas asi Pero dime, ¿de quien seria el error, mio o de quien se llama cristiano cuando en realidad es un creyente sincretista?

Tu te llamas agnostico y lo defines asi: El agnosticismo no se pronuncia por creer o no en dios porque no hay demostracion. Entonces yo deduzco: El agnostico no cree nada sin demostracion, pero si hay demostracion, ya no hay creencia. Pero resulta que ahora me sales con que crees en muchas cosas sin demostracion. Por favor, dime: ¿Eres agnostico o no, necesitas demostraciones o no? ¿O eso de las demostraciones atañen solo a tu pronunciamiento sobre la existencia o inexistencia de Dios?

Pero ese no era un punto de mi intervencion, ni siquiera marginal. El punto es que decir "no hay pruebas" es una creencia tuya, ya que no hay pruebas de que no haya pruebas. Te pedi que meditaras sobre eso, porque ese es el punto que me interesabas tratar: Que es la creencia.
Seguramente tu tienes una idea clara de lo ue es creencia, pero: ¿por que te parece que tengo que admitirla yo, en lugar de tu la mia? Te dire la mia, y no es algo que se me haya ocurrido hace cinco minutois ni cinco años: El conocimiento es creencia. No solo el conocimiento metafisico, sino todo tipo de conocimiento.

Tu estableces diferencia entre "saber" y "creer", pero yo no. Me parece una dicotomia absurda porque es indemostrable. Tuyas son, mas o menos, las siguientes palabras: "El pansiquismo es una hipotesis, puede ser cierta o no, pero la evolucion es una teoria demostrada". Entiendo entonces que tu "sabes" que la evolucion es verdadera, y pregunto: ¿como lo sabes? Dejame adivinarlo: ¿"Creyendo" en lo que dicen los cientificos? Pero lo que es peor: ¿como lo saben los cientificos?
----
Pero volviendo a la coherencia y consistencia: Te he leido en otro hilo lo siguiente (cito literal):

Post 1º. "Dios, al ser una creación del hombre, tiene los mismos atributos nuestros, por lo que también debe ser consciente de si".
Dejame que me sorprenda. No se puede demostrar si existe Dios o no, pero tu o bien puedes demostrarlo o bien puedes creerlo, que Dios es una creacion del hombre.

Post 2º: "Nadie sabe si es que existe un Dios Creador o si no existe".
Supongo que ese "nadie" o bien es demostrable o bien lo crees. ¿Te das cuenta ahora que el agnosticismo es una creencia?
______

¿Puedo demostrar la inexistencia de cualquier cosa que a culaquiera le apetezca decir que existe?

La historia humana esta llena de mistificaciones cuya falsedad e inexistencia se ha demostrado. Se ha demostrado que aquella piramide y rostro en la luna no existen; se ha demostrdo que no hay un rio que circunde la tierra; se ha demostrado que el sol no gira alrededor de la tierra; se ha demostrado que la tierra no es plana ni semiesferica.

Al menos eso dicen los que creen en las demostraciones que se han dado. Pero hay que aceptar las demostraciones, si no, no hay nada demostrado.
_____

Y hasta otra.

[doonga]

Cuando me comentaste esto de la consciencia te dije que me recordaba al documental "¿Y tu que sabes?" Lo volví a ver, no sabía que había una segunda parte, y me dejó pensando pero al saber poco de física y las materias allí tratadas no se cuanto hay de verdadero en todo lo que se dice. ¿Que entra en el campo de creencias y que está probado?
"what the bliss do you know?"
Hay asuntos que están a nivel de hipótesis, otros a nivel de teoría comprobada.

Por ejemplo un amigo ingeniero me dijo que el experimento donde los electrones se comportan como partículas y como ondas es real y está probado.

Efectivamente está comprobado.

Al igual que el caso de la luz, que simultáneamente es onda electromagnética y corpúsculo.

Eso está comprobado, oliado y sacramentado, como se dice.

[doonga]

Doonga:
Hay algo que se llama consistencia y coherencia que yo presupongo mientras no se me muestre otra cosa.
Pore ejmplo, si alguien se llama cristiano, yo, que lo imagino coherente, deduzco que no cree en otro dios ni otro camino de salvacion mas que en el revelado en el NT. Puedo equivocarme en esa deduccion y resultar que cree en en la reencarnacion budista, en las cuatro nobles verdades y cosas asi Pero dime, ¿de quien seria el error, mio o de quien se llama cristiano cuando en realidad es un creyente sincretista?


Tu te llamas agnostico y lo defines asi: El agnosticismo no se pronuncia por creer o no en dios porque no hay demostracion. Entonces yo deduzco: El agnostico no cree nada sin demostracion, pero si hay demostracion, ya no hay creencia. Pero resulta que ahora me sales con que crees en muchas cosas sin demostracion.

Obviamente, tengo mis creencias como todos los seres humanos.

Pero de aquellas cosas que creo sin demostración se perfectamente que son creencias, y que no tienen demostración.
Por ejemplo, "creo que mañana lloverá".



Por favor, dime: ¿Eres agnostico o no, necesitas demostraciones o no? ¿O eso de las demostraciones atañen solo a tu pronunciamiento sobre la existencia o inexistencia de Dios?

Hay asuntos que no son demostrables.
Y por aquellas asuntos no demostrables no me comprometo.
Por ejemplo, si creo que mañana lloverá, no es nada más que eso, creo que mañana lloverá es una posiblidad.

Igualmente, la existencia de Dios es una posibilidad, como lo es su inexistencia.
Y, si como demostración de la existencia deseas utilizar lo inexplicable y magnífico del universo que nos rodea, yo solamente te puedo comentar que la complejidad de lo observado solamente es demostración de que lo observado es complejo, y no es demostración de su origen.



Pero ese no era un punto de mi intervencion, ni siquiera marginal. El punto es que decir "no hay pruebas" es una creencia tuya, ya que no hay pruebas de que no haya pruebas.


Hasta el momento no se ha publicado ninguna prueba de la existencia de Dios que no haya sido rebatida.

El día que aparezca una prueba de la existencia de DIos saldré con el pandero en primera fila, al igual que David cuando cantaba sus salmos de alabanza.
El día en que se demuestre que el universo salió del "vacuo" (para no mencionar la nada), saldré con el pandero.

Por mientras no puedo afirmar ni lo uno, ni lo otro, ni tampoco que el universo ha existido desde siempre.


Te pedi que meditaras sobre eso, porque ese es el punto que me interesabas tratar: Que es la creencia.


Seguramente tu tienes una idea clara de lo que es creencia, pero: ¿por que te parece que tengo que admitirla yo, en lugar de tu la mia?
En absoluto. No tienes para qué admitirlo, y estás tu derecho de opinar lo que te acomode más.


Te dire la mia, y no es algo que se me haya ocurrido hace cinco minutois ni cinco años: El conocimiento es creencia. No solo el conocimiento metafisico, sino todo tipo de conocimiento.


Tienes razón hasta cierto punto.
Recuerdo haber tenido una conversación con un físico respecto a la ley de gravedad (en el sentido de que la gravedad, al contrario que el magnetismo, no es un dipolo). Coloquialmente le dije "no creo en la gravedad", a lo que me respondió, entonces lánzate por la ventana para que te convenzas.
Luego me aclaró lo de los dipolos y de lo especial que es el campo gravitatorio. (claro que eso sería tema para otro hilo en otro foro).


Tu estableces diferencia entre "saber" y "creer", pero yo no. Me parece una dicotomia absurda porque es indemostrable. Tuyas son, mas o menos, las siguientes palabras: "El pansiquismo es una hipotesis, puede ser cierta o no, pero la evolucion es una teoria demostrada". Entiendo entonces que tu "sabes" que la evolucion es verdadera, y pregunto: ¿como lo sabes? Dejame adivinarlo: ¿"Creyendo" en lo que dicen los cientificos? Pero lo que es peor: ¿como lo saben los cientificos?

Naturalmente.
Y los científicos lo saben porque han aplicado el método científico, la observación y la experimentación.
Se han creado nuevas especies en el laboratorio, una suerte de "evolución asistida", y eso está demostrado.
----
P
ero volviendo a la coherencia y consistencia: Te he leido en otro hilo lo siguiente (cito literal):


Post 1º. "Dios, al ser una creación del hombre, tiene los mismos atributos nuestros, por lo que también debe ser consciente de si".
Dejame que me sorprenda. No se puede demostrar si existe Dios o no, pero tu o bien puedes demostrarlo o bien puedes creerlo, que Dios es una creacion del hombre.
Yo no he demostrado que Dios sea una creación del hombre, pero estoy convencido de que ese Dios del cual se habla si es una creación del hombre.
Estar convencido de algo no lo hace verdadero, y yo sé claramente que yo no sé si existe un Dios o si no existe

Tú tampoco puedes demostrar que no existe el ratón mickey en algún lugar de nuestro planeta,
pero no puedes negar que es una creación del Disney, y en cuanto creación del hombre, tiene las propiedades que su creador quiso darle, el ser imagen de los hombres.


Post 2º: "Nadie sabe si es que existe un Dios Creador o si no existe".
Supongo que ese "nadie" o bien es demostrable o bien lo crees. ¿Te das cuenta ahora que el agnosticismo es una creencia?


Al menos hasta el momento nadie ha demostrado la existencia de Dios, y las pocas demostraciones que hay han sido todas rebatidas (debe haber unas 10 pruebas, entre las que se encuentran las de San Agustín y las de Santo Tomás, incluida la analogía del relojero de Paley).


¿Puedo demostrar la inexistencia de cualquier cosa que a culaquiera le apetezca decir que existe?


No, eso no es posible. Solamente es posible en algunos casos.
Por ejemplo, tú puedes demostrar que no existe un edificio de 2000 pisos en nueva york, pero no puedes demostrar que no hay un edificio de 2000 pisos en ninguna parte del universo.


La historia humana esta llena de mistificaciones cuya falsedad e inexistencia se ha demostrado. Se ha demostrado que aquella piramide y rostro en la luna no existen; se ha demostrdo que no hay un rio que circunde la tierra; se ha demostrado que el sol no gira alrededor de la tierra; se ha demostrado que la tierra no es plana ni semiesferica.


Efectivamente, porque es cosa de revisar la luna palmo por palmo para demostrarlo, ya que has afirmado "pirámide en la luna".

Pero no puedes revisar el universo palmo por palmo para demostrar que no existe el unicornio morado.

Tampoco puedes demostrar la inexistencia del monstruo de espagueti con albóndigas de carne, el dios de la religión pastafari, y los pastafaristas tampoco pueden demostrar su existencia (tampoco tienen el interés de hacerlo).


Al menos eso dicen los que creen en las demostraciones que se han dado. Pero hay que aceptar las demostraciones, si no, no hay nada demostrado.


Estás confundiendo los planos: yo acepto como válidas las demostraciones documentadas de los fenómenos físicos, pero tengo consciencia clarísima de que dichas demostraciones son parciales y no necesariamente conclusivas.
Así, por ejemplo, se demostró recientemente (hace unos 100 años) que las leyes de la mecánica de Newton no se cumplen siempre, sino en un contexto reducido.



Y hasta otra.

Hasta otra.
Es grato debatir contigo.

[Estocada]

Efectivamente está comprobado.

Eso está comprobado, oliado y sacramentado, como se dice.

Y al parecer hay mucho disenso sobre su explicación en la actual comunidad científica. Solo hipótesis, nada probado:

"En cierto sentido la dualidad onda corpúsculo ha sido substituida por otro tipo de dualidad más sutil y no resuelta, señalada por Roger Penrose: la dualidad entre evolución determinista (como función de onda) y evolución aleatoria (colapso de la función de onda), por el cual la función de onda sufre un cambio abrupto, irreversible y no determinista. Esta dualidad se llama usualmente problema de la medida. Si bien la formalización de la teoría admite que existen los dos tipos de evolución y los experimentos lo corroboran, no está claro a priori qué desencadena en último término un tipo u otro de evolución. Por esa razón tanto Penrose como otros autores han señalado que la mecánica cuántica en su formulación actual no es una teoría completa y resulta insatisfactoria. El propio Penrose ha señalado que existen razones teóricas para suponer que una teoría unificada de la gravedad y la mecánica cuántica, la gravedad cuántica podría aclarar dicha dualidad. Pero hoy por hoy esa otra dualidad no es comprendida adecuadamente."

Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Dualidad_onda_corp%C3%BAsculo#Explicaci%C3%B3n_de_ la_dualidad_onda_corp%C3%BAsculo

[tosan]

Pues yo no soy adivino ... Creo que a eso le llaman teísta. Se inventan tantos calificativos hoy! :blushing:

He buscado el calificativo al que pueda pertenecer, y no lo encuentro.
Creo en Dios, pero pienso que está fuera de mi conocimiento.

[Eli_yahu]

He buscado el calificativo al que pueda pertenecer, y no lo encuentro.
Creo en Dios, pero pienso que está fuera de mi conocimiento.
Quizás el recuadro de esta página pueda ayudarte: https://es.wikipedia.org/wiki/Te%C3%ADsmo

[doonga]

He buscado el calificativo al que pueda pertenecer, y no lo encuentro.
Creo en Dios, pero pienso que está fuera de mi conocimiento.

Piensas en la posibilidad de algún dios, pero sabes que está fuera del alcance del conocimiento humano.

[tosan]

Piensas en la posibilidad de algún dios, pero sabes que está fuera del alcance del conocimiento humano.

Exactamente.

[Loma_P]

https://www.youtube.com/watch?v=5WJkZkixvgg