La presciencia de Dios

[Eli_yahu]

Un tema nuevo para personas que gustan de analizar la Biblia y razonar en base a sus premisas ... Es un tema muy interesante, y lo abro para compartir con los lectores del foro algunas ideas que los pueden ayudar a comprender mejor este asunto. La razón del tema es que algunos foristas han estado diciendo que Dios sabía que Adán pecaría, y otros dicen otras cosas ...

Lo primero que querría aclarar es que SÍ, es claro que Dios puede ver todo lo que quiera: pasado, presente, y ver las cosas que ocurrirán ... todo desde una vista que llega hasta la más mínima partícula, hasta el objeto más grande que pueda haber creado, en todos los niveles ... Pero eso es algo que no tiene discusión para creyente alguno ...

PERO: siempre está haciéndolo? O sea, siempre está mirando TODO en todas sus dimensiones posibles? O escoge lo que desea saber por alguna razón que tiene que ver con Su propósito? Qué podemos leer en las Escrituras que nos ayuden a entender este asunto?

Tema abierto. :001_smile:

[doonga]

PERO: siempre está haciéndolo?

interesante tema.

Considerando que Dios está fuera del tiempo, (para Dios no hay antes ni después, porque Dios Es).

Habría que preguntarse
¿puede Dios no saber algo?

[Mormonologo]

No hace falta ser Dios para darse cuenta de algo tan bobo cómo que Adán podía comer la fruta esta... Sobre todo cuando el mismo se la pone al frente...

Eso cualquier fulano lo pudo haber previsto
Excepto claro el dios de los testiguillos

[KIMO]

interesante tema.

Considerando que Dios está fuera del tiempo, (para Dios no hay antes ni después, porque Dios Es).

Habría que preguntarse
¿puede Dios no saber algo?

Dios puede escoger
no ejercer su pre conocimiento de las cosas


Por ejemplo. Si Dios hubiera previsto o decretado el pecado de Adán,
se habría convertido en el autor del pecado
cuando creó al hombre y sería responsable
por toda la maldad y el sufrimiento humanos. :ohmy:

Eso no es compatible con el hecho de que Jehová
es un Dios de amor que odia la maldad :wink:

[doonga]

Dios puede escoger
no ejercer su pre conocimiento de las cosas

Dios está fuera del tiempo. Escoger es algo dentro del tiempo.




Por ejemplo. Si Dios hubiera previsto o decretado el pecado de Adán,
se habría convertido en el autor del pecado
cuando creó al hombre y sería responsable
por toda la maldad y el sufrimiento humanos.

Dios ciertamente previó la caída de adán.
Si no la hubiese previsto, no le habría advertido.


Eso no es compatible con el hecho de que Jehová
es un Dios de amor que odia la maldad

Una prueba más que el Dios de la biblia es un ser que no puede existir.
Un ser omnisciente lo sabe todo.
Sabría que Adán pecaría, ya que Dios Es.
Si no lo sabía, entonces no se trata de Dios.

Insistes en describir a Dios como si fuese un ser humano, que desconoce nuestro futuro.

[KIMO]

doonga Dices Dios está fuera del tiempo. Escoger es algo dentro del tiempo.
pero si no crees en Dios
¿Como puedes determinar donde esta?

[Mormonologo]

[B]Dios puede escoger
no ejercer su pre conocimiento de las cosas


Y eso lo convierte en alguien mas ingenuo
que un hombre comun y corriente?

porque repito
no hay que tener mas que dos dedos de frente
para prevenir algo que uno mismo ha preparado

pero uds creen que Dios puso el arbol de la ciencia
del bien y del mal, y luego dijo: uy que ira a pasar, no?

eso crees que hace Dios?

[KIMO]

Y eso lo convierte en alguien mas ingenuo
que un hombre comun y corriente?

porque repito
no hay que tener mas que dos dedos de frente
para prevenir algo que uno mismo ha preparado

pero uds creen que Dios puso el arbol de la ciencia
del bien y del mal, y luego dijo: uy que ira a pasar, no?

eso crees que hace Dios?

Humm

¿Me sorprende? un poco

me sorprende que los Mormones crean que Dios es tan cruel
que diseño al hombre para sufrir
y enfermar morir.

Entonces tampoco puedes decir que Dios es Amor:)

[doonga]

doonga Dices Dios está fuera del tiempo. Escoger es algo dentro del tiempo.
pero si no crees en Dios
¿Como puedes determinar donde esta?

De seguro que tú no crees en la caperucita roja, pero supongo que entiendes perfectamente la simbología y qué representa el cuento

Así que no me vengas con la historia de descalificar los argumentos para correrte de opiniones que no puedes rebatir.

[Mormonologo]

Humm

¿Me sorprende? un poco

me sorprende que los Mormones crean que Dios es tan cruel
que diseño al hombre para sufrir
y enfermar morir.

Entonces tampoco puedes decir que Dios es Amor:)

Cuando un padre amoroso
lleva a su hijo a que le pongan una vacuna
para el hijo es un dolor cruel e incomprensible
pero el padre entiende que es para su beneficio...

El hijo cree que es injusto
pero el padre lo hace por amor

[Eli_yahu]

Holas ... el tema ha sido de interés ... me alegra mucho. :)
Voy a ponerles un ejemplo que puede compararse al asunto de que aquí se trata: imaginen a un manager de un hotel que dirige a todas las housekeeping (no recuerdo en español; son las que limpian las habitaciones) ... Este jefe tiene una llave maestra que abre todas las habitaciones del hotel. Cuando las limpiadoras son asignadas a limpiar ciertas habitaciones, su jefe les dá a cada una, una llave por cada habitación que limpiarán, pero luego ellas las devuelven. Solo pueden usar las llaves que se les dieron. Sin embargo, concentrémonos en el jefe: él tiene una llave que abre todas las puertas ... Sin embargo, él nunca se dedica a entrar en las habitaciones de los huéspedes si no es absolutamente necesario ... y aun así tiene la llave de todas sin excepción. :001_smile:

Jehová Dios es como un administrador de habitaciones privadas. Él tiene la llave maestra que abre los cuartos del futuro de cada persona o sistema ... Sin embargo, por respeto a sus criaturas inteligentes (otorgándoles su privacidad), por confianza en ellos, por brindarles el derecho de la libre elección, y por amor ... él no abre esos cuartos si no es estrictamente necesario ... AUNQUE TENGA UNA LLAVE MAESTRA. La Biblia muestra que sucede exactamente así con Jehová. Hay muchos ejemplos, pero los iré mencionando poco a poco. Ahora mismo les menciono uno:

Jehová mandó a Abrahán que sacrificara a su hijo Isaac. Porqué iba Jehová a probar a Abrahán y ver si él confiaba tanto en Él hasta ese punto? Porque Jehová no estaba mirando las acciones futuras de Abrahán, sino que esperaba la acción que él escogería por sí mismo. Una prueba de eso es lo que dijo después:

Gén.22:11 Pero el ángel de Jehová se puso a llamarlo desde los cielos y a decir: “¡Abrahán, Abrahán!”, a lo cual él contestó: “¡Aquí estoy!”. 12 Y pasó a decir: “No extiendas tu mano contra el muchacho y no le hagas nada, porque ahora sé de veras que eres temeroso de Dios, puesto que no has retenido de mí a tu hijo, tu único”.

Esa es solo una pequeña muestra de que Jehová respeta el libre albedrío de su creación inteligente; no necesita estar hurgando en cada detalle de lo que hará ... dando la oportunidad a esa persona de decidir el curso de su historia por sus propias acciones. Eso coincide con el hecho de que los científicos han demostrado que hay partículas muy pequeñas que se comportan de forma impredecible.

Hay muchos otros ejemplos como éste en las Escrituras, que nos ayudan a ver el punto. Por eso Doonga no puede opinar al respecto, y parece que los mormones tampoco ... hablan de un dios que ellos se imaginan cómo debería ser según la lógica de ellos ... pero a Dios no lo inventamos según nuestra lógica ni según nuestra justicia (menos con nuestra imaginación) ... a Dios se le conoce porqué Él dice cómo es; lo demás es pura imaginación humana, ficción, que nada tiene que ver con la realidad de Dios, tal como se nos muestra bíblicamente. Jehová Dios es real, único, y hay que esforzarse por conocerle, no suponer o imaginar cómo sea posiblemente según nuestras propias ideas y concepciones de un dios.

[EddyHyde]

[...] Lo primero que querría aclarar es que SÍ, es claro que Dios puede ver todo lo que quiera: pasado, presente, y ver las cosas que ocurrirán ... todo desde una vista que llega hasta la más mínima partícula, hasta el objeto más grande que pueda haber creado, en todos los niveles ... Pero eso es algo que no tiene discusión para creyente alguno ...

PERO: siempre está haciéndolo? O sea, siempre está mirando TODO en todas sus dimensiones posibles? O escoge lo que desea saber por alguna razón que tiene que ver con Su propósito? Qué podemos leer en las Escrituras que nos ayuden a entender este asunto? [...]



¿Debemos suponer según lo que nos dices aquí que Dios no es Omnisciente?

Porque poder saber todas las cosas, no es lo mismo que saber todas las cosas.

¿Es eso lo que nos estás diciendo? ¿Que Dios no es omnisciente?

[Eli_yahu]

¿Debemos suponer según lo que nos dices aquí que Dios no es Omnisciente?

Porque poder saber todas las cosas, no es lo mismo que saber todas las cosas.

¿Es eso lo que nos estás diciendo? ¿Que Dios no es omnisciente?
Lo que he dicho es lo que he dicho. Creo que el ejemplo bíblico que mostré es claro, y la comparación que hice es comprensible. No hace falta estar contradiciendo todo por el simple placer de contradecir. Si no conoces a Jehová ... pues escucha de quienes sí lo conocemos, y deja el orgullo de lado ... que no te lleva a ninguna parte.

[EddyHyde]

[...] Jehová mandó a Abrahán que sacrificara a su hijo Isaac. Porqué iba Jehová a probar a Abrahán y ver si él confiaba tanto en Él hasta ese punto? Porque Jehová no estaba mirando las acciones futuras de Abrahán, sino que esperaba la acción que él escogería por sí mismo. Una prueba de eso es lo que dijo después:

Gén.22:11 Pero el ángel de Jehová se puso a llamarlo desde los cielos y a decir: “¡Abrahán, Abrahán!”, a lo cual él contestó: “¡Aquí estoy!”. 12 Y pasó a decir: “No extiendas tu mano contra el muchacho y no le hagas nada, porque ahora sé de veras que eres temeroso de Dios, puesto que no has retenido de mí a tu hijo, tu único”. [...]



Claro que Dios lo sabía de antemano, porque este es un tipo de Dios sacrificando a su Hijo Amado.

De hecho esta es una de las mejores evidencias del Antiguo Testamento sobre el concepto del Mesías que tiene el cristianismo frente al del judaísmo.

Porque Dios sabía que Abraham no le negaría a su propio hijo. Por eso fue un símbolo ideal para el tan grande amor de Dios por los hombres que pasó por el sufrimiento de entregar a su propio hijo.

Dios sabía que Abraham no fallaría. Del mismo modo en que sabía que Cristo no fallaría.

¿Se imaginan a un Dios incapaz de saber que el salvador que está enviando al mundo realmente cumplirá con su misión?

Abraham sufrió al ver a su propio hijo entregarse manso como un cordero para hacer según la voluntad de su padre. Y por lo que tuvo que pasar en esta experiencia, llegó a ser plenamente consciente de lo que Dios haría por él y por su descendencia.

[EddyHyde]

Lo que he dicho es lo que he dicho. Creo que el ejemplo bíblico que mostré es claro, y la comparación que hice es comprensible. No hace falta estar contradiciendo todo por el simple placer de contradecir. Si no conoces a Jehová ... pues escucha de quienes sí lo conocemos, y deja el orgullo de lado ... que no te lleva a ninguna parte.



Yo no entiendo lo que te cuesta responder. Al final, nunca respondes.

Lo que has dicho es que Dios no es Omnisciente, porque no sabe todas las cosas.

Y cualquiera que te lea aquí puede verificarlo.

[Eli_yahu]

Eso no es lo que dice la Biblia.

Gén.22:11 Pero el ángel de Jehová se puso a llamarlo desde los cielos y a decir: “¡Abrahán, Abrahán!”, a lo cual él contestó: “¡Aquí estoy!”. 12 Y pasó a decir: “No extiendas tu mano contra el muchacho y no le hagas nada, porque ahora sé de veras que eres temeroso de Dios, puesto que no has retenido de mí a tu hijo, tu único”.
Una manera interesante de verlo es como considerando la presciencia de Dios como una habilidad o capacidad que tiene, pero que Él usa de manera SELECTIVA.

Para que se entienda: imaginen a un cantante que tiene una voz capaz de llegar a los tonos más agudos y graves que se puedan alcanzar. Un cantante de los que existen pocos ... Aun si esa persona tiene toda la capacidad para entonar toda nota posible ... no estaría cantando todo el tiempo ... cantando cuando vá a la tienda, cantando cuando conversa, cantando cuando se baña, cantando cuando vá al parque ... tanto que en vez de hablar, pues canta :lol:

Eso mismo sucede con Dios: tiene presciencia? Pues claro que sí ... Siempre la está usando? Pues claro que no ... porque eso es lo que demuestra la Biblia. Otros ejemplos mostraré más adelante. :wink:

[doonga]

porque ahora sé de veras que eres temeroso de Dios

Si eso es así, entonces Dios No conoce el futuro.
Y si Dios NO conoce el futuro quiere decir que no es Dios.

[doonga]

Eso mismo sucede con Dios: tiene presciencia? Pues claro que sí ... Siempre la está usando? Pues claro que no ... porque eso es lo que demuestra la Biblia. Otros ejemplos mostraré más adelante.

Dios es inmortal?
¿siempre es inmortal?
¿puede dejar de ser inmortal y morir?

Has planteado un tema muy complejo.

O Dios es Dios, o no lo es.
Si es Dios, entonces es omnisciente SIEMPRE, y no cuando a tí te conviene para justificar tus creencias.
Y si no es Dios, entonces toda tu creencia no vale nada.

[Eli_yahu]

Otra vez:
Holas ... el tema ha sido de interés ... me alegra mucho. :)
Voy a ponerles un ejemplo que puede compararse al asunto de que aquí se trata: imaginen a un manager de un hotel que dirige a todas las housekeeping (no recuerdo en español; son las que limpian las habitaciones) ... Este jefe tiene una llave maestra que abre todas las habitaciones del hotel. Cuando las limpiadoras son asignadas a limpiar ciertas habitaciones, su jefe les dá a cada una, una llave por cada habitación que limpiarán, pero luego ellas las devuelven. Solo pueden usar las llaves que se les dieron. Sin embargo, concentrémonos en el jefe: él tiene una llave que abre todas las puertas ... Sin embargo, él nunca se dedica a entrar en las habitaciones de los huéspedes si no es absolutamente necesario ... y aun así tiene la llave de todas sin excepción. :001_smile:

Jehová Dios es como un administrador de habitaciones privadas. Él tiene la llave maestra que abre los cuartos del futuro de cada persona o sistema ... Sin embargo, por respeto a sus criaturas inteligentes (otorgándoles su privacidad), por confianza en ellos, por brindarles el derecho de la libre elección, y por amor ... él no abre esos cuartos si no es estrictamente necesario ... AUNQUE TENGA UNA LLAVE MAESTRA. La Biblia muestra que sucede exactamente así con Jehová. Hay muchos ejemplos, pero los iré mencionando poco a poco. Ahora mismo les menciono uno:

Jehová mandó a Abrahán que sacrificara a su hijo Isaac. Porqué iba Jehová a probar a Abrahán y ver si él confiaba tanto en Él hasta ese punto? Porque Jehová no estaba mirando las acciones futuras de Abrahán, sino que esperaba la acción que él escogería por sí mismo. Una prueba de eso es lo que dijo después:

Gén.22:11 Pero el ángel de Jehová se puso a llamarlo desde los cielos y a decir: “¡Abrahán, Abrahán!”, a lo cual él contestó: “¡Aquí estoy!”. 12 Y pasó a decir: “No extiendas tu mano contra el muchacho y no le hagas nada, porque ahora sé de veras que eres temeroso de Dios, puesto que no has retenido de mí a tu hijo, tu único”.

Esa es solo una pequeña muestra de que Jehová respeta el libre albedrío de su creación inteligente; no necesita estar hurgando en cada detalle de lo que hará ... dando la oportunidad a esa persona de decidir el curso de su historia por sus propias acciones. Eso coincide con el hecho de que los científicos han demostrado que hay partículas muy pequeñas que se comportan de forma impredecible.

Hay muchos otros ejemplos como éste en las Escrituras, que nos ayudan a ver el punto. Por eso Doonga no puede opinar al respecto, y parece que los mormones tampoco ... hablan de un dios que ellos se imaginan cómo debería ser según la lógica de ellos ... pero a Dios no lo inventamos según nuestra lógica ni según nuestra justicia (menos con nuestra imaginación) ... a Dios se le conoce porqué Él dice cómo es; lo demás es pura imaginación humana, ficción, que nada tiene que ver con la realidad de Dios, tal como se nos muestra bíblicamente. Jehová Dios es real, único, y hay que esforzarse por conocerle, no suponer o imaginar cómo sea posiblemente según nuestras propias ideas y concepciones de un dios.
La cuestión no es si conoce o no conoce ... El futuro no es algo que Jehová "conozca" ... porque si de eso se tratara, significaría que ni Él mismo lo pudiera cambiar ... algo ridículo. El futuro es algo que Él vé ... si quiere, pues puede ver el movimiento exacto de todo lo que creó. Creo que se puede entender de esta manera:

cualquier persona puede hacer un simple cálculo de dónde vá a estar el tren a una hora determinada si conoce la velocidad a que el tren vá. Solo hay que multiplicar velocidad por tiempo, y ya se sabría la distancia. No hay que ser un dios para hacer ese cálculo y determinar esa distancia bajo el supuesto de que se conocen algunos datos. Así es con muchas otras fórmulas que estudiamos en física, matemáticas, química, etc. Incluso podemos calcular probabilidades de sucesos ... Si Jehová es el Creador de todo, no hay una fórmula que se le escape ... Pero aun si hay algo que está supuesto a pasar por cálculo, eso no impediría que Jehová hiciera que la fórmula no funcionara, o cambiara el final del suceso ... Si Él "conociera" el futuro, eso significaría que no lo puede cambiar. Yo diría más bien que puede preverlo, pero TAMBIÉN lo puede decidir y cambiar lo que sea necesario cambiar para que Su propósito se realice. La Biblia también habla de un caso muy interesante, que se relaciona con el tema:

2Rey.20:1 En aquellos días Ezequías enfermó de muerte. Por consiguiente, Isaías hijo de Amoz el profeta entró a donde él y le dijo: “Esto es lo que ha dicho Jehová: ‘Da mandatos a tu casa, porque tú mismo realmente morirás y no vivirás’”. 2 Ante aquello, él volvió el rostro a la pared y empezó a orar a Jehová, diciendo: 3 “Te ruego, oh Jehová, recuerda, por favor, cómo he andado delante de ti en veracidad y con corazón completo, y lo que era bueno a tus ojos he hecho”. Y Ezequías se puso a llorar profusamente.
4 Y aconteció que Isaías mismo aún no había salido al atrio de en medio cuando le vino la palabra misma de Jehová, que decía: 5 “Vuelve, y tienes que decir a Ezequías el caudillo de mi pueblo: ‘Esto es lo que ha dicho Jehová el Dios de David tu antepasado: “He oído tu oración. He visto tus lágrimas. Aquí estoy sanándote. Al tercer día subirás a la casa de Jehová. 6 Y ciertamente añadiré quince años a tus días, y de la palma de la mano del rey de Asiria los libraré a ti y a esta ciudad, y ciertamente defenderé esta ciudad por causa de mí mismo y por causa de David mi siervo”’”.

Noten que primero Jehová mandó a Isaías a decirle al rey Ezequías que moriría, así que tenía que arreglar todo antes de morir. Pero Ezequías se puso a pedirle a Jehová por su vida. Así que antes de que Isaías dejara el lugar, Jehová le dijo que regresara y le dijera a Ezequías que viviría unos años más, que no se preocupara de momento.

Si Jehová vió el futuro, qué vió? La muerte de Ezequías o su no-muerte? Estaba el futuro de Ezequías ya predeterminado? NO, no lo estaba. Jehová pudo decirle a Ezequías lo que iba a suceder, pero aun así LO CAMBIÓ por la actitud humilde del rey. La actitud de uno mismo hace que Jehová actúe de forma favorable o desfavorable en cuanto a nuestro futuro. Nuestro futuro no está predeterminado, así que es como si no existiera. Jehová puede ver lo que puede pasar, pero eso no significa que no lo pueda cambiar. De hecho, el nombre JEHOVÁ viene de un verbo que significa "llegar a ser" y según los que estudian el idioma hebreo, significa más o menos algo como YO HARÉ QUE SUCEDA LO QUE HARÉ QUE SUCEDA ... O sea que somos nosotros, con ayuda de Jehová, los que decidimos nuestro futuro.

[Eli_yahu]

(...)
Estás confundiendo capacidad con naturaleza.
Si lees y analizas los ejemplos que te pongo, quizás puedas entender de qué se trata todo.

[doonga]

Estás confundiendo capacidad con naturaleza.
Si lees y analizas los ejemplos que te pongo, quizás puedas entender de qué se trata todo.

Revisé todos tus ejemplos, estimado.

Y me referiré a uno de ellos

"cualquier persona puede hacer un simple cálculo de dónde vá a estar el tren a una hora determinada si conoce la velocidad a que el tren vá."

Efectivamente.
Y, en referencia a otro hilo, cualquier persona puede hacer un simple cálculo basado en las dimensiones del sol, y su composición química, para determinar cuándo el combustible solar se acabará, y saber cuándo el sol se extinguirá.

[Eli_yahu]

Revisé todos tus ejemplos, estimado.

Y me referiré a uno de ellos

"cualquier persona puede hacer un simple cálculo de dónde vá a estar el tren a una hora determinada si conoce la velocidad a que el tren vá."

Efectivamente.
Y, en referencia a otro hilo, cualquier persona puede hacer un simple cálculo basado en las dimensiones del sol, y su composición química, para determinar cuándo el combustible solar se acabará, y saber cuándo el sol se extinguirá.
Pero cualquier persona que confíe en la Palabra de Dios sabe que la tierra, el sol, y la luna permanecerán para siempre. Y es ahí donde tú fallas ... Por eso no tienes nada que agregar al asunto: no sabes las cosas que dice la Biblia, y cuando se te dicen, pues no te importarán, ni pondrás tu confianza en lo que dice Jehová. Así que: opinión inservible para quienes confían en la Palabra de Dios ... O ya seríamos evolucionistas como los católicos y los mormones. :glare:

[doonga]

Pero cualquier persona que confíe en la Palabra de Dios sabe que la tierra, el sol, y la luna permanecerán para siempre. Y es ahí donde tú fallas

Hay evidencias centíficas que muestran lo contrario.


... Por eso no tienes nada que agregar al asunto

Porsupuesto que tento que agregar: La tierra no es eterna.


: no sabes las cosas que dice la Biblia

Sé perfectamente qué dice la Biblia.

, y cuando se te dicen, pues no te importarán, ni pondrás tu confianza en lo que dice Jehová.

La biblia es un libro escrito por seres humanos idénticos a tú o yo.
Y ese libro dice cosas sensatas, y también dice burradas.
Lo que pasa, es que, cuando te dicen que la biblia es un libro escrito por hombres, eso no te importa.


Así que: opinión inservible para quienes confían en la Palabra de Dios ... O ya seríamos evolucionistas como los católicos y los mormones. :glare:

Lo que sucede es que Uds son negacionistas.

[Eli_yahu]

Es que hasta ese ejemplo se puede usar para hablar del tema: según lo que los científicos (de ahora :wink:) dicen, el sol vá perdiendo energía, y eventualmente, en X cantidad de muchos millones de años que incluso dicen que saben, el sol dejará de existir, explotará o cosas así.

Y para no parecer anticientífico ni tan escéptico, digamos que la idea puede que tenga una base científica bastante exacta ... PERO ahí es donde entra otro asunto: si la Biblia dice que el sol continuará existiendo para siempre, porqué será? Se equivocará Dios? No sabrá cuál es la ley que rige la vida de las estrellas? :ohmy:

O más bien, Él ha creado la forma de hacer que el sol dure para siempre (a pesar de lo que creen los científicos) y por eso es que lo dice? O quizás, como el sol es NUESTRA estrella, no se comporte como otras estrellas del Universo ... Creen que Dios nos esté engañando cuando nos dice que el sol durará para siempre? Puede Jehová, el Creador del sol, influir en la duración de su vida? o no? :wink:

[doonga]

Es que hasta ese ejemplo se puede usar para hablar del tema: según lo que los científicos (de ahora :wink:) dicen, el sol vá perdiendo energía, y eventualmente, en X cantidad de muchos millones de años que incluso dicen que saben, el sol dejará de existir, explotará o cosas así.

No, no dejará de existir. Primero explotará, luego colapsará, y se convertirá en una enana blanca.
durante ese período, primero la tierra se calentará a temperaturas que todo rastro viviente desaparecerá, y luego se enfriará a temperaturas cercanas al cero absoluto.


Y para no parecer anticientífico ni tan escéptico, digamos que la idea puede que tenga una base científica bastante exacta ...

Tu eres anticientífico y escéptico en todo lo científico.
Por de pronto, de ciencia ni siquiera entiendes que significa la palabra.


PERO ahí es donde entra otro asunto: si la Biblia dice que el sol continuará existiendo para siempre, porqué será? Se equivocará Dios? No sabrá cuál es la ley que rige la vida de las estrellas? :ohmy:

Efectivamente, quienes escribieron la biblia no tenían ni la menor idea de qué es una estrella y qué leyes las rigen, ni menos cómo se formaron o cómo se siguen formando.


O más bien, Él ha creado la forma de hacer que el sol dure para siempre (a pesar de lo que creen los científicos) y por eso es que lo dice? O quizás, como el sol es NUESTRA estrella, no se comporte como otras estrellas del Universo

Nuestra estrella se comporta igual que todas las estrellas del universo.



... Creen que Dios nos esté engañando cuando nos dice que el sol durará para siempre? Puede Jehová, el Creador del sol, influir en la duración de su vida? o no? :wink:

Si es que la biblia dice que el sol durará para siempre, significa que lo que señala la biblia es un error. El sol NO durará para siempre.

[Eli_yahu]

Parece que los minidioses humanos tienen presciencia :D.

Sobre el tema, otro ejemplo muy interesante que podemos conocer en la Biblia:

Al tiempo que los habitantes de Sodoma y Gomorra estaban cometiendo tanta iniquidad, Jehová, considerando que Abrahán era como un amigo para Él y que estaba de alguna manera conectado con esa ciudad (recuerden que hacía poco había peleado una guerra junto a ellos para rescatar a Lot de otros reyes que los habían atacado, y que Lot, a quien él había prácticamente adoptado, vivía allí con su esposa y sus dos hijas) ... le dijo que había decidido verificar una cosa sobre la ciudad, realizar una investigación en mano de sus ángeles, pues había un reporte que había llegado hasta él y una queja muy grande, que, de ser cierta, terminaría destruyendo las ciudades. El relato está en Gén.18. Lo interesante es la frase que usó cuando le dijo eso a Abrahán:

Gén.18:16 Más tarde los hombres se levantaron de allí y miraron abajo hacia Sodoma, y Abrahán iba andando con ellos para acompañarlos. 17 Y Jehová dijo: “¿Estoy yo manteniendo encubierto de Abrahán lo que voy a hacer? 18 Pues Abrahán de seguro llegará a ser una nación grande y poderosa, y todas las naciones de la tierra tendrán que bendecirse por medio de él. 19 Porque he llegado a conocerlo a fin de que dé mandato a sus hijos y a su casa después de él de modo que verdaderamente guarden el camino de Jehová para hacer justicia y juicio; a fin de que Jehová ciertamente haga venir sobre Abrahán lo que ha hablado acerca de él”.
20 Por consiguiente, Jehová dijo: “El clamor de queja acerca de Sodoma y Gomorra es ciertamente fuerte, y su pecado es ciertamente muy grave. 21 Estoy completamente resuelto a bajar para ver si obran del todo conforme al clamor que acerca de ello ha llegado a mí, y, si no, podré llegar a saberlo”.

Porqué creen Uds que Jehová usa frases como "poder llegar a saberlo", si Él puede saber todas las cosas? Porque Él no está mirando TODO lo que hacen sus criaturas en todo momento. Jehová recibe reportes de lo que sucede en todo rincón del Universo; esas tareas se la encomendó a sus ángeles fieles ... Incluso, la Biblia dice que el Diablo acusaba delante de Jehová, continuamente, a los hermanos de Cristo en la tierra, pues buscaba formas de hacer reportes contra ellos delante de Dios. Al ser expulsado de allá, la Biblia dice:

Rev.12:10 Y oí una voz fuerte en el cielo decir:
“¡Ahora han acontecido la salvación y el poder y el reino de nuestro Dios y la autoridad de su Cristo, porque ha sido arrojado hacia abajo el acusador de nuestros hermanos, que los acusa día y noche delante de nuestro Dios! 11 Y ellos lo vencieron debido a la sangre del Cordero y debido a la palabra del testimonio que dieron, y no amaron sus almas ni siquiera al arrostrar la muerte. 12 A causa de esto, ¡alégrense, cielos, y los que residen en ellos! ¡Ay de la tierra y del mar!, porque el Diablo ha descendido a ustedes, teniendo gran cólera, sabiendo que tiene un corto espacio de tiempo”.

Si la Biblia dice estas cosas, eso significa que Jehová no está mirándolo todo a un solo tiempo, como si estuviera en el aire que todo lo rodea, ni tampoco está con una pantalla 3D mirando cada rincón de la tierra ... Sin embargo, está muy al pendiente de los que le sirven, y pone a sus ángeles para que los cuiden, como a Abrahán, para que no se sintiera traicionado por Jehová cuando supiera lo que habia sucedido a las personas con las que había tenido algún tipo de relación. Qué privilegio tan grande!!!! :thumbup:

Is.41:1 “Atiendan a mí en silencio, oh islas; y recobren el poder los grupos nacionales mismos. Que se aproximen. Que hablen en aquel tiempo. Acerquémonos juntos para el juicio mismo.
2 ”¿Quién ha suscitado [a alguien] desde el naciente? ¿[Quién] procedió en justicia a llamarlo a Sus pies, para dar delante de él las naciones, y para hacer que [él] vaya sojuzgando hasta a reyes? ¿[Quién] siguió dándo[los] como polvo a su espada, de manera que han sido impelidos de acá para allá como simple rastrojo con su arco? 3 ¿[Quién] siguió yendo tras ellos, siguió pasando adelante pacíficamente a pie por la senda [por la cual] no procedió a venir? 4 ¿Quién ha estado activo y ha hecho [esto], y ha llamado a las generaciones desde el comienzo?
”Yo, Jehová, el Primero; y con los últimos soy lo mismo.”
5 Las islas vieron y empezaron a temer. Las mismísimas extremidades de la tierra empezaron a temblar. Se acercaron y siguieron viniendo. 6 Se pusieron a ayudar cada cual a su compañero, y uno decía a su hermano: “Sé fuerte”. 7 De manera que el artífice se puso a fortalecer al metalario; el que alisa con el martillo de fragua al que martilla en el yunque, diciendo respecto a la soldadura: “Está bien”. Por fin, uno lo aseguró con clavos para que no se le pudiera hacer tambalear.
8 “Pero tú, oh Israel, eres mi siervo, tú, oh Jacob, a quien he escogido, la descendencia de Abrahán, mi amigo; 9 tú, a quien he asido desde las extremidades de la tierra, y tú, a quien he llamado hasta de las partes remotas de ella. Y por eso te dije: ‘Tú eres mi siervo; te he escogido, y no te he rechazado. 10 No tengas miedo, porque estoy contigo. No mires por todos lados, porque soy tu Dios. Yo ciertamente te fortificaré. Yo cierta y verdaderamente te ayudaré. Sí, yo verdaderamente te mantendré firmemente asido con mi diestra de justicia’.
11 ”¡Mira! Todos los que se acaloran contra ti se avergonzarán y serán humillados. Los hombres que tienen una riña contigo llegarán a ser como nada, y perecerán. 12 Los buscarás, pero no los hallarás, a aquellos hombres que están en una lucha contigo. Llegarán a ser como algo inexistente y como nada, aquellos hombres que están en guerra contra ti. 13 Porque yo, Jehová tu Dios, tengo agarrada tu diestra, Aquel que te dice: ‘No tengas miedo. Yo mismo ciertamente te ayudaré’.
14 ”No tengas miedo, gusano Jacob, ustedes los hombres de Israel. Yo mismo ciertamente te ayudaré —es la expresión de Jehová, aun tu Recomprador, el Santo de Israel—. 15 ¡Mira! He hecho de ti un trillo, un nuevo instrumento trillador que tiene [dientes] de dos filos. Pisotearás las montañas y [las] triturarás; y reducirás las colinas como a tamo. 16 Las aventarás, y un viento mismo se las llevará, y un viento de tempestad mismo las impelerá en diferentes direcciones. Y tú mismo estarás gozoso en Jehová. En el Santo de Israel te jactarás acerca de ti mismo.”
17 “Los afligidos y los pobres andan buscando agua, pero no la hay. A causa de la sed su lengua misma se ha secado. Yo mismo, Jehová, les responderé. Yo, el Dios de Israel, no los dejaré. 18 Sobre colinas peladas abriré ríos; y en medio de las llanuras-valles, manantiales. Convertiré el desierto en estanque de agua lleno de cañas; y la tierra árida, en fuentes de agua. 19 En el desierto pondré el cedro, la acacia y el mirto y el árbol oleífero. En la llanura desértica colocaré el enebro, el fresno y el ciprés al mismo tiempo; 20 a fin de que la gente vea y sepa y preste atención y tenga perspicacia al mismo tiempo, que la mismísima mano de Jehová ha hecho esto, y el Santo de Israel lo ha creado él mismo.”
21 “Presenten ustedes su causa polémica —dice Jehová—. Produzcan sus argumentos —dice el Rey de Jacob—. 22 Produzcan e infórmennos las cosas que van a suceder. Las primeras cosas —lo que fueron— de veras informen, para que apliquemos nuestro corazón y sepamos el futuro de ellas. O hágannos oír hasta las cosas que vienen. 23 Informen acerca de las cosas que han de venir después, para que sepamos que ustedes son dioses. Sí, ustedes deben hacer lo bueno o hacer lo malo, para que miremos por todos lados y [lo] veamos al mismo tiempo. 24 ¡Miren! Ustedes son algo inexistente, y su logro nada es. Cosa detestable es cualquiera que los escoge a ustedes.
25 ”He suscitado [a alguien] desde el norte, y vendrá. Desde el nacimiento del sol invocará mi nombre. Y vendrá sobre los gobernantes diputados como [si fueran] barro y tal como un alfarero que huella el material húmedo.
26 ”¿Quién ha informado cosa alguna desde el comienzo, para que sepamos, o desde tiempos pasados, para que digamos: ‘Tiene razón’? Realmente no hay nadie que informe. Realmente no hay nadie que haga [a uno] oír. Realmente no hay nadie que oiga dicho alguno de ustedes.”
27 Hay un primero, [que dice] a Sión: “¡Mira! ¡Aquí están!”, y a Jerusalén daré un portador de buenas nuevas.
28 Y seguí viendo, y no hubo ningún hombre; y de entre estos no hubo nadie tampoco que diera consejo. Y seguí preguntándoles, para que dieran una respuesta. 29 ¡Mira! Todos ellos son algo inexistente. Sus obras nada son. Sus imágenes fundidas son viento e irrealidad.

[doonga]

Parece que los minidioses humanos tienen presciencia .

No estimado.

En primer lugar, no existe tal cosa como "minidioses" humanos.

En segundo lugar, abres un tema, y luego bufas porque participan quienes no comparten tu opinión.

Y, finalmente, eres totalmente ignorante del conocimiento científico.

El sitio web de la WT es la prueba más fehaciente de que lo único que les interesa es que los seguidores se mantengan en la total ignorancia, pretendiendo ridiculizar los resultados científicos, como ya se te ha hecho ver en múltiples oportunidades.

Sin embargo, cuando tienen una infección se aplican antibióticos en lugar de pedirle a los ancianos que obren milagros.
Cuando necesitan comunicarse, utilizan teléfonos celulares en lugar de pedirle al Espíritu Santo que lo haga.
Y viajan de un lado a otro en automóviles, en lugar de hacerlo montado en un burro, como lo hacía Jesús.

[Eli_yahu]

Nah ... el que bufa eres tú. :wink:

[doonga]

Nah ... el que bufa eres tú. :wink:

Para muestra, un botón.

[Eli_yahu]

:lol: Eres aburridísimo, siempre girando en torno a lo mismo: yo tengo la razón, la Biblia no; Uds ponen fe en la Biblia, yo en mis minidioses; Uds creen tonterías y discuten entre Uds, mis creencias son la verdad; Uds bufan, yo no ... :lol:


Volviendo al tema:
Hay otro asunto que nos ayuda a entender que la presciencia de Dios es selectiva. Tiene que ver con las invitaciones y oportunidades que Jehová brinda a las personas para que reciban beneficios y bendiciones, que pueden hasta llegar a ser eternas. Si Jehová estuviera viendo siempre lo que las personas van a hacer, esas invitaciones serían de mala fe y poco sinceras. Pero la Biblia está llena de ellas, y dice ésto sobre Jehová:

Is.45:19 En un escondrijo no hablé, en un lugar oscuro de la tierra; ni dije yo a la descendencia de Jacob: ‘Búsquenme sencillamente para nada’. Yo soy Jehová, que hablo lo que es justo, que informo lo que es recto.
20 ”Júntense y vengan. Acérquense juntamente, ustedes los escapados de las naciones. Los que llevan la madera de su imagen tallada no han llegado a tener conocimiento; tampoco los que oran a un dios que no puede salvar. 21 Hagan ustedes su informe y su presentación. Sí, consulten ellos juntos en unidad. ¿Quién ha hecho oír esto desde hace mucho tiempo? ¿[Quién] lo ha informado desde aquel mismo tiempo? ¿No soy yo, Jehová, fuera de quien no hay otro Dios; un Dios justo y un Salvador, pues no hay ninguno a excepción de mí?
22 ”Diríjanse a mí y sean salvos, todos ustedes [los que están en los] cabos de la tierra; porque yo soy Dios, y no hay ningún otro.

Si Jehová estuviera viendo las acciones futuras de las personas, sus invitaciones no tendrían sentido, o fueran engañosas; pero eso no cuadra con la forma de ser de Jehová. Por tanto, Él no quiere prever el final, sino darnos la oportunidad de que actuemos a nuestro propio favor. Eso es posible, y Él puede cambiar lo que nos estorba si mostramos fe en Él.

2Ped.3:9 Jehová no es lento respecto a su promesa, como algunas personas consideran la lentitud, pero es paciente para con ustedes porque no desea que ninguno sea destruido; más bien, desea que todos alcancen el arrepentimiento.

Por eso dice la Biblia, que fuera de Jehová no hay salvación alguna. Nada puede impedir que Él transforme nuestro futuro o el de cosa alguna que haya creado. Eso es único en Él ... nuestro Dios, de quien somos sus testigos.
Sobre este mismo asunto mencionaré más ejemplos en comentarios siguientes.

[doonga]

Eres aburridísimo, siempre girando en torno a lo mismo: yo tengo la razón, la Biblia no; Uds ponen fe en la Biblia, yo en mis minidioses; Uds creen tonterías y discuten entre Uds, mis creencias son la verdad; Uds bufan, yo no ..

Yo jamás he dicho, al contrario que tú, "yo tengo la razón".
He insistido, en cambio, en la afirmación de que tú te basas en creencias y no en evidencias.
Nunca he hablado ni insinuado algún minidioes.
Uds ponen fe en la biblia, ¿acaso lo vas a negar?
Uds piensan que son poseedores de La Verdad, ¿acaso lo vas a negar?

Y que cada creyente dice que es poseedor de La Verdad, y que el otro está equivocado ¿vas a negar eso también?

Y, respecto a que Uds, en particular los TJ, creen tonterías, de eso estoy completamente convencido.

[Eli_yahu]

Antes dije que aunque Dios puede saber lo que está previsto de suceder, no "conoce" el futuro como si ya estuviera trazado y Él no lo pudiera modificar. Si analizan bien ese asunto se darán cuenta, por ejemplo, de que ésto que dice la Biblia aquí:

1Tim.2:5 Porque hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, un hombre, Cristo Jesús, 6 que se dio a sí mismo como rescate correspondiente por todos... de [esto] ha de darse testimonio a sus propios tiempos particulares.

... aquí:

Heb.2:9 pero contemplamos a Jesús, que había sido hecho un poco inferior a los ángeles, coronado de gloria y honra por haber sufrido la muerte, para que por la bondad inmerecida de Dios gustase la muerte por todo [hombre].

... y en tantos otros lugares, no sería cierto. Si hubiera personas con un futuro ya marcado para destrucción y sin que ni Dios mismo pudiera cambiar, la oportunidad no sería realmente para todos ... pero la Biblia dice que el rescate es un precio que alcanza a todos los que deseen favorecerse de él ... a todos, porque nadie tiene el futuro ya marcado sin posibilidad de que pueda ser cambiado.

Así es, Doonga, hasta para tí, leoncito sin dientes. :laugh:

[doonga]

Antes dije que aunque Dios puede saber lo que está previsto de suceder, no "conoce" el futuro como si ya estuviera trazado y Él no lo pudiera modificar. Si analizan bien ese asunto se darán cuenta, por ejemplo, de que ésto que dice la Biblia aquí:

Ok.
Entonces Dios NO sabía que Adán iría a caer.

Dios NO sabía que LuzBel (o cómo se llame) se le iba a sublevar.

Cuando Dios creó al hombre y los animales terrestres, NO sabía que algún tiempo cercano Él mismo los aniquiliaría a todos los humanos y animales terrestres (excepto Noé y su familia).

Eso cambia totalmente los paradigmas y el enfoque del debate.
En otras palabras, no hay debate, ya que Dios no tiene presciencia.

[Eli_yahu]

El asunto no es si Dios "sabía" o no ... Él dio su creación por BUENA, así que confió en sus criaturas inteligentes. El Diablo quiso decirle a Dios que los humanos no eran lo suficientemente "buenos" como para ser seres independientes ... Tenía celos de una obra tan perfecta, y la arruinó. Jesús demostró contundentemente que el Diablo se equivocó. :w00t:


Para dar la oportunidad a todos, Jesús pagó el precio; así que la obra de Jehová se vá a realizar tal como fue Su propósito a pesar de la mala fe y deseo que surgió dentro del opositor de Dios de evitar que los humanos resultáramos una creación tan magnífica ... Si el Diablo hubiera tenido razón, Jesús le hubiera fallado a Jehová, porque Jesús era como Adán. Qué gran golpe para el rebelde!


Como explico por otro lado: el propósito de Dios es como un tren. El libre albedrío de sus criaturas y algún otro factor aleatorio, pueden poner en peligro que el tren llegue a su fin ... Pero de que el tren llega, llega ... y a la hora prevista, ni antes ni después. :thumbup1:

[Eli_yahu]

Otro ejemplo de la Biblia, que nos ayuda a entender el asunto del tema está en el relato sobre la torre de Babel. Después del Diluvio, el propósito de Dios para el hombre siguió siendo que la tierra fuera llena de personas. Se prevían muchas naciones, razas, culturas, ... Todo ese propósito se puede discernir en la capacidad genética de producir tanta variedad. Pero cuando los humanos comenzaron a crear imperios bajo la dirección invisible del enemigo de Dios, se plantearon una conspiración que ponía en peligro aquel propósito de Dios. Ellos habían decidido que el control y decisiones que afectaran a toda la humanidad estuviera centrada en un solo lugar, así que se propusieron crear esta torre como punto central. Jehová fue informado del asunto, y entendió que este plan conspiraba contra su propósito para el futuro de la humanidad, así que la Biblia sigue diciendo:

Gén.11:5 Y Jehová procedió a bajar para ver la ciudad y la torre que los hijos de los hombres habían edificado. 6 A continuación dijo Jehová: “¡Mira! Son un solo pueblo y hay un solo lenguaje para todos ellos, y esto es lo que comienzan a hacer. Pues, ahora no hay nada que tengan pensado hacer que no les sea posible lograr. 7 ¡Vamos! Bajemos y confundamos allí su lenguaje para que no escuche el uno el lenguaje del otro”. 8 Por consiguiente, Jehová los esparció desde allí sobre toda la superficie de la tierra, y poco a poco dejaron de edificar la ciudad. 9 Por eso se le dio el nombre de Babel, porque allí había confundido Jehová el lenguaje de toda la tierra, y de allí los había esparcido Jehová sobre toda la superficie de la tierra.

Sucedió que Jehová dirigió su atención a la Tierra con el fin de examinar lo que ocurría allí y seguidamente tomó medidas para desbaratar aquel plan. Pueden ver las tres cosas ejemplificadas:

1) el propósito de Jehová;

2) un proyecto ajeno que otros planean que pone en peligro Su propósito, según su libertad de acción otorgada;

3) el poder de Jehová para destruir obstáculos en el cumplimiento de Su propio propósito.

Lo curioso del caso es que cada vez que alguien trata de impedir que el propósito de Jehová se cumpla, el resultado favorece un cumplimiento de ese propósito aun más completo y perfecto. :wink:

[doonga]

El asunto no es si Dios "sabía" o no ... Él dio su creación por BUENA, así que confió en sus criaturas inteligentes.

Entonces NO sabía lo que iría a ocurrir.

[Eli_yahu]

Entonces NO sabía lo que iría a ocurrir.
Sabías que la Biblia no menciona por ningún lado la palabra "omnisciente"? :wink:

[doonga]

Sabías que la Biblia no menciona por ningún lado la palabra "omnisciente"? :wink:

Lo tengo clarísimo que no lo menciona.
Pero al no mencionarlo no lo está negando.

Me parecería raro, y hasta contradictorio, que la biblia dijese que Dios no lo sabe todo.

Pero no te desvíes del punto que, en conclusión de lo que dijiste, Dios NO sabía que algunos ángeles y los hombres se rebelarían.

[Eli_yahu]

Lo tengo clarísimo que no lo menciona.
Pero al no mencionarlo no lo está negando.

Me parecería raro, y hasta contradictorio, que la biblia dijese que Dios no lo sabe todo.

Pero no te desvíes del punto que, en conclusión de lo que dijiste, Dios NO sabía que algunos ángeles y los hombres se rebelarían.
No diría que no lo sabía ... más bien diría que no usó su presciencia en ese momento.

[doonga]

No diría que no lo sabía ... más bien diría que no usó su presciencia en ese momento.

mmm.

Creó la humanidad, confió en su creación, así que no sintió necesidad de utilizar la presciencia para ver cómo se desarrollaría el asunto. Prefirió dejarse sorprender.

¿y eso sale en la biblia?

[Eli_yahu]

mmm.

Creó la humanidad, confió en su creación, así que no sintió necesidad de utilizar la presciencia para ver cómo se desarrollaría el asunto. Prefirió dejarse sorprender.

¿y eso sale en la biblia?
La Biblia dice que el amor todo lo soporta:

1Cor.13:4 El amor es sufrido y bondadoso. (...) 7 Todas las cosas las soporta, todas las cree, todas las espera, todas las aguanta. 8 El amor nunca falla.

También dice que Dios es amor:

1Juan 4:8 El que no ama no ha llegado a conocer a Dios, porque Dios es amor.

Así que saca tu cuenta. :)

[doonga]

La Biblia dice que el amor todo lo soporta:
También dice que Dios es amor:
Así que saca tu cuenta.


Saco la cuenta que esquivas la respuesta.

Te plantearé nuevamente la pregunta:

Tu afirmaste que Dios creó la humanidad y confió en su creación, así que no sintió necesidad de utilizar la presciencia para ver cómo se desarrollaría el asunto.

Entonces te pregunto ¿y eso sale en la biblia?

[Eli_yahu]

Saco la cuenta que esquivas la respuesta.

Te plantearé nuevamente la pregunta:

Tu afirmaste que Dios creó la humanidad y confió en su creación, así que no sintió necesidad de utilizar la presciencia para ver cómo se desarrollaría el asunto.

Entonces te pregunto ¿y eso sale en la biblia?
Pues en la Biblia "salen" muchas cosas que no son para tu entendimiento. :wink:
Las que puedes entender a base de razonamiento, ni esas las puedes aceptar ... cómo será con todas las demás cosas!!! :ohmy:

Mat.13:11 En respuesta, él dijo: “A ustedes se concede entender los secretos sagrados del reino de los cielos, mas a aquellos no se les concede. 12 Porque al que tiene, más se le dará, y se le hará abundar; pero al que no tiene, hasta lo que tiene le será quitado. 13 Por esto les hablo a ellos usando ilustraciones, porque, mirando, miran en vano, y oyendo, oyen en vano, ni captan el sentido de ello; 14 y para con ellos se cumple la profecía de Isaías, que dice: ‘Oyendo, oirán, pero de ningún modo captarán el sentido de ello; y, mirando, mirarán, pero de ningún modo verán. 15 Porque el corazón de este pueblo se ha hecho indispuesto a recibir, y con los oídos han oído sin responder, y han cerrado los ojos; para que nunca vean con los ojos, ni oigan con los oídos, ni capten el sentido de ello con el corazón, y se vuelvan, y yo los sane’.

[doonga]

COncluyo, entonces, que no sale en la biblia cuando dices que "Dios creó la humanidad y confió en su creación, así que no sintió necesidad de utilizar la presciencia para ver cómo se desarrollaría el asunto."

Eso NO sale en la biblia.

Te resulta tan difícil decir "no, eso que dije no sale en la biblia".

[Eli_yahu]

COncluyo, entonces, que no sale en la biblia lo que dices.

"Dios creó la humanidad y confió en su creación, así que no sintió necesidad de utilizar la presciencia para ver cómo se desarrollaría el asunto."

Eso NO sale en la biblia.

Pero, al parecer, te tienen prohibido hablar de esas cosas.
Lo que digas, leoncito. :biggrin:

[doonga]

Lo que digas, leoncito. :biggrin:


Mira cómo te corres de las respuestas.

No hay textos de la WT que puedas copiar, al igual que los que copiaste en posteos anteriores que responda a las preguntas?

Porque abres un tema,
duplicas lo que publica la WT como si fuesen pensamientos tuyos

Y cuando se te objetan, como no tienes qué responder, descalificas al otro forista, diciéndole que es aburrido...

... leoncito:lol::lol::lol::lol::lol:

[Eli_yahu]

La forma de actuar de Jehová tiene que ver con sus normas y con sus cualidades morales reveladas en la Biblia, como son: su justicia, honradez, imparcialidad, amor, misericordia y bondad. Así que para poder entender la selectividad de la presciencia de Dios, todo se tiene que armonizar. Por ejemplo, si Jehová dá oportunidad a todos y ya sabe quiénes no se salvarán, entonces no es honrado; si espera obediencia de algunos y ya sabe que no la podrán cumplir, entonces no es justo; si el futuro de unos fuera bueno y el de otros fuera malo, y él ya los conociera todos, entonces no sería imparcial; si no es capaz de soportar la libre decisión de sus criaturas, entonces no sería amoroso; etc. Cuando Jehová preconoce alguna cosa, lo que sucede en realidad es que eso ya es inevitable, pues solo de pensar en ella ya la estaría determinando, pues Dios puede llamar algo que no es, como si ya fuera ... como el significado de Su nombre.

Rom.4:17 así como está escrito: “Te he nombrado padre de muchas naciones”. Esto fue a vista de Aquel en quien tenía fe, sí, de Dios, que vivifica a los muertos y llama las cosas que no son como si fueran.

Como lo veo yo, mejor sería que no vea "mi" futuro en particular, sino que me ayude para construirme uno que valga la pena de tener y termine yo en una posición favorable ante Él. :)

[doonga]

Y sigues sin responder si es que la biblia dice lo que tú aseguras

que Dios creó la humanidad, confió en su creación,
así que no sintió necesidad de utilizar la presciencia para ver cómo se desarrollaría el asunto.

[KIMO]

Obvio que no la uso
De otro modo sería el responsable
Por el sufrimiento de las personas.

Si rentas una película
Tienes la habilidad de
Presionar el botón y ver el fin
Seleccionas No hacerlo
Y ver cómo se desarrolla
El asunto.

[Eli_yahu]

Obvio que no la uso
De otro modo sería el responsable
Por el sufrimiento de las personas.

Si rentas una película
Tienes la habilidad de
Presionar el botón y ver el fin
Seleccionas No hacerlo
Y ver cómo se desarrolla
El asunto.
Como si Dios tuviera el video de todo el futuro, pero no quiere ver lo que pasa después, así que vá mirando el filme poco a poco. Esa es una comparación excelente. :thumbup1:

[gabin]

Obvio que no la uso
De otro modo sería el responsable
Por el sufrimiento de las personas.

Si rentas una película
Tienes la habilidad de
Presionar el botón y ver el fin
Seleccionas No hacerlo
Y ver cómo se desarrolla
El asunto.

Dices: "Obvio que no la usó".
¡¡¡Nadie!!!, ¡¡¡ni tú, ni nadie!!!, puede demostrar la existencia real de ningún dios fuera de la imaginación, ¡¡¡¡¡esto sí es obvio!!!!

Un dios imaginario en el que crees, de una religión que afirma es omnímodo y creador de todo lo existente, lo obvio, lo evidente, la realidad, de ser cierto existiese y lo hubiese creado, lo dejaría como el ser más cruel y sádico que pudiera imaginarse, pues, pudiendo hacer el bien a toda criatura por los poderes que le atribuya la religión en la que crees, ha esparcido el dolor y el sufrimiento, por ejemplo, sobre seres inocentes e indefensos como son los niños y animales.

No tenéis, no sólo tú (en los años que llevo en este foro, parecido a tu post he leído tantos anteriormente al respecto que he perdido la cuenta), reparo alguno en intentar ridícula, puerilmente, justificar lo injustificable. De existir tamaño monstruo contra los seres vivos, para más inri, además, al dios de vuestra creencia atribuirle la misericordia: ¡¡¡¡clama al cielo!!!!

No engañas con tu post ni a un niño con uso de razón, por más trampas que te hagas a ti mismo.

La religión cuando muestra lo fundamentalmente bueno para mejorar es un buen servicio. Pero, es un puro bla, bla, bla, cuando intenta justificar lo injustificable.



.

[Mormonologo]

Como si Dios tuviera el video de todo el futuro, pero no quiere ver lo que pasa después, así que vá mirando el filme poco a poco. Esa es una comparación excelente. :thumbup1:

Dios no quiere que le spoileen el final?

Asi como en avengers end game?

[Mormonologo]

Dices: "Obvio que no la usó".
¡¡¡Nadie!!!, ¡¡¡ni tú, ni nadie!!!, puede demostrar la existencia real de ningún dios fuera de la imaginación, ¡¡¡¡¡esto sí es obvio!!!!

Un dios imaginario en el que crees, de una religión que afirma es omnímodo y creador de todo lo existente, lo obvio, lo evidente, la realidad, de ser cierto existiese y lo hubiese creado, lo dejaría como el ser más cruel y sádico que pudiera imaginarse, pues, pudiendo hacer el bien a toda criatura por los poderes que le atribuya la religión en la que crees, ha esparcido el dolor y el sufrimiento, por ejemplo, sobre seres inocentes e indefensos como son los niños y animales.

No tenéis, no sólo tú (parecido a tu post he leído tantos anteriormente al respecto) reparo alguno en intentar ridícula, puerilmente, justificar lo injustificable. De existir tamaño monstruo contra los seres vivos, para más inri, además, al dios de vuestra creencia atribuirle la misericordia: ¡¡¡¡clama al cielo!!!!

No engañas con tu post ni a un niño con uso de razón, por más trampas que te hagas a ti mismo.

La religión cuando muestra lo fundamentalmente bueno para mejorar es un buen servicio. Es un puro bla, bla, bla, de quienes quieren justificar lo injustificable.



.

el dolor y el sufrimiento son necesarios para el aprendizaje
sin ellos no conoceriamos el gozo y la felicidad...


seriamos seres inertes, vacios, sin emociones

[Eli_yahu]

Un buen ejemplo acerca de la selectividad de Dios al usar su presciencia se puede ver al mandar Dios a su hijo a la tierra. Jesús tenía que morir fiel para, entre otras cosas, demostrar al Diablo que los humanos en perfección sí le pueden ser leales a Jehová.

Jehová confió en Su Hijo. Pero según lo que yo leo en las Escrituras y analizo, Jehová no ejerció presciencia para saber si Jesús iba a morir fiel o no. Si ese hubiera sido el caso, lo hubiera sometido a esa prueba? Y Él mismo se hubiera sometido a pasar a Su propio Hijo por este trago tan amargo?

Cuando Jesús estaba a punto de expirar, exclamó estas palabras:

Mat.27:46 Cerca de la hora nona Jesús clamó con voz fuerte, y dijo: “É·li, É·li, ¿lá·ma sa·baj·thá·ni?”, esto es: “Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?”.

Muchas personas no saben porqué él dijo eso. Esas palabras indican que Jesús había sentido cómo el espíritu de Jehová se separaba de él. Porqué quitó Dios Su espíritu a Jesucristo en este momento tan duro? Porque Jesús debía pasar por la muerte por sí mismo. Eso no hubiera sucedido si Jehová hubiera visto con antelación que él moriría fiel.

En los cielos se celebra la victoria de Jesús:

Rev.5:9 Y cantan una canción nueva, y dicen: “Eres digno de tomar el rollo y de abrir sus sellos, porque fuiste degollado y con tu sangre compraste para Dios personas de toda tribu y lengua y pueblo y nación, 10 e hiciste que fueran un reino y sacerdotes para nuestro Dios, y han de reinar sobre la tierra”.
11 Y vi, y oí la voz de muchos ángeles alrededor del trono y de las criaturas vivientes y de los ancianos —y el número de ellos era miríadas de miríadas y millares de millares—, 12 que decían con voz fuerte: “El Cordero que fue degollado es digno de recibir el poder y riquezas y sabiduría y fuerza y honra y gloria y bendición”.

Jehová no preconoció esas cosas; confió en Su Hijo y lo envió en una misión que podía fracasar si Jesús hubiera sido débil. Por eso el Diablo le presentó tantas pruebas.

[Eli_yahu]

el dolor y el sufrimiento son necesarios para el aprendizaje
sin ellos no conoceriamos el gozo y la felicidad...


seriamos seres inertes, vacios, sin emociones
Sí ... ya sé que los mormones son masoquistas ...

Pero resulta que Jehová no es ningún dios sádico.

[Mormonologo]

Sí ... ya sé que los mormones son masoquistas ...

Pero resulta que Jehová no es ningún dios sádico.

No lo es, es un Dios sabio..
y un Dios sabio entiende que una existencia
sin contraposicion, es una existencia inerte

si no conoces el dolor
no conoceras el gozo

[Eli_yahu]

No lo es, es un Dios sabio..
y un Dios sabio entiende que una existencia
sin contraposicion, es una existencia inerte

si no conoces el dolor
no conoceras el gozo
Punto de vista mormón.
Que tendrá que ver el Dios real con la idea mormona de un dios? :laugh:

[Mormonologo]

Punto de vista mormón.
Que tendrá que ver el Dios real con la idea mormona de un dios? :laugh:

Trata de seguir el argumento
en lugar de ridiculizarlo

Piensa un poco testiguillo..
yo se que te han entrenado a no hacerlo
pero es sencillo... solo dejate llevar

o al menos se consecuente con lo que tu mismo dices...


Cuando no crees en algo no lo analizas con objetividad ... solo tratas de buscar qué criticar, y te pierdes los detalles más importantes. Pero tu misión en este foro es esa: criticar, destruir, tratar de ridiculizar a los demás, mostrar todo lo "agnóstico" que puedes ser ... Tu opinión no sirve de nada.

[Eli_yahu]

A Dios no se le inventa mormonito, se le conoce según lo que Él mismo revela de Él. Pero si Uds rechazan la Biblia como Palabra de Dios, no podrán conocer a Dios ... por eso tienen que inventar un dios sádico. :001_unsure:

[Mormonologo]

A Dios no se le inventa mormonito, se le conoce según lo que Él mismo revela de Él. Pero si Uds rechazan la Biblia como Palabra de Dios, no podrán conocer a Dios ... por eso tienen que inventar un dios sádico. :001_unsure:

En otras palabras...

Lo siento, no me queda mas que renegar
porque no se como responder tu argumento

[gabin]

el dolor y el sufrimiento son necesarios para el aprendizaje
sin ellos no conoceriamos el gozo y la felicidad...


seriamos seres inertes, vacios, sin emociones

O sea, a un dios todopoderoso, según la religión hace creer existe y tantos se lo creen sin evidencia alguna de ello, le justificas el sufrimiento gratuito que hace padecer a seres tan inocentes e indefensos como son, por ejemplo, los niños y los animales por conocer el gozo, la felicidad, que podría con sus omni/atributos habernos dado sin sufrimiento alguno.

Esto sería lo lógico de un dios misericordioso y omnímodo, lo contrario por evidente es propio de un dios sádico y malvado, pudiendo hacer el bien a seres tan vulnerables e insignificantes en comparación a su perfección Hay que ser malvado para hacer seres de esta naturaleza cuando con sus atributos podría habernos hecho igual de perfectos que él, lo cual hace que el dios propuesto por las religiones apeste a milonga. En los países desarrollados occidentales con mayor información y libertad, los practicantes religiosos no llegan ya ni al 30 %, bajando considerablemente en pocas décadas. El estadio de los dioses y las religiones será residual de seguir esta tendencia cuando sean mayoría los países desarrollados.

De existir tamaño sádico y omni/egoísta, pues, siendo él perfecto podría habernos hecho realmente con su misma imagen, semejanza y perfección, nadie hubiera pecado, (todos felices, con gozo, por tanto inútil el sufrimiento) pero, entonces, no podrían encajar la milonga del pecado original.
Es tan pueril, inventarse un dios salvador y un pecado original para que éste viniera a salvarnos de éste pecado. ¿Qué religión tuvo el copyright del dios salvador?

La religión en lo fundamental tiene su valor, pero, intentar justificar lo injustificable lo pone más en evidencia.

[Eli_yahu]

El asunto es que si Dios había previsto la caída desde el primer momento en que comenzó a crear, entonces significaría que Él es el que originó todo a propósito. Así que el mundo estaría condenado desde un principio. Eso es absurdo; por lo menos en lo que respecta a Jehová, según lo conocemos por su forma de actuar en el pasado y lo que Su propia Palabra inspirada dice acerca de Él. A Jehová hay que conocerlo ... no se puede inventar a Dios, como dicen los ateos.


Para conocer las características de la personalidad de Jehová, los testigos hemos publicado un libro basado en la Biblia que explica una a una todas sus cualidades más sobresalientes. Sería muy beneficioso de que si alguien desea conocer a Dios se ayude con este libro y busque en la Biblia TODAS las citas bíblicas que menciona. https://wol.jw.org/es/wol/publication/r4/lp-s/cl/S/2014 El libro se llama Acerquémonos a Jehová.

[gabin]

Un buen ejemplo acerca de la selectividad de Dios al usar su presciencia se puede ver al mandar Dios a su hijo a la tierra. Jesús tenía que morir fiel para, entre otras cosas, demostrar al Diablo que los humanos en perfección sí le pueden ser leales a Jehová.




La selectividad de los escribientes bíblicos se hace patente para 'demostrar' lo que quieran....el 'papel' aguanta todo, basta escribirlo, así de fácil. 'Que si el Diablo, que si Jehová, que su hijo, que si la perfección, que si la lealtad,......'

Mandar a su hijo al tormento cuando con sus omnímodos atributos podría haber evitado cualquier sufrimiento a los seres vivos creados por él, incluido el de su hijo, por evidente, es propio de un dios malvado, sádico.

Y cuando la religión hacen creer que el hijo es el padre y el espíritu santo, tres en uno (no hay evidencia alguna de ello, ni de seres sobrenaturales), entonces, no sólo muestra su sadismo creando inocentes seres vivos indefensos y virus y bacterias patógenas (entre otros males) para provocarles crueles sufrimientos, sino, que como hijo de su padre -que son lo mismo- ya tiene decidido desde siempre, ya desde antes de la formación de nuestro planeta, pues, es omnisciente, que sufrirá terribles tormentos en la cruz.
Cierra el círculo, no sólo sádico con inocentes seres vivos, también será masoquista redomado sufriendo en la cruz. Se hace evidente en el relato bíblico al atribuirle la omnipotencia (puede evitarlo pero no quiere) omnisciencia (lo sabe desde siempre pero no quiere evitarlo)..... Para más inri también se le atribuye la omni/benevolencia.

Sucede que, crear al dios con atributos de lo más fetén implica contradicciones. Parece que todo no se puede tener ni..... en las creencias divinas.

[Eli_yahu]

2Cor.4:3 Ahora, si las buenas nuevas que declaramos están de hecho veladas, están veladas entre los que están pereciendo, 4 entre quienes el dios de este sistema de cosas ha cegado las mentes de los incrédulos, para que no pase [a ellos] la iluminación de las gloriosas buenas nuevas acerca del Cristo, que es la imagen de Dios.


Rom.3:3 ¿Cuál, pues, [es el caso]? Si algunos no expresaron fe, ¿acaso su falta de fe hará sin efecto la fidelidad de Dios? 4 ¡Jamás suceda eso! Más bien, sea Dios hallado veraz, aunque todo hombre sea hallado mentiroso, así como está escrito: “Para que seas probado justo en tus palabras y ganes cuando se te esté juzgando”. 5 Sin embargo, si nuestra injusticia hace resaltar la justicia de Dios, ¿qué diremos? Dios no es injusto cuando descarga su ira, ¿verdad? (Estoy hablando como lo hace un hombre.) 6 ¡Jamás suceda eso! ¿Cómo, de otro modo, juzgará Dios al mundo?

[Mormonologo]

por conocer el gozo, la felicidad, que podría con sus omni/atributos habernos dado sin sufrimiento alguno.

.

lo que sugieres no tiene sentido y es imposible


tu no puedes conocer entender la felicidad o el gozo
sin conocer el sufrimiento en algun nivel

si ni el dolor ni sufrimiento existiesen, pues no entenderias
el gozo, entendemos las cosas por contrapolacion,
comprendes la oscuridad porque tienes luz
una persona que vive en un universo sin luz, no entiende
que vive a oscuras, porque nunca ha conocido la luz

es como si tratases de explicarle a un ciego como se ve el color verde
no puedes, no puedes entender lo amargo, sin tener lo dulce,
necesitas los extremos para comprender todo..

por esto, culpamos a Dios por el dolor y el sufrimiento..
pues sin ellos no podrias entender la felicidad..

[Eli_yahu]

Yin-Yang mormón. :001_rolleyes:

[Mormonologo]

Yin-Yang mormón. :001_rolleyes:

debe de ser que mis antepasados son de la china
mi bisabuelo no hablaba espanol...

[Eli_yahu]

Cuando Jehová creó el Universo, no estaba pensando en hacerlo pasar por sufrimientos y desastres para que todos supieran lo que era bueno. Eso es absurdo.

[doonga]

Cuando Jehová creó el Universo, no estaba pensando en hacerlo pasar por sufrimientos y desastres para que todos supieran lo que era bueno. Eso es absurdo.

Sin embargo Él sabía que eso iba a ocurrir.

[Eli_yahu]

Sin embargo Él sabía que eso iba a ocurrir.
Y cómo tú lo sabes, agnóstico? :blink:

[Eli_yahu]

Cada vez que el mormón postea algo que yo respondo ... atrás viene doonga con algún troleo ... Qué estará pasando por acá? :001_unsure:

[Mormonologo]

Cada vez que el mormón postea algo que yo respondo ... atrás viene doonga con algún troleo ... Qué estará pasando por acá? :001_unsure:

bueno, si esa es tu manera de usar la perspicacia
ya entiendo porque eres tdj

[Eli_yahu]

bueno, si esa es tu manera de usar la perspicacia
ya entiendo porque eres tdj
Tus respuestas no me sorprenden ... eso es lo que hacen los mormones. :wink:

[doonga]

Tus respuestas no me sorprenden ... eso es lo que hacen los mormones. :wink:


Son mejores las respuestas que no sorprenden a las respuestas inexistentes.


atrás viene doonga con algún troleo ...

Veo que para tí, cualquier cosa que te desagrada es un troleo.

El asunto es que, simplemente, te retraes de responder aquellas cosas que te tienen vedadas, o, como en la mayoría de los casos, respondes con evasivas, como decir "no discuto ridiculeses".

[Eli_yahu]

Chismes y más chismes ... Qué aburrimientoooo!:(

[doonga]

Chismes y más chismes ... Qué aburrimientoooo!:(

Es muy aburrido quedarse sin respuestas.

[Eli_yahu]

Pss, mas de lo mismo. Ojalá y un día abriera los ojos, este pobre hombre. De más de 2700 mensajes, si alguna información útil puede sacarse, cabría en una página del subforo.

Hay que buscar algo más productivo que hacer con la vida, que el tiempo es corto y se vá demasiado rápido.

[doonga]

Pss, mas de lo mismo. Ojalá y un día abriera los ojos, este pobre hombre. De más de 2700 mensajes, si alguna información útil puede sacarse, cabría en una página del subforo.



Desafortunadamente las cosas que se dicen no las entiendes porque no quieres entenderlas. Y no las entenderías así quisieras.
Eso se nota claramente por cuanto no te atreves, o no te permiten, responder a las cuestiones de fondo que se te dicen.

En consecuencia, para tí todo es más de lo mismo.

Pero eso es lo que hay.

[gabin]

lo que sugieres no tiene sentido y es imposible


tu no puedes conocer entender la felicidad o el gozo
sin conocer el sufrimiento en algun nivel

si ni el dolor ni sufrimiento existiesen, pues no entenderias
el gozo, entendemos las cosas por contrapolacion,
comprendes la oscuridad porque tienes luz
una persona que vive en un universo sin luz, no entiende
que vive a oscuras, porque nunca ha conocido la luz

es como si tratases de explicarle a un ciego como se ve el color verde
no puedes, no puedes entender lo amargo, sin tener lo dulce,
necesitas los extremos para comprender todo..

por esto, culpamos a Dios por el dolor y el sufrimiento..
pues sin ellos no podrias entender la felicidad..


Lo que no tiene sentido es que existiera un dios omnímodo, misericordioso, perfecto y..... permitiera el sufrimiento pudiendo evitarlo con los atributos que le dan.
Es de sentido común que el goce más profundo se podría sentir, sí, sentir, con la felicidad suprema que, sí podría haber dado un dios creador -caso de existir- con los atributos que le han otorgado. Maldita la gracia el sufrimiento pudiendo evitarlo tal dios. Espetarle sádico y malvado de lo más suave.

Sería una aberración que, existiendo un dios con tales atributos, los miles y miles de millones de inocentes seres vivos que han vivido en cientos de millones de años hayan sufrido crueles sufrimientos producidos por creaciones malignas de un dios, como virus y bacterias patógenas, catástrofes naturales,.....la profunda pena, el cruel sufrimiento de padres durante largos períodos de tiempo por la muerte de hijos y familiares.

Tú crees, honradamente, que todo este infame sufrimiento de tantos millones y millones de seres vivos durante cientos de millones de años, sufrimiento creado por un dios que todo lo puede, que para más inri, ¡¡podría evitarlo con sus poderosos atributos!!, valen: ¡¡¡conocer, entender el gozo y la felicidad!!!, cuando, además, este mismo dios por mor de sus atributos podría haberlos dado a sentir (goces y felicidad) en mayores proporciones sin sufrimiento alguno.

[Eli_yahu]

Desafortunadamente las cosas que se dicen no las entiendes porque no quieres entenderlas. Y no las entenderías así quisieras.
Eso se nota claramente por cuanto no te atreves, o no te permiten, responder a las cuestiones de fondo que se te dicen.

En consecuencia, para tí todo es más de lo mismo.

Pero eso es lo que hay.
Jajajaja ... no te me estés haciendo el bíblico ahora. :lol::lol::lol:

[Mormonologo]

Lo que no tiene sentido es que existiera un dios omnímodo, misericordioso, perfecto y..... permitiera el sufrimiento pudiendo evitarlo con los atributos que le dan.
Es de sentido común que el goce más profundo se podría sentir, sí, sentir, con la felicidad suprema que, sí podría haber dado un dios creador -caso de existir- con los atributos que le han otorgado. Maldita la gracia el sufrimiento pudiendo evitarlo tal dios. Espetarle sádico y malvado de lo más suave.

Sería una aberración que, existiendo un dios con tales atributos, los miles y miles de millones de inocentes seres vivos que han vivido en cientos de millones de años hayan sufrido crueles sufrimientos producidos por creaciones malignas de un dios, como virus y bacterias patógenas, catástrofes naturales,.....la profunda pena, el cruel sufrimiento de padres durante largos períodos de tiempo por la muerte de hijos y familiares.

Tú crees, honradamente, que todo este infame sufrimiento de tantos millones y millones de seres vivos durante cientos de millones de años, sufrimiento creado por un dios que todo lo puede, que para más inri, ¡¡podría evitarlo con sus poderosos atributos!!, valen: ¡¡¡entender el gozo y la felicidad!!!, cuando, además, este mismo dios por mor de sus atributos podría haberlos dado a sentir (goces y felicidad) en mayores proporciones sin sufrimiento alguno.

la unica aberracion es ver como te aferras a la necesidad de culpables
si Dios no existe, no se porue te esmerad en llamarlo culpable de todo el 'sufrimiento,
no seria tamben el al mismo tiempo el responsable del gozo y la felicidad?

supongamos que Dios no existe, entonces quien es el culpable ahora de todo ese
sufrimiento? sin Dios te quedas sin objeto de odio, se te acaba el tema...

Ahora, si Dios es el causante del sufrimiento tambien debes atribuirle
la creacion, pero tu solo hablas de Dios para atribuirle tus frustraciones..

El sufrimiento es necesario, para conocer la felicidad y la oposicion
de todas las cosas, para que todas las oposiciones se manifiesten
hace falta el caos, el caos es el verdadero causante de todo y es necesario

sino fuera por esto, ni siquiera entenderias el concepto de injusticia o de miseria
ni tendrias felciidad, porque contra podrias comprar tu estado si todo es lo mismo para todos

[doonga]

El sufrimiento es necesario, para conocer la felicidad y la oposicion
de todas las cosas, para que todas las oposiciones se manifiesten
hace falta el caos, el caos es el verdadero causante de todo y es necesario

Pero para eso no es necesario ningún Dios.
El universo es caótico, siempre lo fue.
El principio del ying y de yang, ya se encuentra presente en la filosofía oriental desde antes de la existencia de la Biblia.
Es más, uno de los principios más básicos de la física es el principio de incertidumbre, ese principio que dice que Dios juega a los dados con el universo.

[Mormonologo]

Pero para eso no es necesario ningún Dios.
El universo es caótico, siempre lo fue.
El principio del ying y de yang, ya se encuentra presente en la filosofía oriental desde antes de la existencia de la Biblia.
Es más, uno de los principios más básicos de la física es el principio de incertidumbre, ese principio que dice que Dios juega a los dados con el universo.

Nadie ha dicho que Dios fuese necesario para eso
Yo no creo en Dios por esto que acabo de decir
Simplemente ocurre que Dios existe y dispuso este modo

asi como cuando en bedazzled elizabeth hurley dice
todos los hombres se creen Dios, es solo que resulta que este si lo es...

[gabin]

la unica aberracion es ver como te aferras a la necesidad de culpables


Te confundes, señalar con argumentos racionales consistentes quién es el culpable del sufrimiento en este mundo no es ninguna aberración. He señalado a un dios todopoderoso (de existir) en respuesta a un post de KIMO.




si Dios no existe, no se porue te esmerad en llamarlo culpable de todo el 'sufrimiento,
no seria tamben el al mismo tiempo el responsable del gozo y la felicidad?

Un dios omnipotente es una creencia y a este dios, en referencia al sufrimiento que he citado en mis anteriores post es al que he culpabilizado por ser evidente.



supongamos que Dios no existe, entonces quien es el culpable ahora de todo ese
sufrimiento? sin Dios te quedas sin objeto de odio, se te acaba el tema...


El culpable del sufrimiento padecido que he expuesto será del 'algo' que lo hizo posible.

El tema lo da: quienes se niegan a culpabilizar del sufrimiento de los seres vivos al dios omnipotente de su creencia. Racionalmente no admite justificación que un dios que todo lo puede, pudiendo hacer sólo el bien, cree virus y bacterias patógenas y catástrofes naturales que provocan crueles sufrimientos a los seres vivos.

El odio, la nausea, considerar algo aberrante, es inaudito no se tenga a 'algo' omnisciente, que todo lo sabe y sabiéndolo desde siempre, ¡¡¡haga sufrir cruelmente a pobres seres vivos inocentes e imperfectos porque le sale, pudiendo impedirlo por ser omnipotente!!! No hay justificación racional alguna.



Ahora, si Dios es el causante del sufrimiento tambien debes atribuirle
la creacion, pero tu solo hablas de Dios para atribuirle tus frustraciones..

Ya inventas. No puedes refutar que ya empiezas con el ataque personal de las frustraciones.

Escribo del dios religioso y a éste se le atribuye la creación de todo lo existente, entonces, es evidente quién es el causante del expuesto sufrimiento también.



El sufrimiento es necesario, para conocer la felicidad y la oposicion
de todas las cosas, para que todas las oposiciones se manifiesten
hace falta el caos, el caos es el verdadero causante de todo y es necesario

sino fuera por esto, ni siquiera entenderias el concepto de injusticia o de miseria
ni tendrias felciidad, porque contra podrias comprar tu estado si todo es lo mismo para todos


El sufrimiento, de ser provocado por un dios creador, omnipotente, omnisciente que respondería a los atributos de un dios religioso, sería injustificado no considerarlo culpable. De esto es de lo que he argumentado, no de otra cosa.

Dejando de lado la creencia en un dios creador omnipotente, en cuanto al sufrimiento para conocer y/o entender otros conceptos, mucha tela que cortar.

Ni aunque fuere como dices en cuanto al conocer y entender otros conceptos, no justificaría la maldad, el sadismo de los crueles sufrimientos padecidos por millones y millones de seres vivos durante centenares de millones de años, decidido desde siempre por el dios creador omnisciente y omnipotente de la creencia religiosa, cuando un dios con estos atributos podría, de querer, hacer sólo el bien.
Pueden darle la vueltas que quieran con argumentos a cual más peregrino. Hasta un niño con uso de razón entiende perfecta y claramente lo que significa un dios creador que todo lo puede. Por aberrante, ni le podría entrar en su raciocinio que tal dios, de existir, pudiera crear un mundo tan cruel con tanto padecimiento como el nuestro -para más inri, con los animales comiéndose unos a otros para sobrevivir- pudiendo evitarlo por atribuirle a este dios religioso la omnipotencia y, además, con tamaño atributo, no querer crear un mundo con seres tan perfectos como él mismo, demostrando asimismo, de existir tal dios, de un egoísmo inconmensurable. De existir tamaño engendro, no habría querido, pudiendo, evitar desde y para siempre los crueles sufrimientos.

[doonga]

asi como cuando en bedazzled elizabeth hurley dice
todos los hombres se creen Dios, es solo que resulta que este si lo es...

Todos menos uno.

[Mormonologo]

Todos menos uno.

bueno no recuerdo la cita exacta
pero creo que hurley dijo muchos, no todos...

en fin, muy buena pelicula...
aunque de fraser, prefiero blast from the past

[Eli_yahu]

Pro.1:10 Hijo mío, si los pecadores tratan de seducirte, no consientas. 11 Si siguen diciendo: “De veras ven con nosotros. Sí, pongámonos en emboscada por sangre. Sí, acechemos sin causa alguna a los inocentes. 12 Traguémoslos vivos justamente como el Seol, aun enteros, como los que bajan a un hoyo. 13 Hallemos toda suerte de objetos preciosos de valor. Llenemos nuestras casas de despojos. 14 Debes echar tu suerte en medio de nosotros. Llegue a haber una sola bolsa que nos pertenezca a todos”... 15 hijo mío, no vayas por el camino con ellos. Retén tu pie de su vereda. 16 Porque sus pies son los que corren a la maldad consumada, y siguen apresurándose a derramar sangre. 17 Porque es para nada que se tiende la red ante los ojos de cualquier cosa que posee alas. 18 Por consiguiente, ellos mismos se ponen en emboscada por la mismísima sangre de estos; se esconden en acecho por sus almas. 19 Tales son las sendas de todo el que saca ganancia injusta. Ello quita la misma alma de sus dueños.

[Mormonologo]

Pro.1:10 Hijo mío, si los pecadores tratan de seducirte, no consientas.

no cedas a la tentacion de comprarte un auto que no sea de 4 puertas

[Eli_yahu]

Is.1:18 “Vengan, pues, y enderecemos los asuntos entre nosotros —dice Jehová—. Aunque los pecados de ustedes resulten ser como escarlata, se les hará blancos justamente como la nieve; aunque sean rojos como tela de carmesí, llegarán a ser aun como la lana. 19 Si ustedes muestran buena disposición y de veras escuchan, comerán lo bueno de la tierra. 20 Pero si rehúsan y realmente son rebeldes, por una espada serán comidos; porque la mismísima boca de Jehová [lo] ha hablado.”

[Eli_yahu]

Este tema lo abrí también hace un tiempo, y no le dí mucho seguimiento después que algunos foristas comenzaron a boicotearlo y comenzar con sus ataques personales. Sin embargo, el tema es muy interesante, porque muchos creyentes piensan que todo lo malo que ocurrió y ocurre en el mundo ha sido de alguna manera visto anticipadamente por Dios, y de cierto modo Le hacen a Él responsable por permitir lo malo que sabía que iba a pasar y todo el sufrimiento que acaece a las personas.
Un tema nuevo para personas que gustan de analizar la Biblia y razonar en base a sus premisas ... Es un tema muy interesante, y lo abro para compartir con los lectores del foro algunas ideas que los pueden ayudar a comprender mejor este asunto. La razón del tema es que algunos foristas han estado diciendo que Dios sabía que Adán pecaría, y otros dicen otras cosas ...

Lo primero que querría aclarar es que SÍ, es claro que Dios puede ver todo lo que quiera: pasado, presente, y ver las cosas que ocurrirán ... todo desde una vista que llega hasta la más mínima partícula, hasta el objeto más grande que pueda haber creado, en todos los niveles ... Pero eso es algo que no tiene discusión para creyente alguno ...

PERO: siempre está haciéndolo? O sea, siempre está mirando TODO en todas sus dimensiones posibles? O escoge lo que desea saber por alguna razón que tiene que ver con Su propósito? Qué podemos leer en las Escrituras que nos ayuden a entender este asunto? (...) Retomando el asunto: es razonable creer que Dios sabía que algunas de sus criaturas traerían mucho daño sobre otras de ellas?

Se me ocurre una comparación para hablar sobre RESPONSABILIDAD y CULPA: es el inventor de la navaja de cortar el cabello el culpable de que esta haya sido usada para cortar gargantas? O: son responsables los científicos nucleares de que sus descubrimientos hayan sido para crear bombas de destrucción masiva? Se les debería culpar de eso a ellos, los inventores y descubridores?

En el tema ya compartí algunas ideas sobre estos asuntos. Probablemente suba algunos comentarios ahogados antes ... pero el tema puede considerarse re-abierto. :)

[Eli_yahu]

Como ejemplo de lo anterior tenemos que algunos creyentes piensan estas tres cosas:
1) Dios sabía que uno de Sus hijos espirituales se volvería malo y acarrearía mucho sufrimiento y desastre en otros de sus hijos espirituales y en su creación humana (?)

2) Dios sabía que Adán y Eva desobedecerían y había planeado todo, incluídas las consecuencias de aquello, desde un principio (?)

3) Dios ya había escogido individualmente a cada persona a la que quería salvar para el mundo venidero (?) Y esos son algunos de los ejemplos de ideas que algunos líderes religiosos han puesto en la mente de la gente. Pero, para saber si son ideas racionales, lo primero que deberíamos pensar es: es nuestro Creador así? Qué enseña la Biblia sobre Su personalidad? Qué enseñó Jesucristo sobre su Padre, al lado de quien estuvo por tanto tiempo antes de que siquiera fuera creada alguna otra criatura inteligente en el Universo?