La Nada. [Archivo]

MagAnna

12-feb.-2019, 14:41

de nada, querida.... sin tu amor, nada existe

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTIt-VsgA1crCz8S70bzf81cVsvFg2p-kmcep2_JgetddP9EQ7a

:blushing::001_tt1::001_tt1:
Es bueno que haya un poco de buen sentido de humor en Religión, también. A veces, con Mormonologo, o con Maxi, o con Kimo, o contigo, etc... suelto la carcajada, sí o sí.
Reír y hacer reír, también es parte del amor al projímo, no? Me refiero a risas sanas, sin herir los sentimientos de otros.
Es mucho mejor que ofensas o "dalequetepego!" A que sí?

Mi querido Doonga, tú que eres de los mismos origenes religiosos que los míos, tú no crees que siempre hubo "algo"?
Yo creo que somos tan soberbios, que siempre buscamos extrapolar con nuestras lógicas, nuestras soluciones y nuestros razonamientos, en entenderlo todo, en comprender la creación desde una "nada". Pero somos tan insignificantes, tan ínfimos, que no nos damos cuenta de la magnitud de la Verdad, de la cual somos una infinísima parte. No podemos comprender esa Verdad, ese Misterio, porque no tenemos esa capacidad de entendimiento. Pero nos empeñamos en querer humanizarlo todo, y así, creo que nunca llegaremos lejos, ni en espacio-tiempo...
Buscamos comprender algo que NO podemos explicar. Algunos podemos sentirlo porque somos parte de un todo, pero quizás existamos con esa condición, ese "precio que pagar" de desconocimiento profundo...
Quién sabe?
A veces, algunos ateos me dicen que creo en Dios, porque es lo más socorrido, lo más fácil, etc. Y les contesto que efectivamente, creer en Dios es muy fácil, muy sencillo. Es tan simple que todo me resulta mucho más llevadero, sin dudas ni trampas. Pero ojo! Es como si supiera en mi interior, que soy parte de Dios y que Dios está en mí, es todo lo que representa esa "Nada", pero sin saber explicarla con palabras.

En fin, yo SÍ creo en Dios y siempre fue y estuvo, y siempre será y estará.
Creo que algunos de los creyentes me comprenderán, espero!
Y los no creyentes, pues que me lean por encima y ya está. Pero me gustarían que al menos, intentaran comprender lo que quiero decir, aunque creo que me he explicado como una patata... (De hecho, estoy con un ojo en la sartén, y otro en el teclado, jaja!) :D
Un abrazote!! :001_smile:

doonga

12-feb.-2019, 15:35

:blushing::001_tt1::001_tt1:
Es bueno que haya un poco de buen sentido de humor en Religión, también. A veces, con Mormonologo, o con Maxi, o con Kimo, o contigo, etc... suelto la carcajada, sí o sí.
Reír y hacer reír, también es parte del amor al projímo, no? Me refiero a risas sanas, sin herir los sentimientos de otros.
Es mucho mejor que ofensas o "dalequetepego!" A que sí?

Reconozco que en muchas oportunidades se me pasa la mano con las palabras, y en oportunidades mediante las no palabras.
Vieras cuántos posteos he escrito algo, y luego borrado el mensaje completo.

Mi querido Doonga, tú que eres de los mismos origenes religiosos que los míos, tú no crees que siempre hubo "algo"?

En "mis" orígenes, era muy creyente. Luego llegué a la conclusión de que el mensaje de Jesús y las elaboraciones a que fue sometido por parte de los apóstoles era lo suficientemente poderoso como para requerir de tanta la parafrenalia, como la anunciación y luego en la resurrección
-- desde entonces hasta ahora considero que la divinidad, anunciación y resurrección son innecesarias, excepto como herramienta de control.

Entiendo que tu comentario va a otra cosa, pero esto me parece importante para empezar.

Deshecha la historia divina de Jesús, claro que ahora se tornó necesario inspeccionar "La Nada".

Si la historia de Jesús no era así (para mi, obviamente), entonces el comienzo no puede haber sido como se narra en el génesis y sus explicaciones.

Entonces, ¿de dónde salió esto?

Y, llegué a la conclusión (por mi solito), que no tengo idea de dónde salió todo, y que no es posible saberlo.

Más tarde aprendí que eso se llamaba "agnosticismo".

No se trata de creerse la Virgen María, y decir que no tengo creencias.

Claro que las tengo, pero se claramente que las creencias son creencias.

¿habia algo? -- quién sabe!

Yo creo que somos tan soberbios, que siempre buscamos extrapolar con nuestras lógicas, nuestras soluciones y nuestros razonamientos, en entenderlo todo, en comprender la creación desde una "nada".

No se trata de ser soberbio, sino de ser curioso.
Y, obviamente si para comenzar bautizas al universo como "la creación", entonces has introducido un sesgo inicial, que perturba el proceso de razonar.

Pero somos tan insignificantes, tan ínfimos, que no nos damos cuenta de la magnitud de la Verdad, de la cual somos una infinísima parte.
Totalmente de acuerdo.

No podemos comprender esa Verdad, ese Misterio, porque no tenemos esa capacidad de entendimiento.
Efectivamente, y en ese pensamiento se basa el hecho que no podemos saber qué dio origen a todo.

Pero nos empeñamos en querer humanizarlo todo, y así, creo que nunca llegaremos lejos, ni en espacio-tiempo...

Y la mejor demostración lo constituyen todas las descripciones y explicaciones acerca de la psicología y comportamiento de Dios. QUe es justo, injusto, amante, iracundo, omnipotente, celoso, malo, bueno...

Buscamos comprender algo que NO podemos explicar.

Efectivamente. Eso lo hacemos todos los días, y todo el día.

Algunos podemos sentirlo porque somos parte de un todo, pero quizás existamos con esa condición, ese "precio que pagar" de desconocimiento profundo...
Así mismo lo veo.

Quién sabe?
Nadie.

A veces, algunos ateos me dicen que creo en Dios, porque es lo más socorrido, lo más fácil, etc. Y les contesto que efectivamente, creer en Dios es muy fácil, muy sencillo. Es tan simple que todo me resulta mucho más llevadero, sin dudas ni trampas.
Yo pienso igual que esos ateos (yo no soy ateo, en todo caso).
Pero eso no lo considero malo, todo lo contrario.

Si el "aparato" religioso (no lo digo como denostación) es coherente, redondo, con principio y fin, entonces envolverse en las creencias te puede liberar de la "angustia existencial", te propone tu trascendencia, y te arma de herramientas para pasar la vida de manera más suave.

Pero lo anterior pierde su valor, en gran parte, cuando comprendes que aquello son creencias. Una suerte de "sería lindo si así fuese, a sí que me meto en la historia, como alicia ingresó a su mundo maravilloso, el cual se convierte mágicamente, en verdadero.

Pero de pronto, miras hacia el lado, y, al igual que en los teatros, ves una luz roja que dice "salida".
Y, la misma curiosidad que te hace escudriñar el comienzo, te obliga a salir por esa "salida de emergencia", tal como Logan en su fuga.

Entonces, despiertas en otro mundo. Mas hostil, pero mas gentil. Menos explicado, pero mas explicado.

Pero ojo! Es como si supiera en mi interior, que soy parte de Dios y que Dios está en mí, es todo lo que representa esa "Nada", pero sin saber explicarla con palabras.

En ese sentido pienso mu parecido. Me gusta el dios de Spinoza.

En fin, yo SÍ creo en Dios y siempre fue y estuvo, y siempre será y estará.
Creo que algunos de los creyentes me comprenderán, espero!

No me cabe duda.

Y los no creyentes, pues que me lean por encima y ya está.

Todo lo contrario, tus escritos son profundos y honestos.

Pero me gustarían que al menos, intentaran comprender lo que quiero decir, aunque creo que me he explicado como una patata... (De hecho, estoy con un ojo en la sartén, y otro en el teclado, jaja!) :D
Un abrazote!! :001_smile:

Al menos yo te he comprendido a cabalidad.

MagAnna

12-feb.-2019, 15:47

Reconozco que en muchas oportunidades se me pasa la mano con las palabras, y en oportunidades mediante las no palabras.
Vieras cuántos posteos he escrito algo, y luego borrado el mensaje completo.

En "mis" orígenes, era muy creyente. Luego llegué a la conclusión de que el mensaje de Jesús y las elaboraciones a que fue sometido por parte de los apóstoles era lo suficientemente poderoso como para requerir de tanta la parafrenalia, como se narra en la anunciación y luego en la resurrección -- desde entonces hasta ahora lo considero innecesario, excepto como herramienta de control.
Entiendo que tu comentario va a otra cosa, pero esto me parece importante para empezar.
Deshecha la historia divina de Jesús, claro que ahora se tornó necesario inspeccionar "La Nada".
Si la historia de Jesús no era así (para mi, obviamente), entonces el comienzo no puede haber sido como se narra en el génesis y sus explicaciones.
Entonces, ¿de dónde salió esto?
Y, llegué a la conclusión (por mi solito), que no tengo idea de dónde salió todo, y que no es posible saberlo.
Más tarde aprendí que eso se llamaba "agnosticismo".
No se trata de creerse la Virgen María, y decir que no tengo creencias.
Claro que las tengo, pero se claramente que las creencias son creencias.
¿habia algo? -- quién sabe!

No se trata de ser soberbio, sino de ser curioso.
Y, obviamente si para comenzar bautizas al universo como "la creación", entonces has introducido un sesgo inicial, que perturba el proceso de razonar.

Totalmente de acuerdo.

Efectivamente, y en ese pensamiento se basa el hecho que no podemos saber qué dio origen a todo.

Y la mejor demostración lo constituyen todas las descripciones y explicaciones acerca de la psicología y comportamiento de Dios. QUe es justo, injusto, amante, iracundo, omnipotente, celoso, malo, bueno...

Efectivamente

Así mismo lo veo.

Nadie.

Yo pienso igual que esos ateos (yo no soy ateo, en todo caso).
Pero eso no lo considero malo, todo lo contrario.

Si el "aparato" religioso (no lo digo como denostación) es coherente, redondo, con principio y fin, entonces envolverse en las creencias te puede liberar de la "angustia existencial", te propone tu trascendencia, y te arma de herramientas para pasar la vida de manera más suave.
Pero lo anterior pierde su valor, en gran parte, cuando comprendes que aquello son creencias. Una suerte de "sería lindo si así fuese, a sí que me meto en la historia, como alicia ingresó a su mundo maravilloso, el cual se convierte mágicamente, en verdadero.

Pero de pronto, miras hacia el lado, y, al igual que en los teatros, ves una luz roja que dice "salida".
Y, la misma curiosidad que te hace escudriñar el comienzo, te obliga a salir por esa "salida de emergencia".
Entonces, despiertas.

En ese sentido pienso mu parecido. Me gusta el dios de Spinoza.

No me cabe duda.

Todo lo contrario, tus escritos son profundos y honestos.

La menos yo te he comprendido a cabalidad.

Pensaba que me había explicado fatal, por las prisas y tal... Y bueno, me han encantado tus respuestas!
Y muchas gracias por no dejarme mal! Eres un cielo!! :001_tt1:

La fe no precisa palabras. Y poco a poco, entre todos nos vamos conociendo un poco más y para mejor. Y eso es bueno. :001_smile:

doonga

15-feb.-2019, 05:43

Gurgjieff hablaba de la "nadidad" del ser humano.

Sister

15-feb.-2019, 08:53

https://4.bp.blogspot.com/-n2WIh3v5euk/XGbU3OuGBmI/AAAAAAAAAs8/_75Ih_kgHZ0vo3ubr7h0Nv9f-9EzrYQiACLcBGAs/s1600/screencapture-elforo-showthread-php-2019-02-15-12_00_28.png

Copio una captura de este diálogo porque citando no saldrían las palabras de Mag, y es indispensable que aparezcan porque entre ambos han configurado el mejor diálogo que he leído en este Foro hasta el momento.

Decir que coincido plenamente con doonga, y respecto a lo que te han dicho los ateos Mag, en mi caso se resume en una suerte de envidia sana, porque carezco de capacidad espiritual como para albergar un cuerpo teórico tan vasto, formado y ordenado (mi capacidad espiritual apenas me permite conmoverme por ciertas maravillas de la naturaleza, asombrarme como si fuera una niña por cosas de la física como si se tratase de magia, lagrimear por pequeñeces que en mí significan cosas enormes, perderme empíricamente en las metáforas y la poética del lenguaje, y hacerlo oníricamente cuando el lenguaje está anclado a "la locura"), pues allí reside el valor que encuentro en las creencias religiosas y no en el terreno cognoscitivo, que tampoco lo es todo en la vida (en efecto la vida es posible aún desconociendo el origen y el fin de muchas cosas).

Asimismo pienso que su mayor capital simbólico es la predica del amor y sus derivados (aunque sea difícil asociarlo con muchas de las teorías y las practicas excluyentes de sus Instituciones o agrupaciones)... y allí puedo estar de acuerdo con cualquier creencia religiosa sin dejar de ser atea ni por un segundo. (Todo lo demás es material para los Foros, de manera que no vamos a renegar de eso jajajajaja).

Sobre el tema del hilo... "la nada": es humanamente inabordable (y cuando hablo de inabordable lo hago en referencia al proceso de significado y significante que atraviesa nuestro aparato cognoscitivo para figurar y nominar las cosas, desde las simples -objetos- hasta las complejas -conceptos e ideas)... así que lo único que tengo para decir sobre el tema es que resulta un ejercicio dialéctico fascinante.

Sister

15-feb.-2019, 09:07

Gurgjieff hablaba de la "nadidad" del ser humano.

Lo desconocía:

62. El hombre tiene que librarse de las mil y una amarras pequeñas, apegos e identificaciones que le sujetan a la situación en que se encuentra. Está sujeto a todo cuanto es su vida, sujeto a su imaginación, sujeto a su estupidez, sujeto aún a sus sufrimientos, posiblemente a sus sufrimientos más que a cualquier otra cosa. Tiene que librarse de estas amarras. El apego a las cosas, la identificación con las cosas mantienen viva en el hombre una legión de pequeños “yo” que son inútiles. Todos estos “yo” tienen que morir a fin de que pueda nacer el Gran YO. ¿Pero cómo puede hacérselos morir? Por cierto que ellos no querrán morir. Justamente a esta altura es cuando la posibilidad de despertar viene al rescate del hombre. Despertar significa darse cuenta de la nadidad que uno es; es decir, darse cuenta de la completa y absoluta mecanicidad de uno y de la propia impotencia. No basta darse cuenta de ello filosóficamente, en palabras. Es necesario darse cuenta en el hecho, a través de los hechos claros, de los hechos simples y concretos de las cosas de todos los días. Cuando el hombre comienza a conocerse a sí mismo más que sea un poco, también comienza a ver que tiene o lleva en sí mismo algo que le horroriza.

Fragmentos del libro “En busca de lo milagroso. Fragmentos de una enseñanza desconocida”, de Ouspensky

https://www.gnosisprimordial.com/?page_id=117

Se refiere a que todo lo que compone el YO (el ego) es inexistente?

doonga

15-feb.-2019, 09:14

Lo desconocía:

Se refiere a que todo lo que compone el YO (el ego) es inexistente?

Todo lo contrario, el yo está compuesto por un conjunto de apegos que te impiden conocer lo real.

Dice que la realidad es lo que vemos, pero que no tenemos acceso a lo real, a menos que nos desprendamos (uff, que difícil) de los prejuicios.

Algo como sentarse en una silla, y apagar la radio que tenemos adentro.

doonga

15-feb.-2019, 09:42

así que lo único que tengo para decir sobre el tema es que resulta un ejercicio dialéctico fascinante.

Es que lo único que podemos decir.
Y propuse el tema "La Nada" precisamente para caricaturizar nuestra forma tan simple y despreocupada de opinar sobre "todo" aquello de lo que no se puede saber "nada".

Voy a parafrasear una historia que escuché de niño.

... un sabio paseaba por la playa, cuando vió que un niño, como si fuese una abeja, hacia incesantes viajes con su baldecito. Iba al mar, llenaba su balde, y lo vaciaba en el hoyito que había cavado en la arena, y sostienen el siguiente diálogo

>>¿qué haces, pequeño?
<<traslado el océano a este hoyito que cavé en la arena
>>¿no te parece que el hoyito es demasiado pequeño para alojar la inmensidad del océano?
<<¿y a ti te parece que tu cabeza es suficientemente grande como para alojar la inmensidad de La Nada?

Sister

15-feb.-2019, 09:48

Todo lo contrario, el yo está compuesto por un conjunto de apegos que te impiden conocer lo real.

Dice que la realidad es lo que vemos, pero que no tenemos acceso a lo real, a menos que nos desprendamos (uff, que difícil) de los prejuicios.

Algo como sentarse en una silla, y apagar la radio que tenemos adentro.

Me confundís con "todo lo contrario" puesto que creo que dijimos lo mismo. Como sea, comprendo, hace referencia al significado y significante del cual hablé en mi anterior comentario, aunque aquí hay un juego de palabras que puede malinterpretarse, la "nadidad" de la cual habla alude a la irrealidad, lo cual no siempre coincide con la inexistencia (algo íntimamente asociado a la nada, en primera y última instancia)... lo irreal puede tener o no asidero en la inexistencia en términos de ausencia (ausencia de realidad), en especial cuando nos salinos del terreno material y vamos al simbólico (que es de lo que habla Gurgjieff al referirse al YO).

En resumen, esta "nadidad" no es la nada de la cual hablás en un inicio del hilo... no es física, es simbólica... el hombre establece convenciones -ideas, conceptos y pre-conceptos- que pueden terminar alejándose de la realidad hasta la enajenación misma. Esas convenciones conforman la Cultura, y "la realidad" física está asociada con su supuesto opuesto "Naturaleza".

Respecto a esto me gusta más la idea de simulacro (más que "nadidad") de Baudrillard, que desarrolla especialmente en su libro "Cultura y simulacro". En él habla de que hemos llegado a desarrollar un hiperrealismo. Lo expresa figurativamente en el inicio del libro, poniendo como ejemplo un cuento de Borges basado en la existencia fantástica de un mapa a escala real del territorio. Copio un par de fragmentos:

Si ha podido parecemos la más bella alegoría de la simulación aquella fábula de Borges en que los cartógrafos del Imperio trazan un mapa tan detallado que llega a recubrir con toda exactitud el territorio (aunque el ocaso del Imperio contempla el paulatino desgarro de este mapa que acaba convertido en una ruina despedazada cuyos girones se esparcen por los desiertos
—belleza metafísica la de esta abstracción arruinada, donde fe del orgullo característico del Imperio y a la vez pudriéndose como una carroña, regresando al polvo de la tierra, pues no es raro que las imitaciones lleguen con el tiempo a confundirse con el original) pero ésta es una fábula caduca para nosotros y no guarda más que el encanto discreto de los simulacros de segundo orden.

Hoy en día, la abstracción ya no es la del mapa, la del doble, la del espejo o la del concepto. La simulación no corresponde a un territorio, a una referencia, a una sustancia, sino que es la generación por los modelos de algo real sin origen ni realidad: lo hiperreal. El territorio ya no precede al mapa ni le sobrevive. En adelante será el mapa el que preceda al territorio —PRECESIÓN DE LOS SIMULACROS— y el que lo engendre, y si fuera preciso retomar la fábula, hoy serían los girones del territorio
los que se pudrirían lentamente sobre la superficie del mapa. Son los vestigios de lo real, no los del mapa, los que todavía subsisten esparcidos por unos desiertos que ya no son los del Imperio, sino nuestro desierto. El propio desierto de lo real.

(...)

Disimular es fingir no tener lo que se tiene. Simular es fingir tener lo que no se tiene. Lo uno remite a una presencia, lo otro a una ausencia.
Pero la cuestión es más complicada, puesto que simular no es fingir: «Aquel que finge una enfermedad puede sencillamente meterse en cama y hacer creer que está enfermo. Aquel que simula una enfermedad aparenta tener algunos síntomas de ella» (Littré). Así, pues, fingir, o disimular, dejan intacto el principio de realidad: hay una diferencia clara, sólo que enmascarada. Por
su parte la simulación vuelve a cuestionar la diferencia de lo «verdadero» y de lo «falso», de lo «real» y de lo «imaginario». El que simula,
¿está o no está enfermo contando con que ostenta «verdaderos» síntomas? Objetivamente, no se le puede tratar ni como enfermo ni como no–enfermo. La psicología y la medicina se detienen ahí, frente a una verdad de la enfermedad inencontrable en lo sucesivo.

https://www.u-cursos.cl/usuario/8c884c218360cd1a814d73bccaf3ff9a/mi_blog/r/culturaysimulacro_jeanbaudrillard.pdf

Sister

15-feb.-2019, 09:55

Es que lo único que podemos decir.
Y propuse el tema "La Nada" precisamente para caricaturizar nuestra forma tan simple y despreocupada de opinar sobre "todo" aquello de lo que no se puede saber "nada".

Voy a parafrasear una historia que escuché de niño.

... un sabio paseaba por la playa, cuando vió que un niño, como si fuese una abeja, hacia incesantes viajes con su baldecito. Iba al mar, llenaba su balde, y lo vaciaba en el hoyito que había cavado en la arena, y sostienen el siguiente diálogo

>>¿qué haces, pequeño?
<<traslado el océano a este hoyito que cavé en la arena
>>¿no te parece que el hoyito es demasiado pequeño para alojar la inmensidad del océano?
<<¿y a ti te parece que tu cabeza es suficientemente grande como para alojar la inmensidad de La Nada?

:laugh: qué niño lindo jajajajajaa :001_tt1: (olvidate de Baudrillard, contame más cosas como estas, que yo me pierdo en las naderías de la filosofía postmoderna jajaja :001_unsure: )

MagAnna

15-feb.-2019, 10:22

Copio una captura de este diálogo porque citando no saldrían las palabras de Mag, y es indispensable que aparezcan porque entre ambos han configurado el mejor diálogo que he leído en este Foro hasta el momento.

Decir que coincido plenamente con doonga, y respecto a lo que te han dicho los ateos Mag, en mi caso se resume en una suerte de envidia sana, porque carezco de capacidad espiritual como para albergar un cuerpo teórico tan vasto, formado y ordenado (mi capacidad espiritual apenas me permite conmoverme por ciertas maravillas de la naturaleza, asombrarme como si fuera una niña por cosas de la física como si se tratase de magia, lagrimear por pequeñeces que en mí significan cosas enormes, perderme empíricamente en las metáforas y la poética del lenguaje, y hacerlo oníricamente cuando el lenguaje está anclado a "la locura"), pues allí reside el valor que encuentro en las creencias religiosas y no en el terreno cognoscitivo, que tampoco lo es todo en la vida (en efecto la vida es posible aún desconociendo el origen y el fin de muchas cosas).

Asimismo pienso que su mayor capital simbólico es la predica del amor y sus derivados (aunque sea difícil asociarlo con muchas de las teorías y las practicas excluyentes de sus Instituciones o agrupaciones)... y allí puedo estar de acuerdo con cualquier creencia religiosa sin dejar de ser atea ni por un segundo. (Todo lo demás es material para los Foros, de manera que no vamos a renegar de eso jajajajaja).

Sobre el tema del hilo... "la nada": es humanamente inabordable (y cuando hablo de inabordable lo hago en referencia al proceso de significado y significante que atraviesa nuestro aparato cognoscitivo para figurar y nominar las cosas, desde las simples -objetos- hasta las complejas -conceptos e ideas)... así que lo único que tengo para decir sobre el tema es que resulta un ejercicio dialéctico fascinante.

En realidad, fue un diálogo a 3 bandas. Entre Doonga, mi sartén y yo! :sleep:

Muchas gracias por tus palabras, nena!!
Y yo que pensaba que nadie nos leía ya, en la Nada...
Tienes todos mis respetos, bonita! Muuuaaa!!! :001_smile:

Es que lo único que podemos decir.
Y propuse el tema "La Nada" precisamente para caricaturizar nuestra forma tan simple y despreocupada de opinar sobre "todo" aquello de lo que no se puede saber "nada".

Voy a parafrasear una historia que escuché de niño.

... un sabio paseaba por la playa, cuando vió que un niño, como si fuese una abeja, hacia incesantes viajes con su baldecito. Iba al mar, llenaba su balde, y lo vaciaba en el hoyito que había cavado en la arena, y sostienen el siguiente diálogo

>>¿qué haces, pequeño?
<<traslado el océano a este hoyito que cavé en la arena
>>¿no te parece que el hoyito es demasiado pequeño para alojar la inmensidad del océano?
<<¿y a ti te parece que tu cabeza es suficientemente grande como para alojar la inmensidad de La Nada?

Me encanta este hombre y su vasta filosofía!!
(Y ya has conquistado a nuestra Sister!!!) :001_smile:

:laugh: qué niño lindo jajajajajaa :001_tt1: (olvidate de Baudrillard, contame más cosas como estas, que yo me pierdo en las naderías de la filosofía postmoderna jajaja :001_unsure: )

Pero, pero... Baudrillard es todo un referente en Sociología!!
Pero, pero... nada comparado con la filo. de Doonga, es verdad! :blush:

Sister

15-feb.-2019, 15:09

No sé si aplican a este hilo, yo creo que sí, dejo algunas frases del Libro del desasosiego de Fernando Pessoa (quien supo jugar genialmente con las palabras en este libro que circula por los márgenes de "la nada" todo el tiempo). Tengo el libro y seguramente lo tendría que transcribir entero, pero comparto sólo estas que acabo de encontrar en un Sitio (y que me hicieron acordar a este hilo)

- Nos basta, si pensamos, la incomprensibilidad del universo; querer comprenderlo es ser menos que hombres, porque ser hombre es saber que no se comprende.

- Los Dioses son una función del estilo.

- El corazón, si pudiese pensar, se pararía.

- La conciencia de la inconsciencia de la vida es el más antiguo impuesto que recae sobre la inteligencia.

- La civilización consiste en dar a algo un nombre que no le compete, y después soñar sobre el resultado.

- Pasar de los fantasmas de la fe a los espectros de la razón no es más que ser cambiado de celda.

- Soy como alguien que busca a ciegas, sin saber dónde ocultaron el objeto que no le dijeron qué es. Jugamos a las escondidas con nadie.

Este coincide con la idea de "nadidad" de Gurgjieff:

- La única actitud digna de un hombre superior es el persistir tenaz en una actividad que se reconoce inútil, el hábito de una disciplina que se sabe estéril, y el uso fijo de normas de pensamiento filosófico y metafísico cuya importancia se siente como nula.

y la que más me gusta para el final:

- Dios es que existamos y que eso no sea todo.

doonga

17-feb.-2019, 10:54

En el principio creó Dios los cielos y la tierra

Esta frase es la apertura de la Biblia.
Una frase absolutamente genial para iniciar un texto sagrado.

¿qué hubo antes del principio? --
Nada. La Nada, qué mas podría haber habido.

Si hubiese habido algo, el principio no sería el principio, sino la continuación.

Obviamente que el 1° versículo está de acuerdo con las religiones judeocristianas.
Dicho versículo es esgrimido como si fuese la espada de Luke Skywalker:
Es la piedra fundante de todos los credos: desde el judaismo, hasta el cristianismo, pasando por el Islam.

La apertura de la Biblia se convierte en el lanzallamas del creacionismo.

Y, contrariamente a lo que se piensa, la apertura de la Biblia es coherente con las más ateas de las hipótesis físicas.
(errada pero intencionalmente insinúo que una hipótesis física puede ser confesional).

En efecto, Hawking, en uno de sus exabruptos de ingenio, emite una frase parecida a <<no se necesita nada para crear un universo>>.

Jugando con los conceptos un poquito, como lo hacía el Dr Fausto, cuando intentaba entender el evangelio de San Juan, y se decía:

... "En el principio existía el verbo..."
... ¿el verbo? -- ¿qué tiene que ver el verbo?...
... No, debiese ser "En el principio existía la fuerza"...
... ... ... en ese momento se interrumpe la escena.
... ... ... entra lucifer encarnado en un mastín negro y ojos rojos

"En el principio Dios creó los cielos y la tierra..."
Y no será
"En el principio La singularidad creó los cielos y la tierra"

Y porqué no -- el Papa perfectamente le puede agregar un nuevo dogma al credo -- <<Dios existe desde siempre, y es La Singularidad>>.

Ahí dejamos contentos a Hawking, a Spinoza y a Einstein.
Y dejamos contentos a los creyentes, porque nadie negará que Dios es Singular, y no contradice a ningún otro dogma.

y "Singularidad" y "Singular": son casi lo mismo, casi, solo que La singularidad es única, como Dios, que a la vez es Singular.

Y la Singularidad es potente: -- nada más que apreciar la creación.

Cada vez me convenzo más:
La Nada es mucho más que eso.
Nada como la Nada.

Porque de La Nada sale El Todo: ambos incomprensibles.

¿Y qué somos nosotros? -- Nada.

Ajo y agua

17-feb.-2019, 12:54

Sister

17-feb.-2019, 13:58

Por simple curiosidad ¿en qué y como se aplican esas frases a este hilo? Solo me gustaría saber.

En nada.

Esta frase es la apertura de la Biblia.
Una frase absolutamente genial para iniciar un texto sagrado.

¿qué hubo antes del principio? --
Nada. La Nada, qué mas podría haber habido.

Si hubiese habido algo, el principio no sería el principio, sino la continuación.

Obviamente que el 1° versículo está de acuerdo con las religiones judeocristianas.
Dicho versículo es esgrimido como si fuese la espada de Luke Skywalker:
Es la piedra fundante de todos los credos: desde el judaismo, hasta el cristianismo, pasando por el Islam.

La apertura de la Biblia se convierte en el lanzallamas del creacionismo.

Y, contrariamente a lo que se piensa, la apertura de la Biblia es coherente con las más ateas de las hipótesis físicas.
(errada pero intencionalmente insinúo que una hipótesis física puede ser confesional).

En efecto, Hawking, en uno de sus exabruptos de ingenio, emite una frase parecida a <<no se necesita nada para crear un universo>>.

Jugando con los conceptos un poquito, como lo hacía el Dr Fausto, cuando intentaba entender el evangelio de San Juan, y se decía:

"En el principio Dios creó los cielos y la tierra..."
Y no será
"En el principio La singularidad creó los cielos y la tierra"

Y porqué no -- el Papa perfectamente le puede agregar un nuevo dogma al credo -- <<Dios existe desde siempre, y es La Singularidad>>.

Ahí dejamos contentos a Hawking, a Spinoza y a Einstein.
Y dejamos contentos a los creyentes, porque nadie negará que Dios es Singular, y no contradice a ningún otro dogma.

y "Singularidad" y "Singular": son casi lo mismo, casi, solo que La singularidad es única, como Dios, que a la vez es Singular.

Y la Singularidad es potente: -- nada más que apreciar la creación.

Cada vez me convenzo más:
La Nada es mucho más que eso.
Nada como la Nada.

Porque de La Nada sale El Todo: ambos incomprensibles.

¿Y qué somos nosotros? -- Nada.

Interesante recorrido. Hablando de "potente" si algo es en potencia es algo o es nada?

doonga

17-feb.-2019, 14:16

Interesante recorrido. Hablando de "potente" si algo es en potencia es algo o es nada?

Buena pregunta.
Pienso "algo en potencia" es nada.

Ajo y agua

17-feb.-2019, 16:16

Esta frase es la apertura de la Biblia.
Una frase absolutamente genial para iniciar un texto sagrado.

¿qué hubo antes del principio? --
Nada. La Nada, qué mas podría haber habido.

Si hubiese habido algo, el principio no sería el principio, sino la continuación.

Obviamente que el 1° versículo está de acuerdo con las religiones judeocristianas.
Dicho versículo es esgrimido como si fuese la espada de Luke Skywalker:
Es la piedra fundante de todos los credos: desde el judaismo, hasta el cristianismo, pasando por el Islam.

La apertura de la Biblia se convierte en el lanzallamas del creacionismo.

Y, contrariamente a lo que se piensa, la apertura de la Biblia es coherente con las más ateas de las hipótesis físicas.
(errada pero intencionalmente insinúo que una hipótesis física puede ser confesional).

En efecto, Hawking, en uno de sus exabruptos de ingenio, emite una frase parecida a <<no se necesita nada para crear un universo>>.

Jugando con los conceptos un poquito, como lo hacía el Dr Fausto, cuando intentaba entender el evangelio de San Juan, y se decía:

"En el principio Dios creó los cielos y la tierra..."
Y no será
"En el principio La singularidad creó los cielos y la tierra"

Y porqué no -- el Papa perfectamente le puede agregar un nuevo dogma al credo -- <<Dios existe desde siempre, y es La Singularidad>>.

Ahí dejamos contentos a Hawking, a Spinoza y a Einstein.
Y dejamos contentos a los creyentes, porque nadie negará que Dios es Singular, y no contradice a ningún otro dogma.

y "Singularidad" y "Singular": son casi lo mismo, casi, solo que La singularidad es única, como Dios, que a la vez es Singular.

Y la Singularidad es potente: -- nada más que apreciar la creación.

Cada vez me convenzo más:
La Nada es mucho más que eso.
Nada como la Nada.

Porque de La Nada sale El Todo: ambos incomprensibles.

¿Y qué somos nosotros? -- Nada.

Supongo que en este escrito también estas de broma como en el post principal (lo digo por las tonterías escritas).

¿Y porqué no, el Papa perfectamente le puede agregar un nuevo dogma al credo <<Dios existe desde siempre, y es La Singularidad>>? ¿En serio? No se si te das cuenta que, uno, supones o propones que Dios existe y es la singularidad, dos, la singularidad es una mente, tres, te contradices, primero dices que nada pudo haber antes del principio, pero luego dices de la singularidad sin preguntarte tampoco por un “¿qué hubo antes de?” como si lo haces con la frase Bíblica.

Hawking era un genio en su campo, esto sin duda, pero si dijo lo que dices que dijo, lo que dijo fue una tontería. Eso, o uso la palabra “nada” como la usa el físico teórico lawrence krauss en su teoría del universo desde la nada. Si fue así no se refería a ese significado de la palabra-nada que todos comprendemos intuitivamente como ninguna cosa.

¿De la nada sale el todo? ¿Qué nosotros somos nada? Dime cómo de la nada puede salir cualquier cosa, ¿CÓMO?, y como nosotros existiendo somos nada? Dices incoherencias.

doonga

17-feb.-2019, 17:02

Dime cómo de la nada puede salir cualquier cosa, ¿CÓMO?

... un sabio paseaba por la playa, cuando vió que un niño, como si fuese una abeja, hacia incesantes viajes con su baldecito.
Iba al mar, llenaba su balde, y lo vaciaba en el hoyito que había cavado en la arena,
y sostienen el siguiente diálogo

>>¿qué haces, pequeño?
<<traslado el océano a este hoyito que cavé en la arena
>>¿no te parece que el hoyito es demasiado pequeño para alojar la inmensidad del océano?
<<¿y a ti te parece que tu cabeza es suficientemente grande como para alojar la inmensidad de La Nada?

gabin

17-feb.-2019, 23:18

Sister

18-feb.-2019, 05:34

doonga

18-feb.-2019, 06:33

Ajo y agua

18-feb.-2019, 06:40

... un sabio paseaba por la playa, cuando vió que un niño, como si fuese una abeja, hacia incesantes viajes con su baldecito.
Iba al mar, llenaba su balde, y lo vaciaba en el hoyito que había cavado en la arena,
y sostienen el siguiente diálogo

>>¿qué haces, pequeño?
<<traslado el océano a este hoyito que cavé en la arena
>>¿no te parece que el hoyito es demasiado pequeño para alojar la inmensidad del océano?
<<¿y a ti te parece que tu cabeza es suficientemente grande como para alojar la inmensidad de La Nada?

¿La inmensidad de la nada? Al menos que tengas un concepto re-definido de la palabra nada donde inmensidad sea una cualidad de ella te vale para ti, pero si hablamos del concepto de la palabra nada que todos entendemos intuitivamente como ninguna cosa, entonces estamos hablando de cosas distintas, pues la nada no tiene atributo ninguno. Por tanto decir la inmensidad de la nada es una contradicción de conceptos, es como decir que la nada es ninguna cosa pero tiene una cualidad como cualquier cosa.

Ajo y agua

18-feb.-2019, 06:42

-Si de la 'nada' no puede salir 'nada', entonces, el 'algo primigenio' debió existir 'siempre'.

-Si 'algo' existió 'siempre' no tubo 'principio'.

-Si no tubo principio y existió siempre, ¡cómo hemos llegado hasta el día de hoy nosotros y todo lo que existe fuera de nosotros, pudiendo incluirse también a dioses o similares por si existieran realmente!, pues, ¡sin hacerse trampas al solitario con el 'tiempo' (no el atmosférico) que va unido a la existencia de 'algo'!, se topa con el 'tiempo infinito hacia atrás' y la paradoja está servida, pues, no podría haber llegado, por ejemplo, a nacer ninguno de nuestros antepasados y por ende, nosotros no estaríamos aquí filosofando sobre ello.
Esta es la cuestión a la que se enfrenta la idea de un 'algo primigenio' que haya existido siempre.

El 'algo' que existe ya fuere sin o con un 'principio', seguirá, seguramente, siendo inasequible su conocimiento, pero, si lo existente tuvo un 'principio', esta paradoja irresoluble del infinito tiempo pasado hasta el presente ya no ha lugar.

<<Dices: Si de la 'nada' no puede salir 'nada', entonces, el 'algo primigenio' debió existir 'siempre'>>

Si, si ese algo primigenio no es contingente así es.

<<Dices: Si 'algo' existió 'siempre' no tubo 'principio'>>

Si, si ese algo no es contingente como dije antes, así es.

<<Dices: Si no tubo principio y existió siempre, ¡cómo hemos llegado hasta el día de hoy nosotros y todo lo que existe fuera de nosotros, pudiendo incluirse también a dioses o similares por si existieran realmente!, pues, ¡sin hacerse trampas al solitario con el 'tiempo' (no el atmosférico) que va unido a la existencia de 'algo'!, se topa con el 'tiempo infinito hacia atrás' y la paradoja está servida, pues, no podría haber llegado, por ejemplo, a nacer ninguno de nuestros antepasados y por ende, nosotros no estaríamos aquí filosofando sobre ello. Esta es la cuestión a la que se enfrenta la idea de un 'algo primigenio' que haya existido siempre>>

Es tuyo es un buen argumento en contra de la hipótesis del universo eterno. Por ello se concluye coherentemente que comenzó a existir. No tengo ningún reparo a esto. Nota: en una parte del párrafo hablas de nosotros y de dioses con d-minúscula, por lo que se deduce que te refieres al universo.

<<Dices: El 'algo' que existe ya fuere sin o con un 'principio', seguirá, seguramente, siendo inasequible su conocimiento, pero, si lo existente tuvo un 'principio', esta paradoja irresoluble del infinito tiempo pasado hasta el presente ya no ha lugar>>

Coincido con lo de si lo existente tuvo un principio, esa paradoja irresoluble (aplicada al universo) del un pasado infinito.

Ahora bien, no me queda claro el propósito de tu post. No se si es para refutar, cuestionar o secundar a lo que dije a doonga.

doonga

18-feb.-2019, 06:50

Por tanto decir la inmensidad de la nada es una contradicción de conceptos, es como decir que la nada es ninguna cosa pero tiene una cualidad como cualquier cosa

"La inmensidad de la nada" es una metáfora que alude a nuestra incapacidad de comprender ese concepto.

La Nada, el Todo, Dios, son conceptos que nuestra mente no puede comprender.

"La inmensidad de la Nada" es una parodia a la incomprensibilidad de "La inmensidad de Dios", e indica que los tres conceptos señalados son constructos truncos de nuestra mente, truncos, porque son conceptos inexplicables.

Sin embargo, e ignoro si tú perteneces a ellos o no, los adeptos a ciertas religiones se peinan con dichos conceptos como si estuviesen bebiendo una taza de café, cuando en realidad ni siquiera están en condiciones de verbalizarlos.

Sister

18-feb.-2019, 07:05

"La inmensidad de la nada" es una metáfora que alude a nuestra incapacidad de comprender ese concepto.

Se entiende... y es más preciso aún decir que esa metáfora alude a la incapacidad de figurarse el concepto en nuestra mente (imaginarlo), más que comprenderlo (ya que alguien a la ligera puede intuir que es fácil comprender/entender que la nada es "ninguna cosa").

doonga

18-feb.-2019, 07:41

....la nada es "ninguna cosa"

¿algo así como "busqué y busqué, pero no hallé ninguna cosa"?

Encontré muy acertado el comentario de Mormonólogo

<<Gracias por todo, de nada..>>
:lol::lol::lol:

Ajo y agua

18-feb.-2019, 10:10

"La inmensidad de la nada" es una metáfora que alude a nuestra incapacidad de comprender ese concepto.

La Nada, el Todo, Dios, son conceptos que nuestra mente no puede comprender.

"La inmensidad de la Nada" es una parodia a la incomprensibilidad de "La inmensidad de Dios", e indica que los tres conceptos señalados son constructos truncos de nuestra mente, truncos, porque son conceptos inexplicables.

Sin embargo, e ignoro si tú perteneces a ellos o no, los adeptos a ciertas religiones se peinan con dichos conceptos como si estuviesen bebiendo una taza de café, cuando en realidad ni siquiera están en condiciones de verbalizarlos.

¿Dime, que falta explicar del concepto-nada que no se entienda por simple intuición y simple definición del diccionario?

Por otra parte, ¿si te es incomprensibles el concepto cómo podrás ilustrarme?, si te es incomprensible no estas en una buena posición para discutir algo que admites no comprendes. Es como querer discutir en una lengua que no hablas o decir “no se sobre esto” pero te voy a explicar de que se trata. Otra incoherencia.

Ajo y agua

18-feb.-2019, 10:12

Se entiende... y es más preciso aún decir que esa metáfora alude a la incapacidad de figurarse el concepto en nuestra mente (imaginarlo), más que comprenderlo (ya que alguien a la ligera puede intuir que es fácil comprender/entender que la nada es "ninguna cosa").

¿Y qué se puede comprender del concepto-nada que no se comprenda ya; dime, cual o cómo es la otra manera difícil de comprender (que tampoco sea a la ligera) el concepto que no sea la simple definición: ninguna cosa, ausencia, inexistencia etc? ¿Qué crees que se me escapa del concepto?

Nota: no he dicho que la nada ‘es’ ninguna cosa. He expresado que entendemos el concepto-nada como ninguna cosa. Lo aclaro porque en tu alusión puede entenderse que digo que la nada es y no he dejado ese cabo suelto.

doonga

18-feb.-2019, 10:36

¿Dime, que falta explicar del concepto-nada que no se entienda por simple intuición y simple definición del diccionario?

La Nada.

En todo caso, sería interesante leer tu explicación acerca de qué es "La Nada".

gabin

18-feb.-2019, 11:29

<<Dices: Si de la 'nada' no puede salir 'nada', entonces, el 'algo primigenio' debió existir 'siempre'>>

Si, si ese algo primigenio no es contingente así es.

<<Dices: Si 'algo' existió 'siempre' no tubo 'principio'>>

Si, si ese algo no es contingente como dije antes, así es.

<<Dices: Si no tubo principio y existió siempre, ¡cómo hemos llegado hasta el día de hoy nosotros y todo lo que existe fuera de nosotros, pudiendo incluirse también a dioses o similares por si existieran realmente!, pues, ¡sin hacerse trampas al solitario con el 'tiempo' (no el atmosférico) que va unido a la existencia de 'algo'!, se topa con el 'tiempo infinito hacia atrás' y la paradoja está servida, pues, no podría haber llegado, por ejemplo, a nacer ninguno de nuestros antepasados y por ende, nosotros no estaríamos aquí filosofando sobre ello. Esta es la cuestión a la que se enfrenta la idea de un 'algo primigenio' que haya existido siempre>>

Es tuyo es un buen argumento en contra de la hipótesis del universo eterno. Por ello se concluye coherentemente que comenzó a existir. No tengo ningún reparo a esto. Nota: en una parte del párrafo hablas de nosotros y de dioses con d-minúscula, por lo que se deduce que te refieres al universo.

<<Dices: El 'algo' que existe ya fuere sin o con un 'principio', seguirá, seguramente, siendo inasequible su conocimiento, pero, si lo existente tuvo un 'principio', esta paradoja irresoluble del infinito tiempo pasado hasta el presente ya no ha lugar>>

Coincido con lo de si lo existente tuvo un principio, esa paradoja irresoluble (aplicada al universo) del un pasado infinito.

Ahora bien, no me queda claro el propósito de tu post. No se si es para refutar, cuestionar o secundar a lo que dije a doonga.

Mi post va sobre el 'algo primigenio' sea del tipo que sea, incluyendo dioses y similares (lo sobrenatural) por si existiesen. Ese 'algo primigenio', entonces, sólo 'es por sí' y, de ello, o tuvo o no tuvo un 'principio' lo existente.

El propósito de mi post es sólo lo que digo en él.

doonga

18-feb.-2019, 12:33

Mi post va sobre el 'algo primigenio' sea del tipo que sea, incluyendo dioses y similares (lo sobrenatural) por si existiesen. Ese 'algo primigenio', entonces, sólo 'es por sí' y, de ello, o tuvo o no tuvo un 'principio' lo existente.

Totalmente de acuerdo.
Esto concuerda con el hecho de que no se sabe, y yo agrego que no se puede saber cual es el principio.
Estoy, por tanto, en total "acuerdo/desacuerdo" con el Papa Juan Pablo II, cuando le dijo a Hawking

"puedes investigarlo todo, menos el origen, pues éste le pertenece a Dios".

por cuanto el papa no aclaró si es que
--no se puede investigar el origen, porque no sacas nada en intentar investigar lo no investigable, (porque sería una pérdida de tiempo), o
--no se puede investigar el origen, porque no tienes derecho a meterte en las cosas de Dios.

Mish las consecuencias que puede tener algo tan "simple", "obvio" y "pueril" como La Nada, de la cual nada sabemos.

gabin

18-feb.-2019, 12:53

La Nada, El Todo, El Infinito son conceptos fuera de nuestro alcance de comprensión.
Igualmente El Comienzo, porque para que pueda haber un comienzo, debiese haber algo previo.

<<Para nuestro nivel de comprensión, el asunto es así:
Desde el comienzo hasta ahora. Antes de eso: maní.>>

Con el 'tiempo' (que cuenta a partir de que 'algo' exista, absurdo sería contar 'nada') qué de especulaciones.
La idea de lo 'primigenio' -del que surgió lo existente- sin comienzo, o séase, siempre ha existido antes 'algo previo', no salva la paradoja del infinito tiempo pasado.
Mientras que las ideas de 'siempre' ha existido 'algo primigenio ' o, éste 'algo primigenio' tuvo un 'principio', ambas ideas satisfacen la realidad: 'algo existe', nuestro universo, nosotros, por ejemplo y, puesto a especular tal vez seres sobrenaturales. Pero, mientras la idea de lo 'primigenio' sin principio conlleva la paradoja del tiempo, la idea de un comienzo en el tiempo de lo 'primigenio' la anula al no existir tal paradoja.

Sister

18-feb.-2019, 14:33

¿Y qué se puede comprender del concepto-nada que no se comprenda ya; dime, cual o cómo es la otra manera difícil de comprender (que tampoco sea a la ligera) el concepto que no sea la simple definición: ninguna cosa, ausencia, inexistencia etc? ¿Qué crees que se me escapa del concepto?

Nota: no he dicho que la nada ‘es’ ninguna cosa. He expresado que entendemos el concepto-nada como ninguna cosa. Lo aclaro porque en tu alusión puede entenderse que digo que la nada es y no he dejado ese cabo suelto.

No te detengas en el enunciado secundario, el importante es el que está fuera del paréntesis... El que está dentro del paréntesis no fue otra cosa que la previsión de lo que estás haciendo: hablando de "comprender" la definición de la palabra "nada", cuando lo difícil (imposible) es imaginarla, figurarla en nuestra mente (que es básicamente lo que hacemos con la mayoría de las palabras y las cosas que designan)... y por esa razón es que se utilizan metáforas para abordar ciertas cuestiones relativas al término - como por ejemplo, la cuestión del principio primigenio, ¿qué había antes de que haya algo?. Algo así, aunque ya está todo explicado.

Ajo y agua

19-feb.-2019, 06:04

La Nada.

En todo caso, sería interesante leer tu explicación acerca de qué es "La Nada".

¿La nada? Vaya argumento. Te has quedado sin nada que decir.

La nada no ES. se entiende la palabra-nada como ‘ninguna cosa’. La cero-información no se puede explicar porque no hay NADA que explicar. También puedes tomar lo que le respondí a sister como respuesta para ti.

Ajo y agua

19-feb.-2019, 06:05

Mi post va sobre el 'algo primigenio' sea del tipo que sea, incluyendo dioses y similares (lo sobrenatural) por si existiesen. Ese 'algo primigenio', entonces, sólo 'es por sí' y, de ello, o tuvo o no tuvo un 'principio' lo existente.

El propósito de mi post es sólo lo que digo en él.

Francamente no logro entender con claridad todo lo que dices en este post. Pero lo que entiendo es que dices que el argumento de la paradoja que expresaste en el anterior post también puede aplicar a Dios, supongo, no estoy seguro, si así es y en todo caso así lo crees, soy todo ojos. Venga ese argumento.

Ajo y agua

19-feb.-2019, 06:08

No te detengas en el enunciado secundario, el importante es el que está fuera del paréntesis... El que está dentro del paréntesis no fue otra cosa que la previsión de lo que estás haciendo: hablando de "comprender" la definición de la palabra "nada", cuando lo difícil (imposible) es imaginarla, figurarla en nuestra mente (que es básicamente lo que hacemos con la mayoría de las palabras y las cosas que designan)... y por esa razón es que se utilizan metáforas para abordar ciertas cuestiones relativas al término - como por ejemplo, la cuestión del principio primigenio, ¿qué había antes de que haya algo?. Algo así, aunque ya está todo explicado.

Te la puse fácil, solo te hice dos preguntas muy simples, y no las respondiste ¿por qué? Ahí quedara la duda. Pero para mi esto solo demuestra lo frágil que es tu punto de vista.

Otra pregunta ¿no es comprender el poder captar la definición de una palabra o cosa?

Por otra parte ¿es necesario imaginar o figurar en nuestra mente la definición de la palabra-nada (ninguna cosa) para poder entender su definición? ¿Qué tenemos que imaginar o figurar en nuestras mente sobre esto para poder entenderla? ¿Cómo se puede imaginar o figurar en nuestras mentes lo que se entiende como cero-información?

No se tu, pero para mi lo que dices esa una tontería y de las gordas.

Te lo pongo fácil, si tiene fundamento todo lo que dices no te será problema responder las preguntas y dejarme en evidencia, o al menos probar tu punto.

P.d.: si que es imposible imaginar lo que no hay ni puede haber en la mente ni en el cerebro. Es esto estamos totalmente de acuerdo.

Sister

19-feb.-2019, 07:19

Te la puse fácil, solo te hice dos preguntas muy simples, y no las respondiste ¿por qué? Ahí quedara la duda. Pero para mi esto solo demuestra lo frágil que es tu punto de vista.

Otra pregunta ¿no es comprender el poder captar la definición de una palabra o cosa?

Por otra parte ¿es necesario imaginar o figurar en nuestra mente la definición de la palabra-nada (ninguna cosa) para poder entender su definición? ¿Qué tenemos que imaginar o figurar en nuestras mente sobre esto para poder entenderla? ¿Cómo se puede imaginar o figurar en nuestras mentes lo que se entiende como cero-información?

No se tu, pero para mi lo que dices esa una tontería y de las gordas.

Te lo pongo fácil, si tiene fundamento todo lo que dices no te será problema responder las preguntas y dejarme en evidencia, o al menos probar tu punto.

P.d.: si que es imposible imaginar lo que no hay ni puede haber en la mente ni en el cerebro. Es esto estamos totalmente de acuerdo.

No hay tal punto de vista, lo único que hice fue explicarte por qué doonga utilizó la metáfora de la inmensidad para dimensionar la nada (dejo las capturas, para mí es indispensable no perder el hilo, porque sino destrozás cualquier respuesta hasta dejarla sin sentido):

https://3.bp.blogspot.com/-EOxSZpnWcRY/XGwI2tXhHrI/AAAAAAAAAvc/AWNQJeMgqRcgaFaeITTiAeJr1B2uPNScQCLcBGAs/s640/Capture-1.jpg

https://1.bp.blogspot.com/-ZfElBj2wp9M/XGwI5yZpikI/AAAAAAAAAvk/WC0DhJCKt3wwtG41sJQKU7bscB5r5IPLQCLcBGAs/s640/Capture-2.jpg

https://3.bp.blogspot.com/-CEv7T86SXlA/XGwI52kMq5I/AAAAAAAAAvg/gj81RiII20859bvH4C9wyJqChz8snskBgCLcBGAs/s640/Capture-3.jpg

Aclarado esto, respondo:

¿no es comprender el poder captar la definición de una palabra o cosa?

Si, la definición ayuda a comprender el significado de la palabra, pero no garantiza que puedas comprender el concepto inmerso en un contexto más complejo, como es el caso (y es el motivo por el cual, a mi juicio, no comprendés lo que está diciendo gabin, o no entendés las metáforas de doonga).

¿es necesario imaginar o figurar en nuestra mente la definición de la palabra-nada (ninguna cosa) para poder entender su definición?

No, para poder entender su definición alcanza con saber leer y entender las palabras que la definen.

¿Qué tenemos que imaginar o figurar en nuestras mente sobre esto para poder entenderla?

Para poder entender la definición de la palabra no hace falta imaginar nada, ya respondí a eso... sin embargo el no poder dimensionarla es lo que deja inasequibles muchos interrogantes derivados de temas más complejos -como por ejemplo el de este hilo, respecto a la pregunta del inicio primigenio (¿qué había antes de que exista algo? ¿nada?... si creés en Dios creador de todo, ¿quién creó a Dios? ¿salió de la nada?... y preguntas similares). Por supuesto intentar responder esas cuestiones con el diccionario en la mano es como querer cortar un árbol con un dedo.

¿Cómo se puede imaginar o figurar en nuestras mentes lo que se entiende como cero-información?

Cero información no es una definición aceptable de la nada (no al menos para mí)... no es una cuestión de falta de información, en efecto aún teniendo cero información, la palabra existe para designar algo que no se puede figurar... lo que es importante saber es que hay muy pocas palabras que designan ideas imposibles de figurarnos, y naturalmente son aquellas relacionadas con el espacio y el tiempo: nada, todo, infinito, eternidad, etc.

Si me preguntás, el hombre ha inventado esas palabras (y la palabra Dios) para designar aunque sea verbalmente, todo aquello que lo excede objetiva y simbólicamente (imaginariamente). A partir de ahí, con esas palabras podés hacer de todo, o nada, dependiendo de tu capacidad de articular ideas complejas.

Sister

19-feb.-2019, 07:45

¿La nada? Vaya argumento. Te has quedado sin nada que decir.

La nada no ES. se entiende la palabra-nada como ‘ninguna cosa’. La cero-información no se puede explicar porque no hay NADA que explicar.

:scared: Me muero, daría cualquier cosa por encontrar esa definición en la Rae.

Nada:
(Del lat. [res] nata, [cosa] nacida).

No busque información aquí sobre la nada porque no hay NADA que explicar.

:laugh:

doonga

19-feb.-2019, 11:26

¿La nada? Vaya argumento. Te has quedado sin nada que decir.

La nada no ES. se entiende la palabra-nada como ‘ninguna cosa’. La cero-información no se puede explicar porque no hay NADA que explicar.

Gracias.
Con tu respuesta me basta -- ya que respondiste Nada. Y, cómo se nota que no sabes Nada de que se trata La Nada.

Curioso, también que no te llame la atención que los filósofos orientales, los filósofos Griegos, los teólogos cristianos, y muchos de los filósofos occidentales del S XIX y del S XX hayan llenado cientos de páginas en múltiples libros con explicaciones y consideraciones, de lo que, según tú, "no hay NADA que explicar".

Pues, hay Mucho que explicar.

Dime cómo de la nada puede salir cualquier cosa, ¿CÓMO?,

¿y acaso para los creyentes no era que Dios creó el universo de la nada?,
entonces pregúntales a ellos cómo fue que Dios se las arregló como para hacer salir el universo de la nada.

y como nosotros existiendo somos nada?

Bueno. Siempre ha habido personas que se creen mucho.
Pero habemos varios que sabemos somos nada.

Me pregunto, y me pregunto, y me da la impresión de que sufres del síndrome de Asperguer, ¿o estoy equivocado?
-- lo digo porque tengo varios conocidos que son literalistas, y todos ellos sufren de ese síndrome.
-- Nada malo, en todo caso. Nada.

gabin

19-feb.-2019, 12:56

Francamente no logro entender con claridad todo lo que dices en este post. Pero lo que entiendo es que dices que el argumento de la paradoja que expresaste en el anterior post también puede aplicar a Dios, supongo, no estoy seguro, si así es y en todo caso así lo crees, soy todo ojos. Venga ese argumento.

La paradoja en este tema aplica a la idea de lo 'primigenio sin principio' (lo que sea lo 'primigenio').

Dices que no logras entender mi último post. En mi post nº38, que respondiste, está claramente especificado el mismo tema.

Ajo y agua

19-feb.-2019, 14:03

No hay tal punto de vista, lo único que hice fue explicarte por qué doonga utilizó la metáfora de la inmensidad para dimensionar la nada (dejo las capturas, para mí es indispensable no perder el hilo, porque sino destrozás cualquier respuesta hasta dejarla sin sentido):

https://3.bp.blogspot.com/-EOxSZpnWcRY/XGwI2tXhHrI/AAAAAAAAAvc/AWNQJeMgqRcgaFaeITTiAeJr1B2uPNScQCLcBGAs/s640/Capture-1.jpg

https://1.bp.blogspot.com/-ZfElBj2wp9M/XGwI5yZpikI/AAAAAAAAAvk/WC0DhJCKt3wwtG41sJQKU7bscB5r5IPLQCLcBGAs/s640/Capture-2.jpg

https://3.bp.blogspot.com/-CEv7T86SXlA/XGwI52kMq5I/AAAAAAAAAvg/gj81RiII20859bvH4C9wyJqChz8snskBgCLcBGAs/s640/Capture-3.jpg

Aclarado esto, respondo:

Si, la definición ayuda a comprender el significado de la palabra, pero no garantiza que puedas comprender el concepto inmerso en un contexto más complejo, como es el caso (y es el motivo por el cual, a mi juicio, no comprendés lo que está diciendo gabin, o no entendés las metáforas de doonga).

No, para poder entender su definición alcanza con saber leer y entender las palabras que la definen.

Para poder entender la definición de la palabra no hace falta imaginar nada, ya respondí a eso... sin embargo el no poder dimensionarla es lo que deja inasequibles muchos interrogantes derivados de temas más complejos -como por ejemplo el de este hilo, respecto a la pregunta del inicio primigenio (¿qué había antes de que exista algo? ¿nada?... si creés en Dios creador de todo, ¿quién creó a Dios? ¿salió de la nada?... y preguntas similares). Por supuesto intentar responder esas cuestiones con el diccionario en la mano es como querer cortar un árbol con un dedo.

Cero información no es una definición aceptable de la nada (no al menos para mí)... no es una cuestión de falta de información, en efecto aún teniendo cero información, la palabra existe para designar algo que no se puede figurar... lo que es importante saber es que hay muy pocas palabras que designan ideas imposibles de figurarnos, y naturalmente son aquellas relacionadas con el espacio y el tiempo: nada, todo, infinito, eternidad, etc.

Si me preguntás, el hombre ha inventado esas palabras (y la palabra Dios) para designar aunque sea verbalmente, todo aquello que lo excede objetiva y simbólicamente (imaginariamente). A partir de ahí, con esas palabras podés hacer de todo, o nada, dependiendo de tu capacidad de articular ideas complejas.

Dices: <<No hay tal punto de vista, lo único que hice fue explicarte por qué doonga>>

Veamos, ¿cuando dices lo siguiente no estas dando tu punto de vista?: <<Se entiende... y es más preciso aún decir que esa metáfora alude a la incapacidad de figurarse el concepto en nuestra mente (imaginarlo), más que comprenderlo (ya que alguien a la ligera puede intuir que es fácil comprender/entender que la nada es "ninguna cosa")>> a mi me parece que si estas dando tu punto de vista, si a ti no te lo parece, pues vale. No voy a discutirte esta tontería mas allá de esto. Sobre lo de “explicarme” tengo mis dudas, nunca te dirigiste a mi respondiéndome directamente. Existe una alusión a mi respondiendo al post de doonga, si para ti eso es responderme, pues para ti la perra gorda.
—————
<<dices: Si, la definición ayuda a comprender el significado de la palabra, pero no garantiza que puedas comprender el concepto inmerso en un contexto más complejo, como es el caso (y es el motivo por el cual, a mi juicio, no comprendés lo que está diciendo gabin, o no entendés las metáforas de doonga)>>

No he dicho ni defiendo ni traigo al caso que la definición ayude o no a comprender el significado de la palabra. Lo aclaro porque se puede entender que es algo que di a entender y no es cierto.

Bueno, es verdad hasta cierto punto que no comprendo lo que dice gabin en algunas ocaciones, pero es por otra cuestión que no tiene nada que ver con el tema, es por lo poco especifico que es aveces al escribir. En lo referente a la metáfora de doonga dime ¿qué es lo que tengo que entender? Ilústrame.
———————
Hasta ahora no me has pillado en nada. No has demostrado que todo lo que he dicho no sea cierto. Ni una sola cosa. Así que no tengo claro de qué va nuestro intercambio. Pero parece que ya al menos nos encaminamos a algo. Parece. Veamos.

<<Dices: sin embargo el no poder dimensionarla es lo que deja inasequibles muchos interrogantes derivados de temas más complejos -como por ejemplo el de este hilo, respecto a la pregunta del inicio primigenio (¿qué había antes de que exista algo? ¿nada?... si creés en Dios creador de todo, ¿quién creó a Dios? ¿salió de la nada?... y preguntas similares). Por supuesto intentar responder esas cuestiones con el diccionario en la mano es como querer cortar un árbol con un dedo>>

¿Qué tiene que ver que se entienda la palabra-nada como ninguna cosa con cuestiones del tipo: ¿qué había antes de que exista algo? ¿quién creó a Dios? Y preguntas similares?
—————
<<dices: lo que es importante saber es que hay muy pocas palabras que designan ideas imposibles de figurarnos, y naturalmente son aquellas relacionadas con el espacio y el tiempo: nada, todo, infinito, eternidad, etc>>

¿Importante que no se pueda figurar la nada cuando aun así podemos entender a lo que se refiere la palabra? ¿En que se relaciona la nada con el espacio/tiempo?

P.d.: A falta de que no concretáis nada: preguntas.

Ajo y agua

19-feb.-2019, 14:06

Gracias.
Con tu respuesta me basta -- ya que respondiste Nada. Y, cómo se nota que no sabes Nada de que se trata La Nada.

Curioso, también que no te llame la atención que los filósofos orientales, los filósofos Griegos, los teólogos cristianos, y muchos de los filósofos occidentales del S XIX y del S XX hayan llenado cientos de páginas en múltiples libros con explicaciones y consideraciones, de lo que, según tú, "no hay NADA que explicar".

Pues, hay Mucho que explicar.

¿y acaso para los creyentes no era que Dios creó el universo de la nada?,
entonces pregúntales a ellos cómo fue que Dios se las arregló como para hacer salir el universo de la nada.

Bueno. Siempre ha habido personas que se creen mucho.
Pero habemos varios que sabemos somos nada.

Me pregunto, y me pregunto, y me da la impresión de que sufres del síndrome de Asperguer, ¿o estoy equivocado?
-- lo digo porque tengo varios conocidos que son literalistas, y todos ellos sufren de ese síndrome.
-- Nada malo, en todo caso. Nada.

Voy a saltarme las cortinas de humo y responderte solo a dos o tres cuestiones.

<<dices: ¿y acaso para los creyentes no era que Dios creó el universo de la nada?, entonces pregúntales a ellos cómo fue que Dios se las arregló como para hacer salir el universo de la nada>>

Depende del creyente, como dice el dicho, cada cabeza es un mundo. ¿Soy creyente? si. ¿Quieres debatir ese tipo de cuestiones conmigo? Adelante. Pero para ello tendrás que comenzar por algún punto en concreto. Hasta ahora casi todas las cosas que has dicho en el tema son incoherencias. Y se que te las he hecho ver, por ello las cortinas de humo y el que te hayas quedado sin mas que decir.

¿Que no se nada del tema? Demuéstramelo con razones.

<<dices: Pero habemos varios que sabemos somos nada>>

Una cosa es que para tus adentros te consideres lo que te venga en gana. Pero este tipo de lenguaje bobo que usas no es apto para el terreno racional. Usalo para hacer poesía o enamorar a una chica, pero para el uso en un debate medianamente serio su aplicación es ridícula.

Ajo y agua

19-feb.-2019, 14:07

La paradoja en este tema aplica a la idea de lo 'primigenio sin principio' (lo que sea lo 'primigenio').

Dices que no logras entender mi último post. En mi post nº38, que respondiste, está claramente especificado el mismo tema.

Solo te propongo que presentes el argumento lo mas detalladamente que puedas y de ahí partimos. Si no, pues nada.

doonga

19-feb.-2019, 14:10

¿Que no se nada del tema? Demuéstramelo con razones.

Lo has demostrado tú con tus respuestas.

¿y qué dices respecto a que no te llame la atención que los filósofos orientales, los filósofos Griegos, los teólogos cristianos, y muchos de los filósofos occidentales del S XIX y del S XX hayan llenado cientos de páginas en múltiples libros con explicaciones y consideraciones, de lo que, según tú, "no hay NADA que explicar"?.

gabin

19-feb.-2019, 15:59

Solo te propongo que presentes el argumento lo mas detalladamente que puedas y de ahí partimos. Si no, pues nada.

De este tema, lo que he querido exponer lo he presentado con suficiente claridad.

Hace un tiempo, en otro hilo, me pediste reiteradamente una y otra y otra y otra vez, entonces, empecinado en que no había expuesto lo que me pedías, reiterando y reiterando tu petición, cuando podía comprobarse no era cierto, bastaba leer, ¡¡el post donde lo expuse!!, post que habías respondido.

Libre eres de postear lo que quieras y lo mismo yo.

Ajo y agua

20-feb.-2019, 04:14

Lo has demostrado tú con tus respuestas.

¿y qué dices respecto a que no te llame la atención que los filósofos orientales, los filósofos Griegos, los teólogos cristianos, y muchos de los filósofos occidentales del S XIX y del S XX hayan llenado cientos de páginas en múltiples libros con explicaciones y consideraciones, de lo que, según tú, "no hay NADA que explicar"?.

¿Que qué digo? Pues algo muy simple, preséntame cualquier la dificultad que se haya tenido a lo largo de la historia con el saber de que cuando nos referimos a la nada nos referimos a ninguna cosa. Preséntame un problema concreto con la nada como núcleo de dicho problema, donde se tenga dificultad con la compresión de lo que se dice con la palabra-nada o la expresión.

Sobre esto me viene a la mente el filosofo alemán Gottfried Wilhelm Leibniz y su “por qué hay algo en lugar nada”. Tema que presenta el problema filosófico del origen de las cosas ¿de donde han salido? Se plantea y lo hace con toda la razón del mundo dada nuestra experiencia sensorial que tenemos de este, donde las causas tienen un origen en otras causas el origen del universo.

Este es un clásico, pero el saber de que cuando nos referimos a la nada nos referimos a ninguna cosa no es el núcleo del problema filosófico en si. Entendemos, y me arriesgo a decir sin temor a equivocarme que, todos, coincidimos en que de la nada no puede venir a la existencia algo. No solo por la experiencia sensorial que tenemos del mundo donde las causas tienen origen en otras causas, si no en un saber intuitivo del problema que se puede trasladar o aplicar a nuestro propio contenido mental ¿cual es el origen de las ideas o de nuestro poder de entendimiento y la conciencia?

Lo dicho, el saber de que cuando nos referimos a la nada nos referimos a ninguna cosa no representa ningún problema. Simplemente usamos ese saber para, por ejemplo, proponer un asunto como el de Leibniz: ¿por qué hay algo en lugar de nada?, o por poner otro ejemplo ¿Dios comenzó a existir también como creemos que lo hizo el universo? En esta pregunta no aparece la palabra nada, y sin embargó implica ese saber de la nada como una referencia del problema.

Sobre eso de que yo he demostrado no saber sobre el tema con mis respuestas es otra de tus incoherencias. Pega aquí algo que haya dicho de lo que se pueda inferir que no se nada sobre el tema.

Ajo y agua

20-feb.-2019, 04:16

De este tema, lo que he querido exponer lo he presentado con suficiente claridad.

Hace un tiempo, en otro hilo, me pediste reiteradamente una y otra y otra y otra vez, entonces, empecinado en que no había expuesto lo que me pedías, reiterando y reiterando tu petición, cuando podía comprobarse no era cierto, bastaba leer, ¡¡el post donde lo expuse!!, post que habías respondido.

Libre eres de postear lo que quieras y lo mismo yo.

Tenemos un concepto muy distinto de lo que es claridad entonces. Pues nada, hasta luego.

Sister

20-feb.-2019, 04:21

De este tema, lo que he querido exponer lo he presentado con suficiente claridad.

Hace un tiempo, en otro hilo, me pediste reiteradamente una y otra y otra y otra vez, entonces, empecinado en que no había expuesto lo que me pedías, reiterando y reiterando tu petición, cuando podía comprobarse no era cierto, bastaba leer, ¡¡el post donde lo expuse!!, post que habías respondido.

Libre eres de postear lo que quieras y lo mismo yo.

Es bueno saberlo, estaba por responder el post que me contestó a mí...

Sister

20-feb.-2019, 05:10

Lo dicho, el saber de que cuando nos referimos a la nada nos referimos a ninguna cosa no representa ningún problema.

Ya te respondí respecto a la diferencia entre entender la definición de la palabra nada, y poder figurarla en nuestra mente (imaginarla, como hacemos con el resto de las palabras y las cosas que designan. Te puede parecer innecesario este proceso del lenguaje que conforma el significado y el significante, pero es esencial para representar las cosas en tu mente y traducirlas en conceptos... si tuvieras alguna psicopatología en el lenguaje que te impidiera la representación mental de lo que tus sentidos perciben, tendrías problemas en el desarrollo del pensamiento o el conocimiento o el aprendizaje etc).

Dicho esto entonces, no poder imaginar la nada representa enormes inconvenientes a la hora de intentar responder las preguntas típicas del creacionismo, mediante el pensamiento deductivo lógico (el único válido a mi juicio, además de ser el único posible, ya que no se puede responder mediante la observación empírica):

Simplemente usamos ese saber para, por ejemplo, proponer un asunto como el de Leibniz: ¿por qué hay algo en lugar de nada?, o por poner otro ejemplo ¿Dios comenzó a existir también como creemos que lo hizo el universo? En esta pregunta no aparece la palabra nada, y sin embargó implica ese saber de la nada como una referencia del problema.

No aparece la palabra sencillamente porque no la quisiste mencionar, de hecho por no mencionarla terminaste formulando una pregunta inconducente que no hace al tema (la que marco en rojo). La pregunta que me hago es ¿Qué había antes de Dios? ¿Dios salió de la nada?. Naturalmente así sea Dios, o así sea el Universo, lo que imposibilita el desarrollo de un argumento lógico es no poder imaginar la nada, porque sólo podemos imaginar cosas, de modo que en algún punto se llega a una paradoja. Aunque haya algo primigenio que acontece por generación espontánea no podemos hacer otra cosa que imaginar un contexto a su alrededor (por ende algo previo al momento de su aparición), entonces frente a la imposibilidad de figurarnos la nada, tenemos que imaginar el todo infinito, algo también imposible de figurarnos (además ahí aparecería la paradoja temporal que formuló gabin).

doonga

20-feb.-2019, 05:14

Entendemos, y me arriesgo a decir sin temor a equivocarme que, todos, coincidimos en que de la nada no puede venir a la existencia algo

No todos coincidimos en eso, lo siento, te equivocas.

gabin

20-feb.-2019, 07:08

Ajo y agua

20-feb.-2019, 07:49

Ya te respondí respecto a la diferencia entre entender la definición de la palabra nada, y poder figurarla en nuestra mente (imaginarla, como hacemos con el resto de las palabras y las cosas que designan. Te puede parecer innecesario este proceso del lenguaje que conforma el significado y el significante, pero es esencial para representar las cosas en tu mente y traducirlas en conceptos... si tuvieras alguna psicopatología en el lenguaje que te impidiera la representación mental de lo que tus sentidos perciben, tendrías problemas en el desarrollo del pensamiento o el conocimiento o el aprendizaje etc).

Dicho esto entonces, no poder imaginar la nada representa enormes inconvenientes a la hora de intentar responder las preguntas típicas del creacionismo, mediante el pensamiento deductivo lógico (el único válido a mi juicio, además de ser el único posible, ya que no se puede responder mediante la observación empírica):

No aparece la palabra sencillamente porque no la quisiste mencionar, de hecho por no mencionarla terminaste formulando una pregunta inconducente que no hace al tema (la que marco en rojo). La pregunta que me hago es ¿Qué había antes de Dios? ¿Dios salió de la nada?. Naturalmente así sea Dios, o así sea el Universo, lo que imposibilita el desarrollo de un argumento lógico es no poder imaginar la nada, porque sólo podemos imaginar cosas, de modo que en algún punto se llega a una paradoja. Aunque haya algo primigenio que acontece por generación espontánea no podemos hacer otra cosa que imaginar un contexto a su alrededor (por ende algo previo al momento de su aparición), entonces frente a la imposibilidad de figurarnos la nada, tenemos que imaginar el todo infinito, algo también imposible de figurarnos (además ahí aparecería la paradoja temporal que formuló gabin).

Que recuerde tampoco discuto si hay o no diferencia entre entender la definición de la palabra nada, y poder figurarla en nuestra mente. El poder entender, la cualidad de entendimiento implica a otro montón de otros atributos de la mente que hacen posible esto ¿y? ¿A donde vas con esto? Terminas sin plantear o refutar nada.
————-
<<dices: Naturalmente así sea Dios, o así sea el Universo, lo que imposibilita el desarrollo de un argumento lógico es no poder imaginar la nada, porque sólo podemos imaginar cosas, de modo que en algún punto se llega a una paradoja>>

Primero, ¿En que punto de llega a una paradoja y cual seria esa paradoja? ¿Es misma que la de gabin?; segundo, el que no pueda imaginar nada, obviamente, porque no se puede imaginar lo que no puede existir ni en nuestro cerebro ni en nuestra mente por carecer de contenido (cosas. No ninguna cosa) no imposibilita el desarrollo de un argumento lógico sobre el problema que supuestamente plantean preguntas como las que haces: ¿Qué había antes de Dios? ¿Dios salió de la nada?

Para muestra un copia y pega (dos argumentos lógicos sobre el asunto):

Argumento de la contingencia:

https://m.youtube.com/watch?v=1mJ9ceci0lI

Argumento kalam:

https://m.youtube.com/watch?v=5Pkb5jlUr7U

Así que no es cierto eso de que lo que imposibilita el desarrollo de un argumento lógico es no poder imaginar la nada. Basta que se entienda a que nos referimos con ella.
—————————————
<<dices: No aparece la palabra sencillamente porque no la quisiste mencionar, de hecho por no mencionarla terminaste formulando una pregunta inconducente que no hace al tema (la que marco en rojo: ¿Dios comenzó a existir también como creemos que lo hizo el universo?)>>

Te equivocas, la pregunta no es inconducente, es acorde al tema, no es distinta a las dos que hiciste tu en esencia. Preguntar si Dios comenzó a existir implica cuestionar su origen. Si comenzó a existir seria una causa contingente como el universo lo es (solo si es cierto que el universo comenzó a existir), si Dios no comenzó a existir siendo EL una realidad independiente del tiempo y del espacio físico entonces preguntar por un comienzo como el del universo no tiene sentido.

Bueno, va tomando vuelo el asunto.

Ajo y agua

20-feb.-2019, 07:53

No todos coincidimos en eso, lo siento, te equivocas.

Pues vale, no es algo en lo que me vaya la vida realmente. Al menos ya me conformo con ir pasando pagina a cada una de tus inquietudes, la ultima el asunto de los antiguos filósofos.

Ahora bien, me muerde la curiosidad ¿qué razones darías para pensar que eso se puede dar y cómo? Me refiero a lo de que de la nada puede venir a la existencia algo.

doonga

20-feb.-2019, 08:20

Ahora bien, me muerde la curiosidad ¿qué razones darías para pensar que eso se puede dar y cómo? Me refiero a lo de que de la nada puede venir a la existencia algo.

A mi me muerde la curiosidad de dónde, piensas tú, que salió todo.

Ajo y agua

20-feb.-2019, 11:50

Con la idea: de la 'nada' no puede venir a la existencia 'algo', se evita que el 'algo primigenio' -el origen de todo lo que existe ahora- surja de la 'nada'. Mas entonces, se le tiene que atribuir que no tuvo principio, que siempre fue. Pero, esta idea con su apaño tiene un 'pequeño' inconveniente: la paradoja del 'tiempo'.

El 'tiempo' cuenta a partir de que algo exista, en este caso 'lo primigenio', y la flecha del 'tiempo' siempre va hacia adelante (si hacemos caso a la ciencia), siendo evidentemente cierto que nosotros existimos porque existieron antes en el tiempo nuestros padres, y antes nuestros abuelos,........y antes nuestro universo, y antes lo que originó todo lo que existe: 'lo primigenio'. Una idea le atribuye no tener principio y existir siempre, infinito en el tiempo.

Pero, con un 'tiempo' infinito, 'lo primigenio' origen de todo y por tanto también de nosotros, la flecha del 'tiempo' nunca habría podido llegar de un infinito pasado a nuestros días, haciendo imposible que existiéramos, pero lo cierto es que existimos. Luego, la idea de 'lo primigenio con principio', parece más lógica al no incurrir en la imposibilidad de la paradoja del 'tiempo'.

Lo cierto es que nosotros existimos, nuestro universo también y todo debió surgir de 'algo primigenio'.

Hay razones para pensar que hablar de tiempo/espacio se aplica al universo. Tiempo/espacio son atributos del universo. Y en todo caso una pregunta, ¿si el universo es causa de otra cosa, esa causa primera posee el MISMO espacio/tiempo de nuestro universo? Es decir, ¿en tu argumento A’ (primera causa) existe en el mismo espacio/tiempo que B’ (universo)? Si la respuesta es positiva entonces ¿Que razones hay para pensar que el espacio/tiempo de B es el mismo que A?

Lo pregunto por qué la naturaleza del tiempo físico del universo es fundamental en tu argumento. Lo de la flecha del tiempo se aplica solo a B, y si no ¿entonces por qué esa misma flecha de tiempo se aplica también a A?

En la idea del multiverso cada universo tiene su propio espacio/tiempo, y por tanto cada tiempo posee su propia flecha. Lo digo para suponer que A si tuviera su propio espacio/tiempo y propia flecha como en la idea de los universos del multiverso el tiempo y su flecha de B seria independiente de los demás. Es decir, en este caso, el generador de universos (multiverso) no compartiría espacio/tiempo con ningún universo que genera. Incluso se podría discutir si el mismo multiverso tiene su propio espacio/tiempo o si es eterno (sin tiempo). Si A existiera y fuera eterno como antes se pensaba que era B ¿como se aplicaría tu argumento de la paradoja del tiempo a ese esa primera causa (A)?

Seguiremos explorando tu argumento según se desarrolle tu defensa.

Ajo y agua

20-feb.-2019, 11:52

A mi me muerde la curiosidad de dónde, piensas tú, que salió todo.

Pues no me caso con ninguna hipótesis o teoría, mas haya que crea en Dios. Pero puedo apostar todo lo que sea a que ninguna cosa comienza a existir de la nada.

doonga

20-feb.-2019, 12:07

Pues no me caso con ninguna hipótesis o teoría, mas haya que crea en Dios. Pero puedo apostar todo lo que sea a que ninguna cosa comienza a existir de la nada.

Asumiendo que fue Dios:

Dios creó el universo de La Nada, o lo sacó de de debajo de la manga.
En otras palabras, de la Nada si puede salir algo.

Y, la mejor demostración es que el universo existe, hasta donde lo podemos percibir.

Sister

20-feb.-2019, 12:38

Que recuerde tampoco discuto si hay o no diferencia entre entender la definición de la palabra nada, y poder figurarla en nuestra mente. El poder entender, la cualidad de entendimiento implica a otro montón de otros atributos de la mente que hacen posible esto ¿y? ¿A donde vas con esto? Terminas sin plantear o refutar nada.
————-
<<dices: Naturalmente así sea Dios, o así sea el Universo, lo que imposibilita el desarrollo de un argumento lógico es no poder imaginar la nada, porque sólo podemos imaginar cosas, de modo que en algún punto se llega a una paradoja>>

Primero, ¿En que punto de llega a una paradoja y cual seria esa paradoja? ¿Es misma que la de gabin?; segundo, el que no pueda imaginar nada, obviamente, porque no se puede imaginar lo que no puede existir ni en nuestro cerebro ni en nuestra mente por carecer de contenido (cosas. No ninguna cosa) no imposibilita el desarrollo de un argumento lógico sobre el problema que supuestamente plantean preguntas como las que haces: ¿Qué había antes de Dios? ¿Dios salió de la nada?

Para muestra un copia y pega (dos argumentos lógicos sobre el asunto):

Argumento de la contingencia:

https://m.youtube.com/watch?v=1mJ9ceci0lI

Argumento kalam:

https://m.youtube.com/watch?v=5Pkb5jlUr7U

Así que no es cierto eso de que lo que imposibilita el desarrollo de un argumento lógico es no poder imaginar la nada. Basta que se entienda a que nos referimos con ella.

a ver, no te marees con tonterías, que yo no te pienso seguir el juego, todas tus preguntas no hacen más que confirmar que no entendés lo que se te explica, de modo que no importa, si no lo entendiste a la tercer explicación no lo vas a entender, se terminó tu turno de preguntar/entender, vamos a lo importante, saber cuál es tu punto, y para eso vas a tener que responder con tus palabras estas dos preguntas: ¿Qué había antes de Dios? ¿Dios salió de la nada?

Por supuesto no vas a poder responderla utilizando un argumento deductivo lógico, sólo vas a dar vueltas en falso si sos creacionista o si confundís conceptos.

Te equivocas, la pregunta no es inconducente, es acorde al tema, no es distinta a las dos que hiciste tu en esencia. Preguntar si Dios comenzó a existir implica cuestionar su origen. Si comenzó a existir seria una causa contingente como el universo lo es (solo si es cierto que el universo comenzó a existir), si Dios no comenzó a existir siendo EL una realidad independiente del tiempo y del espacio físico entonces preguntar por un comienzo como el del universo no tiene sentido.

Bueno, va tomando vuelo el asunto.

Si, vuelo farmacológico.

No sólo no respondiste nada, sino que la pregunta: "¿Dios comenzó a existir también como creemos que lo hizo el universo?" no hace al problema de la nada sino a cómo comenzó a existir Dios... al punto que la respuesta es indistinta, tanto si es Si como si es No, sea que Dios comenzó a existir por generación espontánea o por evolución de la especie, no responde la pregunta conducente, que es ¿QUE HABÍA ANTES DE DIOS (O DEL UNIVERSO, DA IGUAL).? ¿NADA?

Otra vez no te lo voy a explicar.

Sister

20-feb.-2019, 13:01

Por cierto, vi los dos videos que compartiste y me hiciste acordar que estamos en el sub-foro de Religión, de manera que no sos vos, soy yo que está en el sitio equivocado... permiso:

https://3.bp.blogspot.com/-4qtUqA33OQc/XG2x-0f5EhI/AAAAAAAAAw0/p5AdwFA96zI0apaLRf_-OuTC6OqiAu6TACLcBGAs/s1600/giphy-1.gif

Sister

20-feb.-2019, 13:24

Hay razones para pensar que hablar de tiempo/espacio se aplica al universo. Tiempo/espacio son atributos del universo. Y en todo caso una pregunta, ¿si el universo es causa de otra cosa, esa causa primera posee el MISMO espacio/tiempo de nuestro universo? Es decir, ¿en tu argumento A’ (primera causa) existe en el mismo espacio/tiempo que B’ (universo)? Si la respuesta es positiva entonces ¿Que razones hay para pensar que el espacio/tiempo de B es el mismo que A?

Lo pregunto por qué la naturaleza del tiempo físico del universo es fundamental en tu argumento. Lo de la flecha del tiempo se aplica solo a B, y si no ¿entonces por qué esa misma flecha de tiempo se aplica también a A?

En la idea del multiverso cada universo tiene su propio espacio/tiempo, y por tanto cada tiempo posee su propia flecha. Lo digo para suponer que A si tuviera su propio espacio/tiempo y propia flecha como en la idea de los universos del multiverso el tiempo y su flecha de B seria independiente de los demás. Es decir, en este caso, el generador de universos (multiverso) no compartiría espacio/tiempo con ningún universo que genera. Incluso se podría discutir si el mismo multiverso tiene su propio espacio/tiempo o si es eterno (sin tiempo). Si A existiera y fuera eterno como antes se pensaba que era B ¿como se aplicaría tu argumento de la paradoja del tiempo a ese esa primera causa (A)?

Seguiremos explorando tu argumento según se desarrolle tu defensa.

Guau, sí que te la estás currando, debo admitir que hay que poner mucho empeño para construir este gigantesco lecho de Procusto simulando utilizar argumentos lógicos. Sólo que es muy evidente que las preguntas, todas, son inconducentes, y que las formulás porque no podés hacer la pregunta básica y sencilla.

Vos querés hablar de Dios, pero lo que no entendés es que resulta indistinto si Dios existe o no, la pregunta sobre qué había antes del principio primigenio, puede tener algunas aproximaciones, pero si la respuesta es de tinte religioso: "la eternidad de Dios"... comienza la paradoja que menciona gabín y que vos vas a "refutar" con cosas tales como el multiverso o la no menos creativa explicación de que Dios no comparte los atributos de espacio/tiempo del Universo físico sino que posee atributos propios de la divinidad, como la eternidad. De modo que si no podíamos imaginar la nada, ahora nos caguemos de angustia imaginando el infinito eterno :sad:

Ajo y agua

20-feb.-2019, 15:46

Guau, sí que te la estás currando, debo admitir que hay que poner mucho empeño para construir este gigantesco lecho de Procusto simulando utilizar argumentos lógicos. Sólo que es muy evidente que las preguntas, todas, son inconducentes, y que las formulás porque no podés hacer la pregunta básica y sencilla.

Vos querés hablar de Dios, pero lo que no entendés es que resulta indistinto si Dios existe o no, la pregunta sobre qué había antes del principio primigenio, puede tener algunas aproximaciones, pero si la respuesta es de tinte religioso: "la eternidad de Dios"... comienza la paradoja que menciona gabín y que vos vas a "refutar" con cosas tales como el multiverso o la no menos creativa explicación de que Dios no comparte los atributos de espacio/tiempo del Universo físico sino que posee atributos propios de la divinidad, como la eternidad. De modo que si no podíamos imaginar la nada, ahora nos caguemos de angustia imaginando el infinito eterno :sad:

Solo avisame si vas hacer lo del gif, para no invertir tiempo en responderte todo lo que has escrito.

Sister

20-feb.-2019, 15:51

Solo avisame si vas hacer lo del gif, para no invertir tiempo en responderte todo lo que has escrito.

Si, lo voy a hacer, en verdad (y con buena intención lo digo) no te tomes el trabajo. Gracias igual, voy a seguir leyendo pero no voy a participar, los videos que compartiste ya me han dado una idea de por dónde viene la mano y yo no debato de religión.

doonga

20-feb.-2019, 16:41

En la idea del multiverso cada universo tiene su propio espacio/tiempo, y por tanto cada tiempo posee su propia flecha

En el caso de múltiples universos:

1. de dónde sacaste que existe algún "generador de universos"?
2. de dónde sacaste que todo universo debe tener las mismas leyes físicas?
3. de dónde sacaste que existe siquiera la más mínima relación entre un universo y el otro?
4. acaso crees que los multiversos configuran una suerte de saco lleno de universos, por simple extensión que nuestro universo es una suerte de saco lleno de galaxias?

gabin

20-feb.-2019, 17:09

Hay razones para pensar que hablar de tiempo/espacio se aplica al universo. Tiempo/espacio son atributos del universo. Y en todo caso una pregunta, ¿si el universo es causa de otra cosa, esa causa primera posee el MISMO espacio/tiempo de nuestro universo? Es decir, ¿en tu argumento A’ (primera causa) existe en el mismo espacio/tiempo que B’ (universo)? Si la respuesta es positiva entonces ¿Que razones hay para pensar que el espacio/tiempo de B es el mismo que A?

Lo 'primigenio' es: relativo al origen o al principio.
Entonces, 'algo', que sea causa de otro 'algo' anterior: no es lo primigenio, y al no serlo, no entra en la idea de si lo 'primigenio' ha existido siempre o ha tenido un principio.
El tiempo/espacio aplica a 'todo', a 'todo' lo que existe, sean universos o lo que sea.

Lo que preguntas de la 'primera causa', ésta, por lógica y la ciencia lo corrobora, al ser 'algo' ya estará en el 'tiempo' y contenido en un 'espacio', ya sea 'lo primigenio': un fantasma, el 'Monstruo de los Espaguetis', o lo que fuere o quiérase creer fuese, pues, nadie sabe qué fue 'lo primigenio'.
Pero, tanto si 'lo primigenio' es 'intrínseco', 'per se', a lo que existe, como si no lo es, se presentarán siempre estas dos ideas: 1) O, ha sido 'siempre', 'infinito' en el espacio/tiempo o, 2) ha tenido un 'principio' y, de tenerlo, la idea de los creyentes en un ser sobrenatural se desvanece. Luego, éstos, prefieren la idea 1. Es lo que intentan tus preguntas (que son muy viejas).

Pero (siempre con los peros), tanto la idea 1, como la 2, no pueden demostrar la existencia de ningún ser sobrenatural.

Lo pregunto por qué la naturaleza del tiempo físico del universo es fundamental en tu argumento. Lo de la flecha del tiempo se aplica solo a B, y si no ¿entonces por qué esa misma flecha de tiempo se aplica también a A?

La flecha del tiempo si lees y entiendes lo que escribo aplica a 'todo' lo que existe (según la ciencia).
Preguntar porqué es fundamental el tiempo en el tema de 'lo primigenio', es demostrar no has entendido nada del tema. No es de extrañar preguntes y preguntes, y si son muy reiterativas parecen que sean de troleo.

En la idea del multiverso cada universo tiene su propio espacio/tiempo, y por tanto cada tiempo posee su propia flecha. Lo digo para suponer que A si tuviera su propio espacio/tiempo y propia flecha como en la idea de los universos del multiverso el tiempo y su flecha de B seria independiente de los demás. Es decir, en este caso, el generador de universos (multiverso) no compartiría espacio/tiempo con ningún universo que genera. Incluso se podría discutir si el mismo multiverso tiene su propio espacio/tiempo o si es eterno (sin tiempo). Si A existiera y fuera eterno como antes se pensaba que era B ¿como se aplicaría tu argumento de la paradoja del tiempo a ese esa primera causa (A)?

La 'bola' que vas engordando con los universos de los multiversos cual si cayera por una ladera con nieve, es de la misma índole, pero, ampliada, a la de tu primer párrafo. Mezclas churras con merinas. Mezclas 'lo primigenio', ' la primera causa' con lo que no lo es, embadurnándolo con la flecha del tiempo.
La respuesta en mi primer párrafo.

Seguiremos explorando tu argumento según se desarrolle tu defensa.

Explora lo que gustes, como si quieres hacerlo con salacot.

Ajo y agua

21-feb.-2019, 06:07

Asumiendo que fue Dios:

Dios creó el universo de La Nada, o lo sacó de de debajo de la manga.
En otras palabras, de la Nada si puede salir algo.

Y, la mejor demostración es que el universo existe, hasta donde lo podemos percibir.

No creo que Dios, suponiendo que existe, haya creado de la nada el universo. Me resulta obvio que si Dios puede, mas que crear, configuro algo como el universo es porque antes tiene el conocimiento para hacerlo, y si tiene un conocimiento tan grande es porque tiene un entendimiento acorde a ese nivel conocimiento. Obviamente trabaja con el conocimiento que tiene o con la información a la que puede acceder y a partir de ahí configura nuevas realidades. Algo así como lo que hace nuestra mente. Pero a otro nivel. Cabe aclarar que uso la palabra configurar solo a manera de esbozo, pues no define del todo lo que quiero dar a entender, pues si me pongo a desarrollar la idea me llevaría un tiempo que ahora mismo no estoy dispuesto a invertir. Mas que nada porque hay algunas cosas pendientes antes que hay que cerrar.

Ajo y agua

21-feb.-2019, 06:09

Si, lo voy a hacer, en verdad (y con buena intención lo digo) no te tomes el trabajo. Gracias igual, voy a seguir leyendo pero no voy a participar, los videos que compartiste ya me han dado una idea de por dónde viene la mano y yo no debato de religión.

Los videos era solo un ejemplo de que si hay argumentos lógicos sobre el tema, donde el saber de la nada es un referente. Mas allá del impedimento que señalas.

Por otra parte, no estoy debatiendo de religión, aunque estemos en la sección de religión. Lo mío es el tema argumentativo. No es mi punto intentar demostrar que Dios existe, a lo mucho, si se da el caso, justificar el porqué contemplo la posibilidad de la existencia de Dios, y no el de ninguna religión, sino uno neutral.

Ajo y agua

21-feb.-2019, 06:10

Explora lo que gustes, como si quieres hacerlo con salacot.

Te digo lo mismo, si lees y entiendes lo que escribo digo que la flecha de tiempo se aplica solo a B, y si no ¿entonces por qué esa misma flecha de tiempo se aplica también a A?

Te explico:

Si es verdad que el universo comenzó a existir, entonces el tiempo y su flecha también comenzaron a existir con el universo. Si el tiempo y su flecha COMENZARON a existir entonces hay razón para pensar que ese tiempo es inherente al universo, y si es verdad que el tiempo y su flecha es inherente al universo es entonces exclusivo del universo. De tal manera que si existiese otra cosa que haya traído a la existencia este universo esa otra cosa no tiene porqué, a no ser que me des una buena razón, estar en el mismo tiempo y su flecha que este universo; ya que este tiempo y su flecha comenzó a existir no a existido siempre. Ahora bien, ¿el espacio/tiempo se aplica a todo lo que existe? Si (respuesta provisional), pero no el mismo espacio/tiempo. ¿La flecha aplica a 'todo' lo que existe? Si (respuesta provisional) pero no la misma flecha.

De modo que si esa cosa primigenia existe, entonces según lo que dices, tiene su propio espacio/tiempo como también su propia flecha. Si esa cosa primigenia existe y ha existido siempre, mas que tener un tiempo infinito, es eterno, pues ha existido siempre sin ningún principio, y si no tiene principio carece de flecha.

Por otra parte ¿cómo se va a desvanecer la idea de un ser sobrenatural cuando tu mismo con tu argumento de la paradoja supone un ser sobrenatural? Y no hablo de Dios, hablo esa esa causa que trajo a la existencia al universo (de ser verdad que el universo comenzó a existir), y por definición, si esa causa esta mas allá de este universo, entonces esa causa, sea lo que sea, es sobrenatural.

No voy engordando nada, la idea del multiverso la traje a cuentas mas como un ejemplo que otra cosa.
—————-
<<dices: Lo que preguntas de la 'primera causa', ésta, por lógica y la ciencia lo corrobora, al ser 'algo' ya estará en el 'tiempo' y contenido en un 'espacio', ya sea 'lo primigenio': un fantasma, el 'Monstruo de los Espaguetis'>>

No es cierto, la ciencia no puede corroborar tal cosa, a lo mucho puede teorizar sobre eso. La ciencia no sabe a ciencia cierta ni como a venido a existir este universo como para corroborar que lo que sucede en este se aplica a lo que no esta en este. Claro, esto si es verdad que existe otra cosa que no solo el universo.

Ajo y agua

21-feb.-2019, 06:11

En el caso de múltiples universos:

1. de dónde sacaste que existe algún "generador de universos"?
2. de dónde sacaste que todo universo debe tener las mismas leyes físicas?
3. de dónde sacaste que existe siquiera la más mínima relación entre un universo y el otro?
4. acaso crees que los multiversos configuran una suerte de saco lleno de universos, por simple extensión que nuestro universo es una suerte de saco lleno de galaxias?

-Lo saco de la misma idea del multiverso, donde los innumerables universos venidos a la existencia son el resultado de algo que los genera. El mismo rollo que este temo de lo primigenio.

-no digo que todo universo (suponiendo que existan) deben de tener las mismas leyes. Solo supongo que deben de tener su propio espacio/tiempo según lo que afirma gabin: El tiempo/espacio aplica a 'todo', a 'todo' lo que existe.

-supongo todo lo contrario. No tienen ninguna relación espacio/temporal por lo menos.

-realmente es irrelevante lo que puede creer o no sobre la idea del miltiverso, pues no es una idea que vaya defender nunca. No por lo menos hasta que haya un indicio que nos lleve a pensar que existe.

doonga

21-feb.-2019, 06:41

-realmente es irrelevante lo que puede creer o no sobre la idea del miltiverso, pues no es una idea que vaya defender nunca. No por lo menos hasta que haya un indicio que nos lleve a pensar que existe.

Entonces descartas la hipótesis de multiverso, con lo cual las anteriores respuestas tuyas carecen de valor.
Y todas tus intervenciones en que citas la palabra "multiverso" son bla bla.

doonga

21-feb.-2019, 07:16

Luego de tanto desvarío, donde nada tiene que ver con la nada,
volvemos al comienzo de la historia.

https://i-h1.pinimg.com/564x/b9/1f/ca/b91fca09e7e3f9d1cdef8fabce58e02b.jpg

Ajo y agua

21-feb.-2019, 11:23

Entonces descartas la hipótesis de multiverso, con lo cual las anteriores respuestas tuyas carecen de valor.
Y todas tus intervenciones en que citas la palabra "multiverso" son bla bla.

Creo que lo primero que tienes que tener claro, doonga, es que yo no estoy defendiendo ningún argumento ahora mismo. Esto es evidente. En mis consideraciones con respecto al argumento de la paradoja de gabin mi postura es escéptica, nada mas. Y en plan escéptico lo único que hago es someter el argumento de la paradoja a mi escrutinio. Eso es todo. Ya deje claro que la idea del multiverso la traje a cuentas mas como un ejemplo de los distintos tiempos individuales que plantea la idea, para indicar que cuando se habla de un inicio del tiempo se habla de un tiempo que no puede llevarse mas allá del limite de su existencia. De manera que dicho tiempo y flecha solo competen a su existencia. Así que si por ejemplo, tu dices que la causa que trajo a la existencia a este espacio/tiempo, a no ser que des una buena razón para sostener tal cosa, no puedes decir que este espacio/tiempo no tiene limite en su existencia y se extiende mas allá de su inicio (cosa extremadamente difícil de creer por no tener coherencia), hasta constituir ser el mismo espacio/tiempo que tiene esa causa que lo trajo a la existencia solo para hacer valer que hay un tiempo y meter la supuesta paradoja.

Si hay algo que defiendo en todo caso es lo mismo que dije en mi primer post y lo he repetido par de veces quizá: de la nada no puede venir algo a la existencia. Y cualquiera que piense que si lo invito a dar una explicación de como ocurre tal cosa. Pero vamos, que es algo absurdo el solo proponerlo. Cualquiera que crea eso no tiene reparos en creer cualquier absurdo: que el universo o Dios se creo a si mismo a partir de ninguna cosa, es decir que lo existente existía antes de existir por lo que no pudo crearse. En fin, cosas inmensamente peores que lo que busca demostrar el argumento de gabin.

Ajo y agua

21-feb.-2019, 12:28

Luego de tanto desvarío, donde nada tiene que ver con la nada,
volvemos al comienzo de la historia.

https://i-h1.pinimg.com/564x/b9/1f/ca/b91fca09e7e3f9d1cdef8fabce58e02b.jpg

A estas alturas volver a esa imagen hace que la misma tome un nuevo sentido proposicional, y para muestra:

<<Entendemos, y me arriesgo a decir sin temor a equivocarme que, todos, coincidimos en que de la nada no puede venir a la existencia algo (Ajo y agua/post#65)

No todos coincidimos en eso, lo siento, te equivocas (doonga/post#69)>>

Después de lo que dijiste la imagen se puede entender como que dices que, si, Dios puede comenzar a existir de la nada. Lo cual contradice tu filosofía agnóstica, pues si Dios puede venir de la nada ¿por qué no cualquier otra cosa? Ergo indirectamente propones la existencia de Dios.

O das un paso atrás y te desdices, o replanteas tu mensaje.

doonga

21-feb.-2019, 14:47

Lo cual contradice tu filosofía agnóstica, pues si Dios puede venir de la nada ¿por qué no cualquier otra cosa?

Todo lo contrario.
La filosofía agnóstica dice exactamente eso.
No tenemos pito idea acerca que de dónde viene qué.
Dice que toda hipótesis es bien venida.
Y también dice que ninguna de ellas puede ser comprobada.

Si tú piensas que todo viene de Dios: -- correcto, siempre que lo compruebes
Si tú piensa que todo viene de la Nada: -- correcto, siempre que lo compruebes.
Si tú piensas que todo ha existido desde Siempre (cualquier cosa que Siempre signifique): -- igualmente correcto, siempre que lo compruebes.

Y, si quieres comprobarlo, sería magnífico que primero comprobases que es comprobable.

gabin

21-feb.-2019, 20:26

Te digo lo mismo, si lees y entiendes lo que escribo digo que la flecha de tiempo se aplica solo a B, y si no ¿entonces por qué esa misma flecha de tiempo se aplica también a A?

Te explico:

Si es verdad que el universo comenzó a existir, entonces el tiempo y su flecha también comenzaron a existir con el universo. Si el tiempo y su flecha COMENZARON a existir entonces hay razón para pensar que ese tiempo es inherente al universo, y si es verdad que el tiempo y su flecha es inherente al universo es entonces exclusivo del universo. De tal manera que si existiese otra cosa que haya traído a la existencia este universo esa otra cosa no tiene porqué, a no ser que me des una buena razón, estar en el mismo tiempo y su flecha que este universo; ya que este tiempo y su flecha comenzó a existir no a existido siempre. Ahora bien, ¿el espacio/tiempo se aplica a todo lo que existe? Si (respuesta provisional), pero no el mismo espacio/tiempo. ¿La flecha aplica a 'todo' lo que existe? Si (respuesta provisional) pero no la misma flecha.

Si no troleas, sigues dándole vueltas a lo mismo con las mismas incongruencias que en los post anteriores, ni que no entendieras lo que lees (ya me lo hiciste en otro hilo, reiterando y reiterando lo mismo).

Tu párrafo, maremágnum, confusión, mezclando primigenio con lo que no lo es, haciéndote bolas con el espacio y la flecha del tiempo......En post anteriores lo mismo con los multiversos y universos con su propia flecha...... (sólo faltaba que fuera la de los indios), que si A si antes se pensaba B, que si el mismo espacio,........

Tiene su gracia, de verdad. Un receso con un poco de humor a ver si nos divertimos los dos con estos hermanos.

4XEp-mZ2bG4

De modo que si esa cosa primigenia existe, entonces según lo que dices, tiene su propio espacio/tiempo como también su propia flecha. Si esa cosa primigenia existe y ha existido siempre, mas que tener un tiempo infinito, es eterno, pues ha existido siempre sin ningún principio, y si no tiene principio carece de flecha.

'Juan Palomo' hacía lo mismo que tú, se lo guisaba a su gusto.
Lo primigenio debe de existir o nosotros no estaríamos aquí. Por tanto, cuando 'algo' existe, también el espacio/tiempo, y la flecha del tiempo avanza hacia adelante, si no, nadie de nosotros estaríamos aquí. (¿Será una excepción de existir 'algo' sin principio?).
Lo eterno, sin tiempo ni espacio es una idea, una creencia (completamente aceptada por los creyentes en dioses) y por serlo es un brindis al sol.

Por otra parte ¿cómo se va a desvanecer la idea de un ser sobrenatural cuando tu mismo con tu argumento de la paradoja supone un ser sobrenatural? Y no hablo de Dios, hablo esa esa causa que trajo a la existencia al universo (de ser verdad que el universo comenzó a existir), y por definición, si esa causa esta mas allá de este universo, entonces esa causa, sea lo que sea, es sobrenatural.

La idea de un ser sobrenatural es una idea como tantas otras incomprobables. Y lo sobrenatural de existir no dejaría de ser 'algo'.

No voy engordando nada, la idea del multiverso la traje a cuentas mas como un ejemplo que otra cosa.

Un ejemplo incongruente de respuesta.

—————-
<<dices: Lo que preguntas de la 'primera causa', ésta, por lógica y la ciencia lo corrobora, al ser 'algo' ya estará en el 'tiempo' y contenido en un 'espacio', ya sea 'lo primigenio': un fantasma, el 'Monstruo de los Espaguetis'>>

No es cierto, la ciencia no puede corroborar tal cosa, a lo mucho puede teorizar sobre eso. La ciencia no sabe a ciencia cierta ni como a venido a existir este universo como para corroborar que lo que sucede en este se aplica a lo que no esta en este. Claro, esto si es verdad que existe otra cosa que no solo el universo.

La ciencia no niega el espacio/tiempo cuando 'algo' existe.
El tema al que has venido respondiendo, no trata de saber cómo ha venido a existir nuestro universo.

A dioses y similares seres variopintos nada impide aplicar la idea de que existan y que lo hagan sin espacio/tiempo y hasta: ¡sin existencia!, eternos, y creando universos, ¡qué digo universos, multiversos! Será por aplicar ideas.

doonga

22-feb.-2019, 05:24

Claro, esto si es verdad que existe otra cosa que no solo el universo.

... y eso? de dónde salió.

Para poder decir "esto si es verdad" tendrías que, a renglón seguido, decir las pruebas.

Sister

22-feb.-2019, 05:57

Los videos era solo un ejemplo de que si hay argumentos lógicos sobre el tema, donde el saber de la nada es un referente. Mas allá del impedimento que señalas.

Por otra parte, no estoy debatiendo de religión, aunque estemos en la sección de religión. Lo mío es el tema argumentativo. No es mi punto intentar demostrar que Dios existe, a lo mucho, si se da el caso, justificar el porqué contemplo la posibilidad de la existencia de Dios, y no el de ninguna religión, sino uno neutral.

Ok, me pareció ver que en esos dos videos breves se desarrollaban un par de sofismas para culminar en la certeza de la existencia de Dios, es decir: la eternidad. Esto ya se dijo en los primeros comentarios, si vamos a desmentir la nada absoluta tendremos que aceptar el todo absoluto, infinito, eterno, lo cual ya indiqué que no sólo no resuelve el impedimento que señalaba respecto a no poder figurarnos la nada, sino que lo reemplaza (es igualmente imposible figurarnos la eternidad).

Y vuelvo a decir, puede parecerte algo innecesario el poder o no poder imaginarnos (figurarnos, dimensionar en la mente) esos conceptos a la hora de abordar estas preguntas referidas a la creación, al inicio etc, y que alcanza con entender su definición, pero es uno de los motivos por los cuales no resultan verosímiles las teorías que emanan de ese interrogante (ya sea que propongan la nada o la eternidad como respuesta); el empirismo constituye (debates epistemológicos aparte) una exigencia inherente a nuestro aparato cognoscitivo cuando se desarrolla mediante el pensamiento deductivo lógico.

No así mediante el pensamiento metafísico, donde el espacio y el tiempo no tienen por qué compartir las cualidades de la física. Lo mismo el pensamiento místico (religioso), los cuales puedo leer con atención pero no debatir, ya que me encuentro totalmente imposibilitada de razonar en esa dirección.

Sea cual sea el tipo de pensamiento que desarrollemos, es un error querer encarar un debate simulando un tipo de argumentación empírico lógica que luego hará agua por todos los costados por estar sosteniendo un postulado metafísico. No soy quién para decir cuál es válido y cuál es inválido, no juzgo eso, pero sí cuál es el recorrido argumental conducente o cual nos tendrá girando en falso durante varias páginas.

doonga

22-feb.-2019, 06:33

Y yo que pensaba que la nada nada interesa.

Ajo y agua

22-feb.-2019, 08:02

Todo lo contrario.
La filosofía agnóstica dice exactamente eso.
No tenemos pito idea acerca que de dónde viene qué.
Dice que toda hipótesis es bien venida.
Y también dice que ninguna de ellas puede ser comprobada.

Si tú piensas que todo viene de Dios: -- correcto, siempre que lo compruebes
Si tú piensa que todo viene de la Nada: -- correcto, siempre que lo compruebes.
Si tú piensas que todo ha existido desde Siempre (cualquier cosa que Siempre signifique): -- igualmente correcto, siempre que lo compruebes.

Y, si quieres comprobarlo, sería magnífico que primero comprobases que es comprobable.

Veras, el agnóstico parte del “no se” y no del “todo puede ser”. Pero si te aferras a la idea de que Dios puede venir a la existencia desde la nada, pues, me parece es porque, o bien te saltas las implicaciones que esto representa para tu postura agnóstica, o no las ves. En cualquier caso, yo seré quien se empeñe en hacértelas ver. Pero, toma en consideración esta ultima cosa: a partir de ahora cuando tengas una objeción para cualquier cosa absurda en el tema de Dios, y digas, por ejemplo, «hombre, eso es muy difícil de creer», quedas expuesto a que te respondan igual: «hombre, lo dice quien cree que cualquier cosa puede venir a la existencia de la nada». No dudo que si se da esta situación te sientas un poco fuera de lugar.

En fin, hasta luego.

doonga

22-feb.-2019, 08:09

En cualquier caso, yo seré quien se empeñe en hacértelas ver.

:lol::lol::lol::lol::lol::lol:

doonga

22-feb.-2019, 08:12

Pero si te aferras a la idea de que Dios puede venir a la existencia desde la nada

Tú te aferras en pensar que yo pienso lo que piensas que yo pienso.

No compadre, yo se exactamente qué pienso, se exactamente qué es lo que se sabe, y se exactamente qué es lo que no se sabe, y qué es lo que no se puede saber.

Así que no pongas en mi boca asuntos que tú quisieras que yo piense, para luego entrar a intentar rebatir tus propias fantasías.

Ajo y agua

22-feb.-2019, 08:13

La ciencia no niega el espacio/tiempo cuando 'algo' existe.
El tema al que has venido respondiendo, no trata de saber cómo ha venido a existir nuestro universo.

A dioses y similares seres variopintos nada impide aplicar la idea de que existan y que lo hagan sin espacio/tiempo y hasta: ¡sin existencia!, eternos, y creando universos, ¡qué digo universos, multiversos! Será por aplicar ideas.

Aclaro antes de nada que respondo a todo tu post completo, aunque aparezca solo una diminuta parte de el. Te lo digo para que luego no vayas a pensar que respondo solo a esa parte citada. Que ya nos conocemos.

No, gabín, nosotros estamos aquí porque, según entendemos, se dieron las condiciones físicas y químicas adecuadas para el inicio y desarrollo de la vida y de seres con un sistema nervioso central complejo como nosotros. Pero que el universo exista por la razón que sea no implica NUESTRA existencia. Descanse en paz tu argumento, si es el caso que es tuyo, si no, solo descanse en paz. Luego, esto:

-Lo primigenio debe de existir o nosotros no estaríamos aquí (algo que es falso)

No se sigue esto:

-Por tanto, cuando 'algo' existe, también el espacio/tiempo, y la flecha del tiempo avanza hacia adelante, si no, nadie de nosotros estaríamos aquí

Por tanto no hay ninguna coherencia.

Pero no solo es eso, lo segundo es una mera especulación, y el mejor de los casos es algo que necesita un respaldo argumentativo muy amplio que hasta el momento no has dado. Ni creo que vayas a dar.

Me es evidente que lo de A y B no lo pillas. Y nada tiene que ver con nuestra existencia como en tu argumento. Tiene que ver con lo que parece mas razonable pensar o creer.

Toma en consideración que si es verdad que el universo comenzó a existir, es razonable pensar que aquello que lo trajo a la existencia se escapa de ese principio, esta mas allá de ese principio, esta fuera del limite del universo, y si esta fuera del limite del universo, no tiene mucho sentido usar un lenguaje temporal y espacial para referirnos a ese algo que no pertenece al espacio y al tiempo, que no pertenece a este universo. También es razonable pensar que ese “aquello” al no pertenecer a este universo es eterno o pertenece a otro espacio/tiempo, espacio/tiempo que nada tendría que ver con el nuestro. Y si no tiene nada que ver con el nuestro, no tiene sentido hablar de la flecha de tiempo (de la teoría del tiempo A. También hay una teoría B) de nuestro universo. Porque, usando una metáfora, seria como decir: me llevare mi traductor de la lengua marciana a mi viaje a Francia. Cuando en Francia no se habla una lengua marciana. Simplemente no se aplica.
——————

<<dices: La idea de un ser sobrenatural es una idea como tantas otras incomprobables. Y lo sobrenatural de existir no dejaría de ser 'algo'>>

Empíricamente, por definición, no se puede comprobar. Racionalmente es otro cantar. Pero si es verdad que el universo comenzó a existir, seria razonable pensar que aquello que lo trajo a la existencia no pertenece a este, y por tanto, también por definición, ese “aquello” seria sobrenatural. Por esto, si, de existir lo sobrenatural, obviamente, seria algo, algo sobrenatural, pero sobrenatural sobre todo. Ese es el punto. Y con esto no me refiero a Dios.

gabin

23-feb.-2019, 04:01

Aclaro antes de nada que respondo a todo tu post completo, aunque aparezca solo una diminuta parte de el. Te lo digo para que luego no vayas a pensar que respondo solo a esa parte citada. Que ya nos conocemos.

No, gabín, nosotros estamos aquí porque, según entendemos, se dieron las condiciones físicas y químicas adecuadas para el inicio y desarrollo de la vida y de seres con un sistema nervioso central complejo como nosotros. Pero que el universo exista por la razón que sea no implica NUESTRA existencia. Descanse en paz tu argumento, si es el caso que es tuyo, si no, solo descanse en paz. Luego, esto:

-Lo primigenio debe de existir o nosotros no estaríamos aquí (algo que es falso)

Si lo primigenio no hubiese existido sería la 'nada' (ni esto entiendes) por tanto, nosotros no estaríamos aquí.
De tu respuesta lo único que no es falso es la insensatez de tu afirmación.
No logras entender ni esto, así te haces las bolas con tus divagantes post.

No se sigue esto:
-Por tanto, cuando 'algo' existe, también el espacio/tiempo, y la flecha del tiempo avanza hacia adelante, si no, nadie de nosotros estaríamos aquí
Por tanto no hay ninguna coherencia.
Pero no solo es eso, lo segundo es una mera especulación, y el mejor de los casos es algo que necesita un respaldo argumentativo muy amplio que hasta el momento no has dado. Ni creo que vayas a dar.

Nosotros, dije, ¡nosotros!, y nosotros no estaríamos aquí, no existiríamos sin nuestros padres, sin nuestros antepasados y todos ellos nacieron antes siguiendo la flecha del tiempo hacia adelante. No entiendes ni esto. Si no haces más que postear incongruencias y divagar con parrafadas.

Me es evidente que lo de A y B no lo pillas. Y nada tiene que ver con nuestra existencia como en tu argumento. Tiene que ver con lo que parece mas razonable pensar o creer.

Si no entiendes lo que lees (una muestra: tus párrafos anteriores. Y en tantos otros) cómo vas a entender de lo que posteo.

Toma en consideración que si es verdad que el universo comenzó a existir, es razonable pensar que aquello que lo trajo a la existencia se escapa de ese principio, esta mas allá de ese principio, esta fuera del limite del universo, y si esta fuera del limite del universo, no tiene mucho sentido usar un lenguaje temporal y espacial para referirnos a ese algo que no pertenece al espacio y al tiempo, que no pertenece a este universo. También es razonable pensar que ese “aquello” al no pertenecer a este universo es eterno o pertenece a otro espacio/tiempo, espacio/tiempo que nada tendría que ver con el nuestro. Y si no tiene nada que ver con el nuestro, no tiene sentido hablar de la flecha de tiempo (de la teoría del tiempo A. También hay una teoría B) de nuestro universo. Porque, usando una metáfora, seria como decir: me llevare mi traductor de la lengua marciana a mi viaje a Francia. Cuando en Francia no se habla una lengua marciana. Simplemente no se aplica.

Si entendieras lo que lees, esta es una de las dos opciones, la dije en mi primer post , ¡¡¡en mi primer post!!!, del tema, el nº38.
Para que fuera posible la opción de lo primigenio sin principio, que hubiera existido siempre, había que hacerse trampas con el tiempo.
Trampas respecto a como lo conocemos en nuestro universo: el tiempo fluyendo hacia adelante. Ya hay imágenes de cuando tenía unos 300 mil años y ahora tiene unos 13.700 millones de años de antigüedad. Nuestros padres antes en el tiempo, nosotros después, otra evidencia.

Dices, 'razonable pensar que aquello que trajo a nuestro universo'. No, no es nada razonable dar por hecho lo que no puede conocerse: que algo anterior trajo a nuestro universo. Algo anterior es una idea, que a ti te satisfaga más, también, para todos los que creen en estos atributos que le das, igualitos a los que le da la religión a su dios. Otros preferirán la otra opción con principio que no tiene que montarse este artificio. Son dos opciones que de momento no pueden demostrarse, quizás nunca.

Te hubieras ahorrado tantas divagaciones con los multiversos, con las condiciones químicas, sistema nervioso.....etc., etc...... cuando de lo que se trataba era de las dos opciones primigenias: tuvo principio o no lo tuvo lo que existe.
Parecido a veces sucede cuando se trata de evolución y los contra evolucionistas argumentan que demuestren como empezó la vida, cuando la evolución, ¡¡¡no trata de esto!!!, sino a partir de la vida. No entendiendo de qué va el tema.

<<dices: La idea de un ser sobrenatural es una idea como tantas otras incomprobables. Y lo sobrenatural de existir no dejaría de ser 'algo'>>

Empíricamente, por definición, no se puede comprobar. Racionalmente es otro cantar. Pero si es verdad que el universo comenzó a existir, seria razonable pensar que aquello que lo trajo a la existencia no pertenece a este, y por tanto, también por definición, ese “aquello” seria sobrenatural. Por esto, si, de existir lo sobrenatural, obviamente, seria algo, algo sobrenatural, pero sobrenatural sobre todo. Ese es el punto. Y con esto no me refiero a Dios.

Dices que racionalmente se puede comprobar lo sobrenatural, jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa....
Y dale con 'aquello que trajo el universo a la existencia', afirmando de nuevo lo que nadie puede saber, al parecer: ¡¡menos tú!! Comprenderás que para responder a tanto desvarío es por distracción.

Sister

23-feb.-2019, 06:16

Aclaro antes de nada que respondo a todo tu post completo, aunque aparezca solo una diminuta parte de el. Te lo digo para que luego no vayas a pensar que respondo solo a esa parte citada. Que ya nos conocemos.

No, gabín, nosotros estamos aquí porque, según entendemos, se dieron las condiciones físicas y químicas adecuadas para el inicio y desarrollo de la vida y de seres con un sistema nervioso central complejo como nosotros. Pero que el universo exista por la razón que sea no implica NUESTRA existencia. Descanse en paz tu argumento, si es el caso que es tuyo, si no, solo descanse en paz. Luego, esto:

-Lo primigenio debe de existir o nosotros no estaríamos aquí (algo que es falso)

No se sigue esto:

-Por tanto, cuando 'algo' existe, también el espacio/tiempo, y la flecha del tiempo avanza hacia adelante, si no, nadie de nosotros estaríamos aquí

Por tanto no hay ninguna coherencia.

Pero no solo es eso, lo segundo es una mera especulación, y el mejor de los casos es algo que necesita un respaldo argumentativo muy amplio que hasta el momento no has dado. Ni creo que vayas a dar.

Me es evidente que lo de A y B no lo pillas. Y nada tiene que ver con nuestra existencia como en tu argumento. Tiene que ver con lo que parece mas razonable pensar o creer.

Toma en consideración que si es verdad que el universo comenzó a existir, es razonable pensar que aquello que lo trajo a la existencia se escapa de ese principio, esta mas allá de ese principio, esta fuera del limite del universo, y si esta fuera del limite del universo, no tiene mucho sentido usar un lenguaje temporal y espacial para referirnos a ese algo que no pertenece al espacio y al tiempo, que no pertenece a este universo. También es razonable pensar que ese “aquello” al no pertenecer a este universo es eterno o pertenece a otro espacio/tiempo, espacio/tiempo que nada tendría que ver con el nuestro. Y si no tiene nada que ver con el nuestro, no tiene sentido hablar de la flecha de tiempo (de la teoría del tiempo A. También hay una teoría B) de nuestro universo. Porque, usando una metáfora, seria como decir: me llevare mi traductor de la lengua marciana a mi viaje a Francia. Cuando en Francia no se habla una lengua marciana. Simplemente no se aplica.
——————

<<dices: La idea de un ser sobrenatural es una idea como tantas otras incomprobables. Y lo sobrenatural de existir no dejaría de ser 'algo'>>

Empíricamente, por definición, no se puede comprobar. Racionalmente es otro cantar. Pero si es verdad que el universo comenzó a existir, seria razonable pensar que aquello que lo trajo a la existencia no pertenece a este, y por tanto, también por definición, ese “aquello” seria sobrenatural. Por esto, si, de existir lo sobrenatural, obviamente, seria algo, algo sobrenatural, pero sobrenatural sobre todo. Ese es el punto. Y con esto no me refiero a Dios.

No, el punto no es ese, el punto es la nada, así que a esa oración que marqué en rojo le cambiaría una palabra: "de existir lo sobrenatural, obviamente, seria algo, algo sobrenatural, pero sobre todo algo. Ese es el punto."

De tal forma tu argumento te conduciría al punto que toca gabin (y el hilo entero) respecto a la nada. Sin embargo vuelvo a notar que te esmerás en acondicionar el argumento para no hablar de eso y hablar de los atributos de aquello que le haya dado inicio al Universo.

Los atributos de aquello primigenio (si físicos o sobrenaturales) no influye en el interrogante respecto a la nada, porque quienes razonamos sobre esta cuestión (nosotros, los humanos) no somos sobrenaturales, de modo que para nosotros aquello tiene atributos porque es algo, no porque es físico (que sea físico o sobrenatural es un atributo de ese algo), y eso ya nos basta para desmentir la nada. Lo difícil viene luego, si hubo algo primigenio ¿qué había antes de eso? y la única respuesta que puede clausurar ese derrotero deductivo lógico inevitable, es la idea de eternidad e infinito, tan inabordable como la nada.

No intento cerrar o limitar el debate, de hecho me gusta leer el cúmulo de deducciones que se establecen cuando se llega a ese punto, pero hay que seguir la línea argumental que te conduzca a la nada (para desmentirla o aceptarla o interrogarla) no evitarla, como si evitándola y desviando el razonamiento hacia temas periféricos ya estuviéramos tratando el asunto, y lo que es peor, refutando algo.

Ajo y agua

23-feb.-2019, 14:47

Dices que racionalmente se puede comprobar lo sobrenatural, jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa....
Y dale con 'aquello que trajo el universo a la existencia', afirmando de nuevo lo que nadie puede saber, al parecer: ¡¡menos tú!! Comprenderás que para responder a tanto desvarío es por distracción.

De nuevo aclarate que te respondo a las cuestiones importantes de tu post anterior, aunque aqui solo salga un cachito de cita.

Comienzo con lo ultimo. hasta el momento, creo, pocas cosas he afirmado. Todo esta escrito grabin. ¿Y dale? No sera culpa mia que no te estires con los detalles. Que muchas cosas de las que escribes son ambiguas. Mas abajo veras un ejemplo.

A ver, gabin, esto es cierto hasta cierto punto:

<<dices: Si lo primigenio no hubiese existido sería la 'nada' (ni esto entiendes) por tanto, nosotros no estaríamos aquí. Lo primigenio debe de existir o nosotros no estaríamos aquí>>

<<dices: de lo que se trataba era de las dos opciones primigenias: tuvo principio o no lo tuvo lo que existe>>

A ver, gabin, lo primero es cierto hasta cierto punto.

Pero antes, ¿Que no entiendo que si no hubiese nada no hubiese nada? Creo que te pasas tres pueblos cuando te emocionas.

Si, si es verdad que el universo comenzó a existir fue gracias a la existencia de esa otra cosa que lo trajo a la existencia. Sin esa cosa que lo trajo a la existencia es obvio que el UNIVERSO no existiría ni hubiese habido POSIBILIDAD alguna de que existiéramos. Esta aquí perfecto, no tengo ni creo que nadie tenga una objeción a esto. Pero de que el universo exista gracias a esa cosa que lo trajo a la existencia no se sigue que necesariamente que tuvimos que existir. Aun con universo pudimos no existir. Y esto también es inobjetable. Por esto igual se puede argumentar que si no se hubiesen dado esas condiciones físicas y químicas adecuadas para el inicio y desarrollo de la vida y de seres con un sistema nervioso central complejo como el de nosotros no existiríamos. Es decir, el que exista esa cosa que trajo a la existencia a nuestro universo no garantiza que hubiésemos existido. Solo garantiza la existencia del universo. A sí que… no es verdad que existimos solo por qué existe esa cosa que trajo al universo a la existencia. Solo es verdad que el universo necesariamente existe por qué existe esa cosa que lo trajo a la existencia, y porque tuvimos la muy buena suerte de existir, porque la existencia del universo tampoco no garantiza que tuviéramos que existir. De modo que el que existamos no depende solo de un factor de origen, si no también de muy buena suerte.

Sobre lo segundo:

No, es evidente que no solo se trata de dos opciones del origen de todo lo que existe ahora. Esto queda claro con lo que te digo arriba. Ahora que toca demostrar que necesariamente existimos por qué hay un origen de todo lo que hiciste ahora (supongo que refieres con a esa cosa que trajo a la existencia al universo) porque también esto se puede entender como que hay cosas que existen ahora como la química que tiene su origen en la actividad de las cuatro fuerzas fundamentales del universo, y estas a su vez porque se dieron antes unas constantes cosmológicas justas para ello. La verdad que me esta costando desenmarañar todo este argumento sin detalles específicos. Pero en fin, me gustan los puzzles.

P.d.: si no logras probar que necesariamente existimos gracias directamente a eso primigenio sin ningún factor mas independiente de su sola capacidad de traer al universo a la existencia. Tu argumento se acabo. Y te pido por favor seas detallado y concreto, que no cuesta mucho. Y otra cosa, no tengo derecho a decirte como escribas, pero si me puedes hacer el favor, trata primero de escribir únicamente sobre el tema, después dejas pullitas a pie de párrafo, pero no todo junto. Que es un poco desconcentrante.
——————————-
Quiero regresar mas adelante, quizá mañana o pasado mañana un poco sobre el tema del tiempo en si, y mas cosillas sobre algunos de talles de todo esto:

Con la idea: de la 'nada' no puede venir a la existencia 'algo', se evita que el 'algo primigenio' -el origen de todo lo que existe ahora- surja de la 'nada'. Mas entonces, se le tiene que atribuir que no tuvo principio, que siempre fue. Pero, esta idea con su apaño tiene un 'pequeño' inconveniente: la paradoja del 'tiempo'.

El 'tiempo' cuenta a partir de que algo exista, en este caso 'lo primigenio', y la flecha del 'tiempo' siempre va hacia adelante (si hacemos caso a la ciencia), siendo evidentemente cierto que nosotros existimos porque existieron antes en el tiempo nuestros padres, y antes nuestros abuelos,........y antes nuestro universo, y antes lo que originó todo lo que existe: 'lo primigenio'. Una idea le atribuye no tener principio y existir siempre, infinito en el tiempo.

Pero, con un 'tiempo' infinito, 'lo primigenio' origen de todo y por tanto también de nosotros, la flecha del 'tiempo' nunca habría podido llegar de un infinito pasado a nuestros días, haciendo imposible que existiéramos, pero lo cierto es que existimos. Luego, la idea de 'lo primigenio con principio', parece más lógica al no incurrir en la imposibilidad de la paradoja del 'tiempo'.

Lo cierto es que nosotros existimos, nuestro universo también y todo debió surgir de 'algo primigenio'.

doonga

23-feb.-2019, 15:02

...Lo cierto es que nosotros existimos, nuestro universo también y todo debió surgir de 'algo primigenio'.

que nosotros existimos, nuestro universo también.
Coincido en que eso es "lo cierto".

Pero de que debió surgir de "algo" no es necesariamente "lo cierto".
Es perfectamente viable que haya surgido de "La Nada".

El que necesariamente haya surgido de "algo" o de "nada" es pura especulación:
nadie tiene ni la más básica idea acerca de "de dónde o de qué o porqué" surgió lo que existe.

gabin

23-feb.-2019, 17:38

que nosotros existimos, nuestro universo también.
Coincido en que eso es "lo cierto".

Pero de que debió surgir de "algo" no es necesariamente "lo cierto".
Es perfectamente viable que haya surgido de "La Nada".

El que necesariamente haya surgido de "algo" o de "nada" es pura especulación:
nadie tiene ni la más básica idea acerca de "de dónde o de qué o porqué" surgió lo que existe.

Sí, es pura especulación.

Si el 'algo primigenio', fuere lo que fuese, ha tenido principio, entonces, surgió de la 'nada'.
Si no tiene principio, fuere lo que fuese lo 'primigenio', si ha existido 'siempre', entonces, se 'descarta' la 'nada'.

Difíciles de digerir las dos opciones, pero, una de ellas será cierta........ mientras no se demuestre que pueda haber otra/s opción/es.

doonga

23-feb.-2019, 17:58

Sí, es pura especulación.

Si el 'algo primigenio', fuere lo que fuese, ha tenido principio, entonces, surgió de la 'nada'.
Si no tiene principio, fuere lo que fuese lo 'primigenio', si ha existido 'siempre', entonces, se 'descarta' la 'nada'.

Difíciles de digerir las dos opciones, pero, una de ellas será cierta........ mientras no se demuestre que pueda haber otra/s opción/es.

En una es como el gato de Schrödinger.

"siempre" o "nada". Recién lo sabremos cuando lo veamos.
Por mientras es siempre y nada, simultáneamente.

Desgraciadamente Shakespeare no se enteró de este hilo, de lo contrario habría escrito que el dilema es "ser y no ser".

gabin

25-feb.-2019, 02:44

Sobre 'la flecha del tiempo'.
El inefable 'Conde Coco' (al que 'condecocoraron' eso dice) ayer desayunando en 'La Granja', nos dijo le contaron que un hombre lanzó un reloj desde un quinto piso para ver: ¡cómo volaba el tiempo!
Ayer vi 'Faces' en una de las televisiones, allí fue (donde se lo contaron).

'Faces', película que hoy puede verse completa en 'Cine', tema '¿Cuál fue la última película que viste?'. Cine independiente norteamericano del año 1964.

doonga

25-feb.-2019, 04:29

me encantó eso de cómo vuela el tiempo.

Ajo y agua

25-feb.-2019, 08:56

Vine a pegar lo que había escrito sobre las observaciones que dije iba hacer y me sale esto:

El texto que has ingresado es muy largo (12658 caracteres). Por favor acórtalo a 10000 caracteres como mucho :laugh:

Pero bueno, parece que se han calmado las aguas. Me esperaba replicas, pero no las hay. Así que no se si tomarme la molestia de pegar lo que había escrito en dos partes.

Quiza lo pego luego. Ahora no me apetece después de lo del anuncio.

doonga

25-feb.-2019, 09:17

Pero bueno, parece que se han calmado las aguas

Siempre estuvieron calmas, no te preocupes.
Lo que más le sobra a La Nada es calma.

Me esperaba replicas, pero no las hay

¿réplicas a qué? -- no hay nada que replicar. Nunca hubo nada que replicar.

gabin

25-feb.-2019, 11:50

De nuevo aclarate que te respondo a las cuestiones importantes de tu post anterior, aunque aqui solo salga un cachito de cita.

Comienzo con lo ultimo. hasta el momento, creo, pocas cosas he afirmado. Todo esta escrito grabin. ¿Y dale? No sera culpa mia que no te estires con los detalles. Que muchas cosas de las que escribes son ambiguas. Mas abajo veras un ejemplo.

A ver, gabin, esto es cierto hasta cierto punto:

<<dices: Si lo primigenio no hubiese existido sería la 'nada' (ni esto entiendes) por tanto, nosotros no estaríamos aquí. Lo primigenio debe de existir o nosotros no estaríamos aquí>>

<<dices: de lo que se trataba era de las dos opciones primigenias: tuvo principio o no lo tuvo lo que existe>>

A ver, gabin, lo primero es cierto hasta cierto punto.

Pero antes, ¿Que no entiendo que si no hubiese nada no hubiese nada? Creo que te pasas tres pueblos cuando te emocionas.

Si, si es verdad que el universo comenzó a existir fue gracias a la existencia de esa otra cosa que lo trajo a la existencia. Sin esa cosa que lo trajo a la existencia es obvio que el UNIVERSO no existiría ni hubiese habido POSIBILIDAD alguna de que existiéramos. Esta aquí perfecto, no tengo ni creo que nadie tenga una objeción a esto. Pero de que el universo exista gracias a esa cosa que lo trajo a la existencia no se sigue que necesariamente que tuvimos que existir. Aun con universo pudimos no existir. Y esto también es inobjetable. Por esto igual se puede argumentar que si no se hubiesen dado esas condiciones físicas y químicas adecuadas para el inicio y desarrollo de la vida y de seres con un sistema nervioso central complejo como el de nosotros no existiríamos. Es decir, el que exista esa cosa que trajo a la existencia a nuestro universo no garantiza que hubiésemos existido. Solo garantiza la existencia del universo. A sí que… no es verdad que existimos solo por qué existe esa cosa que trajo al universo a la existencia. Solo es verdad que el universo necesariamente existe por qué existe esa cosa que lo trajo a la existencia, y porque tuvimos la muy buena suerte de existir, porque la existencia del universo tampoco no garantiza que tuviéramos que existir. De modo que el que existamos no depende solo de un factor de origen, si no también de muy buena suerte.

Sobre lo segundo:

No, es evidente que no solo se trata de dos opciones del origen de todo lo que existe ahora. Esto queda claro con lo que te digo arriba. Ahora que toca demostrar que necesariamente existimos por qué hay un origen de todo lo que hiciste ahora (supongo que refieres con a esa cosa que trajo a la existencia al universo) porque también esto se puede entender como que hay cosas que existen ahora como la química que tiene su origen en la actividad de las cuatro fuerzas fundamentales del universo, y estas a su vez porque se dieron antes unas constantes cosmológicas justas para ello. La verdad que me esta costando desenmarañar todo este argumento sin detalles específicos. Pero en fin, me gustan los puzzles.

P.d.: si no logras probar que necesariamente existimos gracias directamente a eso primigenio sin ningún factor mas independiente de su sola capacidad de traer al universo a la existencia. Tu argumento se acabo. Y te pido por favor seas detallado y concreto, que no cuesta mucho. Y otra cosa, no tengo derecho a decirte como escribas, pero si me puedes hacer el favor, trata primero de escribir únicamente sobre el tema, después dejas pullitas a pie de párrafo, pero no todo junto. Que es un poco desconcentrante.
——————————-
Quiero regresar mas adelante, quizá mañana o pasado mañana un poco sobre el tema del tiempo en si, y mas cosillas sobre algunos de talles de todo esto:

Con la idea: de la 'nada' no puede venir a la existencia 'algo', se evita que el 'algo primigenio' -el origen de todo lo que existe ahora- surja de la 'nada'. Mas entonces, se le tiene que atribuir que no tuvo principio, que siempre fue. Pero, esta idea con su apaño tiene un 'pequeño' inconveniente: la paradoja del 'tiempo'.

El 'tiempo' cuenta a partir de que algo exista, en este caso 'lo primigenio', y la flecha del 'tiempo' siempre va hacia adelante (si hacemos caso a la ciencia), siendo evidentemente cierto que nosotros existimos porque existieron antes en el tiempo nuestros padres, y antes nuestros abuelos,........y antes nuestro universo, y antes lo que originó todo lo que existe: 'lo primigenio'. Una idea le atribuye no tener principio y existir siempre, infinito en el tiempo.

Pero, con un 'tiempo' infinito, 'lo primigenio' origen de todo y por tanto también de nosotros, la flecha del 'tiempo' nunca habría podido llegar de un infinito pasado a nuestros días, haciendo imposible que existiéramos, pero lo cierto es que existimos. Luego, la idea de 'lo primigenio con principio', parece más lógica al no incurrir en la imposibilidad de la paradoja del 'tiempo'.

Lo cierto es que nosotros existimos, nuestro universo también y todo debió surgir de 'algo primigenio'.

Si entendieras de qué va el tema (por más que te lo he detallado) no montarías tus post en un 'tío vivo'; que los vas a marear de tanto darle vueltas a lo mismo inútilmente. Debe ser tu especialidad, ya me lo hiciste en otro hilo. Un trol no los superaría.

Repeticiones por repeticiones me hacen más gracia las de este enlace.
https://www.youtube.com/watch?v=4XEp-mZ2bG4

Ajo y agua

27-feb.-2019, 07:51

Ajo y agua

27-feb.-2019, 07:52

Si entendieras de qué va el tema (por más que te lo he detallado) no montarías tus post en un 'tío vivo'; que los vas a marear de tanto darle vueltas a lo mismo inútilmente. Debe ser tu especialidad, ya me lo hiciste en otro hilo. Un trol no los superaría.

Repeticiones por repeticiones me hacen más gracia las de este enlace.
https://www.youtube.com/watch?v=4XEp-mZ2bG4

Si no recuerdo mal creo que dije que haría una observaciones a esto (vamos haya):

<<Con la idea: de la 'nada' no puede venir a la existencia 'algo', se evita que el 'algo primigenio' -el origen de todo lo que existe ahora- surja de la 'nada'. Mas entonces, se le tiene que atribuir que no tuvo principio, que siempre fue. Pero, esta idea con su apaño tiene un 'pequeño' inconveniente: la paradoja del 'tiempo'.

El 'tiempo' cuenta a partir de que algo exista, en este caso 'lo primigenio', y la flecha del 'tiempo' siempre va hacia adelante (si hacemos caso a la ciencia), siendo evidentemente cierto que nosotros existimos porque existieron antes en el tiempo nuestros padres, y antes nuestros abuelos,........y antes nuestro universo, y antes lo que originó todo lo que existe: 'lo primigenio'. Una idea le atribuye no tener principio y existir siempre, infinito en el tiempo.

Pero, con un 'tiempo' infinito, 'lo primigenio' origen de todo y por tanto también de nosotros, la flecha del 'tiempo' nunca habría podido llegar de un infinito pasado a nuestros días, haciendo imposible que existiéramos, pero lo cierto es que existimos. Luego, la idea de 'lo primigenio con principio', parece más lógica al no incurrir en la imposibilidad de la paradoja del 'tiempo'>>

Para ello (hacer las observaciones) voy a tener en cuanta todo punto por punto (porque hay muchos detalles a resolver):

1-Defines lo primigenio como el origen de todo lo que existe hasta ahora.

2-Con la idea: de la 'nada' no puede venir a la existencia 'algo', se evita que el 'algo primigenio' -el origen de todo lo que existe ahora- surja de la 'nada'. luego agregas: Mas entonces, se le tiene que atribuir que no tuvo principio, que siempre fue. Luego agregas: Pero, esta idea con su apaño tiene un 'pequeño' inconveniente: la paradoja del 'tiempo'

3-Dices que el 'tiempo' cuenta a partir de que algo exista, agregando a esto lo siguiente: en este caso 'lo primigenio'.

4-la flecha del tiempo siempre va hacia delante (según la ciencia).

5-siendo evidentemente cierto que nosotros existimos porque existieron antes en el tiempo nuestros padres, y antes nuestros abuelos,........y antes nuestro universo, y antes lo que originó todo lo que existe: 'lo primigenio.

6-Una idea le atribuye no tener principio y existir siempre, infinito en el tiempo.

7-Pero, con un 'tiempo' infinito, 'lo primigenio' origen de todo y por tanto también de nosotros, la flecha del 'tiempo' nunca habría podido llegar de un infinito pasado a nuestros días, haciendo imposible que existiéramos, pero lo cierto es que existimos. Luego, la idea de 'lo primigenio con principio', parece más lógica al no incurrir en la imposibilidad de la paradoja del 'tiempo'

Antes de continuar deja señalo una condición que implica las paradojas del tiempo, para esto voy a defender una premisa obvia: las paradojas del tiempo solo se aplican al tiempo. Esto parece una bobería pero condiciona la aplicación de la paradoja solo al universo. Lo mismo con la flecha del tiempo, esta limitada a su sola existencia. Es decir, comenzó a ir hacia delante, como dice gabin.

Sobre lo primero: dices que lo primigenio es todo lo que existe hasta ahora, pero no es una buena definición (creo que ya te lo dije) , porque todo lo que existe hasta ahora son todas las cosas de las que podemos dar fe de su existencia. Por ejemplo, muestro planeta, tu calzado, tu vestimenta, tu cuerpo. Pero entendemos, al menos yo, que nada de eso es lo primigenio, si con esto te refieres a ese algo que trajo a la existencia al universo, y que, según tus propias palabras, DEBE existir. Esto muy relevante tenerlo en cuenta.

Sobre lo segundo: dices que se le tiene que atribuir que no tuvo principio, pero hay quienes piensan, incluido creyentes, yo mismo por ejemplo, que la existencia del universo pudo ser causado por otra causa contingente como el universo mismo (Ojito con esto que digo porque tiene miga) sin tener que recurrir necesariamente a la idea de el universo debe, si o si, ser el resultado de una intención. Cada cabeza es un mundo dice el dicho. Me imagino que sister con esto debe estas diciendo «ajá, lo que pensaba, ya se a donde va este», pero yo no voy a ninguna otra cosa que poner a prueba la veracidad del argumento de la paradoja de gabin. Y para eso no requiero de nada mas que solo examinar su coherencia en busca de fallos. Que me parece hay varios.

Sobre la tercera: dices que el 'tiempo' cuenta a partir de que algo exista (agregando a esto lo siguiente: en este caso 'lo primigenio'). ¿el 'tiempo' cuenta a partir de que algo exista? ¿O sea, si ese algo que trajo a la existencia al universo existe, necesariamente tiene un tiempo o un espacio/tiempo si o si como el universo de manera que se tiene que aplicar lo del “cuenta”? Si tu respuesta es afirmativa, entonces cometes una petición de principio que no permite llegar a ninguna otra conclusión, por consiguiente, es indiscutible, que no irrefutable. Un argumento de autoridad. Si la respuesta es negativa dame un razón de por qué, hablando de ese algo que trajo a la existencia al universo, tiene que tener la misma naturaleza del universo. ¿De donde se deduce eso?

Sobre lo cuarto: si, la flecha siempre va hacia adelante si hacemos valer la teoría A del tiempo. Pero hablamos de la flecha del tiempo EN el universo. Si hacemos valer eso de que el universo comenzó a existir, entonces se sigue inevitablemente que el tiempo y su flecha comenzaron a existir, se sigue de esto también que, el tiempo y su flecha se limitan a su existencia. Así como tu mente se limita a su existencia de modo que tu mente no es la mía. De igual manera lo que es propio de tu mente no es propio de la mía. Lo digo porque me da que, lo que es propio del universo, lo quieres hacer valer como algo propio de ese algo que trajo a la existencia al universo. Cosa que no tiene ningún sentido cuando se entiende que el tiempo comenzó a existir y se limita a su existencia, como en el ejemplo de la mente. Quizá me equivoco y no vas a esto (releyendo esto, si, si vas a esto)

Sobre lo quinto: dices que siendo evidentemente cierto que nosotros existimos porque existieron antes en el tiempo nuestros padres, y antes nuestros abuelos,........y antes nuestro universo, y antes lo que originó todo lo que existe: 'lo primigenio. Hasta donde llegas al universo me parece aceptable tu ejemplo. Pero ¿y ANTES lo primigenio? No, gabin, el tiempo y su flecha se limita a su singular existencia. De esto hablo en el punto anterior. Léelo con atención. Y sobre todo da esa razón de por qué, hablando de ese algo que trajo a la existencia al universo, tiene que tener la misma naturaleza del universo. ¿De donde se deduce eso?

Sobre lo sexto: Una idea le atribuye no tener principio y existir siempre, infinito en el tiempo. Decir de esto solo que, si esa idea le atribuye no tener principio se entiende que lo que dice es que es eterno, sin principio, sin tiempo ni flecha, que no es lo mismo que infinito en el tiempo. Porque esto ultimo dice EN EL TIEMPO. Solo destaco este detalle.

Sobre lo séptimo y ultimo: dices, Pero, con un 'tiempo' infinito, 'lo primigenio' origen de todo y por tanto también de nosotros, la flecha del 'tiempo' nunca habría podido llegar de un infinito pasado a nuestros días, haciendo imposible que existiéramos, pero lo cierto es que existimos. Luego, la idea de 'lo primigenio con principio', parece más lógica al no incurrir en la imposibilidad de la paradoja del 'tiempo'.

Uno, la idea de la que hablas en el sexto punto parece referirse a lo eterno. Dos, que la flecha del 'tiempo' nunca habría podido llegar de un infinito pasado a nuestros días es PORQUE la flecha del tiempo no tiene un pasado infinito, ya que comenzó existir. No por otra razón (con entender esto no haría falta mas que decir) . De modo que no puedes hablar de una flecha del tiempo que comenzó a existir como si hubiese existido siempre, sin antes tener que refutar que el tiempo/espacio comenzaron a existir (cosa con la que estas de acuerdo). Luego, la idea de lo primigenio con principio le supone una naturaleza temporal como la del universo, de manera que según la premisa que defiendo (las paradojas del tiempo solo se aplican al tiempo) tu paradoja del tiempo es aplicable a lo primigenio, Y si se aplica a lo primigenio se concluye que no es verdad que la idea de 'lo primigenio con principio', parece más lógica al no incurrir en la imposibilidad de la paradoja del 'tiempo.

No se me puedes acusar de no dar razones para decirte que los fallos son tan gordos que no pasa ni el mas simple de los análisis.

P.d.: se que esta bobería de argumento no es ni tuyo. Y que te creas que es irrefutable porque lo hayas leído por ahí me hace pensar que eres de caer en bulos. Y que seas presa fácil de estos lo dice todo. Paso de actitudes tóxicas. Bastante educado he sido.
----------------
Segunda y ultima parte.

gabin

28-feb.-2019, 06:04

Para ello (hacer las observaciones) voy a tener en cuanta todo punto por punto (porque hay muchos detalles a resolver):

1-Defines lo primigenio como el origen de todo lo que existe hasta ahora.

2-Con la idea: de la 'nada' no puede venir a la existencia 'algo', se evita que el 'algo primigenio' -el origen de todo lo que existe ahora- surja de la 'nada'. luego agregas: Mas entonces, se le tiene que atribuir que no tuvo principio, que siempre fue. Luego agregas: Pero, esta idea con su apaño tiene un 'pequeño' inconveniente: la paradoja del 'tiempo'

3-Dices que el 'tiempo' cuenta a partir de que algo exista, agregando a esto lo siguiente: en este caso 'lo primigenio'.

4-la flecha del tiempo siempre va hacia delante (según la ciencia).

5-siendo evidentemente cierto que nosotros existimos porque existieron antes en el tiempo nuestros padres, y antes nuestros abuelos,........y antes nuestro universo, y antes lo que originó todo lo que existe: 'lo primigenio.

6-Una idea le atribuye no tener principio y existir siempre, infinito en el tiempo.

7-Pero, con un 'tiempo' infinito, 'lo primigenio' origen de todo y por tanto también de nosotros, la flecha del 'tiempo' nunca habría podido llegar de un infinito pasado a nuestros días, haciendo imposible que existiéramos, pero lo cierto es que existimos. Luego, la idea de 'lo primigenio con principio', parece más lógica al no incurrir en la imposibilidad de la paradoja del 'tiempo'

Antes de continuar deja señalo una condición que implica las paradojas del tiempo, para esto voy a defender una premisa obvia: las paradojas del tiempo solo se aplican al tiempo. Esto parece una bobería pero condiciona la aplicación de la paradoja solo al universo. Lo mismo con la flecha del tiempo, esta limitada a su sola existencia. Es decir, comenzó a ir hacia delante, como dice gabin.

Sobre lo primero: dices que lo primigenio es todo lo que existe hasta ahora, pero no es una buena definición (creo que ya te lo dije) , porque todo lo que existe hasta ahora son todas las cosas de las que podemos dar fe de su existencia. Por ejemplo, muestro planeta, tu calzado, tu vestimenta, tu cuerpo. Pero entendemos, al menos yo, que nada de eso es lo primigenio, si con esto te refieres a ese algo que trajo a la existencia al universo, y que, según tus propias palabras, DEBE existir. Esto muy relevante tenerlo en cuenta.

Sobre lo segundo: dices que se le tiene que atribuir que no tuvo principio, pero hay quienes piensan, incluido creyentes, yo mismo por ejemplo, que la existencia del universo pudo ser causado por otra causa contingente como el universo mismo (Ojito con esto que digo porque tiene miga) sin tener que recurrir necesariamente a la idea de el universo debe, si o si, ser el resultado de una intención. Cada cabeza es un mundo dice el dicho. Me imagino que sister con esto debe estas diciendo «ajá, lo que pensaba, ya se a donde va este», pero yo no voy a ninguna otra cosa que poner a prueba la veracidad del argumento de la paradoja de gabin. Y para eso no requiero de nada mas que solo examinar su coherencia en busca de fallos. Que me parece hay varios.

Sobre la tercera: dices que el 'tiempo' cuenta a partir de que algo exista (agregando a esto lo siguiente: en este caso 'lo primigenio'). ¿el 'tiempo' cuenta a partir de que algo exista? ¿O sea, si ese algo que trajo a la existencia al universo existe, necesariamente tiene un tiempo o un espacio/tiempo si o si como el universo de manera que se tiene que aplicar lo del “cuenta”? Si tu respuesta es afirmativa, entonces cometes una petición de principio que no permite llegar a ninguna otra conclusión, por consiguiente, es indiscutible, que no irrefutable. Un argumento de autoridad. Si la respuesta es negativa dame un razón de por qué, hablando de ese algo que trajo a la existencia al universo, tiene que tener la misma naturaleza del universo. ¿De donde se deduce eso?

Sobre lo cuarto: si, la flecha siempre va hacia adelante si hacemos valer la teoría A del tiempo. Pero hablamos de la flecha del tiempo EN el universo. Si hacemos valer eso de que el universo comenzó a existir, entonces se sigue inevitablemente que el tiempo y su flecha comenzaron a existir, se sigue de esto también que, el tiempo y su flecha se limitan a su existencia. Así como tu mente se limita a su existencia de modo que tu mente no es la mía. De igual manera lo que es propio de tu mente no es propio de la mía. Lo digo porque me da que, lo que es propio del universo, lo quieres hacer valer como algo propio de ese algo que trajo a la existencia al universo. Cosa que no tiene ningún sentido cuando se entiende que el tiempo comenzó a existir y se limita a su existencia, como en el ejemplo de la mente. Quizá me equivoco y no vas a esto (releyendo esto, si, si vas a esto)

Sobre lo quinto: dices que siendo evidentemente cierto que nosotros existimos porque existieron antes en el tiempo nuestros padres, y antes nuestros abuelos,........y antes nuestro universo, y antes lo que originó todo lo que existe: 'lo primigenio. Hasta donde llegas al universo me parece aceptable tu ejemplo. Pero ¿y ANTES lo primigenio? No, gabin, el tiempo y su flecha se limita a su singular existencia. De esto hablo en el punto anterior. Léelo con atención. Y sobre todo da esa razón de por qué, hablando de ese algo que trajo a la existencia al universo, tiene que tener la misma naturaleza del universo. ¿De donde se deduce eso?

Sobre lo sexto: Una idea le atribuye no tener principio y existir siempre, infinito en el tiempo. Decir de esto solo que, si esa idea le atribuye no tener principio se entiende que lo que dice es que es eterno, sin principio, sin tiempo ni flecha, que no es lo mismo que infinito en el tiempo. Porque esto ultimo dice EN EL TIEMPO. Solo destaco este detalle.

Sobre lo séptimo y ultimo: dices, Pero, con un 'tiempo' infinito, 'lo primigenio' origen de todo y por tanto también de nosotros, la flecha del 'tiempo' nunca habría podido llegar de un infinito pasado a nuestros días, haciendo imposible que existiéramos, pero lo cierto es que existimos. Luego, la idea de 'lo primigenio con principio', parece más lógica al no incurrir en la imposibilidad de la paradoja del 'tiempo'.

Uno, la idea de la que hablas en el sexto punto parece referirse a lo eterno. Dos, que la flecha del 'tiempo' nunca habría podido llegar de un infinito pasado a nuestros días es PORQUE la flecha del tiempo no tiene un pasado infinito, ya que comenzó existir. No por otra razón (con entender esto no haría falta mas que decir) . De modo que no puedes hablar de una flecha del tiempo que comenzó a existir como si hubiese existido siempre, sin antes tener que refutar que el tiempo/espacio comenzaron a existir (cosa con la que estas de acuerdo). Luego, la idea de lo primigenio con principio le supone una naturaleza temporal como la del universo, de manera que según la premisa que defiendo (las paradojas del tiempo solo se aplican al tiempo) tu paradoja del tiempo es aplicable a lo primigenio, Y si se aplica a lo primigenio se concluye que no es verdad que la idea de 'lo primigenio con principio', parece más lógica al no incurrir en la imposibilidad de la paradoja del 'tiempo.

Para que entrara mi respuesta he tenido que quitar el principio. Eran párrafos míos que has copiado. Pueden leerse en mis post.

Has escrito tantas 'bobadas' (utilizando tu término) que mostré en post anteriores. En una de ellas afirmaste que no era cierto que sin 'lo primigenio' no existiríamos, cuando sin 'lo primigenio' no puede existir nada. Y también mostré otras de tus bobadas al liarte (parecido a como lo hacen los hermanos Marx en este enlace https://www.youtube.com/watch?v=4XEp-mZ2bG4) con los multiversos, que si el universo A que si el B, que sus flechas del tiempo, que nosotros existimos por los procesos químicos y físicos....que hizo posible nuestra existencia, etc., etc., etcétera..... sin enterarte que el tema va de 'lo primigenio' si tuvo o no principio, no de cómo fue el proceso de lo que existe después de 'lo primigenio'. Te mostré el ejemplo de la bobada que también incurren los no evolucionistas argumentando se les explique qué procesos llevaron al surgimiento de la vida, cuando la evolución biológica trata a partir de la vida. En similar bobada has incurrido tú en este tema argumentando lo que no procede y luego en tu ignorancia crees que has refutado algo.

De lo que he posteado es de 'lo primigenio' y sí éste tuvo o no principio. Ambos casos indemostrables.
Te parece poca paradoja, de no tener principio 'lo primigenio' -de éste vendría nuestra existencia y todo lo demás que existe- sería infinito en el pasado.

No se me puedes acusar de no dar razones para decirte que los fallos son tan gordos que no pasa ni el mas simple de los análisis.

P.d.: se que esta bobería de argumento no es ni tuyo. Y que te creas que es irrefutable porque lo hayas leído por ahí me hace pensar que eres de caer en bulos. Y que seas presa fácil de estos lo dice todo. Paso de actitudes tóxicas. Bastante educado he sido.
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Segunda y ultima parte.

¡Cuántas veces más tendré que mostrar las boberías que has posteado! Y las escribes por responder sin entender lo que lees. Y en el colmo de la insensatez te ridiculizas afirmando en tu último párrafo que sabes, ¡ lo que no puedes saber !

Esto sí es tóxico: En otro hilo pidiendo múltiples veces lo que te había respondido. En éste empecinado en lo mismo una y otra vez repitiendo y repitiendo, posteando parrafadas que ni los hermanos Marx. ¿Encontrarán normal tu forma de postear quienes te lean?