VOX populi VOX Dei?

[Sister]

Se me dirá que este hilo carece de elaboración propia y estarán en lo cierto, porque partiré de la base de una noticia que leí en el periódico español Público y finalizaré con un artículo publicado en otro pasquín del zurdaje hispanohablante, como es Página12 de Argentina, ya que, creo yo, sirve de apoyo teórico para intentar comprender el fenómeno exhibido en el primer artículo.


Piden a la Fiscalía investigar tuits del portavoz de Vox en Andalucía por posible delito de odio
Los escritos fueron entregados por la organización gallega Xuntos Actúa ante la Fiscalía General del Estado e incluyen mensajes sacados de las redes sociales de Francisco Serrano y de Santiago Abascal.

SEVILLA 17/01/2019 18:25 Actualizado: 17/01/2019 18:29 EUROPA PRESS

La organización política gallega Xuntos Actúa ha presentado recientemente un escrito ante la Fiscalía General del Estado en el que solicita investigar ciertos comentarios del portavoz de Vox en el Parlamento andaluz, Francisco Serrano, en la red social Twitter por un posible delito de odio.

En el escrito de denuncia, registrado el pasado 5 de diciembre y ampliado el dos días después, pone en conocimiento del Ministerio Público comentarios varios dirigentes del grupo ultra, entre los que figuran el propio Serrano y Santiago Abascal, para que se investigue si esos tuits podrían ser constitutivos de delito de odio y otros delitos que se aprecien del relato de los hechos.

Los hechos relativos al parlamentario andaluz recogidos en el escrito, presentado por el portavoz de Xuntos Actúa, Carlos Armada (ex dirigente de Podemos en Galicia), han sido trasladados a la Fiscalía Provincial de Sevilla. Xuntos Actúa nace como expresión en Galicia de Actúa, proyecto auspiciado por Baltasar Garzón, Federico Mayor Zaragoza o Cristina Almeida y que lidera a nivel estatal el excoordinador de IU, Gaspar Llamazares.

En el primero de los escritos presentados ante la Fiscalía General del Estado, Xuntos Actúa incluye un comentario de Francisco Serrano en Twitter fechado el 6 de septiembre de 2017, en el que, adjuntando una foto de una mujer, señala "a esta desgraciada no creo que nunca la violen ni en grupo, ni en cuadrilla, ni con alevosía o nocturnidad". El tuit pretendía mostrar el apoyo de Serrano a la dirigente de Ciudadanos Inés Arrimadas después de que una usuaria de esta red social le le deseaba que fuera violada "en grupo".

Para la formación política gallega "decir que a una mujer no la violarán ni en grupo, ni en cuadrilla, ni con alevosía ni nocturnidad por una persona relevante de Vox, está generando un elemento de odio de sus seguidores hacia esta mujer". A este respecto, añade que esta postura "es generalizada dentro del partido Vox", apuntando su programa electoral.

En el segundo escrito y ampliación del primero, al que ha tenido acceso Europa Press, Xuntos Actúa recoge otros tuits de Serrano "susceptibles de ser considerados como exaltación de odio, y por tanto incluidos en los preceptos contemplados en este delito".

Así, Serrano, que ahora es aforado, escribió el 2 de septiembre de 2018 que "la tasa de nacimientos de españoles se sitúa en el 1,1%. La tasa mínima para relevo generacional es de 2,5 y lo peor es que los musulmanes tienen una tasa del 8,4%. Mas, ante la inmigración masiva fomentada, el índice aumentará, por lo que España dejará de serlo en poco tiempo".

Igualmente, se añade en el escrito otros comentarios como: "Desde luego lo que no hay son mujeres liberales que se proclamen putas, brujas y bolleras. Eso está reservado para piojosas de ultraizquierda"; "el feminismo radical de izquierda lo forman lesbianas violentas y resentidas misándricas que se llevan el dinero público. Y el PP traga" (7 de noviembre de 2015); "cierta chusma quiere prohibir el día del padre. No me extraña porque es bien sabido que son todos unos hijos de puta sin padre conocido" (20 de marzo de 2017); o "en este país ya no caben más gilipollas. Si entra uno más por el Ferrol, se cae otro por Tarifa. Y lo peor es que todos ellos votan".

Mensajes contra inmigrantes y el colectivo LGTBI

Según Xuntos Actúa, "el hecho constatado de la realidad de estos mensajes dirigidos a un cierto sector de simpatizantes (algunos de los cuales pudieran ser fanáticos, y unos pocos quizás violentos), sin duda fomenta el odio y la violencia contra dos grupos concretos, los inmigrantes musulmanes y los grupos LGTBI, dentro del cual no sólo está el citado delito de odio, sino también y con toda probabilidad, el de injurias".

"Es necesario que la Fiscalía abra una investigación por la posibilidad de muchos más mensajes, muchos de ellos que se estén produciendo en el presente por parte de estos dirigentes u otros de Vox, así como los que se pudieren producir en un futuro y que pueden llevar a una crispación social de enfrentamiento entre grupos y posibles agresiones racistas, xenófobas y homófobas", advierte la denuncia.

Por todo ello solicita, se abra proceso de investigación para determinar si existe algún delito, el enumerado de odio u otros, en los hechos relatados, u otros derivados o que pudiesen aparecer a raíz de la investigación, y en caso de ser así se inicie el correspondiente procedimiento de instrucción. Además, solicita el interrogatorio de los denunciados.

Cabe recordar que Xuntos Actúa recientemente presentó otro escrito ante la Fiscalía General del Estado para instar a que se inicie el procedimiento necesario para ilegalizar a la formación de Santiago Abascal.

Link a la noticia: https://www.publico.es/politica/delitos-odio-piden-fiscalia-investigar-tuits-portavoz-vox-andalucia-posible-delito-odio.html


En el próximo posteo va el artículo de Página12 que es anterior a este, es decir; si bien creo que explica este fenómeno, lo hace no de manera específica sino general, ya que las ocurrencias del hater de VOX no son originales sino bastante extendidas.

[Sister]

10 de enero de 2019

La reacción conservadora como respuesta al avance imparable de las mujeres
Rebelión contra el padre sin límite
La pregunta sobre el resurgimiento de modelos que se consideraban perimidos, en una versión de violencia discursiva fascista, sólo puede leerse como contraposición a la fuerza social de las mayorías invisibilizadas.

Hay una pregunta que insiste en estos tiempos y que parece no tener una respuesta concisa, o al menos única. ¿Qué hace posible este resurgimiento a nivel global del liberalismo, de los modelos que resultaban hasta hace no tanto tiempo anacrónicos y perimidos? Qué hace posible el avance de otro fascismo, en una nueva versión de violencia discursiva (y no sólo discursiva), sostenido por personajes que por su bizarría parecen pertenecer más a la ficción que a la realidad. Sobran los ejemplos sólo al pensar en los nuevos representantes que actualmente gobiernan casi toda América.

La pregunta insiste: ¿cómo es posible tal resurgimiento y con tales personajes sosteniéndolo? Y la respuesta no llega. Se podrían plantear algunas hipótesis con la idea de dar explicación a algo que parece no tenerla.

Una de ellas sería pensar que este fenómeno no es autónomo y no tiene fuerza en sí mismo sino que surge como reacción o efecto. En el caso de una reacción como respuesta a una acción anterior. En el caso de un efecto, como respuesta a una causa antecedente ¿Y cuál sería esta acción, cuál esta causa?

Ayudaría tal vez hacer uso de algún mito, cómo se ha hecho a lo largo de la historia para poder entender lo inentendible, lo inexplicable. En este caso adaptando el utilizado por Sigmund Freud en Totem y Tabú, podríamos intentar responder.

Sabemos, y notamos a diario, que existe una fuerza social imparable que surca el mundo y que está protagonizada principalmente por las mujeres. Sin usar la palabra feminismo que parece irritar tanto y que exacerba el uso de adjetivos peyorativos para justificar la desvalorización de género, se podría decir que la mujer representa hoy a toda una franja social que se insiste en nombrar como minoría, y que, sin embargo, por el poder de su fuerza, tanto cualitativa o cuantitativa, no se corresponde en absoluto con esta denominación. No existen las minorías. Existen las mayorías invisibilizadas.

Las mujeres, sobre todo las nuevas generaciones de mujeres, están cuestionando el modelo patriarcal con toda la potencia (y el uso de esta última palabra no resulta fortuito). Están poniendo palabras donde antes se insistía con el silencio. Están poniendo límites a un padre que no los tenía. Están intentando matar simbólicamente a ese padre que quiere seguir disfrutando de sus prebendas y privilegios a cualquier precio. Y esta muerte se hace necesaria si es que se quiere que la cultura siga avanzando. Se hace necesario que ese padre muera para que advenga una modificación de la cultura que incluya a los que han quedado afuera teniendo los mismos derechos, y que, además, a lo largo de la historia han tenido tal vez el doble de obligaciones.

Mujeres, migrantes, pobres, negros, habitantes de países periféricos (y aquí vale la pena preguntarse: ¿periféricos con respecto a qué tipo de centro de referencia?). Excluidos del reparto, sometidos a un trato desigual propio de la infancia. Dependientes de un padre que dicta lo que corresponde o no, de acuerdo a sus arbitrios hormonales.

Existe una afirmación, que como toda afirmación puede ser cuestionada, que podría aportar cierta mirada optimista en cuanto a la resolución de este enfrentamiento que se hace cada vez más extremo. "Para debilitar algo primero hay que robustecerlo". Si se hiciera caso a esta premisa se podría tener una visión pacífica del futuro. Si no, quedaría pensar en el choque inevitable de tales fuerzas contrarias, con la violencia como marco. En las revoluciones siempre han rodado cabezas.

No es tan fácil matar a un padre. Tenemos ejemplos no muy lejanos en nuestro país, donde aquellos que lo intentaron murieron y desaparecieron. Sin embargo parece ser que esta vez la mujer despliega una fuerza que está más allá del personalismo, que se arma horizontalmente, fuera del verticalismo patriarcal. Una fuerza que es como una marea que sube. Impregnando todo lo que encuentra a su paso. Y se dice que lo único imparable es el agua. Lo único que no puede detenerse aunque se le opongan fuerzas contrarias de cualquier tipo.

Link al artículo: https://www.pagina12.com.ar/167371-rebelion-contra-el-padre-sin-limite

[Sister]

Yo sin embargo no termino de estar en total acuerdo con este análisis... tiene que haber algo más... me explico; cuando hablamos de causas y efectos, de consecuencias, estamos hablando de dinámicas ineludiblemente movidas por la coherencia (cuando no hay coherencia, la consecuencia no tiene una causa directa), sin embargo no es fácil asumir o encontrar algo de eso en semejantes exabruptos. Y me pregunto si hay cabida en el universo emocional para lo coherente... porque no nos distraigamos, estamos hablando de odios, no de ideas políticas.

Por ende me parece a mí que, a riesgo de ser señalada de conspiranoica, ese algo más está fríamente calculado desde una razón sin fisuras emocionales, que no se perturba, cuya eficacia operativa es enorme, porque los intereses son claros y objetivos: conservar el poder. La implementación de dispositivos basados en el odio son los nuevos mecanismos de manipulación de masas... y si, ya el fascismo utilizaba esta metodología de "divide y triunfarás", a través de su "miente, miente, que algo quedará" tan dañino para la racionalidad, pero ahora estamos asistiendo a lo mismo sin tener que ocultar nada, por el contrario, exponiendo hasta saturar ese odio que, cuando se expresa de forma muy directa, lo hace quejándose de lo políticamente correcto.

No estoy diciendo que este universo demencial no esté plagado de falacias y fake news, no, sigue siendo indispensable el "miente, miente, que algo quedará"... digo que los discursos de la derecha y la extrema derecha son el emporio de la barbaridad, donde los dichos adquieren más valor cuanto más brutales son, y los compra cualquiera como ciertos o buenos.

La expresión vox populi, vox Dei (en latín, literalmente, "la voz del pueblo, [es] la voz de Dios") significa que "la opinión popular de la gente ordinaria revela la voluntad de Dios y debe obedecerse" (Wiki)

¿Es tan efectiva la campaña que hasta Dios dejó de amar y ser amable?

¿Alguien advierte el peligro de todo esto, o soy yo que ya estoy para el chalequito de fuerza?

https://i.pinimg.com/236x/53/9d/23/539d2374c5b0a91230397da7ac43b211.jpg

:laugh:

No todo está perdido, hay medio vaso lleno, siempre volvemos al punto (ya hubo guerras mundiales) que hace que el acto más revolucionario sea el acto de amar.

[EsquizOfelia]

.

Ku Kvox Klan



https://www.rawstory.com/wp-content/uploads/2017/09/kkk-ku-klux-klan-racists-800x430.jpg



.

[Sister]

:crying::crying::crying:

[parzival]

Yo sin embargo no termino de estar en total acuerdo con este análisis... tiene que haber algo más... me explico; cuando hablamos de causas y efectos, de consecuencias, estamos hablando de dinámicas ineludiblemente movidas por la coherencia (cuando no hay coherencia, la consecuencia no tiene una causa directa), sin embargo no es fácil asumir o encontrar algo de eso en semejantes exabruptos. Y me pregunto si hay cabida en el universo emocional para lo coherente... porque no nos distraigamos, estamos hablando de odios, no de ideas políticas.

Por ende me parece a mí que, a riesgo de ser señalada de conspiranoica, ese algo más está fríamente calculado desde una razón sin fisuras emocionales, que no se perturba, cuya eficacia operativa es enorme, porque los intereses son claros y objetivos: conservar el poder. La implementación de dispositivos basados en el odio son los nuevos mecanismos de manipulación de masas... y si, ya el fascismo utilizaba esta metodología de "divide y triunfarás", a través de su "miente, miente, que algo quedará" tan dañino para la racionalidad, pero ahora estamos asistiendo a lo mismo sin tener que ocultar nada, por el contrario, exponiendo hasta saturar ese odio que, cuando se expresa de forma muy directa, lo hace quejándose de lo políticamente correcto.

No estoy diciendo que este universo demencial no esté plagado de falacias y fake news, no, sigue siendo indispensable el "miente, miente, que algo quedará"... digo que los discursos de la derecha y la extrema derecha son el emporio de la barbaridad, donde los dichos adquieren más valor cuanto más brutales son, y los compra cualquiera como ciertos o buenos.

La expresión vox populi, vox Dei (en latín, literalmente, "la voz del pueblo, [es] la voz de Dios") significa que "la opinión popular de la gente ordinaria revela la voluntad de Dios y debe obedecerse" (Wiki)

¿Es tan efectiva la campaña que hasta Dios dejó de amar y ser amable?

¿Alguien advierte el peligro de todo esto, o soy yo que ya estoy para el chalequito de fuerza?

https://i.pinimg.com/236x/53/9d/23/539d2374c5b0a91230397da7ac43b211.jpg

:laugh:

No todo está perdido, hay medio vaso lleno, siempre volvemos al punto (ya hubo guerras mundiales) que hace que el acto más revolucionario sea el acto de amar.
La polarización del mundo es evidente y hablo de polarización porque no solo la derecha tiene sus discursos de odio, la izquierda también. Pareciera que la humanidad prefiere disociarse y asociarse en gremios específicos y no caminar como personas, juntos, con intereses comunes.

Cada vez que hay eliminatorias para el mundial de futbol, me da una especie de angustia o no sé como llamarle, en la que veo como un continente tan pequeño como es Europa, tiene 50 selecciones más o menos buscando lugar para el mundial. Cada vez pretenden formar naciones más pequeñas y eso se llama separarse del resto. Y así ocurre con las personas. Leo en los diarios: Un homosexual hizo tal cosa, o una mujer o un transexual o un hombre o un negro o un indígena. ¿Por qué indicar rasgos característicos de cada persona, por qué señalar o resaltar eso y no el acto que hicieron? ¿Acaso no somos todos miembros de la misma especie y acaso no somos todos pasajeros de esta nave llamada tierra? La soledad va creciendo conforme nos aislemos más.

A mí me encantan las costumbres de mi país, nací en medio de ellas, me divertí y crecí en ellas, pero si eso me va a diferenciar TANTO de guatemaltecos, hondureños o estadounidenses, preferiría que no existieran. Parece un discurso apátrida, pero esa diferencia de costumbres, de idiomas, de raza, de bandera, de religión de pensamiento, todo ello solo a servido para provocar encono, odio y guerras. Eso aunado a la ambición.


que hace que el acto más revolucionario sea el acto de amar.
Bella y preocupante frase. Hace años, mientras la melancolía -o el spleen como ahora me dice que le llame- tocaba a mi puerta y se instalaba en mi casa-, escribí en un foro una reflexión sobre esto, un escrito que ahora mismo me da vergüenza leer por lo mal redactado y que mi querida Mag tuvo a bien guardar y compartir en este foro. No lo terminé, me faltó la reflexión final y en ella iba a hablar sobre el amor, única arma que queda contra tanta infamia y que nos hace movernos a pesar de todas las penurias. Lo triste es que amar sea un acto revolucionario cuando debería ser un acto constante, repetitivo y predominante.

[welcome]

.
¿Amar en sociedades donde manda el dinero, el poder, el consumismo sin medida ni razones valederas?

¿Amar en sociedades en las que los individuos, teniendo al lado a otro ser humano, eligen hipnotizarse
y aislarse frente a una pantalla de teléfono inteligente o de computadora?

¿Amar entre seres humanos cada vez más psicopatizados, ya que el uso de un ratón o del dedo
permite llegar al instante a obtener lo que quieren, por lo que piensan que lo mismo pueden hacer con
otro ser humano, sin tomar en cuenta los deseos o necesidades de ese otro?

iMuy deseable sí, cómo no, pero también más ilusorio e ingenuo de esperar!!!:crying:

.

[parzival]

.
¿Amar en sociedades donde manda el dinero, el poder, el consumismo sin medida ni razones valederas?

¿Amar en sociedades en las que los individuos, teniendo al lado a otro ser humano, eligen hipnotizarse
y aislarse frente a una pantalla de teléfono inteligente o de computadora?

¿Amar entre seres humanos cada vez más psicopatizados, ya que el uso de un ratón o del dedo
permite llegar al instante a obtener lo que quieren, por lo que piensan que lo mismo pueden hacer con
otro ser humano, sin tomar en cuenta los deseos o necesidades de ese otro?

iMuy deseable sí, cómo no, pero también más ilusorio e ingenuo de esperar!!!:crying:

.
Ese es el triunfo de los que realmente nos gobiernan. La humanidad está compuesta de seres aislados, separados y concentrados en el "yo" que no ven más allá de sus narices. Un ejemplo claro son los SJW -Social Justice Warriors- en internet, que aparentan ser seres empáticos que se indignan ante las injusticias, pero realmente son solo buscadores de likes. Tan vacío esto.

[καλλαικoι]

Uno de los problemas de la política en España, y supongo que en otros lugares, es buscar simplemente el descalificar al adversario en vez de averiguar por qué sus propuestas tienen (cierto) éxito entre la gente.

Pasó con Podemos, que se puede calificar de extrema izquierda, y pasa con VOX, que se puede calificar de extrema derecha.

Y, repito, si tienen éxito no es porque la gente de repente se haya vuelto loca, sino porque la inoperatividad de los partidos tradicionales, y su fracaso en resolver (a veces tapando) problemas.

Referido a este hilo, si VOX tiene cierto éxito es, por un lado, porque se nutre de una cantidad de haters y fanáticos. Pero eso lo hay en todos lados, eso no explica el fenómeno en su totalidad.
La otra parte de su éxito viene de los fracasos del establishment, y el hartazgo que ello provoca: la inmigración, el nacionalismo separatista, las leyes de género.
Y a ello suma que los partidos dicen una cosa cuando están en la oposición, y luego actúan de forma diferente cuando están en el gobierno. Por eso la gente se va a los extremos.

Pero al final también se moderan: Podemos ya ha tenido que moderar sus propuestas, al tocar poder. Y VOX lo mismo, ha tenido que rebajar sus propuestas para apoyar al nuevo gobierno andaluz.

[Sister]

Uno de los problemas de la política en España, y supongo que en otros lugares, es buscar simplemente el descalificar al adversario en vez de averiguar por qué sus propuestas tienen (cierto) éxito entre la gente.

Pasó con Podemos, que se puede calificar de extrema izquierda, y pasa con VOX, que se puede calificar de extrema derecha.

Y, repito, si tienen éxito no es porque la gente de repente se haya vuelto loca, sino porque la inoperatividad de los partidos tradicionales, y su fracaso en resolver (a veces tapando) problemas.

Referido a este hilo, si VOX tiene cierto éxito es, por un lado, porque se nutre de una cantidad de haters y fanáticos. Pero eso lo hay en todos lados, eso no explica el fenómeno en su totalidad.
La otra parte de su éxito viene de los fracasos del establishment, y el hartazgo que ello provoca: la inmigración, el nacionalismo separatista, las leyes de género.
Y a ello suma que los partidos dicen una cosa cuando están en la oposición, y luego actúan de forma diferente cuando están en el gobierno. Por eso la gente se va a los extremos.

Pero al final también se moderan: Podemos ya ha tenido que moderar sus propuestas, al tocar poder. Y VOX lo mismo, ha tenido que rebajar sus propuestas para apoyar al nuevo gobierno andaluz.

Siempre me causó bastante gracia eso de que en España consideren a Podemos de "extrema izquierda". Por supuesto tampoco creo que sean el otro extremo de VOX (de eso podemos encontrar algo en el País Vasco en todo caso), en especial porque en este hilo hago hincapié en el uso político del exabrupto y el discurso del odio, y Podemos puede gustar o no, pero no los caracteriza ninguna de las dos cosas, objetivamente hablando.


La otra parte de su éxito viene de los fracasos del establishment, y el hartazgo que ello provoca: la inmigración, el nacionalismo separatista, las leyes de género.


Mmm sigue siendo irracional, es decir, la gente no se torna fascista porque haya inmigrantes, o porque existan leyes que buscan la igualdad de genero... si estas cosas los hartan y los sublevan (y peor aún, de forma extrema) es porque ya eran fachos de antemano. Respecto al asunto separatista, he visto multiplicidad de reacciones, nuevamente, el que encontró en VOX su representante frente al separatismo, teniendo a Ciudadanos y al PP como los abanderados del nacionalismo español, es porque ya era facho de antes... ¿qué cosa no hizo el PP con el asunto separatista que hartó al ciudadano??... mandarle los cañones? (perdón, corrijo, disparar los cañones?).

Creo yo que el votante de VOX nació harto jajaja. :cursing:

[Sister]

.
¿Amar en sociedades donde manda el dinero, el poder, el consumismo sin medida ni razones valederas?

¿Amar en sociedades en las que los individuos, teniendo al lado a otro ser humano, eligen hipnotizarse
y aislarse frente a una pantalla de teléfono inteligente o de computadora?

¿Amar entre seres humanos cada vez más psicopatizados, ya que el uso de un ratón o del dedo
permite llegar al instante a obtener lo que quieren, por lo que piensan que lo mismo pueden hacer con
otro ser humano, sin tomar en cuenta los deseos o necesidades de ese otro?

iMuy deseable sí, cómo no, pero también más ilusorio e ingenuo de esperar!!!:crying:

.


Ese es el triunfo de los que realmente nos gobiernan. La humanidad está compuesta de seres aislados, separados y concentrados en el "yo" que no ven más allá de sus narices. Un ejemplo claro son los SJW -Social Justice Warriors- en internet, que aparentan ser seres empáticos que se indignan ante las injusticias, pero realmente son solo buscadores de likes. Tan vacío esto.

Yo ya no leo comentarios en los artículos de noticias, y usaba Twitter pero cerré la cuenta, son los medios mediante los cuales inoculan odio... a ver, no digo que los pensamientos haters no existieran antes, pero desde que las Redes sociales propusieron "cuenta lo que estás pensando ahora mismo" cagamos... No quiero saber qué idea ligera y espontánea se te cruzó por la cabeza, porque cuando se manifiesta de forma agresiva y odiosa genera violencia. Más aún si existen trolls pagos (de modo que no sabés si se trata de algo genuino o alguien está gastando mucho dinero en instalar una idea/sensación/emoción).

Tampoco veo programas periodísticos de debate, ya que como decía καλλαικoι el debate consiste en descalificar.

Esto que veo que todos notamos y que estamos viviendo, se trate del continente Europeo o Americano, es nuevo, y evidentemente es global. Si no sospechamos que como mínimo no se trata de algo autóctono y local, estamos lejos de la puerta de salida.

[καλλαικoι]

Siempre me causó bastante gracia eso de que en España consideren a Podemos de "extrema izquierda".
Será porque los conocemos. Y leyendo y escuchando sus declaraciones claro que son de extrema izquierda. Aunque es cierto que, al pillar poder, se han ido suavizando.


Mmm sigue siendo irracional, es decir, la gente no se torna fascista porque haya inmigrantes, o porque existan leyes que buscan la igualdad de genero... si estas cosas los hartan y los sublevan (y peor aún, de forma extrema) es porque ya eran fachos de antemano.
Un buen ejemplo de que lo que decía: buscar simplemente el descalificar al adversario en vez de averiguar por qué sus propuestas tienen (cierto) éxito entre la gente. Con llamarles fascistas... todo arreglado.
No, no tienen por qué ser fascistas de antemano. Simplemente es porque los partidos tradicionales no son capaces de arreglar esos temas. Y, lo que es peor, muchas veces tratan de taparlos. Y haciendo el símil psicológico, cuando tratas de ocultar tus problemas, al final estallan por otro lado.
Hay que encararlos y dar soluciones, no simplemente insultar a la gente.
No puede ser que un pueblo que votaba antes izquierda en Andalucía, pase a votar a VOX, y eso se explique porque eran fascistas de antemano.



Respecto al asunto separatista, he visto multiplicidad de reacciones, nuevamente, el que encontró en VOX su representante frente al separatismo, teniendo a Ciudadanos y al PP como los abanderados del nacionalismo español, es porque ya era facho de antes... ¿qué cosa no hizo el PP con el asunto separatista que hartó al ciudadano??
Lo que hizo fue condescender. Muchos españoles están hartos de que todo el puto día los estén llamado chorizos y ladrones. Que los habitantes de la región más rica de España se quejen de discriminación, de que sus impuestos sirven para financiar a españoles vagos, de que España les roba... harta a muchos españoles. Y cuanto más siguen cediendo, más votos ganará VOX en el resto de España.
Sus propuestas son populistas, evidentemente. Y no van a ser solución a los problemas. Pero la gente se arriesga con cualquier otra oferta, visto el fracaso de lo que ha actuado hasta ahora.

[Sister]

Será porque los conocemos. Y leyendo y escuchando sus declaraciones claro que son de extrema izquierda. Aunque es cierto que, al pillar poder, se han ido suavizando.

Si, es que cada país tiene su ecosistema político, pero te imaginarás que eso de extrema izquierda, visto desde Sudamérica, es mucho (lo mismo visto desde España imagino, cuando a Obama lo calificaban de izquierda populista). Podemos es lo que en Argentina la socialdemocracia. Pero igual insisto en que también es parte de una exageración instalada por los medios (que son de izquierda es indudable, me refiero a lo de "extrema"), porque como te digo, qué le queda al sector más radical de la izquierda Vasca por ejemplo, inclusive a la misma IU antes de unirse a Podemos y descubrir que podía aspirar al poder. Más que extrema izquierda yo diría que es una izquierda competitiva, y ahí está todo lo extremo que tiene, ser una opción democrática (y no la eterna oposición que nunca llegará al poder y por eso no incomoda a nadie).



Un buen ejemplo de que lo que decía: buscar simplemente el descalificar al adversario en vez de averiguar por qué sus propuestas tienen (cierto) éxito entre la gente. Con llamarles fascistas... todo arreglado.
No, no tienen por qué ser fascistas de antemano. Simplemente es porque los partidos tradicionales no son capaces de arreglar esos temas. Y, lo que es peor, muchas veces tratan de taparlos. Y haciendo el símil psicológico, cuando tratas de ocultar tus problemas, al final estallan por otro lado.
Hay que encararlos y dar soluciones, no simplemente insultar a la gente.
No puede ser que un pueblo que votaba antes izquierda en Andalucía, pase a votar a VOX, y eso se explique porque eran fascistas de antemano.

No, me malinterpretás si pensás que mi comentario busca descalificar en lugar de describir una realidad, y me explico mejor, tal vez volviendo al inicio y al eje de este hilo... Supongamos que hay quienes temen por la llegada de inmigrantes, o que hay quienes no concuerdan con ciertas proclamas del feminismo, cada uno de ellos en grados distintos y por razones diversas (ideológicos o no), y encuentran eco en distintos partidos de derecha, sin embargo respecto a VOX, leen manifestaciones del portavoz, tales como:

"a esta desgraciada no creo que nunca la violen ni en grupo, ni en cuadrilla, ni con alevosía o nocturnidad"

"Desde luego lo que no hay son mujeres liberales que se proclamen putas, brujas y bolleras. Eso está reservado para piojosas de ultraizquierda"

"el feminismo radical de izquierda lo forman lesbianas violentas y resentidas misándricas que se llevan el dinero público. Y el PP traga"

"cierta chusma quiere prohibir el día del padre. No me extraña porque es bien sabido que son todos unos hijos de puta sin padre conocido"

"en este país ya no caben más gilipollas. Si entra uno más por el Ferrol, se cae otro por Tarifa. Y lo peor es que todos ellos votan".

Hay dos opciones, que algunos, aún sin dejar de creer lo que creían previamente por los motivos que fueran, noten el discurso del odio y no sólo lo reprueben sino que no se sientan representados en él, o que se sientan representados en él, inclusive considerando que "al fin alguien dice las cosas como son".

Bien, quien se ve representado por este tipo de discursos, ya era facho de antemano, y violento.

A mi juicio, lo que vos estás describiendo (que la culpa de la emergencia de la extrema derecha es del fracaso del stablishment) es real, pero refiere a por qué la extrema derecha comienza a tener protagonismo y difusión (ocupa espacios vacíos), no explica por qué lo votan.


Lo que hizo fue condescender. Muchos españoles están hartos de que todo el puto día los estén llamado chorizos y ladrones. Que los habitantes de la región más rica de España se quejen de discriminación, de que sus impuestos sirven para financiar a españoles vagos, de que España les roba... harta a muchos españoles. Y cuanto más siguen cediendo, más votos ganará VOX en el resto de España.
Sus propuestas son populistas, evidentemente. Y no van a ser solución a los problemas. Pero la gente se arriesga con cualquier otra oferta, visto el fracaso de lo que ha actuado hasta ahora.

Insisto, propuestas y representantes de la nueva derecha, o de la derecha católica y nacionalista, inclusive franquista, no le falta a España, el que se ve representado por el discurso del odio de la ultra derecha no es simplemente gente harta, tiene que haber algo más. No cualquiera se ve representado por ese discurso y los coqueteos con el neonazismo (mucho menos en Europa).

Saludos!

[καλλαικoι]

Si, es que cada país tiene su ecosistema político, pero te imaginarás que eso de extrema izquierda, visto desde Sudamérica, es mucho (lo mismo visto desde España imagino, cuando a Obama lo calificaban de izquierda populista). Podemos es lo que en Argentina la socialdemocracia. Pero igual insisto en que también es parte de una exageración instalada por los medios (que son de izquierda es indudable, me refiero a lo de "extrema"), porque como te digo, qué le queda al sector más radical de la izquierda Vasca por ejemplo, inclusive a la misma IU antes de unirse a Podemos y descubrir que podía aspirar al poder. Más que extrema izquierda yo diría que es una izquierda competitiva, y ahí está todo lo extremo que tiene, ser una opción democrática (y no la eterna oposición que nunca llegará al poder y por eso no incomoda a nadie).

Es que IU y Podemos son casi lo mismo. Iglesias impuso la vía izquierdistas, mientras Errejón era más moderado. Y se unieron a IU, y así les fue.
Tras el baño de humildad por los malos resultados electorales, están girando un poco.
La Izquierda Vasca lo que fue realmente es justificado del terrorismo.



No, me malinterpretás si pensás que mi comentario busca descalificar en lugar de describir una realidad
No me refiero exactamente que busque descalificar, no estoy juzgando tus intenciones. Intento decir que descalificar es una forma rápida de no tener que entrar a pensar realmente por qué tiene éxito. Pones esa etiqueta delante, culpas al votante, te fijas en 4 insultos que han lanzado, y con eso ya se anula toda su propuesta política. Son etiquetas fáciles, pero que esconden el problema que hay de fondo. Y esconderlo, vuelvo a repetir, hace que salga con más fuerza.


sin embargo respecto a VOX, leen manifestaciones del portavoz, tales como:
Muchas de esas declaraciones no se las lee la gente, y otras son respuesta a barbaridades del otro lado. Los extremos se alimentan, ese es uno de los problemas.
El primer mensaje de violación... a qué responde? A una barbaridad del otro lado. Ergo...
Insultos y descalificaciones hay todos los días en los medios. Querer que se controle la inmigración te puede convertir en un desalmado o en un nazi, depende de con quien hables. Hablar de la unidad de España y de la soberanía nacional para algunos equivale a ser un franquista.


Insisto, propuestas y representantes de la nueva derecha, o de la derecha católica y nacionalista, inclusive franquista, no le falta a España
No con la intensidad de VOX, que les supera. Y como el nacionalismo periférico ha ido creciendo, pues alimenta al nacionalismo español. Y el PP fue muy blandito con el nacionalismo periférico en su última actuación.

[Sister]

Creo yo que lo más representativo del hartazgo y el fracaso del stablisment en casi todos los países, es el porcentaje de abstenciones.

Estaba viendo el nivel de abstención que hubo en las elecciones Andaluzas y creció respecto al 2015:

https://www.elconfidencial.com/elecciones-andalucia/2018-12-03/elecciones-andalucia-principales-datos-resumen_1681874/

https://www.elconfidencial.com/elecciones-andalucia/2018-12-02/participacion-elecciones-andalucia-cuatro-puntos_1681318/

También hay que ver el contexto general, y por ende las proporciones, más aún si queremos comprender cómo y por qué alguien puede ganar elecciones siendo cruel y bruto (dos atributos que se alejan de la idea clásica de la diplomacia política). Votó un total de 3 millones 691.859 personas... de ese universo electoral, a VOX lo votaron el 10,97 %, es decir; 395.978 personas que tal vez creen que en España ya no caben más gilipollas. Si entra uno más por el Ferrol, se cae otro por Tarifa. Y lo peor es que todos ellos votan, entre otras cosas muy racionales y objetivas.

No quiero ser reduccionista pero como mínimo puedo asegurar que 400 mil personas no pueden ser consideradas "la gente".

Creo que, en lugar de justificar de algún modo el crecimiento de la ultra derecha, hay que analizar la eficacia de los nuevos medios de opinión/expresión, en la generación de emociones violentas.

Haciendo hincapié en los discursos violentos, vuelvo a reiterar que Podemos no es el otro extremo de VOX, y esto es absolutamente objetivo. Si así fuera, y por el caudal de votos que acumuló, hablaría muy mal del electorado español, que si bien puede fluctuar de centro izquierda a derecha, o de izquierda a derecha, no lo hace nunca de extrema derecha a extrema izquierda.

[καλλαικoι]

Creo que, en lugar de justificar de algún modo el crecimiento de la ultra derecha, hay que analizar la eficacia de los nuevos medios de opinión/expresión, en la generación de emociones violentas.
Es decir, la gente es tonta y se la manipula.

Mi propuesta es al revés: el cliente (votante) tiene razón, y hay que ver siempre por qué ha votado lo que ha votado. Te guste lo que ha votado o no.

Cuando algunos votaron a la extrema izquierda tenían sus razones, y cuando votan a VOX también

[Sister]

Es decir, la gente es tonta y se la manipula.

Mi propuesta es al revés: el cliente (votante) tiene razón, y hay que ver siempre por qué ha votado lo que ha votado. Te guste lo que ha votado o no.

Cuando algunos votaron a la extrema izquierda tenían sus razones, y cuando votan a VOX también

Pero quién está diciendo que no tienen razones?. Tal vez estás intentando calificar mi comentario en lugar de comprender que estoy haciendo un análisis. En efecto por cada cosa que digo aporto fundamentos y fuentes.

De modo que te ruego vuelvas a leerlo con atención, para entender que esta no es la conclusión adecuada: "Es decir, la gente es tonta y se la manipula."

Si estoy haciendo hincapié en el discurso, es porque no creo que sea indistinta la efectividad de las campañas, no da lo mismo... los resultados electorales dependen mucho de ellas, y asumir eso no es pensar que la gente es tonta y manipulable (aunque podemos analizar con más profundidad a qué llamamos manipulación, comprender que existe, y analizar quiénes son más vulnerables a caer en ella, pero sería largo). Por lo pronto estoy queriendo enfocar el análisis en dilucidar por qué triunfa el discurso del odio, en qué contexto, por qué medios etc.

[καλλαικoι]

Haciendo hincapié en los discursos violentos, vuelvo a reiterar que Podemos no es el otro extremo de VOX, y esto es absolutamente objetivo. Si así fuera, y por el caudal de votos que acumuló, hablaría muy mal del electorado español, que si bien puede fluctuar de centro izquierda a derecha, o de izquierda a derecha, no lo hace nunca de extrema derecha a extrema izquierda.
Podemos se hartó de llamar casta, de forma despectiva, a quienes ellos querían. Todo el día con la palabra en la boca.
Miserables, fachas, en fin....

En cuanto al electorado español, de nuevo, culpabilizar al votante es absurdo. hay que ver qué razones tenía para votar lo que votó, y el caso es que veníamos de una crisis donde hubo saqueos de los recursos públicos y no hubo justicia social. Esta es completamente imposible, incluso en tiempos donde no hay crisis, pero con la crisis del 2008 la gente estaba desesperada y es normal que opte por posturas más extremas, y por eso Podemos tuvo su ración de gloria y de su cuota de votos.

[καλλαικoι]

Pero quién está diciendo que no tienen razones?. Tal vez estás intentando calificar mi comentario en lugar de comprender que estoy haciendo un análisis.
Estás haciendo un análisis reduccionista en donde la razón que pones para votar a VOX es que son fachos de antemano.

[Sister]

Cuando algunos votaron a la extrema izquierda tenían sus razones, y cuando votan a VOX también

Haciendo hincapié en los discursos violentos, vuelvo a reiterar que Podemos no es el otro extremo de VOX, y esto es absolutamente objetivo. Si así fuera, y por el caudal de votos que acumuló (no estamos hablando de "algunos", sino del partido que irrumpió y sacudió al bipartidismo), hablaría muy mal del electorado español, que si bien puede fluctuar de centro izquierda a derecha, o inclusive de izquierda a derecha, no lo hace nunca de extrema derecha a extrema izquierda, y mucho menos sumido en un mar de insultos, groserías, exabruptos, guarradas como las que utilizó VOX para ganar elecciones.

[καλλαικoι]

Eso ya está contestado arriba. No habla mal del electorado, el electorado siempre tiene razón...

[Sister]

Estás haciendo un análisis reduccionista en donde la razón que pones para votar a VOX es que son fachos de antemano.

Como se puede apreciar mi análisis es más amplio, esa línea que me adjudicás a mí, es una reducción que hacés vos de mi análisis (tal vez porque no te gusta mi análisis, o porque no tenés ganas de responder ampliamente). Sea como sea, me resulta más interesante leer tu opinión de las cosas (y refutarlas si me parece conducente) que leer lo que creés que estoy diciendo (ofreciendo una traducción inexacta).

Saludos!

[Sister]

Eso ya está contestado arriba. No habla mal del electorado, el electorado siempre tiene razón...

No tomé (ni voy a tomar) tu propuesta de perspectiva para el análisis porque no es la manera en que entiendo estos asuntos, el universo político no se homologa al comercial, participan otros elementos, uno de ellos es el discurso (y otros medios por los cuales se busca disuadir, o convencer). Me presto a analizar por qué razón hoy puede disuadir o convencer el discurso del odio, sin perder de vista por supuesto que no estamos hablando de la mayoría de la gente, gracias a Dios, sino de un porcentaje minúsculo (pero que creció en una región de España).

[καλλαικoι]

tal vez porque no te gusta mi análisis, o porque no tenés ganas de responder ampliamente
O porque es el mismo análisis de siempre: culpar al votante y no querer buscar las causas reales.

y la consecuencia de eso es la que ya he expuesto: recrudecer el problema. Esconderlo es recrudecerlo.

[καλλαικoι]

No tomé (ni voy a tomar) tu propuesta de perspectiva para el análisis porque no es la manera en que entiendo estos asuntos
Por eso creo que te pierdes algunas de las razones por las que gente vota lo que vota.


Me presto a analizar por qué razón hoy puede disuadir o convencer el discurso del odio
Pero ahí ya estás presuponiendo que esa es la causa. No te va a hacer llegar necesariamente a conclusiones parciales????

[Sister]

Podemos se hartó de llamar casta, de forma despectiva, a quienes ellos querían. Todo el día con la palabra en la boca.
Miserables, fachas, en fin....


Si, en fin, porque ya empezabas a mentir. Lo de "casta" es lo único cierto, ¿es acaso un insulto llamar casta al poder político enquistado?. Y nunca insultaron al votante, eso de miserables y fachas es una mentira. Por supuesto este hilo hace alusión a los dichos del vocero de VOX, por ende si lo vas a comparar tenes que hablarme del vocero o de políticos de Podemos, no de los debates de sus votantes. Y no creo que ningún político de Podemos se dirija a un sector de la población española como miserables, o fachos, eso es simplemente mentira.


En cuanto al electorado español, de nuevo, culpabilizar al votante es absurdo. hay que ver qué razones tenía para votar lo que votó, y el caso es que veníamos de una crisis donde hubo saqueos de los recursos públicos y no hubo justicia social. Esta es completamente imposible, incluso en tiempos donde no hay crisis, pero con la crisis del 2008 la gente estaba desesperada y es normal que opte por posturas más extremas, y por eso Podemos tuvo su ración de gloria y de su cuota de votos.

Insisto en que no hay nada "extremo" en las propuestas de Podemos, son todas proclamas de la socialdemocracia europea, lo siento, pero me leí la propuesta entera, no hay nada extremo, ni siquiera chavista. Sí son notablemente de izquierda (no son socialistas europeos, son de izquierda) pero no de extrema izquierda, por ende no es el reverso de VOX.

Por lo demás, insisto en que no se trata de culpabilizar al votante, si no lo comprendés a esta altura, luego de todo lo dicho por mí, y luego de explicártelo por tercera vez, me temo que no lo vas a comprender, de modo que dejemos el asunto, se torna inconducente.

[Sister]

Por eso creo que te pierdes algunas de las razones por las que gente vota lo que vota.


Pero ahí ya estás presuponiendo que esa es la causa. No te va a hacer llegar necesariamente a conclusiones parciales????

Seguramente, porque yo estoy parcializando de antemano la realidad que quiero analizar. Vos querés averiguar por qué VOX creció en Andalucía (y para tales fines debo decir que también estás presuponiendo cosas que te harán llegar a conclusiones erróneas, por ejemplo no tener en cuenta la proporción... me estás haciendo un análisis panorámico muy general y cualquiera que no está enterado del asunto y no visiona los gráficos de los enlaces que pasé, puede pensar que VOX está a punto de gobernar España)... el hartazgo del cual hablás es el mismo que justifica el crecimiento de Ciudadanos, e inclusive, y más fielmente, las abstenciones... pero no me puede explicar por qué el votante de VOX no se fue a Ciudadanos por ejemplo... y ahí ingresa el asunto de las identificaciones (ideológicas, políticas, de clase, etc), que se construyen mediante los discursos, en especial en campaña.

Estoy preguntando por qué el discurso del odio gana... y tiro una primer aproximación insinuando que algo debe tener que ver el medio que difunde ese discurso... en especial porque si bien el título del hilo es un juego de palabras con VOX, también remarco que se trata de un fenómeno a nivel global (como lo entendieron otros foreros que opinaron en esa dirección).

[καλλαικoι]

Si, en fin, porque ya empezabas a mentir.
mentir??? Tú alucinas. Yo no miento, un poco más de respeto, eh???
Pablo Iglesias llamó miserables a los que hacían escraches en su casa, cuando alentó los escraches a otros políticos. A los de enfrente sí, pero a mí no.



Insisto en que no hay nada "extremo" en las propuestas de Podemos, son todas proclamas de la socialdemocracia europea
Bueno, cuando la socialdemocracia europea pida que los jueces tengan que plegarse políticamente a su proyecto, o que diga que la existencia de medios privados ataca a la libertad de prensa...

[Sister]

mentir??? Tú alucinas. Yo no miento, un poco más de respeto, eh???
Pablo Iglesias llamó miserables a los que hacían escraches en su casa, cuando alentó los escraches a otros políticos. A los de enfrente sí, pero a mí no.



Bueno, cuando la socialdemocracia europea pida que los jueces tengan que plegarse políticamente a su proyecto, o que diga que la existencia de medios privados ataca a la libertad de prensa...

La verdad es que insultante son los recortes que hacés, de todo lo que digo, en pequeñas oraciones. Nuevamente, no es insultarte a vos, vuelvo a decir que es mentira que Podemos insulte al electorado español, porque efectivamente es mentira.

Lo voy a decir por última vez (ya sin importarme si lo entendés o no porque no voy a dedicarle más tiempo a estos dimes y diretes que me resultan inauditos); Podemos no es el reverso de VOX, ni ideológicamente (no es extrema izquierda, lo siento, en su propuesta no hay nada que convalide lo que decís; que los jueces tengan que plegarse políticamente a su proyecto, o que la existencia de medios privados ataca a la libertad de prensa, por el contrario, hay propuestas de reformas republicanas que propician la división de poderes, y propuestas de democratización de los medios audiovisuales para evitar la monopolización y con eso garantizar la libertad de prensa.... de todos), y mucho menos es portador de un discurso del odio como lo es VOX y en general los grupos neonazis.

Yo más clara no puedo ser.

Saludos!.

[καλλαικoι]

La verdad es que insultante son los recortes que hacés, de todo lo que digo, en pequeñas oraciones.
Tu mensaje entero está arriba, por si hay alguna duda. Yo elijo para contestar las partes que me interesan.


no es insultarte a vos
Decirme que miento es insultarme a mí, porque me estás llamado mentiroso. Yo puedo equivocarme, pero no miento. No digo algo falso a propósito.


es mentira que Podemos insulte al electorado español,
No es mentira, como ya te puse arriba un ejemplo.


en su propuesta no hay nada que convalide lo que decís; que los jueces tengan que plegarse políticamente a su proyecto, o que la existencia de medios privados ataca a la libertad de prensa
https://elpais.com/politica/2016/02/16/actualidad/1455650063_213799.html
286-YwQgoAU


y mucho menos es portador de un discurso del odio
Ya, bueno, depende de quien. Errejón y Carmena no, pero Rita Mestre ha sido condenada por un delito contra los sentimientos religiosos por atacar una iglesia, a Pablo Iglesias ya comenté antes, y Monedero se despacha contra todo el que no le gusta, incluso contra afines y para los que busca su purga.

[Sister]

Quiero hacer aquí una aclaración que servirá para todo aquel que siga este hilo, pero especialmente a καλλαικoι, con el fin de que no abandone el debate pero que lo podamos reconducir, no por puro capricho, sino por ser ordenada con las temáticas, como Marie Kondo :laugh:

Creo que hay un primer indicio de que el discurso de odio se está colando en nuestras vidas (me presto a analizar por dónde, cómo), y por ende se está naturalizando, y es que no notemos la diferencia o no sepamos distinguir en qué consiste. Y este intercambio que acabamos de tener es un buen ejemplo de cómo están las cosas; prevalece la tendencia a polarizar (aún de manera muy forzada), y eso dificulta avanzar en un análisis que juzgue con objetividad las características reales de cada cosa que se está comparando (el "son iguales", al "que se vayan todos" hay medio paso).

Aún cuando el hilo comienza mostrando los dichos públicos del PORTAVOZ de un partido, la respuesta ligera fue que:

"Muchas de esas declaraciones no se las lee la gente, y otras son respuesta a barbaridades del otro lado. Los extremos se alimentan, ese es uno de los problemas.
El primer mensaje de violación... a qué responde? A una barbaridad del otro lado. Ergo...
Insultos y descalificaciones hay todos los días en los medios."

No digo que esté mal, no juzgo la opinión, sin embargo la realidad objetiva, al margen de la opinión de cada uno, es lo que está informando la noticia con la cual comienza el hilo: "Piden a la Fiscalía investigar tuits del portavoz de Vox en Andalucía por posible delito de odio"

Creo firmemente que en tanto exista conciencia de que hay algo llamado "delito de odio", y exista un conocimiento que permita identificar en qué consiste y cuáles son sus implicancias, y a su vez, que exista el suficiente criterio como para conocer los alcances que tiene dicho delito en el marco de una manifestación pública de un portavoz de un partido, o de un presidente, o Ministro (a diferencia de ciudadanos sin responsabilidad pública), entonces dejará de ser algo susceptible de minimizar o evadir con contiendas menores de orden ideológico subjetivas (en las cuales todos caemos por inercia), y seguramente también eso ayude a disminuir la cantidad de votos que estos discursos atraen.

[Sister]

Tu mensaje entero está arriba, por si hay alguna duda. Yo elijo para contestar las partes que me interesan.


Decirme que miento es insultarme a mí, porque me estás llamado mentiroso. Yo puedo equivocarme, pero no miento. No digo algo falso a propósito.


No es mentira, como ya te puse arriba un ejemplo.


https://elpais.com/politica/2016/02/16/actualidad/1455650063_213799.html
286-YwQgoAU


Ya, bueno, depende de quien. Errejón y Carmena no, pero Rita Mestre ha sido condenada por un delito contra los sentimientos religiosos por atacar una iglesia, a Pablo Iglesias ya comenté antes, y Monedero se despacha contra todo el que no le gusta, incluso contra afines y para los que busca su purga.

Ahora me tengo que ir, esto lo voy a responder cuando tenga tiempo de ver la información que me proporcionás (de todas formas debo ser totalmente sincera y decir que me aburren enormemente estos debates de "lo que sea que alguien diga" vs "Podemos"... He participado durante 6 años en Foros donde debatí estas cosas y me cansan, al margen de que no me interesa, no vivo en España y no tengo ese nivel de interés acalorado por defender o defenestrar a Podemos.)

Como sea, agradezco que no abandones el debate (y no te gane la susceptibilidad :wink: )

[καλλαικoι]

En España la cosa funciona al revés de lo que tú planteas. Me refiero a lo del delito de odio.

Los representantes públicos tienen más protegida su libertad de expresión que un ciudadano normal (no por ley, sino por costumbre), y es mucho más difícil encausarlos por un delito de odio en su discurso.

Y en USA es todavía mucho más difícil de actuar en sentido. La libertad de expresión está mucho más protegida que en Europa

[EsquizOfelia]

.

Tiemblo cuando escucho "reglamentar" los medios de comunicación.



SwC_MsgTt2E

.

[Sister]

En España la cosa funciona al revés de lo que tú planteas. Me refiero a lo del delito de odio.

Los representantes públicos tienen más protegida su libertad de expresión que un ciudadano normal (no por ley, sino por costumbre), y es mucho más difícil encausarlos por un delito de odio en su discurso.

Y en USA es todavía mucho más difícil de actuar en sentido. La libertad de expresión está mucho más protegida que en Europa

Es que el asunto del delito de odio no hace a la libertad de expresión, porque no se trata de una ley que protege o prohíbe la libertad de expresión, sino que, por el contrario, es una figura penal que actúa sobre la expresión ya manifestada en caso de haber una denuncia. Lo que se juzga es que la expresión pública no esté incitando a la violencia o dañando la dignidad de las personas etc (como el de calumnias e injurias, respecto a la difamación). Es decir, la libertad de expresión está asegurada, y la libertad de denunciar conductas delictivas vinculadas con las manifestaciones públicas también. Y en buena hora.

Respecto a si funciona al revés, creo que el hecho de que existan grados de impunidad política que dificulten que dichas denuncias lleguen a buen puerto es otro tema. Sin embargo es más común que una expresión pública de mayor alcance (como puede ser la de un funcionario público, o una figura popular) tenga más probabilidad de ser denunciada por este tipo de figuras, que las innumerables e incontables (literalmente) expresiones que los ciudadanos comunes tienen a diario donde la injuria o el agravio y la incitación a la violencia son moneda corriente.

[Sister]

.

Tiemblo cuando escucho "reglamentar" los medios de comunicación.



SwC_MsgTt2E

.


No sé exactamente con qué parte del hilo tiene que ver esto, supongo que con la parte donde respondí respecto a Podemos y la propuesta de "democratizar" los medios audiovisuales. Respecto a eso no es lo mismo que nacionalizar (como lo propone Castro), es decir, que el Estado regule o maneje los contenidos audiovisuales de las empresas privadas, sino regular el mercado (la propuesta es del orden de la economía)... algo que hacen todos los países desarrollados del mundo entendiendo que la concentración económica (Monopolios u oligopolios) en el mercado de medios audiovisuales y de prensa escrita, cercena el derecho a la información de los ciudadanos (porque dicha tendencia puede, y en efecto lo hace, desembocar en hegemonía mediática, como ocurre en los países latinoamericanos).

Para dar un ejemplo, esta noticia respecto a Francia, es del siglo pasado: https://elpais.com/diario/1986/01/05/sociedad/505263606_850215.html

Y este caso es del año pasado, en el Reino Unido, nada más ni nada menos que con Rupert Murdoch.

Reino Unido bloquea la compra de Sky por 21st Century Fox por no ser "de interés público"

El organismo que regula la competencia en Reino Unido ha bloqueado este martes el intento de compra de Rupert Murdoch del 61% de las acciones de Sky, lo que permitiría a Fox hacerse con el control total de la compañía ya que en estos momentos posee el 39% restante.

Para ello 21st Century Fox realizó una oferta que superaba los 12.000 millones de euros, pero la Autoridad de los Mercados y la Competencia británica (CMA) ha dictaminado que la adquisición pondría en peligro la pluralidad de medios. Y es que la familia Murdoch, que controla Fox y News Corp, editor del Sun y el Times, acumularía "demasiado control sobre los proveedores de noticias en Reino Unido a través de todas las plataformas y por tanto una gran influencia sobre la opinión del público y la agenda política", han explicado desde el propio organismo.

Un tercio del público británico consume medios controlados por la familia Murdoch a través de radio, prensa, televisión e internet, lo que le coloca como el tercer proveedor más importante del país tan sólo por detrás de la BBC y de ITV.

https://www.elmundo.es/economia/macroeconomia/2018/01/23/5a6786aae5fdeab3078b45d7.html

[EsquizOfelia]

No sé exactamente con qué parte del hilo tiene que ver esto,


Tiene relación con el video de Iglesias.

[Sister]

Ya, bueno, depende de quien. Errejón y Carmena no, pero Rita Mestre ha sido condenada por un delito contra los sentimientos religiosos por atacar una iglesia, a Pablo Iglesias ya comenté antes, y Monedero se despacha contra todo el que no le gusta, incluso contra afines y para los que busca su purga.

Sigo creyendo que Podemos no ostenta un discurso de odio y mucho menos para ganar votantes (o para construir identificación, como lo hace la extrema derecha), por el contrario creo que hicieron campaña emocional, pero para el otro lado, incluyendo símbolos de corazones en sus logos...

https://static1.diariosur.es/www/pre2017/multimedia/noticias/201606/03/media/99025239.jpg

Respecto a esto:




https://elpais.com/politica/2016/02/16/actualidad/1455650063_213799.html
286-YwQgoAU




lo tendría que haber visto antes de responder el comentario de Esqui, porque ahora entiendo a qué se refería ella. Sinceramente me parece una locura, porque efectivamente propone nacionalizar los medios (algo que no tiene relación con la Ley de medios audiovisuales de Argentina, como mencionó, donde se regula el mercado, no los contenidos, y mucho menos se propuso nacionalizar para que no existan medios privados).

Sin embargo en la propuesta (que es de lo que yo hablaba) no recuerdo haber leído esto de nacionalizar. Voy a buscar nuevamente, perdón pero tengo dudas que voy a evacuar.

[Sister]

Tiene relación con el video de Iglesias.

Si, ahí acabo de darme cuenta.

[Sister]

Ya me parecía que no estaba loca (el loco es el coletas :lol: )

206 Reforma de la Ley General de la Comunicación Audiovisual

Para actualizar el espacio mediático español a los estándares europeos, llevaremos a cabo una reforma de la Ley General de la Comunicación Audiovisual (LGCA) centrada en cuatro aspectos:

- Desgubernamentalizar los medios públicos (RTVE, Agencia EFE, etcétera), y así garantizar su independencia y pluralismo, la calidad de sus contenidos y el cumplimiento del derecho de acceso. Para ello, fomentaremos las competencias y la participación de los Consejos de Informativos, un Consejo Social, el Defensor del Espectador y las áreas de medios interactivos. Su presidencia será elegida a través de concurso público que requerirá la presentación de un proyecto.

- Llevar a cabo una revisión de los criterios de gestión del espectro radioeléctrico para garantizar un reparto más equilibrado entre los tres sectores de la comunicación (público, comercial y tercer sector), y conseguir un mejor aprovechamiento de este espectro (de acuerdo con los estándares europeos) que garantice el derecho a la libre competencia y permita mejorar los indicadores del pluralismo.

- Reconocer y proteger los medios sociales y comunitarios sin ánimo de lucro (siguiendo las recomendaciones de la Unesco). Esto se complementará con la creación de dos Open Channels de televisión digital terrestre (TDT) y radio con desconexiones locales, gestionados en colaboración con dichos medios como ocurre en Alemania, Noruega o Finlandia.

- Crear un Consejo del Audiovisual, independiente e integrado en la Plataforma Europea de Autoridades Reguladoras (EPRA), similar a los que existen en algunos países de nuestro entorno.

https://lasonrisadeunpais.es/programa/

(Este sí se parce mucho a la Ley de medios audiovisuales de Argentina)

[καλλαικoι]

Es que el asunto del delito de odio no hace a la libertad de expresión, porque no se trata de una ley que protege o prohíbe la libertad de expresión, sino que, por el contrario, es una figura penal que actúa sobre la expresión ya manifestada en caso de haber una denuncia. Lo que se juzga es que la expresión pública no esté incitando a la violencia o dañando la dignidad de las personas etc (como el de calumnias e injurias, respecto a la difamación). Es decir, la libertad de expresión está asegurada, y la libertad de denunciar conductas delictivas vinculadas con las manifestaciones públicas también. Y en buena hora.

A lo que me refiero es que están chocando dos derechos, como pasa muchas veces. Si se prohíben las declaraciones de odio, se está restringiendo la libertad de expresión. Podemos estar de acuerdo con esa restricción o no, pero es evidente que limita la libertad de expresión



Respecto a si funciona al revés, creo que el hecho de que existan grados de impunidad política que dificulten que dichas denuncias lleguen a buen puerto es otro tema. Sin embargo es más común que una expresión pública de mayor alcance (como puede ser la de un funcionario público, o una figura popular) tenga más probabilidad de ser denunciada por este tipo de figuras, que las innumerables e incontables (literalmente) expresiones que los ciudadanos comunes tienen a diario donde la injuria o el agravio y la incitación a la violencia son moneda corriente
Pueden ser más denunciadas porque tienen más transcendencia y se conocen más. Pero en España si son declaraciones de un político en activo es muy muy probable que acaben en nada. Repito que los políticos están más protegidos que el resto de los mortales.

[καλλαικoι]

Además del video de Iglesias, en el enlace que está arriba del vídeo está el tema de los jueces.

Pero vamos, que se les ha visto la patita...

[Sister]

A lo que me refiero es que están chocando dos derechos, como pasa muchas veces. Si se prohíben las declaraciones de odio, se está restringiendo la libertad de expresión. Podemos estar de acuerdo con esa restricción o no, pero es evidente que limita la libertad de expresión

No, porque el delito de odio no es una Ley (que habilita o restringe expresiones) es una figura que actúa sobre las declaraciones públicas denunciadas. Es decir, tiene su razón de ser en la libertad de expresión; para que pueda aplicar dicha figura debieron ocurrir 3 cosas, que la expresión se haga efectiva en el ámbito público (que se publique), que alguien haga una denuncia (si no se hace la denuncia el código penal sigue en su lugar pero no actúa sobre la persona, y la expresión también sigue en su lugar), y que gane el juicio.

Por otro lado la libertad se entiende en términos no delictivos, así sea la libertad de expresión o la libertad de acción, vos podés golpear a tu vecino, pero puede traerte consecuencias si te denuncia, lo mismo respecto a la expresión, vos podés incitar a la violencia, denigrar colectivos enteros, difamar, calumniar, convocar a un acto terrorista, difundir información privada... si alguien te denuncia hay figuras para atender esos casos que la mayoría de las sociedades han convenido que son delitos, no Derechos.

Hay un sólo caso que se acerca ligeramente a lo que vos decís, y referido a la libertad de prensa, no de expresión (parecen lo mismo pero no lo es, está vinculado al ejercicio de la profesión, con lo que se gana la vida el periodista) Respecto a las calumnias e injurias en algunos países, el mío por ejemplo, la administración K lo quitó del código penal y lo pasó al civil, porque se considera que no es lo mismo ganar juicios y cobrar multas económicas, a inhabilitar a un periodista -por ende acallarlo- como lo hace el código penal, ya que esa es su herramienta de trabajo... por más que sea un mercenario que miente como bellaco). Yo no sé si estoy tan de acuerdo con eso, puesto que hemos visto las consecuencias, pero no importa qué es lo que yo opine.



Pueden ser más denunciadas porque tienen más transcendencia y se conocen más. Pero en España si son declaraciones de un político en activo es muy muy probable que acaben en nada. Repito que los políticos están más protegidos que el resto de los mortales.

Eso pasa en todos lados, aunque en algunos más que en otros, se llama impunidad, no protección de la libertad de expresión. De todas formas esta figura, como incitación al odio, pierde razón de ser en expresiones que no tienen alcance (casi da igual que se realicen entre cuatro paredes a que se publiquen), por ende su daño es mínimo y por eso no vemos que existan trillones de juicios entre usuarios de las redes, no así con la difamación o con la violación de la privacidad... una persona puede hacerte juicio si publicaste sus fotos desnuda u otro tipo de datos, porque para esa persona alcanza y sobra con el mero hecho de hacer público algo privado.

Cuando se trata de figuras públicas, más aún, funcionarios públicos, todo lo que hacen tiene consecuencias en la opinión pública, su responsabilidad es mayor y su libertad está más condicionada por ocupar un cargo público, (esto si entiende de qué va la cosa).

[καλλαικoι]

No, porque el delito de odio no es una Ley (que habilita o restringe expresiones) es una figura que actúa sobre las declaraciones públicas denunciadas.
El delito de odio tiene que figurar necesariamente en una ley para que pueda ser delito.

Que en la práctica se limite a posteiori no veo qué influye en que sea una limitación


Eso pasa en todos lados, aunque en algunos más que en otros, se llama impunidad, no protección de la libertad de expresión
No, se llama protección porque no es impunidad. No puede decir de todo.
Otra cosa es que la protección sea excesiva o no.
Y la razón de protegerla especialmente es porque limitar excesivamente a un político podría tener un efecto de censura en opiniones políticas discrepantes, a cargo por ejemplo de un gobierno que abuse del sistema.

[Sister]

Además del video de Iglesias, en el enlace que está arriba del vídeo está el tema de los jueces.

Pero vamos, que se les ha visto la patita...

Hablando de ver la patita... así como no me fueron suficientes esos cincuenta segundos de video para cambiar mi opinión (pero sí para hacerme entrar en duda), y por eso acudí a las fuentes y encontré que efectivamente yo tenía razón y Podemos no propone nacionalizar los medios privados, sino copiar las Leyes de medios de países desarrollados de Europa para evitar la concentración, no contenta con eso (porque no me importa tener razón, sino no perderla :biggrin: y por ende entender las razones por las cuales Iglesias dijo eso) busqué el video entero para comprobar si realmente estaba contradiciendo tan groseramente su programa, o quiso decir algo distinto a lo que yo había escuchado, mejor dicho, lo que alguien quiso que yo escuche y crea... alguien que no sos vos καλλαικoι por supuesto... no sabría decirte cuál de todos estos: (https://3.bp.blogspot.com/-Ux59q1Gq_S4/XFL_LYsISEI/AAAAAAAAArs/u7ex9aCcwR8lQDO2hKx9YtTbEmF4XEwLACLcBGAs/s1600/screencapture-youtube-results-2019-01-30-11_36_49.png)

A simple vista parecía una misión imposible encontrar un video completo (como se puede apreciar en la imagen todos los videos son de, como mucho, 2 minutos). Sin embargo lo encontré porque el que subió uno de esos videos tuvo la gentileza de citar el contexto de esas manifestaciones, entonces al dar esa información me otorgó la posibilidad de ser libre de profundizar y formar mi propio juicio. Se agradece de corazón, entre otras cosas evitó que pierda tiempo.

Es interesante esto, al margen de mi intercambio con καλλαικoι (sobre si Podemos es caperucita roja o el lobo... rojo también :laugh:), porque sirve de ejemplo nuevamente de las cosas que me interesa analizar en este hilo... cuáles son las herramientas que operan sobre los discursos para manipular la información o la opinión pública, así sea emocionalmente (discursos de odio o violencia simbólica), o racionalmente (recortes, repetición, ocultamiento de información que permita contextualizar o ir a las fuentes, etc).

Debo decir en este sentido, que lo que encontré en el video, para desgracia del sentido común ligero y el comentario golondrina, no es una frase para la tribuna chavista o para OK Diario, sino una entrevista plagada de conceptos emanados de la teoría política (sin dejar de constituir una opinión partidista de la coyuntura política de la España del 2013) en el marco de un seminario llamado “Medios, comunicación e poder”, organizado por el RDS (Redes de Derechos Sociales) y la UDC.

33j1QlP3pbY


Lamentablemente me tengo que ir, así que dejaré para mi próxima entrada mi opinión al respecto de lo que dijo (tengo puntos de coincidencia en lo académico, y críticas en lo político, es decir; su discurso como referente político), y un par de apuntes referidos al análisis. Para quienes no tengan tiempo de ver el video, pretendo marcar varias partes del mismo indicando la altura del video en que fue dicho, e inclusive la transcripción literaria... por lo pronto, tres momentos que desembocan en la frase diabólica:

25:51 ¿Cómo define hoy al periodismo?

33:56 ¿Qué hacer con los medios públicos.?

36:31 ¿Sería necesaria una mayor regulación sobre los medios?

(καλλαικoι lo de los jueces no lo había visto, luego busco info y te comento lo que opino al respecto, pero luego de desarrollar esto otro que me interesa. Saludos!).

[Sister]

El delito de odio tiene que figurar necesariamente en una ley para que pueda ser delito.

No figura en una Ley, figura en el Código Penal.


Que en la práctica se limite a posteiori no veo qué influye en que sea una limitación

No es una limitación a posteriori (y menos de un derecho como dijiste, en este caso el de libertad de expresión), es una consecuencia frente a una acción delictiva. Desde luego si tenés sentido de las causas y las consecuencias, vas a limitar tu libertad respecto a no cometer delitos.



No, se llama protección porque no es impunidad. No puede decir de todo.
Otra cosa es que la protección sea excesiva o no.
Y la razón de protegerla especialmente es porque limitar excesivamente a un político podría tener un efecto de censura en opiniones políticas discrepantes, a cargo por ejemplo de un gobierno que abuse del sistema.

No, pero bueno, me tengo que ir (y considero que ya está suficientemente fundamentado por qué opino que no). Perdón por el apuro. Saludos!

[καλλαικoι]

No figura en una Ley, figura en el Código Penal.

El código penal es una ley
https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1995-25444
Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal.


No es una limitación a posteriori (y menos de un derecho como dijiste, en este caso el de libertad de expresión), es una consecuencia frente a una acción delictiva
me refiero a las condiciones que tú misma comentaste: que haya denuncia y que haya condena


por ende su daño es mínimo y por eso no vemos que existan trillones de juicios entre usuarios de las redes
Eso está cambiando, porque hay una proliferación de haters que se esconden en internet. Cada vez hay más denuncias y sentencias contra esa gente.
Habrá que tener cuidado y no pasarse persiguiendo expresiones, pero que algo había que hacer estaba claro.

[Sister]

El código penal es una ley
https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1995-25444
Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal.

El código penal es un compendio de leyes, mas precisamente: "Un código penal es un conjunto unitario, ordenado y sistematizado de las normas jurídicas punitivas de un Estado". (https://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3digo_penal cito la Wiki porque esa definición es sintética y clara).

De todas formas mi respuesta buscaba especificar que el delito de odio es una figura contenida dentro del Código penal, no una Ley que coarta la libertad de expresión, como estás dando a entender. Eso que vos decís puede ser la, vulgarmente llamada, Ley Mordaza en España.



me refiero a las condiciones que tú misma comentaste: que haya denuncia y que haya condena

Las condiciones son tres, que haya expresión pública (por ende que se haya hecho efectivo el derecho de libertad de expresión), que haya denuncia, y que haya sentencia firme, sin uno de estos tres elementos, no hay delito de odio (si alguien no publicó nunca sus manifestaciones, si lo hizo pero nadie denunció, y si el fallo indica que no se trata de un delito de odio).


Eso está cambiando, porque hay una proliferación de haters que se esconden en internet. Cada vez hay más denuncias y sentencias contra esa gente.
Habrá que tener cuidado y no pasarse persiguiendo expresiones, pero que algo había que hacer estaba claro.

Si, puede ser, pero me parece que está cambiando más en el sentido de que las plataformas cuenten con mecanismos que lo limiten, más que utilizar la Justicia para dirimir estos asuntos (en especial se hace difícil por el anonimato, no tanto así con otros delitos que son más graves). Respecto a perseguir expresiones, insisto en que una cosa es perseguir expresiones y otra es perseguir delitos (todos los que te enumeré en el otro comentario son delitos claros, no son expresiones). Es como decir que habría que tener cuidado en perseguir ladrones para salvaguardar la libertad de acción.

Por eso luego podemos ahondar y ver en qué consisten exactamente estos delitos, y si son tan difusos sus límites entre la expresión y la agresión de modo que no se pueda apreciar su condición delictiva. Yo no lo creo, pero podemos ampliar, es interesante.

[Sister]

A ver si ahora sí puedo responder a esto con algo más que un "No".




No, se llama protección porque no es impunidad. No puede decir de todo.

Bueno, algo falló porque efectivamente sí pudo (aún sabiendo que existe la figura de delito de odio), en efecto dijo de todo, no una sola cosa jajajaa. Lo que ocurrió es que un sector que se vio afectado lo denunció y comenzó un proceso judicial que determinará (aún no se sabe) si con sus manifestaciones públicas incurrió en delito.


Otra cosa es que la protección sea excesiva o no.
Y la razón de protegerla especialmente es porque limitar excesivamente a un político podría tener un efecto de censura en opiniones políticas discrepantes, a cargo por ejemplo de un gobierno que abuse del sistema.

La existencia de la figura de delito de odio no es limitar "excesivamente" a alguien, por el contrario, para caer en dicha figura, es la persona la que debe excederse, por eso incurre en un delito. A su vez ninguna manifestación susceptible de constituir delito de odio (al igual que las calumnias e injurias) son opiniones políticas discrepantes, se puede tener opiniones políticas discrepantes sin incurrir en delitos de odio, o en calumnias e injurias, de modo que esta figura tampoco atenta contra eso.

También creo que el Sistema Judicial es el fuero por excelencia del Derecho privado (por eso es tan importante su independencia de los otros dos poderes del Estado, que son poderes públicos), de modo que no estaría siendo el medio por el cual "Un Gobierno pueda abusar del sistema para censurar opiniones políticas disidentes". En su mayoría las denuncias proceden de personas físicas o jurídicas de la sociedad civil y el sector privado. Para que ocurra eso que decís, alcanza con que el propio Gobierno (el poder ejecutivo) saque un decreto de Ley que prohíba, coarte, limite, restrinja o etc la libertad de expresión de los ciudadanos.

Respecto a la protección, los políticos están amparados institucionalmente en el Poder Legislativo, que tiene un ordenamiento propio que garantiza el ejercicio de sus funciones con independencia del Poder Ejecutivo (el Gobierno), delimitando deberes públicos (que no son simplemente manifestar opiniones y menos aún insultar o agraviar), pero también otorgando poderes (fueros) que el sector civil no posee.

Cuando la expresión es de un funcionario público, la responsabilidad es mayor (no solo por el alcance de sus manifestaciones, sino por el poder que poseen), por ende habrá más sectores de la sociedad civil afectados por sus actos (y en este caso sus dichos). Estos sectores de la sociedad civil deben tener la garantía constitucional de poder hacer una denuncia judicial que repare el daño.... que dicho proceso se inicie pero no llegue nunca a buen puerto, cuando se trata del poder político, tiene un nombre en todos los países del mundo: impunidad política. Algo que efectivamente es un lastre y una forma de corrupción del sistema.

Se me ocurre sugerir algo que sí hace al debate respecto al hecho de censurar discursos y practicas políticas, y que tiene estrecha relación con VOX u otros partidos con tendencia de ultra derecha, y es el pedido de ilegalizar esta formación en España, así como en su momento se intentó con el Partido Nacionaldemócrata de Alemania (o NPD) https://www.elmundo.es/internacional/2015/12/07/5665af4346163fe5568b4607.html

En el caso de VOX copio a continuación la iniciativa (una de ellas) de Xuntos Actúa:


XUNTOS ACTUA SOLICITA LA ILEGALIZACION VOX
Información
12 Enero 2019
Como es sabido y de dominio publico, VOX ha manifestado publicamente y de forma reiterada su postura xenófoba, homófoba y machista, que le ha valido la repulsa de muchas organizaciones y medios de comunicación, asi como una gran polemica en las redes sociales, llegando a ser convocadas movilizaciones contra esta organización politica de ultraderecha desde asociaciones feministas por su acentuado carácter machista.

En Xuntos Actúa no solo suscribimos el manifiesto NiunPasoAtras sino que entendemos que debemos ir mas alla porque en un estado de dercho existen determinadas lineas rojas que no pueden ser superadas, y por ello nos dirijimos a Fiscalia General del Estado para instarla a que se inicie el procedimiento necsario para ILEGALIZAR Vox

En documento adjunto aportamos el escrito dirigido a la Fiscalia General del Estado con dicha solicitud, ya que entendemos que existen sobrados motivos para ilegalizar esta organización politica de ultraderecha, al igual que en su dia se realizo con Batasuna. La ley Orgánica 6/2002, de 27 de junio de partidos políticos, debe garantizar las libertades esenciales de los ciudadanos, y debe impidir que un partido político pueda “atentar contra ese régimen democrático de libertades, justificar el racismo y la xenofobia o apoyar políticamente la violencia y las actividades de bandas terroristas”.

Entedemos que querer ilegalizar, restringir, hacer desaparecer, impedir la labor, etc, de las asociaciones de defensa de los derechos de la mujer cuando aun se esta comenzando a luchar timidamente contra el terrorismo machista es atentar gravemente contra la seguridad y la vida de miles de mujeres amenazadas por sus parejas o exparejas, siendo tan grve o mas atentar contra los DDHH y pisotearlos intentando evitar la ayuda a personas indefensas y en riensgo, incluso de muerte, por el mero hecho de ser de otra religion, color o raza, cuando la ley 6/2002 prohibe expresamente estas actitudes, y por ello en Xuntos ya habiamos interpuesto una denuncia por ODIO contra esta organización de extrema derecha con expedientes de registro de entrada de esa fiscalía con numeros 201800023133 y 201800023167…entendemos inclusive que muchos de sus postulados no solo infringen la ley 6/2002 sino que incluso infringen la propia constitucion Española
http://xornalgalicia.com/municipales-2019/8730-xuntos-actua-solicita-la-ilegalizacion-vox

La proscripción de partidos políticos no sólo por tratarse de formaciones neonazis, es todo un tema que contradice la democracia en sus diversas dimensiones (como sistema, como concepto, como práctica). Es un debate que puede llevar un hilo entero, yo particularmente no tengo una opinión totalmente formada, aunque si se me apura digo que no estoy a favor de proscribir, sí de sancionar si se cometen delitos. No sólo por darle mayor densidad a la democracia, sino por cuestiones tan pragmáticas como las alemanas... que los neonazis se encuentren representados en un partido, los saca de la oscuridad y los contiene de cometer actos terroristas.

[Sister]

Por eso luego podemos ahondar y ver en qué consisten exactamente estos delitos, y si son tan difusos sus límites entre la expresión y la agresión de modo que no se pueda apreciar su condición delictiva. Yo no lo creo, pero podemos ampliar, es interesante.

La Página del Ministerio del Interior del Gobierno de España ofrece una definición demasiado resumida:


¿Qué es un delito de odio?

"(A) Cualquier infracción penal, incluyendo infracciones contra las personas o las propiedades, donde la víctima, el local o el objetivo de la infracción se elija por su, real o percibida, conexión, simpatía, filiación, apoyo o pertenencia a un grupo como los definidos en la parte B;

(B) Un grupo debe estar basado en una característica común de sus miembros, como su raza real o perceptiva, el origen nacional o étnico, el lenguaje, el color, la religión, el sexo, la edad, la discapacidad intelectual o física, la orientación sexual u otro factor similar." (OSCE, 2003)

http://www.interior.gob.es/web/servicios-al-ciudadano/delitos-de-odio/que-es-un-delito-de-odio


Esta otra (Mundo Jurídico info) se explaya bastante más porque transcribe parte del texto del Artículo 510 del Código Penal Español donde se tipifica el delito de odio (se puede encontrar en el enlace al BOE que compartió καλλαικoι, dicho artículo inaugura el Capítulo IV Sección 1.ª De los delitos cometidos con ocasión del ejercicio de los derechos fundamentales y de las libertades públicas garantizados por la Constitución):


El delito de odio

Por Francisco Sevilla Cáceres
20 de diciembre, 20182

El delito de odio está castigado en el Código Penal con pena de prisión de uno a cuatro años y además con la pena de multa de seis a doce meses.

El delito de odio o fomento de la violencia contra grupos o personas determinadas por motivos racistas, étnicos, ideológicos, religiosos, etc., pretende proteger el respeto al diferente, sometiendo las libertades de expresión e intelectuales, a un principio superior: “la igualdad y dignidad de todos los ciudadanos”.

EL DELITO DE ODIO:

Las conductas que castiga el tipo básico del delito de odio son las siguientes:

a) Quienes públicamente fomenten, promuevan o inciten directa o indirectamente al odio, hostilidad, discriminación o violencia contra un grupo, una parte del mismo o contra una persona determinada por razón de su pertenencia a aquél, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia, raza o nación, su origen nacional, su sexo, orientación o identidad sexual, por razones de género, enfermedad o discapacidad.

b) Quienes produzcan, elaboren, posean con la finalidad de distribuir, faciliten a terceras personas el acceso, distribuyan, difundan o vendan escritos o cualquier otra clase de material o soportes que por su contenido sean idóneos para fomentar, promover, o incitar directa o indirectamente al odio, hostilidad, discriminación o violencia contra un grupo, una parte del mismo, o contra una persona determinada por razón de su pertenencia a aquél, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia, raza o nación, su origen nacional, su sexo, orientación o identidad sexual, por razones de género, enfermedad o discapacidad.

c) Públicamente nieguen, trivialicen gravemente o enaltezcan los delitos de genocidio, de lesa humanidad o contra las personas y bienes protegidos en caso de conflicto armado, o enaltezcan a sus autores, cuando se hubieran cometido contra un grupo o una parte del mismo, o contra una persona determinada por razón de su pertenencia al mismo, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, la situación familiar o la pertenencia de sus miembros a una etnia, raza o nación, su origen nacional, su sexo, orientación o identidad sexual, por razones de género, enfermedad o discapacidad, cuando de este modo se promueva o favorezca un clima de violencia, hostilidad, odio o discriminación contra los mismos.

El delito de odio viene previsto en el Código Penal, artículo 510, castigando las anteriores conductas con la PENA DE PRISIÓN DE UNO A CUATRO AÑOS y además con la PENA DE MULTA de 6 a 12 MESES.

Estas penas se impondrán en su mitad superior cuando los hechos se hubieran llevado a cabo a través de un medio de comunicación social, por medio de internet o mediante el uso de tecnologías de la información, de modo que, aquel se hiciera accesible a un elevado número de personas.

El TRIBUNAL SUPREMO en sentencia de 9 de Febrero de 2018, declara lo siguiente:
“…sanciona a quienes fomentan promueven la discriminación, el odio o la violencia contra grupos o asociaciones por distintos motivos que son recogidos en el precepto.

El elemento nuclear del hecho delictivo consiste en la expresión de epítetos, calificativos, o expresiones, que contienen un mensaje de odio que se transmite de forma genérica.

Se trata de un tipo penal estructurado bajo la forma de delito de peligro, bastando para su realización, la generación de un peligro que se concreta en el mensaje con un contenido propio del “discurso del odio “,que lleva implícito el peligro al que se refieren los Convenios Internacionales de los que surge la tipicidad.

Estos refieren la antijuricidad del discurso del odio sin necesidad de una exigencia que vaya más allá del propio discurso que contiene el mensaje de odio y que por sí mismo es contrario a la convivencia por eso considerado lesivo.

El tipo penal requiere para su aplicación la constatación de la realización de unas ofensas incluidas en el discurso del odio pues esa inclusión ya supone la realización de una conducta que provoca, directa o indirectamente, sentimientos de odio, violencia, o de discriminación.

De alguna manera son expresiones que, por su gravedad, por herir los sentimientos comunes a la ciudadanía, se integran en la tipificad”.

En cuanto a la tipicidad subjetiva, el Tribunal Supremo declara que:
“no requieren un dolo específico, siendo suficiente la concurrencia de un dolo básico que ha de ser constatado a partir del contenido de las expresiones vertidas; el dolo de estos delitos se rellena con la constatación de la voluntariedad del acto y la constatación de no tratarse de una situación incontrolada o una reacción momentánea, incluso emocional, ante una circunstancia que el sujeto no ha sido capaz de controlar” .

https://www.mundojuridico.info/el-delito-de-odio/


Luego se puede ampliar viendo el concepto de "discurso del odio".

[Sister]

Este artículo está buenísimo: "El discurso del odio en la jurisprudencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos" (por Yéssica Esquivel Alonso - Doctora en derecho por la Universidad Complutense de Madrid).

Es recomendable su lectura completa, pero dejo aquí una extracto del Punto 1. Aproximación conceptual del discurso del odio que aborda el asunto de este tipo de discursos y la libertad de expresión.

http://www.scielo.org.mx/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1405-91932016000200003


Pero, ¿cuándo estamos frente a un discurso del odio? La respuesta es relativa. En atención a los valores compartidos en determinadas comunidades, los tribunales han ido estableciendo ciertos criterios para determinar si se trata o no de una expresión de odio. Por ejemplo, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos (en adelante, TEDH) ha adoptado mayoritariamente el criterio de incitación directa a la violencia por motivos raciales o religiosos.23 Más aún, si podemos identificar estos elementos con claridad, y la sanción impuesta es proporcional, es posible que la limitación de la libertad de expresión se encuentre justificada.

No obstante, existen otras fórmulas de interpretación que analizan distintos factores que pueden incidir en la evaluación de la expresión controvertida. Por ejemplo, aquel criterio que señala indispensable estudiar el contexto en el que se profiere la expresión, de tal suerte que permita calibrar el peligro real de violencia en una comunidad específica.

Asimismo, otro criterio señala que es necesario dejar en manos de los Estados el análisis de la expresión para que sean las autoridades nacionales quienes en aplicación del margen de apreciación puedan establecer qué tipo de expresiones merecen ser expulsadas del debate democrático.24

Las expresiones de odio han sido separadas en la jurisprudencia del TEDH en por lo menos dos tipos. Por una parte, aquellas manifestaciones genuinas y seriamente incitadoras o extremistas, y por otra parte, ha diferenciado las expresiones emitidas como derecho de expresión individual, es decir, puntos de vista que pueden llegar a ser ofensivos o provocadores.25 Para ilustrar ambos criterios podemos citar dos sentencias con soluciones distintas.

La sentencia Gündüz contra Turquía, de 13 de noviembre de 2003, puede ejemplificar la protección de expresiones extremistas. La resolución conoció de la condena (cuatro años y dos meses de prisión) a un líder de una secta islámica quien había realizado declaraciones en televisión en contra del régimen democrático. En ellas señaló que la democracia y el laicismo son sistemas que van en contra de las leyes del islam porque, desde su concepción, la administración del Estado no puede estar disociada de las creencias del individuo. Asimismo afirmó que la democracia es despótica, despiadada e hipócrita, por lo que proponía la destrucción de la democracia y el establecimiento de un régimen basado en la ley Sharia. El derecho islámico, de acuerdo con el miembro de la secta, sería instaurado a través de convencer y persuadir a la gente en el nombre del islam.

Al respecto, el TEDH señaló que aunque ciertamente las expresiones del líder islámico fueron polémicas y hacen un llamado al islam, las declaraciones fueron realizadas en un debate público, televisado y de interés general, en el que además existió el derecho de réplica. En consecuencia, dichas manifestaciones quedaban amparadas por el artículo 10 del Convenio (libertad de expresión).26

En sentido contrario, tenemos la sentencia Rujak contra Croacia, de 2 de octubre de 2012, que destaca por el análisis que realiza el TEDH sobre el lenguaje vulgar y ofensivo. La resolución conoce de la condena a pena de prisión de un soldado del ejército de Croacia por emitir expresiones denigrantes en contra de sus compañeros de armas y de sus superiores, lo que de acuerdo con los jueces nacionales empañaba la reputación de la República.

Al respecto, el TEDH señaló que del discurso del soldado se desprenden frases lascivas y obscenas, desconectadas del argumento central y que fueron utilizadas sin aparente justificación.27 Del análisis del contexto en el que se emitieron las expresiones, se evidencia que la única intención del soldado era insultar y denigrar a sus compañeros y a sus superiores. Por lo tanto, a juicio del TEDH, dichas expresiones no quedan amparadas por la libertad de expresión del artículo 10 del Convenio Europeo de Derechos Humanos (en adelante, CEDH).

En suma, como se puede apreciar, identificar con certeza las expresiones de odio es una tarea compleja. Muchos son los factores que intervienen en el examen de cada expresión controvertida. Algunos países han señalado anticipadamente que toda manifestación que promueva el racismo, la xenofobia, antisemitismo, nacionalismo agresivo y discriminación en contra de las minorías y los inmigrantes no goza de la tutela de la libertad de expresión.28 Otros Estados atienden a los criterios jurisprudenciales para el estudio de cada caso en concreto. Por ejemplo, han señalado que tanto las expresiones que inciten a la violencia por motivos raciales o de creencias, como las expresiones hostiles y ofensivas se subsumen en la categoría del discurso del odio.29

[Sister]

Y en USA es todavía mucho más difícil de actuar en sentido. La libertad de expresión está mucho más protegida que en Europa

Aquí (el mismo punto del artículo que compartí en el post anterior) dice lo mismo que comentaste vos respecto a EEUU y Europa.


El discurso del odio puede silenciar o subordinar a ciertos grupos sociales minoritarios o vulnerables, lo que provoca una deconstrucción de la libertad de expresión. Las expresiones subversivas pueden provocar afectación emocional intensa, personal o colectiva, provocando dolor, humillación y violencia, afectando la dignidad de las personas contra las que se profiere dichas manifestaciones.

El hate speech suele involucrar acciones variadas basadas en la destrucción del otro, a quien se identificará como "enemigo".10 Por lo tanto, es usual que dicho discurso esté desprovisto de todo orden y reglas, y puede provocar una respuesta hostil de sus interlocutores.

El latente peligro de los discursos del odio es que rápidamente pueden detonar la violencia, por ello la postura mayoritaria ha señalado que las condiciones (peligro real e inminente) son elementos básicos a considerar en el análisis de las expresiones controvertidas. Así lo ha puesto de manifiesto, por ejemplo, la Suprema Corte de Estados Unidos.11

No obstante, la doctrina estadounidense mayoritaria ha señalado que el argumento de la defensa de la libertad de expresión "radica precisamente en proteger los mensajes que pueden ser considerados equivocados o lesivos [...] en el debate público debemos tolerar el discurso ofensivo e incluso indignante en aras a proporcionar un adecuado espacio de actuación [breathing space] a las libertades protegidas por la Primera Enmienda".12

En distinto sentido, el Consejo de Europa ha definido el discurso del odio como:

todas las formas de expresión que difundan, inciten, promuevan o justifiquen el odio racial, la xenofobia, el antisemitismo y cualquier otra forma de odio fundado en la intolerancia, incluida la intolerancia que se exprese en forma de negacionismo agresivo y etnocentrismo, la discriminación y hostilidad contra las minorías, los inmigrantes y las personas nacidas de la inmigración.13

[καλλαικoι]

De todas formas mi respuesta buscaba especificar que el delito de odio es una figura contenida dentro del Código penal, no una Ley que coarta la libertad de expresión, como estás dando a entender. Eso que vos decís puede ser la, vulgarmente llamada, Ley Mordaza en España.

El código penal coarta la libertad de expresión, por cuando no permite algunas expresiones. Es evidente que la libertad de expresión no es absoluta, está coartada, limitada.
La ley mordaza también.
Resumiendo: es una ley y coarta.


Si, puede ser, pero me parece que está cambiando más en el sentido de que las plataformas cuenten con mecanismos que lo limiten, más que utilizar la Justicia para dirimir estos asuntos (en especial se hace difícil por el anonimato, no tanto así con otros delitos que son más graves).
En España ya han sido condenados varios foristas y tuiteros. No hay tanto anonimato en la red. Los administradores están obligados a colaborar con la justicia, y en muchos casos la gente tenía una sensación de anonimato que no era tal y desbarraba sin medida.


La existencia de la figura de delito de odio no es limitar "excesivamente" a alguien, por el contrario, para caer en dicha figura, es la persona la que debe excederse, por eso incurre en un delito
La existencia de ese delito es limitar. Lo de excesivamente o no dependerá de como se aplique, y de los gustos personales. para unos será mucho y para otros poco. Pero es para limitar.


A su vez ninguna manifestación susceptible de constituir delito de odio (al igual que las calumnias e injurias) son opiniones políticas discrepantes
Sí que pueden ser, depende de la opinión política y depende de donde se ponga el límite para considerar delito de odio.


que dicho proceso se inicie pero no llegue nunca a buen puerto, cuando se trata del poder político, tiene un nombre en todos los países del mundo: impunidad política
Es que nadie ha dicho nunca. Yo lo que he dicho es que están más protegidos, no que estén protegidos totalmente. Por qué están más protegidos? Pues ya he intentado explicarlo: porque censurarlos a ellos (por parte del gobierno o por parte de la oposición en caso contrario) puede ser una estrategia para molestar en la actividad política


Para que ocurra eso que decís, alcanza con que el propio Gobierno (el poder ejecutivo) saque un decreto de Ley que prohíba, coarte, limite, restrinja o etc la libertad de expresión de los ciudadanos.
No seamos tan ingenuos. Muchas veces las leyes son genéricas y aparentemente buenas, pero luego el uso que se hace de ellas por parte de los gobiernos es torticera. Controlan a los fiscales y presionan a los jueces.


Un apunte secundario: negar delitos de genocidio no puede ser delito. Si alguien recurre esa parte al Tribunal Constitucional este lo tumbará, como hizo anteriormente:
https://elpais.com/diario/2007/11/09/espana/1194562812_850215.html

[Sister]

El código penal coarta la libertad de expresión, por cuando no permite algunas expresiones. Es evidente que la libertad de expresión no es absoluta, está coartada, limitada.
La ley mordaza también.
Resumiendo: es una ley y coarta.


En España ya han sido condenados varios foristas y tuiteros. No hay tanto anonimato en la red. Los administradores están obligados a colaborar con la justicia, y en muchos casos la gente tenía una sensación de anonimato que no era tal y desbarraba sin medida.


La existencia de ese delito es limitar. Lo de excesivamente o no dependerá de como se aplique, y de los gustos personales. para unos será mucho y para otros poco. Pero es para limitar.


Sí que pueden ser, depende de la opinión política y depende de donde se ponga el límite para considerar delito de odio.


Es que nadie ha dicho nunca. Yo lo que he dicho es que están más protegidos, no que estén protegidos totalmente. Por qué están más protegidos? Pues ya he intentado explicarlo: porque censurarlos a ellos (por parte del gobierno o por parte de la oposición en caso contrario) puede ser una estrategia para molestar en la actividad política


No seamos tan ingenuos. Muchas veces las leyes son genéricas y aparentemente buenas, pero luego el uso que se hace de ellas por parte de los gobiernos es torticera. Controlan a los fiscales y presionan a los jueces.


Un apunte secundario: negar delitos de genocidio no puede ser delito. Si alguien recurre esa parte al Tribunal Constitucional este lo tumbará, como hizo anteriormente:
https://elpais.com/diario/2007/11/09/espana/1194562812_850215.html

Insisto, no es una Ley que limita la libertad de expresión, es una figura que actúa sobre la libertad de expresión.

Si actúa sobre la libertad de expresión desde luego la condiciona (como los demás delitos que actúan sobre la libertad de acción), pero no la coarta directamente como lo puede hacer una ordenanza.

Respecto a que es evidente que la libertad no es absoluta, es lo que te estoy diciendo desde el principio, que te excedas es lo que marcará la diferencia entre estar delinquiendo o no. Sin embargo vuelvo a repetirte el concepto; la Libertad de expresión es un Derecho, sería grave que una Ley la coarte... la figura penal de delito de odio de ningún modo está coartando un Derecho, sino que está penando un delito (causar dolo a otro no es un Derecho), y por otro lado ya te refuté debidamente aquello de la disidencia política, se puede ser el más férreo -y guarro si querés- de los disidentes sin cometer delito de odio).

En todo caso la controversia se puede dar entre personas que no estén muy seguras que esto sea susceptible de constituir un delito, porque interpretan que no genera dolo (vuelvo a citar para que no se nos escape de qué estamos hablando):


Quienes públicamente fomenten, promuevan o inciten directa o indirectamente al odio, hostilidad, discriminación o violencia contra un grupo, una parte del mismo o contra una persona determinada por razón de su pertenencia a aquél, por motivos racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, la pertenencia de sus miembros a una etnia, raza o nación, su origen nacional, su sexo, orientación o identidad sexual, por razones de género, enfermedad o discapacidad.

Respecto "al mal uso" (o el buen uso) de esta figura, está en manos de la interpretación subjetiva del Juez que le toque cada caso denunciado... insisto en que de ningún modo es una herramienta accesible al arbitrio del Poder Ejecutivo (salvo que estemos hablando de un país donde la división de poderes sea realmente inexistente).

De hecho la mayor muestra de que no tiene sentido pensar que puede ser utilizado para que un Gobierno censure disidentes, es que, para que eso ocurra, los disidentes mínimamente tienen que expresarse de forma violenta o discriminativa contra determinados colectivos de la sociedad civil ¿cuántos disidentes conocés que hacen eso?.

¿Por qué razón un disidente político, para ejercer su disidencia con un Gobierno determinado, necesitaría públicamente fomentar, promover o incitar directa o indirectamente el odio, la hostilidad, discriminación o violencia hacia un sector de la sociedad civil? (dónde estaría la disidencia con el Gobierno?). No tiene ningún sentido.

Es muy útil toda la información que compartí para saber exactamente en qué consiste el delito de odio, una de las características es que la discriminación o la expresión hostil debe violentar o discriminar un "colectivo" (de los enumerados en los párrafos que compartí), y no agravios particulares que no tengan que ver con la pertenencia a esos colectivos (para cuyo caso se estaría dando las calumnias e injurias, agravios u otras figuras de menor o mayor gravedad en relación al daño y el alcance).

[καλλαικoι]

Insisto, no es una Ley que limita la libertad de expresión, es una figura que actúa sobre la libertad de expresión.

Si actúa sobre la libertad de expresión desde luego la condiciona (como los demás delitos que actúan sobre la libertad de acción), pero no la coarta directamente como lo puede hacer una ordenanza.

No veo la diferencia, para mí es lo mismo. La condiciona limitándola


ya te refuté debidamente aquello de la disidencia política, se puede ser el más férreo -y guarro si querés- de los disidentes sin cometer delito de odio)
No lo refutaste. Dijiste que se puede ser opositor sin cometer delito o usar expresiones en el límite de la ley. Estoy de acuerdo, se puede.
Pero si el poder puede influenciar en como se califica un delito, entonces puede usar su influencia torticeramente para ablandar a la oposición y por tanto limitarla en exceso. Pero vamos, tampoco tiene que ser necesariamente un gobierno. También puede ser un grupo opositor el que intente censurar a un gobierno.


insisto en que de ningún modo es una herramienta accesible al arbitrio del Poder Ejecutivo (salvo que estemos hablando de un país donde la división de poderes sea realmente inexistente).
me estás hablando de sistemas ideales, y los sistemas ideales no existen. Por supuesto que el poder judicial sufre injerencias e influencias todo el tiempo de los demás poderes.


De hecho la mayor muestra de que no tiene sentido pensar que puede ser utilizado para que un Gobierno censure disidentes, es que, para que eso ocurra, los disidentes mínimamente tienen que expresarse de forma violenta o discriminativa contra determinados colectivos de la sociedad civil ¿cuántos disidentes conocés que hacen eso?.
Conozco varios, y casos que están en el límite hay muchos. Trump mismo, cuando estaba compitiendo. Se puede limitar su actividad política si alguien lo denuncia y sale condenado?? Se puede intentar, pero sería un error.

Tú estás partiendo todo el tiempo que el delito existe, es objetivo, claro, juzgado de forma independiente.
Yo parto que el mundo no es tan claro, e incluso las buenas leyes se usan de forma torticera. hay grises, y esos grises los intentan aprovechar los diferentes grupos de poder en su beneficio. Por eso es mejor intentar limitar lo mínimo, y más cuando son grupos políticos. Porque tienen especialmente protegidos sus derechos de expresión. Es fundamental para la acción política el andar expresándote.

[Sister]

Tal vez no nos pongamos de acuerdo en asuntos que hacen al concepto de base; la libertad de expresión... yo considero que es un Derecho y que hay formas de coartarlo, dentro de esas formas no está la figura de delito de odio (por lo ya explicado, no la coarta, la condiciona). También sigo viendo imposible que esa figura sea utilizada para censurar disidentes políticos, por todo lo que expliqué.



Conozco varios, y casos que están en el límite hay muchos. Trump mismo, cuando estaba compitiendo. Se puede limitar su actividad política si alguien lo denuncia y sale condenado?? Se puede intentar, pero sería un error.

Sinceramente creo que no se intentó justamente porque no es una herramienta susceptible de utilizar para el ejercicio del abuso de poder ejecutivo (en este caso Trump era un disidente de la administración Obama, en campaña electoral), el hecho de que no haya ocurrido es porque el proceso Judicial no depende del Poder Ejecutivo... debe existir primero una denuncia, y debe existir un fallo condenatorio (acordate de los tres factores que deben darse para que exista delito de odio), y dicho proceso debería darse antes de las elecciones (los tiempos de la Justicia son sumamente variables, porque existe Derecho a defensa).

Sí han intentando usar las calumnias e injurias.


Tú estás partiendo todo el tiempo que el delito existe, es objetivo, claro, juzgado de forma independiente.
Yo parto que el mundo no es tan claro, e incluso las buenas leyes se usan de forma torticera. hay grises, y esos grises los intentan aprovechar los diferentes grupos de poder en su beneficio. Por eso es mejor intentar limitar lo mínimo, y más cuando son grupos políticos. Porque tienen especialmente protegidos sus derechos de expresión. Es fundamental para la acción política el andar expresándote.

Yo sigo sin entender por qué vinculás el delito de odio en el contexto de las pujas políticas, si dicha figura va dirigida especialmente a sectores de la sociedad civil. Por el contrario, el poder está de parte de los políticos en contraste con la sociedad civil, más aún los sectores afectados por los delitos de odio, que encima son más vulnerables por ser considerados "minorías"... es a ellos a quienes hay que proteger, y por eso existe la figura de delito de odio (y no proteger el Derecho del político de "andar expresándose", aunque esa expresión implique agraviar y vulnerar más aún a esos colectivos).

Si bien no somos los únicos que tenemos este debate conceptual respecto a si considerar delito o no a este tipo de manifestaciones en pos de otorgar total amplitud al campo de la expresión, ni siquiera en sitios donde esto es así (EEUU), deja de figurar en el código penal como conducta delictiva, especialmente porque, por más vueltas que le demos, las consecuencias que este tipo de discursos puede tener son directas, y se trata de peligros concretos y objetivos. EEUU en efecto, es una excelente muestra.


Los crímenes de intolerancia aumentaron un 17% en 2017, según el FBI
Por Jessica Schneider,

18:11 ET(23:11 GMT) 13 Noviembre, 2018

(CNN) – Los incidentes de crímenes de odio o de intolerancia reportados ante el FBI aumentaron un 17% el año pasado en comparación a 2016, según estadísticas publicadas este martes por la entidad.

Las cifras, que aparecen en el informe anual del FBI “Estadísticas de crímenes de odio (https://www.fbi.gov/news/stories/2017-hate-crime-statistics-released-111318)”, recopilan incidentes motivados por prejuicios que 16.149 agencias de seguridad le informaron al FBI.

El reporte encontró que las entidades de seguridad registraron 7.175 crímenes de odio en 2017, un aumento considerable frente a los 6.121 incidentes reportados en 2016. Ahora, si bien el número incrementó, también lo hicieron en cerca de 1.000 las agencias que presentan estos hechos.

De los 7.106 delitos motivados por una discriminación, el 59,6% de las víctimas fueron atacadas debido al sesgo de raza/origen étnico/ascendencia de los agresores. El 20,6% por su orientación sexual, el 1,9% por su identidad de género y el 0,6% por su género. Además, se reportaron 69 crímenes de odio por discriminación múltiple.

En particular, de los 1.679 delitos por prejuicio religioso reportados en 2017, el 58,1% fueron contra judíos, mientras que 18,6% fue contra musulmanes.

En una declaración publicada este martes, el secretario de Justicia interino, Matthew Whitaker, señaló que el informe “es un llamado a la acción y atenderemos esa petición”. “La principal prioridad del Departamento de Justicia es reducir los delitos violentos en Estados Unidos, y los crímenes de odio son delitos violentos”, se lee en el comunicado.

“Estoy especialmente preocupado por el aumento en los delitos de discriminación antisemitas –que ya eran los delitos de odio religioso más comunes en Estados Unidos– bien documentados en este informe. El pueblo estadounidense puede estar seguro de que este Departamento ya ha tomado acciones significativas y agresivas contra estos crímenes y que defenderemos vigorosamente y efectivamente sus derechos”, añadió la declaración.

https://cnnespanol.cnn.com/2018/11/13/crimenes-odio-intolerancia-discriminacion-estados-unidos-2017-fbi/



Yendo al punto central del análisis, donde evaluamos las connotaciones que posee este tipo de discursos, en boca de funcionarios públicos y políticos, hay quienes atribuyen este aumento a las manifestaciones de Trump.


Beirich fue un paso más allá y apuntó a la retórica del presidente estadounidense, Donald Trump, como uno de los principales motivos del crecimiento de estas agresiones a las minorías.

"Nuestros estudios han comprobado cómo la retórica de odio lanzada por Trump durante su campaña y presidencia se ha traducido en violencia en el mundo real contra las comunidades a las que se dirigió", señaló Beirich. Un informe de la SPLC, publicado en febrero, reveló que el número de grupos neonazis en el país creció un 22 % hasta alcanzar las 121 organizaciones en 2017, entre otras cuestiones.

https://www.elperiodico.com/es/internacional/20181114/crece-violencia-delitos-odio-eeuu-fbi-7145952



Algo francamente peor comenzaremos a ver en Brasil, no me quepa la menor duda.

[καλλαικoι]

Tal vez no nos pongamos de acuerdo en asuntos que hacen al concepto de base; la libertad de expresión... yo considero que es un Derecho y que hay formas de coartarlo, dentro de esas formas no está la figura de delito de odio (por lo ya explicado, no la coarta, la condiciona). .
Es que condicionarla significa limitarla y eso significa coartarla.
Puede ser justificable y defendible para unos, para otros será excesivo. Pero lo que yo veo claramente es que la coarta. Bien o mal, repito.



Yo sigo sin entender por qué vinculás el delito de odio en el contexto de las pujas políticas, si dicha figura va dirigida especialmente a sectores de la sociedad civil.
Yo no lo vinculo a eso. Yo he hablado de los políticos porque tú los metiste en la ecuación, y yo te dije que los políticos están especialmente protegidos. Y hay una razón, que puedan ejercer su acción política con las menores interferencias posibles. Donde poner el límite es lo difícil. Está claro que no pueden decir absolutamente todo lo que quieran y un límite debe haber.


Por el contrario, el poder está de parte de los políticos en contraste con la sociedad civil, más aún los sectores afectados por los delitos de odio, que encima son más vulnerables por ser considerados "minorías"... es a ellos a quienes hay que proteger, y por eso existe la figura de delito de odio (y no proteger el Derecho del político de "andar expresándose", aunque esa expresión implique agraviar y vulnerar más aún a esos colectivos).
Es que aquí no es solamente los políticos en bloque versus la sociedad civil en bloque. Dentro de los políticos hay tendencias, y dentro de la sociedad civil también.

[Sister]

Es que condicionarla significa limitarla y eso significa coartarla.
Puede ser justificable y defendible para unos, para otros será excesivo. Pero lo que yo veo claramente es que la coarta. Bien o mal, repito.

No, condicionar no es coartar (no sólo porque no son sinónimos sino porque la condición no siempre implica límite, en cambio la restricción -coartar- si).

Considero que he dado una cantidad enorme de argumentos, por lo tanto doy por finalizado este punto que me parece ya nocivo a los efectos de avanzar en el debate.



Yo no lo vinculo a eso. Yo he hablado de los políticos porque tú los metiste en la ecuación, y yo te dije que los políticos están especialmente protegidos. Y hay una razón, que puedan ejercer su acción política con las menores interferencias posibles. Donde poner el límite es lo difícil. Está claro que no pueden decir absolutamente todo lo que quieran y un límite debe haber.

Si, no has hecho otra cosa que vincular el tema del delito de odio a las pujas de poder en el marco del abuso del poder ejecutivo (algo que refuté debidamente -ni siquiera hay casos donde esto haya ocurrido- por ende también dejaré de contestar por considerarlo inconducente).

Y creo que lo hacés porque es el único argumento que tenés para sostener que el delito de odio limita la libertad de expresión. Doy por sentado que debe ser muy difícil argumentar de forma racional que resulta necesario respetar el Derecho de las personas (sobre todo de los políticos) a denigrar, agraviar, y vulnerar a sectores de la sociedad civil. No sólo es difícil en términos racionales por lo infundado, sino porque dicho Derecho no existe. Pero aún así, insistís.

En resumen: no se trata de que los políticos "no pueden decir absolutamente todo lo que quieran y un límite debe haber." Se trata de que los políticos (como cualquier otra persona) no pueden delinquir (lo hagan a través de la expresión o de otro tipo de acción).

Así mismo el tema lo toqué porque inicié el hilo dando el ejemplo del portavoz de VOX (y lo seguiré tocando con el ejemplo de Trump y los últimos artículos que compartí). Luego lo desarrollé avanzando en el análisis y profundizando en la figura penal para que podamos reflexionar respecto a lo que propuse desde un principio, los dispositivos discursivos (entre ellos el discurso de odio) y su incidencia en el clima social y político mundial, no sólo en España (a pesar de tu insistencia por tocar una y otra vez las mismas oraciones, sos vos el que no puede sumarse a ese debate por enfocarte tanto en las pujas entre políticos y la necesidad de cuidar su libertad de expresión).


Es que aquí no es solamente los políticos en bloque versus la sociedad civil en bloque. Dentro de los políticos hay tendencias, y dentro de la sociedad civil también.

Nadie habló de "políticos en bloque versus la sociedad civil en bloque". Sinceramente creo que no puedo ser más clara o dedicar mucho más tiempo a estas cosas que ni siquiera comprendo dónde conducen (perdón, no capto tu forma de debatir, tal vez tampoco ayuda tu método de citar oraciones, porque, sumado a los sofismas, se termina perdiendo la idea que querés transmitir, o por qué estás "discutiendo" determinada cosa. Yo por mi parte me perdí.

Lo que hasta ahora puedo pasar difusamente en limpio de lo que yo entendí, es que no estás muy de acuerdo con que exista el delito de odio porque puede coartar la libertad de expresión de políticos disidentes en manos de Gobiernos.

Ya dije todo lo que podía decir sobre esto, no voy a volver sobre lo mismo, y para darle un broche, si algo de todo esto tuviera que ver con el universo de las contiendas políticas en el marco del abuso de poder de un Gobierno, opino que, en términos de Derechos políticos (ideológicos y de expresión) la idea es subir la vara para que la democracia tenga mayor densidad, en términos de expresiones odiosas, hostiles, agresivas, e inclusive irracionales (del tipo "La Ley de Dios", o "Porque Dios así lo quiere"), la idea es bajar la vara, no subirla, porque si la subimos el campo de la política se torna cada vez más salvaje (más irracional) y eso se aleja de la idea posmoderna de democracia (la que se reformuló en Europa luego de la experiencia del Holocausto judío).

Saludos!

[καλλαικoι]

No, condicionar no es coartar (no sólo porque no son sinónimos sino porque la condición no siempre implica límite, en cambio la restricción -coartar- si).

Hombre, si hay delito en ciertas expresiones es que la libertad de expresión está limitada. Discutir esto tan obvio me parece hasta ridículo.


Si, no has hecho otra cosa que vincular el tema del delito de odio a las pujas de poder en el marco del abuso del poder ejecutivo
Falso. He argumentado por qué los políticos tienen la libertad de expresión especialmente protegida.
Y, obviamente, los ciudadanos corrientes menos. Y de hecho he citado como ya están condenando a gente que escribe en redes sociales. Y he dicho que, debido al desmadre que había, estaba claro que alguna medida era necesaria.


Doy por sentado que debe ser muy difícil argumentar de forma racional que resulta necesario respetar el Derecho de las personas (sobre todo de los políticos) a denigrar, agraviar, y vulnerar a sectores de la sociedad civil.
Bueno, lo que tú interpretes es cuestión tuya. Yo lo que defiendo es que , como no es completamente objetivable en una ley lo que es delito de odio (hay sectores que se sienten ofendidos por cualquier cosa), como aún en el supuesto de que la ley fuese perfecta luego hay un sistema judicial que no es perfecto, pues entonces prefiero que haya libertad de expresión excepto en casos realmente graves y donde se pueda apreciar el daño directo. Y en caso de los políticos, más todavía, porque la acción política se desarrolla en buena parte a través de las palabras.

Y eso aplica a mis ideas y a mis colectivos. SI alguien quiere insultarlos, pues lo consideraré una falta de educación pero no punible. Si alguien dice, por ejemplo, que hay que matar a los gallegos, pues eso ya es otro tema.

[Sister]

Bueno, lo que tú interpretes es cuestión tuya. Yo lo que defiendo es que , como no es completamente objetivable en una ley lo que es delito de odio (hay sectores que se sienten ofendidos por cualquier cosa), como aún en el supuesto de que la ley fuese perfecta luego hay un sistema judicial que no es perfecto, pues entonces prefiero que haya libertad de expresión excepto en casos realmente graves y donde se pueda apreciar el daño directo. Y en caso de los políticos, más todavía, porque la acción política se desarrolla en buena parte a través de las palabras.

Y eso aplica a mis ideas y a mis colectivos. SI alguien quiere insultarlos, pues lo consideraré una falta de educación pero no punible. Si alguien dice, por ejemplo, que hay que matar a los gallegos, pues eso ya es otro tema.

Bueno, veo que no leíste qué es el delito de odio (y cómo se juzga)... más allá de las cosas que te fui explicando, puse mucha info a tu disposición, de modo que ya no puedo hacer más. Si vos creés que no debería existir la figura de delito de odio en el Código Penal (tampoco en el Código civil supongo), respeto tu opinión, lástima que no puedas fundamentarla (aunque ya te dije que entiendo la imposibilidad). Aún así por supuesto no la comparto porque considero que los discursos de odio en la política socavan gravemente la democracia y los delitos de odio (venga de quien venga) atentan contra las libertades civiles (cuando no contra la vida).

Saludos!

[Sister]

¿Qué incidencia tiene el discurso de odio en el populacho neofascista?... porque seamos claros en algo, ese mismo discurso de odio es escuchado (o leído) por muchas personas, y no significa que todos saldrán encendidos fuego a agredir o matar judíos, trans, o negros, o progresistas. El que termina perpetrando la acción que fomentó el discurso, tiene que tener ciertas características.

Me dispongo en este hilo a traer material que ayude a comprender cuáles son esas características, pero como las personas no viven en una isla, es lícito intentar responder cuál es el contexto que deberá conformar el cóctel de violencia que comienza en el dicho hasta llegar al hecho.

Por lo pronto, volvemos a EEUU, que me sigue pareciendo un ejemplo oportuno:


Crece el racismo en Estados Unidos, advierte un experto de Naciones Unidas tras los incidentes de Charlottesville

GINEBRA (16 de agosto de 2017) – El racismo y la xenofobia están aumentando en Estados Unidos, advirtió un grupo de expertos de las Naciones Unidas, tras las manifestaciones y los incidentes violentos protagonizados por la extrema derecha en Charlottesville, Virginia.

“Estamos indignados por la violencia y el odio racial desplegados en Charlottesville por extremistas de derecha, supremacistas blancos y grupos neonazis”, declararon los expertos en un comunicado conjunto.

“Consideramos que estos sucesos son los últimos ejemplos del aumento del racismo, la discriminación racial, la africanofobia, la violencia racista y la xenofobia que se han expresado en manifestaciones a lo largo y ancho de Estados Unidos.

“Estamos profundamente preocupados por la multiplicación y la notoriedad cada vez mayor de los grupos que predican el odio y el racismo. Los actos y el discurso del odio y el racismo deben recibir una condena inequívoca. Los delitos de odio deben investigarse y sus responsables deben rendir cuentas ante los tribunales”.

Los expertos en derechos humanos renovaron su llamamiento urgente a las autoridades estadounidenses para que redoblen sus esfuerzos a fin de abordar este problema.

“Exhortamos al gobierno federal y a las autoridades estatales a que adopten con carácter prioritario medidas políticas eficaces, a fin de atajar las manifestaciones o incitaciones a la violencia racial y para comprender de qué manera estos hechos afectan a la cohesión social”, dijeron los expertos.

“El gobierno debe mantenerse alerta en el combate contra todos los actos de racismo, xenofobia y violencia racista, dondequiera que se produzcan. Los incidentes ocurridos recientemente en California, Oregón, Nueva Orleans y Kentucky, así como en Charlottesville, ponen de manifiesto la amplitud geográfica del problema”.

Los expertos señalaron que los manifestantes de extrema derecha que actuaron en Charlottesville habían gritado consignas contra los negros, los judíos y los inmigrantes, y afirmaron además que era de suma importancia que quienes hubieran incurrido en delitos de racismo o violencia tuvieran que rendir cuentas de sus actos.

“Pedimos que se juzgue y se castigue adecuadamente a todos los responsables de esos actos y que se lleve a cabo con celeridad una investigación independiente de lo sucedido”, señalaron los expertos.

Los expertos condenaron el “horrendo” suceso del coche que atropelló a un grupo de manifestantes y dejó un muerto y numerosos heridos. Asimismo expresaron su tristeza por el fallecimiento de dos agentes de la policía del Estado de Virginia que murieron al estrellarse el helicóptero desde el que vigilaban el desarrollo de la situación en Charlottesville.

(*) Los expertos: el Sr. Sabelo Gumedze, presidente del Grupo de Trabajo de Expertos sobre los Afrodescendientes; el Sr. Mutuma Ruteere, Relator Especial sobre las formas contemporáneas de racismo, discriminación racial, xenofobia y formas conexas de intolerancia y la Sra. Anastasia Crickley, presidenta del Comité para la eliminación de la discriminación racial.

https://www.ohchr.org/SP/NewsEvents/Pages/DisplayNews.aspx?NewsID=21975&LangID=S

[καλλαικoι]

Bueno, veo que no leíste qué es el delito de odio (y cómo se juzga)...
La que no lees eres tú. Ver siguiente párrafo:


Si vos creés que no debería existir la figura de delito de odio en el Código Penal (tampoco en el Código civil supongo), respeto tu opinión
Yo no he dicho que no debería existir. Repetimos:
prefiero que haya libertad de expresión excepto en casos realmente graves y donde se pueda apreciar el daño directo

Y estoy de acuerdo también en que se sancione a ciudadanos corrientes que se creían que internet les daba impunidad.

Por tanto, delito de odio sí, pero para casos flagrantes.

[EsquizOfelia]

A personas que piensan como ustedes dos, habría que meterles bala.

[Sister]

Me dispongo en este hilo a traer material que ayude a comprender cuáles son esas características, pero como las personas no viven en una isla, es lícito intentar responder cuál es el contexto que deberá conformar el cóctel de violencia que comienza en el dicho hasta llegar al hecho.



He estado leyendo bastante y lo prometido es deuda, primero una aproximación al contexto que parece obvia: el contexto debe ser social, aunque para André Glucksmann (Boulogne, Francia, 1937), la teoría del odio "es la más individualista de todas" (o al menos así lo asegura en su libro "El discurso del odio", el cual voy a retomarlo luego), de manera que hay quienes consideran este delito, o mejor dicho, esta conducta delictiva, una patología social.

¿Significa esto que el que incurre en estos delitos tiene una patología mental?... a ver, se consideran patologías sociales no sólo por la connotación colectiva, sino por el objeto de odio que las suscita: son fobias (xenofobia, homofobia, misoginia, racismo etc), de manera que no alcanza con un simple (o fuerte) rechazo o enojo o hartazgo de lo que carajo sea, sino de fobias.

Luego vuelvo sobre otras perspectivas.

[Sister]

Retomando la dimensión jurídica y social del asunto, este artículo echa luz a ciertos errores de interpretación que se pueden tener por desconocimiento, y es que el asunto de base parece ser más antiguo que la injusticia, pero la figura penal no.


«El discurso del odio en las redes sociales es la antesala del delito»

El magistrado Fernando Grande-Marlaska y el fiscal especial Miguel Ángel Aguilar advierten de que el 88% de los delitos de odio que se producen en España no se denuncian.

M. J. Pascual
Valladolid
Jueves, 11 enero 2018, 19:39

«La libertad de expresión no puede ser libertad de agresión». La frase, se apresuró a indicar Miguel Ángel Aguilar, el fiscal pionero en la persecución de los delitos de odio en España, no es de su cosecha, «sino de Esteban Ibarra, presidente de Movimiento contra la Intolerancia, un verdadero pionero». Suya o no, con ella resumió a la perfección la mesa del ciclo que protagonizó ayer en Valladolid el jefe del Servicio contra los Delitos de Odio de la Audiencia de Barcelona. Se explayó en su alegato para que las víctimas dejen de ser invisibles, y lo hizo mano a mano con el magistrado Fernando Grande-Marlaska, otro pionero en visibilizar y combatir este tipo de delitos a los que nadie llamaba por su nombre en España hasta 2009 y todavía no están como tales en la memoria colectiva. Y ello, a pesar de que la retuiteada imagen de la joven ecuatoriana pateada por un energúmeno en un tren de Barcelona dio la vuelta al mundo en 2007. Eso no solo fue una agresión. Fue un delito de odio. El primero con el que se estrenó la fiscalía especial.

De hecho, señaló Marlaska, se trata de una «patología social» que salpica distintos títulos del Código Penal español y está directamente relacionada con la vulneración de los principios constitucionales de igualdad y la no discriminación, pero que todavía los legisladores no le han otorgado lugar propio en el reproche penal, como sí ocurre, por el contrario, en la Unión Europea. A pesar de ello, el jurista reconoce que existe una preocupación creciente en España por este tipo de conductas que se construyen sobre los prejuicios y los estereotipos y que pueden acabar con la convivencia social. No fue necesario mencionar Cataluña, pero el auditorio lo tenía en mente.

«La mecha»
Como muestra de este nuevo interés para poner coto a estas actitudes que denigran a las personas, la comisión que él mismo preside en la que están representados todos los poderes públicos (desde la Administración de Justicia hasta cuatro ministerios y el Observatorio contra el Racismo y la Xenofobia) para avanzar en la prevención y educación que pongan freno a unos delitos en progresión ascendente que mucha gente desconoce, todavía, que lo son. «Hay personas que no saben que impedir el acceso a un establecimiento a una persona por el color de su piel es un delito», remachó el fiscal Aguilar.

Para Grande-Marlaska, la piedra de toque es el discurso de odio y su estrecha relación con el derecho de la libertad de expresión, «otro elemento pilar del Estado de Derecho, que no es oír aquello que nos gusta, sino aquello que nos incomoda o nos hiere en cierta medida y que tiene la frontera en los derechos de los demás», ese es el límite. «El discurso del odio es la mecha que enciende la posibilidad de que se convierta en delito», subrayó el magistrado. Aguilar subrayó que hay en las redes «verdaderos laboratorios para construir discursos de odio».

Desgraciadamente, a pesar de los intentos de prevención, en la población hay «un enorme desconocimiento sobre este tipo de hechos, unas cifras negras importantísimas» en las estadísticas, porque las víctimas raramente denuncian, muchas veces por desconfianza en las propias Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado y de las autoridades en general. «Si eres negro o lesbiana y no tienes recursos, crees que tu denuncia no va a tener respuesta de las autoridades», indicó el juez en su afán de que se visibilice claramente el problema al que se enfrenta la Justicia para atajar este tipo de delitos. Y ello, a pesar de que «tenemos medios suficientes, como el Estatuto de la Víctima, donde se reflejan estas situaciones, y desde 2011, el Ministerio del Interior ha establecido unos parámetros para calificar este tipo de delitos y tabularlos, de manera que se pueda realizar una investigación y unos perfiles de víctimas y victimarios. Pero ello también exige, puntualizó el magistrado, «formación en las comisarías» y que, cuando los atestados lleguen a los juzgados y fiscalías, «todo el mundo pueda disponer de un mismo registro, que hoy en día no existe».

Destacó especialmente los pasos que se están dando contra la intolerancia y discriminación en los colegios y en los deportes aunque, reconoció, «todos somos conscientes de que queda mucho por hacer».

El fiscal Miguel Ángel Aguilar insistió en que es necesario que los tres poderes del Estado se impliquen para que afloren este tipo de casos y reivindicó que «remuevan los obstáculos para llegar a la igualdad, que no es un valor accesorio pues, como la justicia y la libertad, son los pilares del Estado de Derecho». La UE ya se lo planteó como acción de gobierno desde 2013, pero en España es mucho más lento.

No obstante, desde que se creó en 2009 el Servicio que dirige en Barcelona, se han preocupado de elaborar estadísticas, que no había porque, «para tener conciencia del problema hay que conocer las dimensiones; primero hay que llamar a las cosas por su nombre y luego poner cifras al sufrimiento».

En 2011 se hizo el primer protocolo estatal y una guía. Y ya se dispone de estadísticas aunque, subrayó el fiscal, «lo más importante que ocurre con estos delitos es que no se denuncian». De hecho, tirando de cifras, el 88% de los delitos de odio que se cometen en España (racismo, xenofobia, orientación sexual, principalmente), no se denuncian. ¿Por qué? «Porque no confían en nosotros, porque vienen de países donde la justicia no les protege, o porque son personas que duermen en cajeros, y es muy difícil que un extranjero que no tenga los papeles en regla vaya a comisaría porque teme la expulsión. O porque viven en pueblos». Y ocurre que, cuando se denuncia, se tienen dudas sobre la credibilidad de la víctima y se tiende a sobreseer el caso. Si hay sentencia, muchas veces es simplemente una pequeña multa, «después de una exposición pública bestial a la que está sometida la víctima». En España, el 88% de los casos no se denuncian, ni siquiera lo hacen los colectivos más concienciados y combativos, como el LGTB. Para el fiscal especial, «en estos casos en los que las víctimas son doblemente vulnerables, es la administración la que tiene que ir a la víctima, no al revés».

https://www.elnortedecastilla.es/castillayleon/ciclodelajusticia/discurso-odio-redes-20180111161041-nt.html

Si en España hay mucho por hacer, no me quiero imaginar en Sudamérica, no me olvido del Sur, ya voy a ir por ahí (y por supuesto bienvenido sean los aportes).

[Sister]

Por tanto, delito de odio sí, pero para casos flagrantes.

No entiendo, ¿podés definir "casos flagrantes" y ponerlo en el contexto de delitos de odio?

Además es como decir, delito de robo si, pero para casos flagrantes... (aunque es más extraño todavía, porque en el delito de odio la ejecución del delito se concreta en el momento de la publicación, o enunciación pública, para que sean casos flagrantes habría que limitarse a aquellos que se captan en el momento?, no comprendo)

[καλλαικoι]

Está explicado arriba, en negrita. Pero como vas a piñón fijo y no lees...

[Sister]

Está explicado arriba, en negrita. Pero como vas a piñón fijo y no lees...

Te referís a esto? "excepto en casos realmente graves y donde se pueda apreciar el daño directo"

No lo asocié, no porque vaya a piñón fijo y no lea, sino porque "daño directo" no tiene que ver con "flagrancia".

Por eso te di la posibilidad de que te explayes y expliques qué entendés por "casos flagrantes" y cómo lo asociás con los delitos de odio. No sólo porque la frase "Por tanto, delito de odio sí, pero para casos flagrantes." no tiene lógica (repito, es como decir "Delito de robo si, pero para casos flagrantes"), sino para, nuevamente, intentar entender cuál es tu postura al respecto.

[καλλαικoι]

Te referís a esto? "excepto en casos realmente graves y donde se pueda apreciar el daño directo"

No lo asocié, no porque vaya a piñón fijo y no lea, sino porque "daño directo" no tiene que ver con "flagrancia".

Claro que tiene que ver. Un caso grave es más claro y evidente que uno que no lo es tanto, y si se puede apreciar el daño pues entonces es más claro y evidente.

[Sister]

Claro que tiene que ver. Un caso grave es más claro y evidente que uno que no lo es tanto, y si se puede apreciar el daño pues entonces es más claro y evidente.

Es que la gravedad o no del caso, y si es directo o indirecto el daño (que no siempre implica evidente en el sentido literal de la palabra), es indistinto de la flagrancia...


Un delito flagrante (del latín flagrare, arder) es, en Derecho penal, la forma mediante la cual se hace referencia a aquel delito que se está ejecutando actualmente o en ese preciso instante.

La distinción es por tanto una cuestión de oportunidad y tiempo, dado que se refiere al momento en el cual el delito se está cometiendo.

Pero bueno, para no detenernos otra vez en terminologías (aunque en verdad fue importante para mí tu aclaración porque no sabía cómo situar la flagrancia en el delito de odio, puesto que su concreción depende de la publicación o emisión del discurso de odio, por ende es difícil de entender que tu condicional para aceptar el delito de odio sea si se agarra infraganti o no al emisor)... sigue sin parecerme coherente que aceptes un delito sólo dependiendo de su gravedad (vuelvo a poner el ejemplo del robo)... inclusive otorgando esa valoración a tu sentido común (y no al proceso judicial que es quien lo determina, como ya te expliqué extensamente en comentarios anteriores). Pero en fin, me estás dando muestras muy claras de no querer mantener un diálogo, así que no voy a insistir en intentar entenderte y que entiendas.

Saludos!

[καλλαικoι]

flagrante
De flagrar y -nte; lat. flagrans, -antis.
1. adj. Que flagra.
2. adj. Que se está ejecutando actualmente.
3. adj. De tal evidencia que no necesita pruebas.
Acepción 3


sigue sin parecerme coherente que aceptes un delito sólo dependiendo de su gravedad
Porque yo no estoy aceptando un delito. Yo pongo la línea más allá que tú, y las expresiones de odio leve y/o que no impliquen un daño directo o inminente, esas no las considero delito. Porque odiar en sí no es delito. Robar sí. Pero odiar no.
Me pueden resultar desagradables, de gente maleducada, etc. Pero no delito.

Que Europa tenga traumas por las cosas que pasaron en el pasado, valga la redundancia, puede hacer entendible que los estados quieran vigilar las expresiones. Entendible, pero no justificable. La libertad de expresión es un derecho básico y hay que intentar limitarla lo menos posible.

Y así por ejemplo en Alemania está prohibido el negacionismo del holocausto. Lo cual, a mi entender, es una barbaridad.


e estás dando muestras muy claras de no querer mantener un diálogo
Me está pareciendo bastante inútil dialogar contigo, porque no veo que te esfuerces en leer. Pongo una cosa y lees otra.

[Sister]

flagrante
De flagrar y -nte; lat. flagrans, -antis.
1. adj. Que flagra.
2. adj. Que se está ejecutando actualmente.
3. adj. De tal evidencia que no necesita pruebas.

Acepción 3




"De tal evidencia que no necesita pruebas" porque lo agarraron cometiendo el delito en el acto, no por la gravedad (se puede estar robando un teléfono móvil en el acto). Aclarado esto cabría repetir nuevamente mi interrogante de cómo se aplica la flagrancia en el delito de odio pero en fin, no pasa nada, te equivocaste de palabra, no es tan grave.





Porque yo no estoy aceptando un delito.


Nuevamente perdés el hilo de los diálogos, este inútil intercambio se desencadenó por esta frase:




Por tanto, delito de odio sí, pero para casos flagrantes.

En fin, tampoco pasa nada, te olvidaste que habías escrito esa oración que denota un condicional de en qué casos aceptas los delitos de odio y por exclusión en qué casos no...


Me está pareciendo bastante inútil dialogar contigo, porque no veo que te esfuerces en leer. Pongo una cosa y lees otra.

Si, no te equivocaste en el término utilizado ni te olvidás de lo que escribís (y eso que son dos líneas), soy yo que leo algo distinto de lo que pones, concluyamos eso mejor, al fin coincidimos :thumbup:

[Sister]

“Los confines más oscuros del infierno están reservados para aquellos que eligen mantenerse neutrales en tiempos de crisis moral”
Dante Alighieri en La Divina Comedia

Como ya se puede apreciar por lo hasta aquí expuesto, aunque exista la figura de delito de odio, la tendencia parece indicar que no es suficiente para resolver el problema social.... el motivo es que el Sistema Judicial, encargado de dirimir los conflictos privados delimitados en el Código Penal (o los códigos de otros fueros) es un Sistema que atiende especificidades, es decir; cada caso en concreto con sus singularidades, no hay aquí lugar a generalidades ni vaguedades... el articulado en sí mismo debe evitar esto último (aunque no siempre lo consigue).

Si bien la sentencia la da un Juez, y conlleva su cuota de subjetividad interpretativa, el debido proceso implica una investigación y unos alegatos a favor y en contra, de modo que es muy difícil que esta figura cercene el Derecho magno de decir huevadas en las redes sociales, a alguien que trasnocha y se olvida de tomar calmantes y por eso está en el límite de la agresión o la violencia verbal y la concreción de un delito de odio. Eso no ocurre porque no funciona así, no cualquiera comete delito de odio.

Por otro lado, lo más común, como hasta ahora lo demuestran los hechos, es que frente a los delitos de odio haya innumerable cantidad de personas afectadas que ni siquiera denuncian porque creen que no tienen Derecho a hacerlo, o porque no tienen las herramientas o las energías para enfrentar semejante proceso (no es sólo ir al Juez y decirle "señor, él me dijo puta, ojalá te pise un tren y te quedes chata como una sartén"). No.

La pregunta es: La proliferación del discurso de odio (o inclusive el motivo por el cual estos discursos ganan adeptos traducidos en votos) ¿sería posible frente a una sociedad que rechace con claridad estas actitudes delictivas?

¿Estamos frente a una crisis moral (entendiendo por moral "Disciplina filosófica que estudia el comportamiento humano en cuanto al bien y el mal.")?... de ser así, ¿Cómo opera la neutralidad frente a estas crisis?

Dejo un dato para ejemplificar a qué tipo de neutralidad me refiero:


Todo el arco político critica a Trump por su equidistancia sobre la violencia racial en Charlottesville
Expresidentes, líderes republicanos y militares censuran su postura

Washington 16 AGO 2017

Si algo ha conseguido la posición equidistante de Donald Trump respecto a los disturbios raciales del sábado en Charlottesville (Virginia) es unir a casi todo el arco político de Estados Unidos. El rechazo ha sido generalizado.

A las críticas habituales del mundo progresista, se han unido los reproches de la cúpula del Partido Republicano, expresidentes republicanos, medios conservadores, como The Wall Street Journal, y hasta altos cargos militares. El mismo secretario de Estado, Rex Tillerson, dijo que “simplemente no hay lugar” para “el odio y la violencia” en el discurso público en EE UU.

Trump redobló el martes su primera reacción a los enfrentamientos en Charlottesville, donde un simpatizante neonazi arrolló con su vehículo una manifestación antirracista, matando a una persona e hiriendo a 19. El republicano dijo que los disturbios “fueron culpa de ambos bandos”. Y alegó que “había gente mala en un lado y también muy violenta en el otro” y que “había gente muy buena en ambos lados”.

Las críticas fueron inmediatas y amplias con la única excepción de supremacistas blancos. “Debemos ser claros. La supremacía blanca es repulsiva. La intolerancia va en contra de todo lo que defiende este país. No puede haber ambigüedad”, dijo el presidente de la Cámara de Representantes, el republicano Paul Ryan, tercera autoridad política del país.

El jefe republicano del Senado, Mitch McConnell, ahondó en el rechazo. “No podemos permitir tolerancia hacia una ideología de odio racial. No hay buenos neonazis, los que apoyan su visión no son seguidores de los ideales y las libertades americanas”, subrayó. “Todos tenemos la responsabilidad de plantarnos en contra del odio y la violencia”.

Ronna Romney McDaniel, máxima responsable del Comité Nacional Republicano, alegó que Trump simplemente admitió que ambos bandos se enzarzaron a golpes en Charlottesville, pero enfatizó que la culpa es de los supremacistas blancos que acudieron a la ciudad a protestar. “No hay lugar en nuestro partido para el Ku Klux Klan, antisemitismo, racismo, intolerancia”, dijo.

Los expresidentes George H. W. Bush y George W. Bush emitieron un comunicado conjunto en que instaron a rechazar “la intolerancia racial, el antisemitismo y el odio en todas sus formas”. Los dos expresidentes republicanos no hicieron ninguna referencia explícita a los supremacistas blancos ni a los neonazis, como tampoco lo hizo la primera reacción de Trump.

También hubo respuestas insólitas. Altos mandos militares, que suelen quedarse al margen de la pelea política, criticaron implícitamente a Trump. “El Ejército no tolera racismo, extremismo u odio en nuestros rangos. Va en contra de nuestros valores y de todo por lo que hemos luchado desde 1775”, tuiteó el jefe de gabinete del Ejército de tierra, Mark Milley. Altos cargos de las otras tres ramas de las Fuerzas Armadas se expresaron de forma similar.

https://elpais.com/internacional/2017/08/16/estados_unidos/1502917644_581266.html



(Parece que no sólo los europeos tienen un "trauma por las cosas que pasaron en el pasado" (según palabras de καλλαικoι )... diversos actores de la escena pública americana, de los tres poderes (y también del Poder Militar), están dispuestos a no convalidar los discursos de odio, aunque esto signifique contradecir al burraco del presidente elegido democráticamente. Bien por ellos. :thumbup1: )

[καλλαικoι]

"De tal evidencia que no necesita pruebas" porque lo agarraron cometiendo el delito en el acto, no por la gravedad
No. No necesita pruebas porque es muy claro. Es como cuando se dice una "contradicción flagrante". Es decir, que equivale a "evidente".
Si fuese como tú dices, la 3 sería igual a la 2, y no haría falta ponerla.


Nuevamente perdés el hilo de los diálogos
No creo, por tú me estás diciendo que es un delito siempre, como con el robo. Y yo no veo delito en las expresiones no graves y/o sin peligro directo.
No acepto que haya un delito en todos los casos, como con el robo.


Parece que no sólo los europeos tienen un "trauma por las cosas que pasaron en el pasado" (según palabras de καλλαικoι )... diversos actores de la escena pública americana, de los tres poderes (y también del Poder Militar), están dispuestos a no convalidar los discursos de odio, aunque esto signifique contradecir al burraco del presidente elegido democráticamente.
Hay una diferencia muy grande entre criticar (o no convalidar) y prohibir.

[καλλαικoι]

flagrante
adj.
1. Que se está ejecutando en el momento en que se habla:
le sorprendieron en flagrante delito.
2. Evidente, que no necesita demostración:
verdad flagrante.

http://www.wordreference.com/definicion/flagrante

[EsquizOfelia]

A personas que piensan como ustedes dos, habría que meterles bala.

Mis disculpas.
Entro ahora al foro y veo que mi participación está cortada. Seguramente a la hora de copiar y pegar no seleccioné todo el texto.
Le seguía una pregunta: ¿Mi frase está incursa en el delito de odio?

.

[Sister]

No. No necesita pruebas porque es muy claro. Es como cuando se dice una "contradicción flagrante". Es decir, que equivale a "evidente".
Si fuese como tú dices, la 3 sería igual a la 2, y no haría falta ponerla.

Es que en el campo del delito penal significa lo que yo te dije, y aunque le des varias vueltas al diccionario, no sólo estamos hablando de un delito penal, sino que tu oración hablaba claramente de eso:

Por tanto, delito de odio sí, pero para casos flagrantes.


Delito flagrante

Un delito flagrante (del latín flagrare, arder) es, en Derecho penal, la forma mediante la cual se hace referencia a aquel delito que se está ejecutando actualmente o en ese preciso instante.

La distinción es por tanto una cuestión de oportunidad y tiempo, dado que se refiere al momento en el cual el delito se está cometiendo.

Importancia de la definición
El concepto de flagrante tiene que ver con la inmediatez del delito. El hecho que un delito sea o no flagrante tiene importancia en dos ámbitos del derecho:

Por un lado, cuando se captura a un delincuente in flagranti delicto o in fraganti (correcto sería in flagranti), la autoridad ha podido comprobar en persona cómo se estaba cometiendo, por lo que es mucho más fácil probar en un procedimiento penal la culpabilidad del acusado.

En segundo lugar, en Derecho existen ciertas excepciones para aquellos casos en los que alguien se encuentra in flagrante delicto. Si bien en ocasiones es necesario llevar a cabo una serie de procedimientos procesales a la hora de efectuar ciertas acciones policiales, en casos de delito flagrante dichos procedimientos pueden exceptuarse, con la finalidad de evitar que el delito se consume. Ejemplos de estas excepciones son:

En ciertos países es necesario autorización judicial para entrar en una casa ajena, para proteger el derecho a la intimidad. Esta autorización muchas veces tiene la excepción de que existan sospechas fundadas de que en ese momento se esté cometiendo un delito.

Existen ciertos cargos públicos denominados aforados, que requieren de requisitos previos para poder ser detenidos (solicitud rogatoria al Congreso, por ejemplo). También existe la excepción de que se esté produciendo un delito flagrante, en cuyo caso el sujeto puede ser detenido directamente."


https://es.wikipedia.org/wiki/Delito_flagrante


Por eso te pedí que te explayes, porque no pude situar los casos flagrantes en los delitos de odio (y sigo sin hacerlo). E inclusive, se trate de la acepción que se trate, sigue sin haber relación directa entre la evidencia y la gravedad del daño (el daño puede ser evidente pero no grave y viceversa).

De verdad, ya está, lo explicaste luego y se entendió que te referías a gravedad o peligro directo. Simplemente el término que usaste me confundió porque en el contexto de la oración tiene un significado totalmente asociado con la jerga y la etimología de la palabra.



No creo, por tú me estás diciendo que es un delito siempre, como con el robo. Y yo no veo delito en las expresiones no graves y/o sin peligro directo.
No acepto que haya un delito en todos los casos, como con el robo.

A ver, que no es algo que yo te esté diciendo, o que vos aceptes o no... si te hablo de delito de odio te estoy hablando efectivamente de delitos... no existen delitos de odio que son delitos y delitos de odio que no son delitos (estos últimos no se podrían llamar "delitos"). Por otro lado, si querés dictaminar qué es delito y qué no, tenés que ser juez, y yo también.

Vos te referís al "discurso de odio"... Ok, en ningún lado dije que un discurso de odio sea un delito de odio siempre, por el contrario, he agotado todas las formas de decirte que para que exista delito de odio tenían que darse tres cosas... voy a ser más clara:

-no alcanza con que alguien odie (ese no es el delito como vos entendiste), debe expresarlo
-no alcanza con que lo exprese, debe publicarlo
-no alcanza con que lo publique, su discurso debe tener ciertas características específicas (como las que ya te mostré)
-no alcanza con que tenga las características indicadas, alguien -o varios- debe sentirse agraviado o en peligro
-no alcanza con que alguien se sienta agraviado y en peligro, debe hacer la denuncia
-no alcanza con hacer la denuncia, se debe abrir un proceso judicial
-no alcanza con estar procesado, la sentencia firme del Juez debe dictaminar que mediante esa manifestación pública incurrió en delito de odio (inclusive puede recurrir el fallo)...

recién ahí podemos dejar de hablar de discurso de odio para pasar a hablar de delito de odio.

¿En qué parte de todo este proceso se te ocurre que cabe la posibilidad de dictaminar como delito de odio a unas "expresiones no graves"?

Si algo así ocurriera ¿La culpa sería del Juez? ¿o de la figura penal?... es importante entender tu razonamiento para terminar de comprender qué estás discutiendo en verdad... Para evitar que eso ocurra ¿Quitarías la figura de delito de odio del código penal?.

También hablaste de expresiones "sin peligro directo", ¿podés darme un ejemplo?, porque de verdad no entiendo qué casos tenés en mente (o a qué te referís con peligro directo... ¿amenazas de muerte directa y no solapadas?)... Nuevamente, ¿te sentís lo suficientemente formado como para dictaminar vos mismo cuándo una manifestación implica un peligro directo y cuando no?.

Por último, y con la mano en el corazón ¿leíste lo que fui compartiendo en este hilo? (no lo reprocho, de hecho no te culpo, son tochos largos y no tenés por qué leerlos)... lo pregunto porque estoy segura que si te informás y profundizas un poco, no dirías varias cosas que estás diciendo. Y es para saber si cuento con vos para eso (para profundizar) o si todo el tiempo vamos a estar a este nivel.



Hay una diferencia muy grande entre criticar (o no convalidar) y prohibir.

¿En qué se diferencia el delito de odio para los europeos y los americanos?... Ya te dije que es una figura penal, no una Ley que prohíbe, de modo que el delito de odio no prohíbe nada en Europa.

Parte de tus conclusiones tienen que ver con que seguís arrastrando este error de base (y no te conozco así que no sé si eso ocurre porque esto te parece una contienda dialéctica y te resulta prioritario darle mil vuelta a las cosas, o porque de verdad no entendés la diferencia entre una Ley -ordenanza- que prohíbe o habilita ciertos actos, y una figura delictiva en el código penal).

Por ahora la evidencia indica que son más los discursos de odio que no se juzgan (por ende nunca sabremos si son o no delitos de odio) pero sí hay daños y perjuicios, que los casos de gente cuya libertad de expresión es cercenada mediante esta figura.

Sí hay de esos casos (en Europa y en EEUU) pero ha sido utilizada la figura de terrorismo (esa sí es una herramienta para acallar voces disidentes si hay abuso de poder, en el caso de España esa figura fue la justificación de la Ley de seguridad ciudadana, Ley mordaza, por mencionar lo más burdo).

Gracias por participar (espero que no te parezcan hostiles mis respuestas y mis interrogantes).

[Sister]

Mis disculpas.
Entro ahora al foro y veo que mi participación está cortada. Seguramente a la hora de copiar y pegar no seleccioné todo el texto.
Le seguía una pregunta: ¿Mi frase está incursa en el delito de odio?

.

No... es que a veces en los debate se teoriza tanto que terminamos creando abstracciones donde es difícil imaginar los hechos concretos. En el comentario anterior hice una descripción de los pasos que se deben dar para que una expresión termine en una causa penal (por supuesto bienvenido sea quien considere que eso no es así y lo corrija o lo someta a debate, pero por lo pronto el sentido común nos puede indicar que si uno de cada uno de esos pasos no se diera, no llegamos nunca a la sentencia, y la expresión sigue en su lugar vivita y coleando).

En el caso que vos preguntás, imaginate que esa sola frase (viniendo de vos que sos una dulce, y cuando no sos dulce no podés dejar de ser irónica :laugh: ) ni siquiera cumple el primer requisito jajajaja. Y también decir que si me sintiera en peligro de muerte y te denunciara, no me tomarían la denuncia jajaja.

Si hubiera manifestación de odio, las características del objeto de odio de la oración tampoco cumple los requisitos: "A personas que piensan como ustedes dos"... no hay en esa oración una discriminación por motivos de raza, nacionalidad, religión, orientación sexual, genero, ideología etc, por el contrario, lo que sea que amerite un tiro parece ser un pensamiento original de nosotros dos, no se sabe cuál de todos los pensamientos originales aquí vertidos :laugh:

Es interesante que veamos las aristas de este tema y los diversos grados, ustedes en la moderación (y los foreros en general) saben juzgar cuándo están frente a un discurso de odio... lo he visto cuando un participante publicó fotos de mujeres nazis ahorcadas en el contexto de un debate sobre el aborto (recuerdo que, estando yo implicada en el debate, sentí que todos le habían otorgado más gravedad que yo, que no me lo tomé en serio aunque me impactó y me aceleró el pulso cardíaco jajaja, y a la distancia veo que termina siendo un signo de sabiduría actuar sin titubeos o pruritos). También en el Foro de religión ocurren casos así.

Imagino que para gente preparada en la materia, y por las características de la tipificación del delito de odio, debe ser más fácil aún juzgarlo (no le quito complejidad al asunto eh, lo que digo es que no debe ser tampoco tan difícil identificarlos).

[Sister]

Agrego: es importante el contexto, si nosotras nos conociéramos, y yo supiera que hay hostilidad y sos una amenaza para mi integridad física, o estoy un poco paranoica, por la misma frase puedo hacer una denuncia por amenaza de muerte (distinto es que te encuentren culpable eh jajaja de hecho no es directa hacia mi persona, sino que "alguien" debe meterle bala "a las personas que piensan como yo").

(No todas las conductas temerarias conducen inexorablemente al delito de odio, hay muchas figuras que se aplican por cada caso)

[καλλαικoι]

De verdad, ya está, lo explicaste luego y se entendió que te referías a gravedad o peligro directo. Simplemente el término que usaste me confundió porque en el contexto de la oración tiene un significado totalmente asociado con la jerga y la etimología de la palabra.

Aclarado entonces


¿En qué parte de todo este proceso se te ocurre que cabe la posibilidad de dictaminar como delito de odio a unas "expresiones no graves"?
En la de la sentencia. Porque la sentencia depende de la ley y del juez.
Si la ley está mal redactada, es demasiado ambigua, o incluso si se usa torticeramente... puede haber abusos y condenar cosas que no deberían ser delitos.
Y para qué hablar de los jueces, que en España están bastante politizados...


para evitar que eso ocurra ¿Quitarías la figura de delito de odio del código penal?
Creo que sí. Si no recuerdo mal, ya hay figuras penales para apología de la violencia y cosas graves, que son las que yo castigaría.


También hablaste de expresiones "sin peligro directo", ¿podés darme un ejemplo?
Reflexionemos por qué existe este delito de odio. Realmente existe porque el hecho de decir algo en una radio cause daño en si mismo??? No.
Esas palabras no hacen daño.
Lo que puede hacer realmente daño es que alguien, a partir de esas palabras, discrimine, mate, golpee, etc a alguien de esos colectivos.
Si alguien dice "hay que matar a los judíos", entonces el acto de matarlos está realmente conectado con esa apología de la violencia.
Pero que alguien denigre a un colectivo.. yo no lo veo directamente ligado a que luego alguien le pegue una bofetada.
Sí, ya sé que hay alguna probabilidad, pero esto no puede ser la base.


y con la mano en el corazón ¿leíste lo que fui compartiendo en este hilo?
En general sí, algún tocho me salté.
Pero creo que te pierdes en tecnicismos, como cuando dices "delito de odio no prohíbe nada en Europa". Claro que prohíbe ciertas expresiones, y por tanto limita la libertad de expresión.


¿En qué se diferencia el delito de odio para los europeos y los americanos?
Tú misma trajiste un texto donde hablaba un poco del tema. Hasta en entierros de gente con SIDA iban algunos evangélicos a gritar que se lo merecían por viciosos.
Quizás eso sea excesivo, porque es un acto privado o por lo menos la familia debería tener control. Pero en general yo estoy más de acuerdo con la visión americana que con la europea. Entiendo de donde viene, pero no la justifico.

[Sister]

Aclarado entonces


En la de la sentencia. Porque la sentencia depende de la ley y del juez.
Si la ley está mal redactada, es demasiado ambigua, o incluso si se usa torticeramente... puede haber abusos y condenar cosas que no deberían ser delitos.
Y para qué hablar de los jueces, que en España están bastante politizados...


Creo que sí. Si no recuerdo mal, ya hay figuras penales para apología de la violencia y cosas graves, que son las que yo castigaría.


Reflexionemos por qué existe este delito de odio. Realmente existe porque el hecho de decir algo en una radio cause daño en si mismo??? No.
Esas palabras no hacen daño.
Lo que puede hacer realmente daño es que alguien, a partir de esas palabras, discrimine, mate, golpee, etc a alguien de esos colectivos.
Si alguien dice "hay que matar a los judíos", entonces el acto de matarlos está realmente conectado con esa apología de la violencia.
Pero que alguien denigre a un colectivo.. yo no lo veo directamente ligado a que luego alguien le pegue una bofetada.
Sí, ya sé que hay alguna probabilidad, pero esto no puede ser la base.


En general sí, algún tocho me salté.
Pero creo que te pierdes en tecnicismos, como cuando dices "delito de odio no prohíbe nada en Europa". Claro que prohíbe ciertas expresiones, y por tanto limita la libertad de expresión.


Tú misma trajiste un texto donde hablaba un poco del tema. Hasta en entierros de gente con SIDA iban algunos evangélicos a gritar que se lo merecían por viciosos.
Quizás eso sea excesivo, porque es un acto privado o por lo menos la familia debería tener control. Pero en general yo estoy más de acuerdo con la visión americana que con la europea. Entiendo de donde viene, pero no la justifico.

Bueno, gracias por contestar, me queda tu punto de vista más claro, y si te parece bien, hay un par de opiniones tuyas que difieren de las mías, que me gustaría someter a debate en algún momento (no ahora, que no me va a dar el tiempo) .

Hago esta diferenciación, entre el debate de opiniones y los tochos que comparto, porque es verdad que, más que perderme, me encuentro más cómoda dentro del tecnicismo, pero porque yo misma estoy atravesando un proceso de conocimiento para poder entender de qué va la cosa, ya que, como lo dije más atrás, no se trata de un interés intelectual, tengo una preocupación moral (social y política) real que suscita el interés (tal vez estoy dejando muy abandonado el contexto Sudamericano, donde este asunto se está recrudeciendo mucho y las consecuencias exceden el ámbito de la expresión pública). De a poco iré tocando el tema, sin dejar de lado el debate de opiniones de aquello que considero conducente.

Saludos!

[EsquizOfelia]

.

Sister:
Tú me inhibes.:sad:

Entro a tu consultorio y ya tienes el resultado de los análisis. Con cara seria me dices:

-Esquizofelia... Padeces de Rinovirus.

Salgo corriendo para ver de qué arbol me cuelgo. Antes, entro en Internet y encuentro:
Rhinovirus (del griego ρίς, ρινός rhis, rhinós, nariz) es un género de virus de la familia Picornaviridae

Loparió...soy tan jóven y ya me estoy muriendo.

Si me hubieras dicho que rinovirus es resfriada, joder!


Dá gusto leer este ping-pong que tienes tú y Kaaaikol, pero los que como yo ni terminamos la primaria, nos quedamos como la gata Tobita, mirando desde abajo la fiambrera.
No pido que bajeis al nivel terrenal, pero me encantaría que más foreros participaran del tema. Por eso agradezco tu respuesta (con la que discrepo), que abre la puerta a la rueda del mate.

.

[Sister]

.

Sister:
Tú me inhibes.:sad:

Entro a tu consultorio y ya tienes el resultado de los análisis. Con cara seria me dices:

-Esquizofelia... Padeces de Rinovirus.

Salgo corriendo para ver de qué arbol me cuelgo. Antes, entro en Internet y encuentro:
Rhinovirus (del griego ρίς, ρινός rhis, rhinós, nariz) es un género de virus de la familia Picornaviridae

Loparió...soy tan jóven y ya me estoy muriendo.

Si me hubieras dicho que rinovirus es resfriada, joder!


Dá gusto leer este ping-pong que tienes tú y Kaaaikol, pero los que como yo ni terminamos la primaria, nos quedamos como la gata Tobita, mirando desde abajo la fiambrera.
No pido que bajeis al nivel terrenal, pero me encantaría que más foreros participaran del tema. Por eso agradezco tu respuesta (con la que discrepo), que abre la puerta a la rueda del mate.

.

:biggrin: mentira, sos vos la que me tiene todo el tiempo consultando al tío Google :001_rolleyes: No podés imaginar cuánto me encantaría a mí, que haya más participación (en este y en cualquier hilo).

Hablando de eso, nada me gustaría más, que saber en qué (o por qué) discrepás, ya que para responder tu pregunta utilicé el sentido común, no soy abogada o jurista. Es muy factible que leyendo tu discrepancia pueda salirme de mi error.

Cuento con eso querida Esquirriu... (y no dejes de sonarte lo' moco' :D )

[Sister]

Bueno, M-aquí compañero de hilo :biggrin: Como habrás visto, la moderadora nos mandó a hacer deporte (por suerte el deporte que quiere que juguemos es el ping-pong, no sea cosa que nos agitemos :laugh: ).

Voy a citar tus respuestas pero como son parte de preguntas puntuales que te formulé, para que se entienda voy a meterme en tu cita y copiar dichas preguntas en negrita y entrecomillado.




"¿En qué parte de todo este proceso se te ocurre que cabe la posibilidad de dictaminar como delito de odio a unas "expresiones no graves"?"

En la de la sentencia. Porque la sentencia depende de la ley y del juez.
Si la ley está mal redactada, es demasiado ambigua, o incluso si se usa torticeramente... puede haber abusos y condenar cosas que no deberían ser delitos.
Y para qué hablar de los jueces, que en España están bastante politizados...


Coincido, es en la sentencia, sin embargo empiezo a discrepar en el desarrollo. Sabemos con certeza que la sentencia depende del Juez, sin embargo no estamos seguros que dependa de la letra de la Ley, es decir, puede pasar como no, aún así, hay que saber que la letra de la ley la revisan (y estudian) juristas, de modo que no es tan lineal (la Ley puede contener vaguedad, pero la interpretación del Juez puede ser correcta), en especial porque las sentencias no dependen sólo de la letra del articulado, también de los elementos intervinientes en el proceso judicial. Tanto las investigaciones de los hechos (contexto etc) como los alegatos, dificultan la arbitrariedad. Sin embargo alcanza con que un Juez sea un bestia o un corrupto, para que su fallo esté plagado de errores e inclusive que no respete el debido proceso.

A mi juicio ahí estaríamos frente a un caso de abuso de poder (estos casos también están tipificados), y de más está decir que se puede recurrir y hasta se puede pedir que el Juez se aparte de la causa. En síntesis, para evitar el abuso de poder no hace falta quitar la figura del código penal, porque esto mismo podría pasar con otras figuras.




"para evitar que eso ocurra ¿Quitarías la figura de delito de odio del código penal?"

Creo que sí. Si no recuerdo mal, ya hay figuras penales para apología de la violencia y cosas graves, que son las que yo castigaría.


Por lo que respondí antes, queda claro que yo no lo haría, pero no sólo porque no considero que eso evite abuso de poder, sino por algo más importante; el hecho de que exista la figura, visibiliza o atiende, una problemática específica. En este caso, las fobias sociales enmarcadas en los delitos de odio (persecución de las llamadas -por su grado de vulnerabilidad- minorías).

La apología no es lo único que acontece en estos casos, también la discriminación. Puede que no te resulte grave, pero si coincidimos en que es un reto para la humanidad, lograr igualdad de trato y Derechos, sin distinción de raza, credo, orientación sexual etc etc es grave que siga pasando de manera odiosa... claro que el artículo indica las penas que corresponden según la gravedad, lo que no puede ocurrir es que sea gratuito violentar o denigrar a personas sin ninguna razón, y en estos casos de delito de odio, por razones de raza, credo, nacionalidad etc etc.




"También hablaste de expresiones "sin peligro directo", ¿podés darme un ejemplo?"

Reflexionemos por qué existe este delito de odio. Realmente existe porque el hecho de decir algo en una radio cause daño en si mismo??? No.
Esas palabras no hacen daño.
Lo que puede hacer realmente daño es que alguien, a partir de esas palabras, discrimine, mate, golpee, etc a alguien de esos colectivos.
Si alguien dice "hay que matar a los judíos", entonces el acto de matarlos está realmente conectado con esa apología de la violencia.
Pero que alguien denigre a un colectivo.. yo no lo veo directamente ligado a que luego alguien le pegue una bofetada.
Sí, ya sé que hay alguna probabilidad, pero esto no puede ser la base.

Diste en la tecla, es la idea de este hilo reflexionar sobre qué es el delito de odio. La base creo yo la tenemos frente a nuestros ojos y por eso la naturalizamos, o nos cuesta distinguirlo... las llamadas fobias sociales son lastres culturales que venimos arrastrando y que sólo a medida que las sociedades se educan, los casos disminuyen.

Sinceramente dudo que estemos hablando de dos twitteros o foreros (espacios donde se ejercita la libertad de opinión) que se estén diciendo barbaridades, inclusive aunque esas barbaridades contengan discriminación por raza, orientación sexual etc etc. Para este tipo de casos (que en verdad son discursos de odio) hay herramientas informáticas. Respecto a que alguien diga "algo" en una radio, depende de qué diga, si se trata de un discurso de odio, más aún, no un comentario desafortunado sino un mensaje repetitivo, efectivamente estamos frente a otro tipo de gravedad y puede ir a juicio si alguien lo denuncia (recordemos que la gravedad también depende del alcance de la manifestación pública)... aún así antes de que lo alcance esta figura penal, lo puede alcanzar el dueño de la radio, el código de ética del ejercicio profesional de los comunicadores sociales o periodistas no contempla la posibilidad de difundir odio, aunque no te parezca algo grave o dañino.

También decir que para reflexionar, debemos intentar no ser autorreferenciales, lo que cada uno cree o siente que es grave o no (según nuestra tolerancia a la violencia -que no al disenso), en este sentido no podemos juzgar el peligro (físico) real que conlleva una manifestación, porque siempre es potencial ya que efectivamente del dicho al hecho hay un trecho (esto no significa que las palabras no generen daño, en efecto las calumnias e injurias son formas de daño moral. Hay muchos tipos de daños que no son físicos y son tan reales como la carne y el hueso). Bien, en este caso no hablamos entonces de peligro, sino de riesgo. Que alguien sienta que corre riesgo, ya es dañino, de modo que alcanza con una amenaza, sin hacer efectiva la golpiza. Esto lo saben bien los grupos que buscan sojuzgar a las minorías que son objeto de su odio, impartiendo miedo.

En síntesis; al margen de lo que creamos, es importante que puedan tener (y tengamos, ya que nunca se sabe si podemos ser víctimas de algo así) herramientas para defenderse, es decir, para frenar el daño o lo que sea que le esté generando un riesgo... así sean herramientas informáticas o más extremas, como acudir a la justicia. Si quitamos la figura, tendremos grandes sectores afectados sin amparo. Que esto no ocurra es la base (de todo el Derecho me atrevería a decir), no otra cosa. (También la especificidad de la figura permite que estemos debatiendo y reflexionando, y hagamos nuestro aporte al cambio culturalmente).





"¿En qué se diferencia el delito de odio para los europeos y los americanos?"

Tú misma trajiste un texto donde hablaba un poco del tema. Hasta en entierros de gente con SIDA iban algunos evangélicos a gritar que se lo merecían por viciosos.
Quizás eso sea excesivo, porque es un acto privado o por lo menos la familia debería tener control. Pero en general yo estoy más de acuerdo con la visión americana que con la europea. Entiendo de donde viene, pero no la justifico.

La verdad que la pregunta que formulé es difícil de contestar, de hecho debe haber diferencias concretas y aún no me puse a compararlas. Por lo pronto parecen ser más o menos iguales... vos decís que en EEUU respetan más la libertad de expresión que en Europa?... puede ser, no estoy segura (pienso en cómo la figura de terrorismo ha profundizado los sistemas de control ciudadano, al punto inclusive de estar bajo la órbita de los servicios de inteligencia por tratarse de delitos de guerra... el asunto del espionaje ciudadano creo que está mucho más desarrollado y permitido en EEUU que en Europa, que matizando entre países, es más respetuoso del Derecho a la privacidad y el Estado de Derecho en general). Es un lindo debate también este tema.

Sin embargo me gustaría ahondar en esa preocupación tuya, evaluar el nivel de daño que provoca esta figura a la libertad de expresión... si existen casos reales de disidentes acallados con esta figura (veo que tu preocupación sigue girando en torno a políticos que abusan del poder), y en general, gente que no se circunscriba al ámbito de la disidencia política.

Saludos (perdón por la extensión, no logro ser sintética)

[welcome]

.
Hola Sister

Te paso mi forma de ser sintética. Cuando considero que he escrito un tochopost que veo en la pantalla, lo borro y reescribo con lo que recuerdo, y
ayudándome con las notas que tomé para escribirlo.

Así aprendí a ser menos tochopostera, cada vez lo soy menos, y cuando lo soy hago lo que te comenté al principio. La misma doble tarea de reescribir
lo que deseo me hace eliminar lo superfluo.

Saludos.

.

[Sister]

.
Hola Sister

Te paso mi forma de ser sintética. Cuando considero que he escrito un tochopost que veo en la pantalla, lo borro y reescribo con lo que recuerdo, y
ayudándome con las notas que tomé para escribirlo.

Así aprendí a ser menos tochopostera, cada vez lo soy menos, y cuando lo soy hago lo que te comenté al principio. La misma doble tarea de reescribir
lo que deseo me hace eliminar lo superfluo.

Saludos.

.

Hola Welcome, gracias. Ya lo hago a eso :laugh: ... digo, eso de ver la longitud en pantalla e ir recortando para que a simple vista no agobie (intento que cada respuesta a cada cita no pase de los dos párrafos y que cada párrafo no tenga más de 7 u 8 líneas... si me paso, como en una de las respuestas de mi último comentario -que por eso pedí disculpas- ya siento que visualmente es mucho, y para leer también).

Lo de "borrar todo y reescribirlo con lo que recuerde ayudándome con las notas que tomé para escribirlo", no lo haría porque yo escribo directamente lo que voy pensando (no tomo notas previas para redactar mis post).... tardo en recortar. Mi problema con la síntesis (inclusive para resumir lo que otros han escrito) es que le otorgo importancia a cosas que tal vez son complementarias.

Saludos!

[EsquizOfelia]

no logro ser sintética)


Mamografía de reducción.

.

[Sister]

Mamografía de reducción.

.

¿Te das cuenta no? :lol:

[EsquizOfelia]

A personas que piensan como ustedes dos, habría que meterles bala.


Si usamos semántica, todo puede ser interpretado diferente.
Pero en la simple lectura, quiero meterle bala a los simpatizantes. ¿Qué podré desear para los grupos defendidos?
Si aquí no hay odio manifiesto y amenaza implícita...

.

[EsquizOfelia]

Pensaba preguntarles si en España y Argentina, la misma ley era aplicada de la misma manera.
Pregunta al pedo.
Los que no creemos en la independencia del P. Judicial, nos sobran ejemplos. La misma Ley en épocas de Rajoy los jueces actuaban diferentes a hoy con Sánchez.
¿Bolsonaro y Lula?
¿Trump y Obama?

Pour la galerie se negará tal ósmosis, pero que la hay.... la hay. Ay!

.

[Sister]

Si usamos semántica, todo puede ser interpretado diferente.
Pero en la simple lectura, quiero meterle bala a los simpatizantes. ¿Qué podré desear para los grupos defendidos?
Si aquí no hay odio manifiesto y amenaza implícita...

.

Si, no digo que no sea una frase claramente odiosa, e inclusive temeraria, pero no me queda claro que sea discurso de odio (no queda claro quiénes son los que piensan como nosotros dos, el sujeto al cual va dirigido el odio no está identificado en ningún colectivo de los amparados en la figura de delito de odio), no sólo por eso, sino también porque dudo que con esa frase, dicha en un Foro, sea suficiente como para que vayas frente a un Juez y este dictamine que incurriste en un delito (de odio).

Aparte de la cuestión semántica, intento ser lo más realista posible (y no pasarme por alto el proceso que lleva a una manifestación a ser delito) sino será muy fácil concluir (o imaginar) que esta figura atenta contra la libertad de expresión con una facilidad pasmosa.

[Sister]

Pensaba preguntarles si en España y Argentina, la misma ley era aplicada de la misma manera.
Pregunta al pedo.
Los que no creemos en la independencia del P. Judicial, nos sobran ejemplos. La misma Ley en épocas de Rajoy los jueces actuaban diferentes a hoy con Sánchez.
¿Bolsonaro y Lula?
¿Trump y Obama?

Pour la galerie se negará tal ósmosis, pero que la hay.... la hay. Ay!

.

¿Qué Ley?... pregunto de verdad porque no hay una Ley que se llame Delito de odio. Vos decís si el Código penal se aplica de la misma forma en España que en Argentina?... desde luego que no, y esto independientemente del grado de independencia (valga la redundancia) de los Poderes.

Coincido plenamente con tu incredulidad o falta de confianza en la independencia del Poder judicial, y a los ejemplos esos que pusiste le puedo agregar varios más, sin embargo en algún momento voy a necesitar que alguien me explique qué tiene que ver eso con la figura de delito de odio, porque de verdad sigo sin entenderlo (y sin ver ejemplos concretos).

[Sister]

Hay una publicación muy instructiva que sacó una asociación de gitanos, para quien tenga interés y no quiera leer mucho material, es bastante sintética.

GUIA PARA COMBATIR EL DISCURSO DE ODIO

Esta guía elaborada por la Fundación Secretariado Gitano (FSG)
tiene como objetivo principal ofrecer orientaciones a las organizaciones que trabajan por la igualdad de trato y la no discriminación,
a agentes clave y a la ciudadanía, sobre qué es el discurso de odio
y cómo combatirlo más eficazmente.

https://www.gitanos.org/upload/96/00/GUIA_COMBATIR_DISCURSO_ODIO_FSG.pdf

(En la página 6 del PDF está el punto "¿CUÁNDO DEBERÍA PERSEGUIRSE PENALMENTE EL DISCURSO DE ODIO?" y en la página 11 un punto que nos puede interesar especialmente "EL PAPEL DE LAS EMPRESAS PROVEEDORAS DE SERVICIOS INTERNET")

[EsquizOfelia]

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=2ahUKEwjeytn1gqDgAhVNz4UKHTpfAkEQFjAAegQICRAC&url=https%3A%2F%2Fwww.bcn.cl%2Fobtienearchivo%3Fid %3Drepositorio%2F10221%2F20932%2F1%2FJPC%2520Incit acion%2520al%2520Odio%2520o%2520a%2520la%2520Vilen cia.%2520Derecho%2520comparado_v6.doc&usg=AOvVaw3rAQm7fbHY09fO52x2O6zP

[Sister]

Por favor haceme un comentario del enlace así sé a qué responde, luego lo leo.

[EsquizOfelia]

¿Qué Ley?... pregunto de verdad porque no hay una Ley que se llame Delito de odio..


Tampoco vas a encontrar la Ley Mordaza, pero...

Se me fue la mano con la sábana que te mandé. Ya busco una mini-mini- sintesis.

[EsquizOfelia]

.

VICE: ¿QUÉ ES UN DELITO DE ODIO Y DÓNDE ESTÁ TIPIFICADO EN EL CÓDIGO PENAL?
Eric Sanz de Bremond: El delito de odio está regulado en el artículo 510 del Código Penal. Lo que dice es que se castiga a aquellas personas que, públicamente, fomenten, promuevan o inciten directa o indirectamente al odio, la hostilidad, la discriminación o la violencia contra un grupo o hacia una persona por su pertenencia a este grupo.

Pero la clave para que algo constituya un delito de odio está en los motivos: han de ser cuestiones relacionadas con causas racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, pertenencia de sus miembros a una etnia, raza o nación, su origen nacional, su sexo, orientación o identidad sexual, por razones de género, enfermedad o discapacidad.

¿CUÁLES SON LAS PENAS A LAS QUE PUEDE ENFRENTARSE UN ACUSADO POR DELITO DE ODIO?
Prisión de 1 a 4 años y multa de 6 a 12 meses.

[Sister]

Tampoco vas a encontrar la Ley Mordaza, pero...

Se me fue la mano con la sábana que te mandé. Ya busco una mini-mini- sintesis.

No, pero ya vi la introducción y es genial, justo lo que necesitaba para comparar la figura en los distintos países! (son 7 páginas, no es mucho).

[Sister]

.

VICE: ¿QUÉ ES UN DELITO DE ODIO Y DÓNDE ESTÁ TIPIFICADO EN EL CÓDIGO PENAL?
Eric Sanz de Bremond: El delito de odio está regulado en el artículo 510 del Código Penal. Lo que dice es que se castiga a aquellas personas que, públicamente, fomenten, promuevan o inciten directa o indirectamente al odio, la hostilidad, la discriminación o la violencia contra un grupo o hacia una persona por su pertenencia a este grupo.

Pero la clave para que algo constituya un delito de odio está en los motivos: han de ser cuestiones relacionadas con causas racistas, antisemitas u otros referentes a la ideología, religión o creencias, situación familiar, pertenencia de sus miembros a una etnia, raza o nación, su origen nacional, su sexo, orientación o identidad sexual, por razones de género, enfermedad o discapacidad.

¿CUÁLES SON LAS PENAS A LAS QUE PUEDE ENFRENTARSE UN ACUSADO POR DELITO DE ODIO?
Prisión de 1 a 4 años y multa de 6 a 12 meses.

:thumbup1:

En el PDF que compartí se toca el asunto del "discurso de odio" y cuándo un discurso de odio puede ser penalizado (e incurrir en "delito de odio").... esto se desarrolla en referencia a la libertad de expresión.

[EsquizOfelia]

No vas a encontrar diferencias notables entre un país y otro.

[Sister]

No vas a encontrar diferencias notables entre un país y otro.

Nop... lo acabo de leer, super sintético y útil, muchas gracias por compartirlo. Me resta ver qué hay de EEUU.

[Eli_yahu]

Este tema es muy instructivo.


Yo tengo una pregunta para los conocedores (que sí, que sí te necesitamos Sistersita :blush:):


cómo se contempla cuando es un grupo mediano o grande, quien se está analizando como autor del objeto de odio?


A ver si pongo un ejemplo concreto: un foro con 6 ateos militantes que tienen una agenda antirreligiosa y continuamente hacen bully a un religioso al que consideran un peligro para sus intereses (los de su agenda)? ... suponiendo que eso se esté analizando como crimen de odio, qué diferencia habría si es solo una persona o son varias en lo que respecta a lo penal?

[Sister]

Si este artículo es serio, resulta útil para las comparativas:


¿Qué dice la jurisprudencia internacional sobre crímenes de odio en Internet?
Las normas son claras y establecen que, aun cuando exista el arrepentimiento, la responsabilidad jurídica contraída no desaparece.

1) Prevención de crímenes y discurso de odio

Alemania: Volksverhetzung es un concepto jurídico alemán que significa incitar el odio contra algún segmento de la población. El código penal alemán considera delito “incitar odio contra segmentos de la población” o “invocar acciones violentas o arbitrarias contra ellos”. También es considerado un crimen insultar y difamar segmentos de la población. Se prohíbe expresamente negar el holocausto y glorificar al régimen nazi.

Australia: Está prohibido en Australia a escala federal, por el Acta de Discriminación Racial de 1975, “ofender, insultar, humillar o intimidar a otra persona o grupo de personas” y también si “el acto es por razones de raza, color o origen nacional de la otra persona, sea de algunas o todas las personas de un grupo.”

Bélgica: La ley antirracismo de Bélgica de 1981 establece como ilegal toda forma de racismo y xenofobia. La ley de negación del holocausto de 1995 también establece el delito de negar el holocausto.

Brasil: La prohibición explícita de discursos de odio está garantizada por la Ley contra el prejuicio (7.716 / 89), que prohíbe “practicar, inducir o incitar, por los medios de comunicación social o por publicación de cualquier naturaleza, la discriminación o el prejuicio de raza, por religión, etnia o procedencia nacional.”

Canadá: Abogar genocidio o incitar odio contra cualquier “grupo identificable” es un crimen de acuerdo con el Código Penal de Canadá, con una pena de dos a catorce años de prisión.

Chile: Está regulado directamente en el artículo 31 de la ley sobre Libertades de Opinión e Información y Ejercicio del Periodismo, que establece una alta pena de multa para quienes “por cualquier medio de comunicación social, realizare publicaciones o transmisiones destinadas a promover odio u hostilidad respecto de personas o colectividades en razón de su raza, sexo, religión o nacionalidad”.

Consejo Europeo: El Comité de Ministros del Consejo de Europa recomendó en 1997 que los gobiernos miembros “tomen las medidas apropiadas para combatir el discurso de odio” en su Recomendación R (97) 20. El Consejo de Europa también creó la Comisión Europea contra el Racismo y la Intolerancia, que ha producido informes por países y varias recomendaciones de política general, por ejemplo contra el antisemitismo y la intolerancia contra los musulmanes.

Croacia: La constitución prohíbe y castiga a quien, basándose en diferencias de raza, religión, lengua, creencia política o de otra naturaleza, riqueza, nacimiento, educación, estatus social u otras propiedades, género, color de piel, nacionalidad o etnia viola derechos humanos básicos y libertades reconocidas por la comunidad internacional.

Dinamarca: Prohíbe cualquier discurso de odio, que según el Derecho dané consiste “en hacer declaraciones que deshacen o ridiculizan a un grupo por motivos de raza, color de piel, nacionalidad, fe o orientación sexual.”

España: El Código Penal de 1995 tipifica conductas relacionadas con el discurso de odio en artículos diferentes. Por ejemplo, el artículo 510, dentro de los delitos contra la Constitución, y el 607.2, dentro de los delitos de genocidio.

Estados Unidos: La Corte Suprema de Estados Unidos ha adoptado frente al discurso del odio, al menos desde finales de los años sesenta, lo que algún sector de la doctrina denomina “enfoque liberal”, conforme al cual el valor otorgado a la libertad de expresión como pilar de toda sociedad democrática debe conducir a una mayor tolerancia de las autoridades gubernamentales frente a este tipo de manifestaciones. Sin embargo, amenazar al Presidente de los Estados Unidos es un delito grave bajo el Título 18 del Código de los Estados Unidos, Sección 871. Se penaliza enviar por correo deliberadamente y deliberadamente o de cualquier otra forma “cualquier amenaza para quitarle la vida, secuestrar o infligir daño corporal al Presidente de los Estados Unidos”. Esto también incluye candidatos presidenciales y ex presidentes. El Servicio Secreto de los Estados Unidos investiga las presuntas violaciones de esta ley y supervisa a aquellos que tienen una historia de amenazar al Presidente. Amenazar al Presidente es considerado un delito político. Los inmigrantes que cometen este delito pueden ser deportados.

Finlandia: los discursos de odio son ilegales. El discurso de odio se define como “hacer declaraciones que amenazan o insulten a un grupo nacional, étnico, religioso u otro similar”.

Francia: Es ilegal cualquier comunicación pública o privada de carácter difamatorio, ofensivo o que insulte, incite a la discriminación, el odio, la violencia contra una persona o grupo de personas por su origen, nacionalidad, raza, religión específica, sexo o orientación sexual. La ley también castiga declaraciones justificando o negando crímenes contra la humanidad, como el Holocausto.

Países Bajos: El código penal holandés prohíbe insultar a un grupo (artículo 137c) e incitar el odio, la discriminación o la violencia (artículo 137d).

Islandia: Promover odio contra segmentos de la población y expresar odio contra segmentos de la población públicamente constituyen un crimen. La pena para tal crimen puede llegar a dos años de cárcel.

Irlanda: Se prohíbe la incitación al odio y se criminaliza discursos que puedan ser “amenazantes, abusivos u ofensivos y que tienen la intención de (…) incitar odio” contra “a un grupo de personas, en el Estado o en otro lugar, motivos de raza, color, nacionalidad, religión, origen étnico o nacional (…), o orientación sexual”.

Israel: De acuerdo con el código penal israelí, sección 144f, “si una persona comete un crimen por razones racistas (…) o contra un grupo en razón de su religión, orden religioso, inclinación sexual o porque son trabajadores extranjeros, entonces debe tener su pena doblada o ampliada para por lo menos 10 años de prisión.” La sección 133 del código penal israelí (referente a crímenes de sedición) prohíbe “la promoción de conflicto y enemistad entre partes de la población”. Israel también tiene leyes específicas para crímenes que consisten en un discurso de odio por cuestiones raciales.

Lituania: La legislación prohíbe hablar de odio y discriminación. :001_huh:

Nueva Zelanda: prohíbe y castiga, según lo previsto en el Acta de Derechos Humanos de 1993, toda forma de discriminación basada en raza, color de piel, género, orientación sexual, nacionalidad y otras características.

Noruega: Condena todo discurso de odio, definiendo éste como “hacer declaraciones públicas que amenacen o ridiculicen a alguien, o que inciten odio, persecución o desprecio contra alguien por su color de piel, origen étnico, orientación sexual, estilo de vida, religión o filosofía de vida”.

Polonia: Tiene leyes de discurso de odio que sancionan declaraciones ofensivas dirigidas a una religión o a grupos de personas identificadas por raza, nación, etnia, etc.

Portugal: De acuerdo con el artículo 240 del nuevo Código Penal portugués, en vigor desde el 15 de septiembre de 2007 [39], cualquier forma de discriminación es un crimen. Se criminalizan grupos u organizaciones que se dediquen a la discriminación así como a las personas que inciten a la misma en documentos impresos o en Internet. Además, el artículo 132, II, “f”, del nuevo Código Penal, define como circunstancia agravante el homicidio calificado por motivo de odio.

Reino Unido: Posee varias leyes que prohíben los discursos de odio.

Rusia: “Las acciones dirigidas a la incitación al odio o a la enemistad, así como a la humillación de una persona o de un grupo de personas por motivos de sexo, raza, nacionalidad, idioma, origen, actitud hacia la religión o afiliación a cualquier grupo social cometido públicamente o con el uso de medios o redes de información y telecomunicaciones, incluida la red Internet, será castigada con una multa de 300 000 a 500 000 rublos o el salario u otros ingresos por un período de 2 a 3 años o servicio comunitario por un período de 1 año a 4 años, con la inhabilitación para ocupar ciertos cargos o realizar ciertas actividades hasta 3 años, o una pena de prisión de 2 a 5 años”, de acuerdo con el artículo 282 del Código Penal.

Serbia: Debido a los conflictos étnicos del siglo XX, las autoridades serbias son muy estrictas acerca de los discursos de odio.

Sudáfrica: El discurso de odio (junto con la incitación a la violencia y la propaganda para la guerra) está específicamente excluido de la protección de la libertad de expresión en la Constitución. La Ley de Promoción de la Igualdad y Prevención de la Discriminación Desleal, del año 2000, contiene una cláusula específica para este delito en las redes.

Suecia condena discursos de odio (hets mot folkgrupp, literalmente incitación al odio contra otros pueblos), definiendo discurso de odio “cualquier declaración que considere inferior o ridiculice a un grupo por motivos de etnia, color de piel, nacionalidad, creencia religiosa u orientación sexual.”

Suiza: La discriminación pública o la invocación de rencor contra personas o un grupo de personas debido a su raza, origen étnico, se penaliza con una pena de prisión de hasta 3 años o una multa.

https://red58.org/qu%C3%A9-dice-la-jurisprudencia-internacional-sobre-cr%C3%ADmenes-de-odio-en-internet-78506ef1d3c6



Comentarios al pié... EEUU es un planeta aparte :D

[Sister]

Este tema es muy instructivo.


Yo tengo una pregunta para los conocedores (que sí, que sí te necesitamos Sistersita :blush:):


cómo se contempla cuando es un grupo mediano o grande, quien se está analizando como autor del objeto de odio?


A ver si pongo un ejemplo concreto: un foro con 6 ateos militantes que tienen una agenda antirreligiosa y continuamente hacen bully a un religioso al que consideran un peligro para sus intereses (los de su agenda)? ... suponiendo que eso se esté analizando como crimen de odio, qué diferencia habría si es solo una persona o son varias en lo que respecta a lo penal?

En lugar de "analizando" quisiste decir, juzgando?... en un hipotético caso de que algo así se juzgue en el marco de una denuncia penal de delito de odio, se juzga -investiga- a cada denunciado por separado (sean 6 o 1), y cada uno tendrá una sentencia (distinta o igual a las otras, lo que digo es que cada procesado tiene nombre y apellido aunque estén juzgados en la misma causa).

Ahora, siendo más realistas, creo que referido al discurso de odio es indistinto si lo enuncia un grupo o si lo enuncia una sola persona, vasta con que el discurso sea claramente un discurso de odio (en este caso por razones de credo).... sin embargo no todo discurso de odio es susceptible de ser penalizado.

El asunto de si son 6 (y no 1), si va dirigido a una persona, y si es reiterado, no determina que se trate de un delito de odio pero sí determina que se trate de una conducta de acoso (bullyng).

Para estos casos las plataformas (por ejemplo este Foro) tienen herramientas para evitar dichas conductas (también normas), tanto para evitar el acoso como el discurso de odio.

Básicamente, que algo de todo esto sea susceptible de juzgar penalmente (y pasar a ser un delito de odio), depende de que lo lleves a la Justicia, te hagan lugar a la denuncia, y el Juez determine que es un delito, así sea que lleves a uno o a los 6.

[Eli_yahu]

En lugar de "analizando" quisiste decir, juzgando?... en un hipotético caso de que algo así se juzgue en el marco de una denuncia penal de delito de odio, se juzga -investiga- a cada denunciado por separado (sean 6 o 1), y cada uno tendrá una sentencia (distinta o igual a las otras, lo que digo es que cada procesado tiene nombre y apellido aunque estén juzgados en la misma causa).

Ahora, siendo más realistas, creo que referido al discurso de odio es indistinto si lo enuncia un grupo o si lo enuncia una sola persona, vasta con que el discurso sea claramente un discurso de odio (en este caso por razones de credo).... sin embargo no todo discurso de odio es susceptible de ser penalizado.

El asunto de si son 6 (y no 1), si va dirigido a una persona, y si es reiterado, no determina que se trate de un delito de odio pero sí determina que se trate de una conducta de acoso (bullyng).

Para estos casos las plataformas (por ejemplo este Foro) tienen herramientas para evitar dichas conductas (también normas), tanto para evitar el acoso como el discurso de odio.

Básicamente, que algo de todo esto sea susceptible de juzgar penalmente (y pasar a ser un delito de odio), depende de que lo lleves a la Justicia, te hagan lugar a la denuncia, y el Juez determine que es un delito, así sea que lleves a uno o a los 6.
Tu respuesta es clara. Gracias por responder.

PD: yo no pienso a llevar a nadie del foro a los jueces :001_smile:. Me conformaré con las reglas del foro, y confiaré en los moderadores ... y moderadoras tan bellas que tenemos. En EEUU es muy difícil que alguien se atreva a acosar a otra persona directamente (no adultos al menos), las leyes son bastante rígidas en cuanto a eso, y todo el mundo le huye al mal record con la policía ... especialmente aquí en Atlanta.

[gabin]

No es por llevar a nadie del foro ante ningún juez, pero, quién en un foro público despotrica sistemáticamente contra las creencias y los creyentes de otra religión (la católica) ¿dónde puede englobarse tal actitud? Si de paso es un 'negacionista' de la ciencia por dejar ésta en evidencia la falsedad de su creencia religiosa en cuanto a temas que son científicos y no religiosos, por ejemplo: en evolución biológica con pruebas determinantes que ya casi sólo se atreven a negar, por la ridiculez de hacerlo, fundamentalistas, literalistas, creacionistas y similares por la interpretación had doc del libro de su creencia religiosa por parte de la secta religiosa a la que pertenece. Que, por el mismo motivo anterior: su creencia religiosa, se atreve a propagar que la antigüedad de los humanos es sólo de unos seis mil años, falsedad evidente dados los conocimientos científicos que se poseen. Y además de despotricar infundiendo falsedades que pueden confundir a despistados que lo lean, postea que la ciencia al respecto es un engaño. Y para más inri, siendo este un foro público, también de debate, quien le responde a estas aberraciones, principalmente para evitar confunda a despistados y darle argumentos contundentes de su craso error, para él es: acosarlo, incluso a veces a proferido la palabra odio, cuando este forero, Testigo de Jehová, me ha proferido graves insultos personales, demostración de su odio por quien responde a sus post, ¡a sus post!, para desmontar sus falsedades con la evidencia de los conocimientos científicos actuales sobre los temas tratados.

He respondido a falsedades producto de creer y confundir que un libro religioso es científico. Nada he debatido que se crea en un dios o en tres o en los que a cada cual le de la gana de creer. He debatido aportando argumentos con artículos y videos de ciencia para demostrar falsedades por 'interpretar literalmente algún escrito bíblico', lo cual, no hace, por ejemplo, la ICAR, evitando así topen sus creencias con conocimientos científicos.

Que cada cual saque sus conclusiones, principalmente las moderadoras, por supuesto.

[MagAnna]

Tu respuesta es clara. Gracias por responder.

PD: yo no pienso a llevar a nadie del foro a los jueces :001_smile:. Me conformaré con las reglas del foro, y confiaré en los moderadores ... y moderadoras tan bellas que tenemos. En EEUU es muy difícil que alguien se atreva a acosar a otra persona directamente (no adultos al menos), las leyes son bastante rígidas en cuanto a eso, y todo el mundo le huye al mal record con la policía ... especialmente aquí en Atlanta.


No es por llevar a nadie del foro ante ningún juez, pero, quién en un foro público despotrica sistemáticamente contra las creencias y los creyentes de otra religión (la católica) ¿dónde puede englobarse tal actitud? Si de paso es un 'negacionista' de la ciencia por dejar ésta en evidencia la falsedad de su creencia religiosa en cuanto a temas que son científicos y no religiosos, por ejemplo: en evolución biológica con pruebas determinantes que ya casi sólo se atreven a negar, por la ridiculez de hacerlo, fundamentalistas, literalistas, creacionistas y similares por la interpretación had doc del libro de su creencia religiosa por parte de la secta religiosa a la que pertenece. Que, por el mismo motivo anterior: su creencia religiosa, se atreve a propagar que la antigüedad de los humanos es sólo de unos seis mil años, falsedad evidente dados los conocimientos científicos que se poseen. Y además de despotricar infundiendo falsedades que pueden confundir a despistados que lo lean, postea que la ciencia al respecto es un engaño. Y para más inri, siendo este un foro público, también de debate, quien le responde a estas aberraciones, principalmente para evitar confunda a despistados y darle argumentos contundentes de su craso error, para él es: acosarlo, incluso a veces a proferido la palabra odio, cuando este forero, Testigo de Jehová, me ha proferido graves insultos personales, demostración de su odio por quien responde a sus post, ¡a sus post!, para desmontar sus falsedades con la evidencia de los conocimientos científicos actuales sobre los temas tratados.

He respondido a falsedades producto de creer y confundir que un libro religioso es científico. Nada he debatido que se crea en un dios o en tres o en los que a cada cual le de la gana de creer. He debatido aportando argumentos con artículos y videos de ciencia para demostrar falsedades por 'interpretar literalmente algún escrito bíblico', lo cual, no hace, por ejemplo, la ICAR, evitando así topen sus creencias con conocimientos científicos.

Que cada cual saque sus conclusiones, principalmente las moderadoras, por supuesto.

Con permiso de nuestra Sister querida (y esperando que no piense que se utiliza este hilo para hacer uso de las odiosas armas mortíferas de la moderación), quisiera aportar un pequeño inciso. Y luego, aquí paz, y después gloria.

Seré breve porque para mí (si observan mi historial), los lunes son días de muy escasas horas y en los que casi nunca me da de sí para postear y son ya las nosecuantas y aún sin cenar.

Querer debatir en un tema en el que se habla de religión vs ciencia, es llevadero, siempre y cuando no se vaya en contra de forma personal, de los que emiten sus posts. Debatir creencias, ideologías, investigaciones científicas, referencias, etc... sin caer en insultos pueriles (y no tanto), siempre es el camino correcto. Pero siempre hay críticas, siempre hay gente que se siente ofendida, y a veces (digo bien, a veces), algunos que discrepan saltan con lo del discurso de odio, personalizan el asunto y ya ven odio por todas partes.

Y no sé cuántas veces lo habré repetido, pero por una más, no pasa nada:
No se trata de odio. Se trata de debates. Se trata de no pasar la linea roja ofensiva. Se trata de usar argumentos útiles, referencias, datos, etc... para llegar (no a un entendimiento global porque en ese caso, que baje Dios y lo vea!!), sino a una tolerancia mutua.

Eli: Te lo he dicho muchas veces: no se trata de ningún odio. Se trata de discrepar lo que expones, si no se está de acuerdo con ello. Es tan simple como eso! Y si no hay manera de tolerar el debate con algunos, pues usa la lista de Ignorados, y ya.
Lo que no se puede hacer, es discrepar con ofensas y ya te comenté explícitamente, que si Gabin no llega a editar su post, escribiendo que esperaba y deseaba que no te baneáramos, ya estarías de "vacaciones" por unos días, y lo sabes perfectamente. Pero luego llegas y eres tú el que te haces el ofendido, sintiendo odio que salen por los poros de todo aquel que discrepa...
Así, no se puede llegar muy lejos y es una pena.

Y mira tú, que por fe, y aunque no me cierre a ninguna evidencia científica actual, yo sí creo en el diluvio universal o en el exodo, etc, (por darte estos 2 ejemplos). Pero si así no fuera, no contrarrestaría las opiniones contrarias de los demás, personalizando con hipótesis en terreno personal ajeno, de las cuales alguna sí que era odiosa y vino de ti.
Son algunas reacciones que no acabo de entender y que pongo sobre este tapete para intentar sobrellevar estos debates que pueden llegar a ser muy polémicos, y siempre evitando prescindir de tus aportes (los constructivos), que cuando quieres, lo son.

Lo dicho: Porque no se esté de acuerdo con una ideología/creencia/interpretaciones/simbolismos, etc, no se ha de caer en el extremismo de victimismo (cuantos ismos), llamándolo odio por parte de los demás discrepantes.
Y más, en un subforo de Religión!!

Bueno, me voy a cenar algo ya.

Iy7-9R6ULGg


Mag-ister dixit. :closedeyes:


P.S.: Sister: Gracias por haberme dejado usar tu buen hilo. :001_smile:

[welcome]

Lo encontré en internet.


http://i65.tinypic.com/iw81o7.png



.

[EsquizOfelia]

.

Cuando se quiere imponer la dictadura de las minorías, todo es válido.
Leyes que en el papel suenan tan bonitas y justas, actitudes compensatorias para con los perseguidos por su color, credo, etc. etc. pero que le capan la lengua a las mayorías, son discriminatorias.

Mañana un Fiscal Testigo de Jehová (también con epidermis sensible) lee la reclamación de Eli Yaho y nos procesa a todos.

.

[Eli_yahu]

(...)
Hola MagAnna por acá.
Mi pregunta a Sister fue genuina; nada que ver con ningún asunto en este foro. La predisposición hacia las personas no muestra nada bueno.
Sobre lo demás: yo también he intercedido para que no baneen a los foristas ... y no ando diciéndolo constantemente.
Si yo "debatiera" con las palabras y expresiones de los demás, ya me hubieran baneado del foro.
Yo no me dedico a recopilar insultos que me hacen en este foro, pero si lo hiciera, ya hubiera creado un tema de mil páginas.
Tú tranquila, porque las personas pueden ver todo lo que sucede, y el tener que pasar por este tipo de cosas es parte de nuestra predicación. Nadie se salva sin pasar por pruebas ... y no todos son capaces de aguantarlas, pero los testigos estamos hechos de metal muy fuerte.
Lo siento, Sister, que mi comentario haya engendrado este mutante evolutivo.:sad:

[Sister]

Con permiso de nuestra Sister querida (y esperando que no piense que se utiliza este hilo para hacer uso de las odiosas armas mortíferas de la moderación), quisiera aportar un pequeño inciso. Y luego, aquí paz, y después gloria.

(...)

P.S.: Sister: Gracias por haberme dejado usar tu buen hilo. :001_smile:

Por favor, faltaba más. :thumbup1:

[Sister]

.

Cuando se quiere imponer la dictadura de las minorías, todo es válido.
Leyes que en el papel suenan tan bonitas y justas, actitudes compensatorias para con los perseguidos por su color, credo, etc. etc. pero que le capan la lengua a las mayorías, son discriminatorias.

.

Esto es francamente un cliché con patas que corre más rápido que flash Gordon... si existieran mayorías (cuyas lenguas son capadas por la figura de delito de odio) que persiguen a las minorías (esos que se quejan de llenos) este mundo sería un sitio inhabitable. Lo que existen son grupúsculos intolerantes que llegan al extremo de cometer delitos porque son fóbicos.

Digo, por si no quedó claro todo lo expuesto en este hilo.

[doonga]

Solo que en este foro no visto mayorías sino individuos, así pertenezcan a una misma corriente de pensamiento.

Posiblemente haya excepciones, pero no he podido observar ni bullying colectivo ni grandes ofensas.

Pienso que para participar en un foro es necesario criar un poco de "Cuero de chancho (http://chileno.esacademic.com/1468/cuero_de_chancho)", y no ponerse demasiado sensible ni sentimental.

Siempre hay palabras o frases que aquí son nada, allá son insultos.

Y claro, siempre hay opiniones que para unos representan retraso mental, y para los otros, la máxima expresión producida por las arrugas del cerebro.
En esos casos, es cuando el mencionado "cuero de chancho" rinde sus mejores frutos.

[Sister]

Solo que en este foro no visto mayorías sino individuos, así pertenezcan a una misma corriente de pensamiento.

Posiblemente haya excepciones, pero no he podido observar ni bullying colectivo ni grandes ofensas.

Pienso que para participar en un foro es necesario criar un poco de "Cuero de chancho (http://chileno.esacademic.com/1468/cuero_de_chancho)", y no ponerse demasiado sensible ni sentimental.

Siempre hay palabras o frases que aquí son nada, allá son insultos.

Y claro, siempre hay opiniones que para unos representan retraso mental, y para los otros, la máxima expresión producida por las arrugas del cerebro.
En esos casos, es cuando el mencionado "cuero de chancho" rinde sus mejores frutos.

"la máxima expresión producida por las arrugas del cerebro" :lol:

Bueno, si bien el hilo no trata sobre las controversias que puede haber en el Foro (de hecho casi se desvirtúa en esa dirección pero no pasó a mayores), coincido con tu opinión, y ya que se toca el tema Foros ¿Qué opinás de Forochoches? jajajaa Ese sí que es heavy :crying:

[doonga]

"la máxima expresión producida por las arrugas del cerebro" :lol:

¿Qué opinás de Forochoches? jajajaa Ese sí que es heavy :crying:

Nunca he escuchado ese término: ¿de qué se trata?

[Sister]

Nunca he escuchado ese término: ¿de qué se trata?

Es que no escribí el nombre correctamente, se llama ForoCoches... ¿Lo conocés?

[doonga]

Es que no escribí el nombre correctamente, se llama ForoCoches... ¿Lo conocés?

Acabo de darme una vuelta por ahí.
No lo conocía.

[Sister]

Acabo de darme una vuelta por ahí.
No lo conocía.

Ah, Ok... es un Foro muy masivo y por ende se multiplican las chances de que haya usuarios con ganas de mostrarle al mundo la diferencia entre tener libertad de expresión y tener un cucurucho aplastado en la frente, la lengua colgando hacia un costado, un teclado y una sola mano disponible para escribir (esa es mi definición, en la Wiki se explayan más).

En muchos temas juegan al límite (son de esos políticamente incorrectos que una imagina pateando linyeras y robando chupetines a los niños, pero en persona son retraídos y reprimidos), ese límite lo han pasado cuando fue el Juicio a la Manada:


varios usuarios de ForoCoches habían difundido la identidad de la víctima de La Manada, lo que provocó la expulsión de más de 200 usuarios ( https://www.abc.es/tecnologia/redes/abci-forocoches-elimina-200-usuarios-publicaron-datos-victima-manada-201805041803_noticia.html )​ y que muchos de sus anunciantes se retiraran ( https://www.elespanol.com/social/20180504/forocoches-ojo-huracan-anunciantes-comienzan-huir/304720228_0.html ).

https://es.wikipedia.org/wiki/ForoCoches

​

[Sister]

¿Por qué no me enteré de esto que ocurrió hace tres meses?? :scared:
Bueno, la pregunta no busca ser respondida, es más bien una manifestación de sorpresa de que semejante noticia no haya tenido mayor difusión (tengo entendido que a pedido del Presidente Español)...


Los Mossos capturan a un francotirador 'lobo solitario' que quería matar a Pedro Sánchez

Manuel Murillo Sánchez, un experto tirador de 63 años, planeaba atentar contra el presidente como venganza por la orden de exhumación de los restos de Franco y fue detenido en su domicilio de Terrassa, donde tenía un arsenal de 16 armas de fuego, incluidos rifles de alta precisión y un subfusil de asalto. Decía estar dispuesto a "sacrificarse por España".

Así que este vigilante de seguridad privada –con licencia de armas por su profesión y su afición deportiva– empezó a buscar cómplices para acabar con ese "rojo de mierda" –como escribió en un grupo reducido de WhatsApp– con el que compartía uno de los apellidos. Nunca había participado en actos violentos, aunque frecuentara ambientes ultraderechistas, por lo que no tenía antecedentes policiales de ningún tipo, así que era muy difícil que las fuerzas de seguridad se fijaran en él.

La voz de alarma la dio una usuaria de aquel chat cerrado de WhatsApp, al ver que Murillo pasaba de lanzar continuas invectivas y amenazas contra el líder del PSOE, a solicitar inequívocamente apoyo logístico para cometer un atentado contra Sánchez, aprovechando su pericia como francotirador, su profesión y su arsenal. A su edad, confesó a seis de sus contactos que no conocía bien las herramientas de Internet y les pidió ayuda para obtener la agenda de actos del presidente y su localización concreta en momentos determinados.

Fue al descubrir su gran pericia como francotirador cuando solicitaron la orden de entrada, registro y detención del sujeto. Y no se esperaban lo que hallaron en su domicilio el pasado 19 de septiembre: 16 armas de fuego cortas y largas, incluido un fusil de asalto militar Cetme, un subfusil ametrallador checoslovaco Skorpion vz. 61, y cuatro rifles de altísima precisión, capaces de acertar un blanco a 1.000 o hasta 1.500 metros de distancia. En su coche llevaba dos pistolas, una de ellas modificada e ilegal.

En cuanto a las diligencias judiciales, pasaron del Juzgado de Guardia –el 2 de Terrassa, ese día– al de Instrucción Nº3 porque la Audiencia Nacional rechazó el caso, considerando que no se trataba de una amenaza terrorista, sino meramente una "proposición de homicidio de autoridad", con "tenencia ilícita" de un "depósito de armas", según señalaron fuentes de las Fuerzas y Cuerpos de la Seguridad del Estado.

Manuel Murillo está actualmente en prisión incondicional en el Centro Penitenciario Brians-2, en Sant Esteve Sesrovires, cerca de Martorell, donde confesó nada más ingresar sus intenciones de atentar contra Pedro Sánchez. Poca duda cabe de que lo habría hecho si hubiera podido, por su determinación y capacidad para cometer el crimen.

https://www.publico.es/politica/exclusiva-mossos-capturan-francotirador-lobo-solitario-queria-matar-pedro-sanchez.html


:blink:

[Sister]

Interesante este somero análisis que el periódico Público enlaza al artículo anterior, respecto a la figura de "Terrorismo"... algo que hablábamos con el forero καλλαικoι respecto a las posibilidades de que dicha figura fuera utilizada para perseguir voces políticas disidentes en el marco de abuso de poder de los Gobiernos de turno.

Lo que cuestionan en este artículo es la diferencia entre el caso expuesto en el post anterior y algunos casos vinculados con la Ley Mordaza en tiempos del PP.


Cuando un tuit o una canción es terrorismo pero el intento de asesinar al presidente, no

Que el caso del francotirador detenido que quería asesinar a Pedro Sánchez se investigue en un juzgado ordinario y no en la Audiencia Nacional contrasta con casos de delitos de opinión relacionados con terrorismo que desembocaron en algunas sonadas condenas, como las de la tuitera Cassandra y el rapero Valtonyc.

La Audiencia Nacional tiene en exclusiva la competencia para conocer todos los delitos relacionados con el terrorismo, incluido el enaltecimiento. No obstante, en el caso del francotirador detenido por pretender matar al presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, el asunto se queda en los juzgados de Terrassa (Barcelona) por, entre otros, el delito de "conspiración para atentar contra autoridad con uso de arma": no aparecen las palabras "terrorismo" o "terrorista". Sin embargo, en España han sido procesados y condenados precisamente por "terrorismo" ciudadanos por tuitear o cantar.

En España, los delitos de terrorismo se tipifican en el Código Penal en los artículos 571 a 580, y la jurisdicción Penal de la Audiencia Nacional tiene competencia exclusiva para la investigación de los mismos.

En los artículos 578 y 579 se castiga el enaltecimiento o justificación públicos del terrorismo. En virtud de estos tipos, la propia Audiencia ha llegado a condenar a personajes como los tuiteros Cassandra o Jorge Correa 'Boro', o el rapero Valtonyc.

Isabel Elbal, abogada penalista, recuerda a Público que los delitos por los que se ha condenado a los personajes mencionados "son delitos de opinión, no de terrorismo, y siendo así nunca fue clara la competencia de la Audiencia Nacional en este sentido, a pesar de que esos tipos se encuentran en el capítulo de delitos terroristas". Así lo ha manifestado el Tribunal Supremo en varias ocasiones y, sin embargo, el propio Alto Tribunal avala que la competencia sea de la Audiencia.

Es decir, nos movemos en terreno resbaladizo. Elbal, por ejemplo, sostiene que "se ha hurtado esta competencia a los juzgados ordinarios, que suelen ser más reflexivos a la hora de incoar un procedimiento de enaltecimiento de terrorismo por dos tuits o una canción".

Para esta abogada, "sorprende que en el caso de un intento de atentar contra el presidente del Gobierno directamente lo lleve un juzgado ordinario y no la Audiencia Nacional, teniendo claramente las competencias atribuidas para este tipo de casos". "Ya no sólo porque se podría dar un atentado terrorista, sino porque el hecho de haber intentado matar al presidente podría considerarse como un delito contra la Constitución" (Título XXI del Código Penal), recuerda, y apunta: "En mi opinión, por un lado o por otro, la Audiencia Nacional está eludiendo su competencia en un asunto muy peliagudo".

De hecho, tras la reforma del Código Penal de 2015, para atribuir a una persona unos hechos delictivos calificados como terrorismo, ya no es necesaria su pertenencia a un grupo terrorista, una medida tomada para incluir figuras terroristas nuevas a raíz del yihadismo radical. Es decir, un 'lobo solitario' —como es este caso— puede cometer delito de terrorismo.

Desde la Audiencia Nacional afirman que "no les consta" que ningún juzgado central de instrucción valorase este caso y lo remitiese a los juzgados ordinarios. No obstante, el asunto fue enviado automáticamente a la Audiencia Nacional según confirman a este diario por fuentes internas de las fuerzas de seguridad del Estado y de la policía autonómica catalana.

Fuentes del Tribunal Superior de Justicia de Catalunya confirman a Público que "la causa está abierta por los delitos de conspiración para atentar contra autoridad con uso de arma, delito de amenazas graves, delito de tenencia ilícita y depósito de armas, municiones y explosivos y un delito de odio".

El juzgado de instrucción 4 de Terrassa acordó, el pasado 21 de septiembre, la prisión provisional para el hombre detenido que había expresado su intención de asesinar al presidente Pedro Sánchez, y al que se le incautó de un importante arsenal de armas. Posteriormente, el juzgado de instrucción 3 de Terrassa, en fecha 4 de octubre, ratificó la prisión provisional comunicada y sin fianza.

https://www.publico.es/espana/atentado-pedro-sanchez-tuit-cancion-terrorismo-asesinar-presidente-no.html

Algo no me termina de cerrar... :sneaky2: Rusko te necesito :D

[EsquizOfelia]

Algo no me termina de cerrar... :sneaky2: Rusko te necesito :D

Dudo que quiera participar. Está furioso :cursing:
(Fue él quien le compró el rifle para el bocón).

.

[Sister]

Dudo que quiera participar. Está furioso :cursing:
(Fue él quien le compró el rifle para el bocón).

.

Ni siquiera sabiendo que lo necesito?? :scared::sad::laugh:

[Sister]

Hola a todos! especialmente a quienes se acercan a estos templos de las malas noticias, que vienen a ser (casi) todos los hilos que suelo abrir jajajaa.... y justamente para no abrir otro, retomo este, en especial porque algo de lo aquí tratado con tiempo y dedicación (tanto por los que escribieron como por los que sólo leyeron), tiene que ver con lo que quiero postear.

En este caso, y porque estamos en el sub-foro Noticias, quería hacer algunas formulaciones sobre lo ocurrido en El Paso (Texas, EEUU), empezando por un interrogante: ¿acaso se puede desvincular de este hecho, el discurso público de odio del presidente Trump contra los inmigrantes (especialmente mexicanos)?

Salió un artículo interesante en el diario Público de España que analiza esta cuestión: La inevitable sombra de Donald Trump y su discurso del odio en la masacre de El Paso (https://www.publico.es/internacional/inevitable-sombra-donald-trump-masacre-paso.html)

Extraigo del artículo este dato que me resulta relevante:

En 2018, las 30 ciudades americanas más grandes registraron un aumento del 9% de los crímenes de odio, con 2.009 delitos, el máximo en la última década. Según un estudio del Centro para el Estudio del Odio y el Extremismo de la Universidad del Estado de California, Estados Unidos lleva cinco años consecutivos con aumentos de este tipo de delitos. “El nacionalismo blanco/extrema derecha continua siendo el más ascendente”, afirma el estudio.

Así como hago la pregunta, esbozo una primer opinión personal; hay algo de lo cual no tengo ninguna duda: existe un vínculo ineludible entre el discurso de odio y el crimen de odio. No todo discurso de odio termina en crimen de odio, pero no hay posibilidades de que exista crimen de odio sin un discurso (en tanto basamento teórico) de odio que lo sustente y le otorgue una razón de ser a la acción... o lo que vendría a ser en la jerga penal: un móvil para el crimen. Es decir; el móvil no es el odio (que es una emoción), es el discurso de odio; algo bastante más elaborado porque implica el trabajo intelectual de justificar esa emoción.

¿Cuáles son los elementos materiales que permitan vincular directamente el discurso del Presidente Trump con la acción terrorista de un ciudadano estadounidense?, no existen, por eso es tan peligroso el discurso de odio, porque refiere al universo simbólico de las palabras. Pero sí tiene un vínculo que hace a la responsabilidad, ya que a mi entender cuando el discurso es público y tiene mayor poder (es decir: alcance), genera climas, contextos, caldos de cultivo para este tipo de acciones.

Lo mismo vale para cualquier derechona rancia o ultra derecha del mundo, de hecho es mentira que Dios los crea y el viento los amontona... se juntan porque los une el mismo ideario supremacista: Franquistas y neonazis españoles utilizan el mismo foro que el asesino de Texas (https://www.publico.es/politica/ultraderecha-franquistas-neonazis-espanoles-utilizan-foro-asesino-texas.html)

(esto va de yapa para mi amigo Rusko, no sea cosa que crea que se me pasó la obsesión por VOX :scared: )

[EsquizOfelia]

Así como hago la pregunta, esbozo una primer opinión personal; hay algo de lo cual no tengo ninguna duda: existe un vínculo ineludible entre el discurso de odio y el crimen de odio.


Y yo esbozo otra. Existe un vínculo ineludible entre las causas y el discurso de odio. Si no hay motivos, no habría discurso. No encontraría eco.

.

[parzival]

Y yo esbozo otra. Existe un vínculo ineludible entre las causas y el discurso de odio. Si no hay motivos, no habría discurso. No encontraría eco.

.
Coincido con EsquizO. El "maten al macho", por ejemplo, tiene mucho que ver con algunas actitudes de ciertos hombres.

[Sister]

Y yo esbozo otra. Existe un vínculo ineludible entre las causas y el discurso de odio. Si no hay motivos, no habría discurso. No encontraría eco.

.

¿Y cuáles serían para vos las causas que motivan el discurso de odio en este caso?. No me queda claro y me interesa tu perspectiva.

Esto lo traté unas páginas más atrás, particularmente considero los discursos de odio como la consecuencia de fobias personales... es decir, la misma causa o motivo (una invasión de latinos, si existiera) puede ser tomada por un ciudadano de una manera y por otro ciudadano de otra... aquel que responde a ese hecho con odio, está efectivamente afectado, ya no por la realidad, sino por su propio miedo o rechazo, que se traduce en odio -naturalmente irracional- hacia "los latinos" en este caso (y más aún si necesita exteriorizarlo y convertirlo en discurso). Algo de esto se puede comprender mejor cuando se accede al manifiesto escrito por el criminal, y se profundiza en la ideología del supremacismo blanco, detrás de todo eso no hay otra cosa que miedo irracional (por ende el diagnóstico y su lectura de la realidad también es irracional).

[Sister]

Coincido con EsquizO. El "maten al macho", por ejemplo, tiene mucho que ver con algunas actitudes de ciertos hombres.

mmm creo que Esqui no está diciendo lo mismo que vos... lo tuyo suena más a encontrar un justificativo a las actitudes (imagino que violentas o de odio, que es de lo que estamos hablando, y no sé si incluye las delictivas :crying:) de algunos hombres frente a ciertos eslóganes del feminismo mal interpretados ("muerte al macho" significa muerte al machismo, más precisamente; al estereotipo de masculinidad que el machismo demanda a los hombres... Sinceramente creo que no son muchos los hombres que interpretan que esa frase es un llamamiento a matar varones, y menos aún que se sientan íntimamente agredidos, ya que el término macho no suele ser un término con el cual se identifiquen íntimamente).

[EsquizOfelia]

.

Sacando E.T. de Spielberg, hay un discurso de odio contra los alienígenas. Nos invaden, vienen a cambiar nuestro sistema de vida, a...Bueno. Todos hemos leído, escuchado y visto, las malas intenciones que traen esos enanitos verdes.
¿Porqué nadie sale con una kalashnikova a ponerlos a correr? (Pregunta retórica) Porque no hay marcianos.
El Paso, ciudad de los E.U. tiene 680 mil habitantes. El 83% latinos. En California y Nuevo México los latinos superaron a los carapálidas. ¿Se necesita un discurso de odio para que alguien estalle y quiera modificar los censos?

¿Discurso de Trump fue la espoleta?

Hace muuucho que estos ataques se suceden. No fueron necesarios discursos de odio de Obama, Clinton o Carter para que estos atentados también acontecieran. 50 muertos en un a discoteca gay en Orlando. 26 muertos en una iglesia baptista en Texas, 58 muertos en un concierto en Orlando y por ahí va la cosa.

¿Cuál fue el discurso de odio que motivó a poner una bomba en la embajada de Israel en Argentina y que costó 22 muertos y 242 heridos? ¿Y AMIA? 85*personas asesinadas y 300*heridas. Me van a decir que fueron los árabes. Sin embargo hasta la ex presidenta argentina le puso palos en la rueda a la investigación para que nunca se sepa la verdad.

Cuidado. Que la penalización del discurso de odio no tenga como Caballo de Troya en sus tripas, una ley mordaza.

.

[parzival]

mmm creo que Esqui no está diciendo lo mismo que vos... lo tuyo suena más a encontrar un justificativo a las actitudes (imagino que violentas o de odio, que es de lo que estamos hablando, y no sé si incluye las delictivas :crying:) de algunos hombres frente a ciertos eslóganes del feminismo mal interpretados ("muerte al macho" significa muerte al machismo, más precisamente; al estereotipo de masculinidad que el machismo demanda a los hombres... Sinceramente creo que no son muchos los hombres que interpretan que esa frase es un llamamiento a matar varones, y menos aún que se sientan íntimamente agredidos, ya que el término macho no suele ser un término con el cual se identifiquen íntimamente).

No, estoy hablando de lo mismo que EsquizO, que una frase de odio no sale de a gratis, siempre existe algo que lo provoca -no que lo justifica-.

El ejemplo que yo puse: "muerte al macho", es porque las creadoras de esa frase -que algunos podrían interpretar como frase de odio- lo hicieron tras años de abuso por parte de algunos hombres, es decir, esa frase no nació de a gratis, es la respuesta a ciertos abusos.

Es probable que no sean muchos los hombres que piensen que es un llamamiento a matarlos, pero existe quien piensa así, pero no solo hombres, también mujeres lo piensan así. Y con una mujer que halla tomado mal la frase y asesine a algún hombre, ¿acusamos al feminismo de discursos de odio?

Y mira que hay muestras de que existen mujeres que piensan así:

https://1.bp.blogspot.com/-OWjrRafBXn8/U-vdCdazKBI/AAAAAAAAENY/491G8sINfmE/w1200-h630-p-k-no-nu/Imagen%2B47.jpg

https://em.wattpad.com/e9f0c5b2f938901fef47fcdec227cd57399cd6ad/68747470733a2f2f73332e616d617a6f6e6177732e636f6d2f 776174747061642d6d656469612d736572766963652f53746f 7279496d6167652f7659714e6b697952704b2d4f47673d3d2d 3432383232353833302e313464653232383966356638623938 343232363731393231333735342e6a7067?s=fit&w=720&h=720

https://i.ibb.co/L9QWSFN/0000000000000000muerte.png

Entonces porque un loco desgraciado asumió que Trump incitaba a matar mexicanos, ¿le echamos la culpa a Trump? ¿Se está haciendo un uso excesivo de llamar a todo "discurso de odio"? ¿Se está usando como arma política? ¿Se ha utilizado para callar bocas y censurar pensamientos distintos?

[Sister]

No, estoy hablando de lo mismo que EsquizO, que una frase de odio no sale de a gratis, siempre existe algo que lo provoca -no que lo justifica-.

El ejemplo que yo puse: "muerte al macho", es porque las creadoras de esa frase -que algunos podrían interpretar como frase de odio- lo hicieron tras años de abuso por parte de algunos hombres, es decir, esa frase no nació de a gratis, es la respuesta a ciertos abusos.

Es probable que no sean muchos los hombres que piensen que es un llamamiento a matarlos, pero existe quien piensa así, pero no solo hombres, también mujeres lo piensan así. Y con una mujer que halla tomado mal la frase y asesine a algún hombre, ¿acusamos al feminismo de discursos de odio?

Y mira que hay muestras de que existen mujeres que piensan así:

https://1.bp.blogspot.com/-OWjrRafBXn8/U-vdCdazKBI/AAAAAAAAENY/491G8sINfmE/w1200-h630-p-k-no-nu/Imagen%2B47.jpg

https://em.wattpad.com/e9f0c5b2f938901fef47fcdec227cd57399cd6ad/68747470733a2f2f73332e616d617a6f6e6177732e636f6d2f 776174747061642d6d656469612d736572766963652f53746f 7279496d6167652f7659714e6b697952704b2d4f47673d3d2d 3432383232353833302e313464653232383966356638623938 343232363731393231333735342e6a7067?s=fit&w=720&h=720

https://i.ibb.co/L9QWSFN/0000000000000000muerte.png

No, "muerte al macho" no significa eso (aunque me muestres esas fotos), y desde luego un slogan mal entendido no justifica o provoca (en el contexto de tu planteamiento es lo mismo) la violencia machista, a lo sumo provoca actitudes ignorantes. Sea como fuera, ni siquiera en el caso de aquel que puede encontrar en ese eslogan un discurso de odio, tiene relación con sus actitudes violentas, puesto que el machista que es violento lo es previo al slogan.

También decir que, siendo totalmente rigurosos (y me permito serlo por el bien del tema tratado) tampoco formaría parte del llamado discurso de odio, ya que dicho discurso es aquel que se dirige a grupos reconocidamente vulnerados (los mal llamados minorías). De todas formas, entiendo que el tema del feminismo te conmueve especialmente y antes de alentar su tratamiento también en este hilo, lo dejo y paso al tema convocante.



Entonces porque un loco desgraciado asumió que Trump incitaba a matar mexicanos, ¿le echamos la culpa a Trump? ¿Se está haciendo un uso excesivo de llamar a todo "discurso de odio"? ¿Se está usando como arma política? ¿Se ha utilizado para callar bocas y censurar pensamientos distintos?

Entonces porque un loco desgraciado asumió que Trump incitaba a matar mexicanos, ¿le echamos la culpa a Trump?

Ya lo dije, más que culpa es responsabilidad, creo que le restás mucho crédito al discurso público, y pienso que le restás importancia al discurso de odio. En ambos casos hacés mal. También, en mi humilde opinión, te quedás muy corto si asumís que esto tiene que ver con el accionar de "un loco".

¿Se está haciendo un uso excesivo de llamar a todo "discurso de odio"?

Por supuesto que no, salvo que puedas comprobarlo objetivamente, de lo contrario es una pregunta retórica fundada en una falacia. En lo que respecta al caso que traje, las ideas y propuestas racistas (como las que contienen cualquier otra fobia) entrañan discurso de odio con enorme claridad y sin lugar a dudas, que vos no lo interpretes así (o no lo distingas como tal), no significa que se esté llamando discurso de odio a todo (te daré la razón el día que al fin alguien diga que las canciones de Arjona contienen discurso de odio al buen gusto :D ).

Y volviendo al asunto de la rigurosidad, llamarle "discurso de odio a todo" (o a cualquier cosa) es un ejercicio que ensayaste vos trayendo de manera muy forzada el tema del feminismo a este hilo. En mi caso me estoy refiriendo a los dichos (un manifiesto más precisamente) de un supremacista blanco que masacró a una veintena de personas, y a los discursos de Trump contra los mexicanos.

¿Se está usando como arma política?

No sé a qué te referís exactamente, pero me pregunto si acaso combatir políticamente el odio es negativo. Si te referís a una herramienta política contra los discursos (y las políticas) discriminadores de la derecha y la ultra derecha, por parte de algunas organizaciones o colectivos (en especial los afectados) o inclusive partidos políticos, bienvenido sea, y desde ya que cuenten conmigo.

¿Se ha utilizado para callar bocas y censurar pensamientos distintos?

Por supuesto que no (esto ya lo desarrollé ampliamente en un lindo intercambio con καλλαικoι en este mismo hilo). Un pensamiento distinto o una voz disidente no tiene por qué contener odio, agresión, o intención de denigrar o atentar contra la integridad de las personas, eso es delincuencia, no disenso. Quien no pueda entender la diferencia está un poco verde para este debate.

Por lo demás, la censura es una capacidad que está en manos de quien puede censurar (y en general, para no decir en la mayoría de los casos, esa capacidad no la tienen los destinatarios del discurso de odio, menos aún en el caso de la masacre de El Paso).

[pensamiento colateral y simultáneo: Ya se está convirtiendo en un hit del verano la frase "callar bocas", lindo título para un reggaeton :laugh: ]

Saludos querido, gracias por participar :001_tt1:

[Sister]

.

Sacando E.T. de Spielberg, hay un discurso de odio contra los alienígenas. Nos invaden, vienen a cambiar nuestro sistema de vida, a...Bueno. Todos hemos leído, escuchado y visto, las malas intenciones que traen esos enanitos verdes.
¿Porqué nadie sale con una kalashnikova a ponerlos a correr? (Pregunta retórica) Porque no hay marcianos.
El Paso, ciudad de los E.U. tiene 680 mil habitantes. El 83% latinos. En California y Nuevo México los latinos superaron a los carapálidas. ¿Se necesita un discurso de odio para que alguien estalle y quiera modificar los censos?

Respecto a la pregunta (para nada sencilla) vuelvo a decir:

Creo que si, se necesita un contexto de legitimación y en eso consisten los discursos de odio, es decir, no son los miles de latinos los que provocan el acto terrorista de un supremacista blanco que se siente invadido, sino un grupo de seguidores que legitimen esa idea y habiliten su accionar (cuánto más aún si es el Presidente quien, con su discurso, potencia la idea central de la invasión).

Se necesita un idea rectora que potencie y arengue la fobia, ya que no sólo hablamos de un racista sino de uno que puede pasar al acto criminal (ya planteé como ejemplo el hecho de que un mismo fenómeno provoca distintas acciones en la ciudadanía; entender la acción del criminal mediante un razonamiento lineal y coherente -de causas/consecuencias directas- está fuera de mis capacidades, por eso le doy algunas vueltas más, y puedo estar equivocada, por supuesto).


¿Discurso de Trump fue la espoleta?

Hace muuucho que estos ataques se suceden. No fueron necesarios discursos de odio de Obama, Clinton o Carter para que estos atentados también acontecieran. 50 muertos en un a discoteca gay en Orlando. 26 muertos en una iglesia baptista en Texas, 58 muertos en un concierto en Orlando y por ahí va la cosa.


Es que no estoy diciendo que estos atentados sólo los habilita el discurso del Presidente, digo que tiene mucha influencia y por ende responsabilidad. Inclusive ni siquiera estoy tan segura, es una opinión parcial, pero por lo pronto parece guardar concordancia con las estadísticas que facilité en mi primer comentario (en él se suman datos que otorgan mayor detalle a tu análisis):

En 2018, las 30 ciudades americanas más grandes registraron un aumento del 9% de los crímenes de odio, con 2.009 delitos, el máximo en la última década. Según un estudio del Centro para el Estudio del Odio y el Extremismo de la Universidad del Estado de California, Estados Unidos lleva cinco años consecutivos con aumentos de este tipo de delitos. “El nacionalismo blanco/extrema derecha continua siendo el más ascendente”, afirma el estudio.

Es interesante para desarrollarlo con más tiempo (de hecho cada atentado es un tema enorme a analizar por separado), pero en cada uno de esos casos hubo un contexto simbólico detrás conformado por discursos de odio en su mayoría dirigidos a negros, latinos, inmigrantes, judíos, gays, gente de izquierdas (bah el blanco irrenunciable de la extrema derecha).


¿Cuál fue el discurso de odio que motivó a poner una bomba en la embajada de Israel en Argentina y que costó 22 muertos y 242 heridos? ¿Y AMIA? 85*personas asesinadas y 300*heridas. Me van a decir que fueron los árabes. Sin embargo hasta la ex presidenta argentina le puso palos en la rueda a la investigación para que nunca se sepa la verdad.

:confused1: Argentina es un planeta aparte, no tengo idea qué decirte al respecto jajaja (ni siquiera sé si puedo relacionarlo con todo esto ¿Vos podés?).


Cuidado. Que la penalización del discurso de odio no tenga como Caballo de Troya en sus tripas, una ley mordaza.

.

La Ley mordaza ya existe, refrendada en varias Leyes en diversos países... ninguna tiene nada que ver con el discurso de odio (por el contrario, tienden a favorecer a los sectores dominantes). Los hechos objetivos indican que el discurso de odio circula con total libertad (por eso hice el chiste del reggaeton); la falsa dicotomía "discurso de odio/libertad de expresión" se cae cuando entendemos que atentar contra la integridad (física o moral) de otra persona no es un Derecho de nadie, por ende ahora que lo mencionas soy yo quien propone efectuar otra sugerencia: Cuidado, que la legítima defensa de la libertad de expresión no tenga como Caballo de Troya en sus tripas la despenalización del discurso de odio.

Opino que no sólo es importante penalizar el discurso de odio para que no circule (y no intoxique la razón), sino para que podamos distinguir con mucha claridad que no hay nada que justifique, explique, motive la violencia (menos aún cuando es tan contundente como en el caso de una masacre).

Abrazo para vos Esqui querida y gracias por participar siempre en estos hilos que son como túneles del bajón :D :thumbup:

[EsquizOfelia]

:confused1: Argentina es un planeta aparte, no tengo idea qué decirte al respecto jajaja (ni siquiera sé si puedo relacionarlo con todo esto ¿Vos podés?).




Puedo.
Bomba en la Embajada de Israel. Carnicería en AMIA...
Argentina tiene el triste récord de ser el único país en América que tuvo un pogrom.

En tus pagos cuando me escuchan hablar enseguida me llaman de “brazuca”, pero cuando leen mi apellido... paso a ser “rusa” (judía). Ambos términos xenófobos, como los que aplicais a los “bolitas” “paraguas” “yoruguas” y así todo aquel que no es argentino. Bueno...tampoco es así. A los argentinos pobres los llaman “negros”, “villeros” “cabecitas negras” y otro montón de piropos.
¿Te parece que hubo un discurso de odio que disparara tanta discriminación?

Al Presidente Menem le preguntaron por los negros en Argentina y respondió:
“No hay negros. Ese problema lo tiene Brasil”.

.

[Sister]

Puedo.
Bomba en la Embajada de Israel. Carnicería en AMIA...
Argentina tiene el triste récord de ser el único país en América que tuvo un pogrom.

En tus pagos cuando me escuchan hablar enseguida me llaman de “brazuca”, pero cuando leen mi apellido... paso a ser “rusa” (judía). Ambos términos xenófobos, como los que aplicais a los “bolitas” “paraguas” “yoruguas” y así todo aquel que no es argentino. Bueno...tampoco es así. A los argentinos pobres los llaman “negros”, “villeros” “cabecitas negras” y otro montón de piropos.
¿Te parece que hubo un discurso de odio que disparara tanta discriminación?

Al Presidente Menem le preguntaron por los negros en Argentina y respondió:
“No hay negros. Ese problema lo tiene Brasil”.

.

Coincido, aunque debo agregar que además de racistas somos mestizos :laugh: Seguramente en eso reside la mayor de las características de los argentinos: ser contradictorios hasta para saludarnos. Como verás esta peculiaridad tiene connotaciones lingüísticas, y así es como además de lo anterior somos los tarados más incomprendidos del mundo hispanohablante, lo cual hace que sólo nosotros (o quien resida durante un tiempo en argentina) comprenda que la connotación de "rusa" y "brazuca", no es racista (lo mismo que gallego, vasco, tano, polaquito, turco etc).

Luego efectivamente está la mierda mal cagada que se refiere a los hermanos latinoamericanos con desprecio racial, y también a la gente pobre como "negros villeros". Cómo negarte que hay de esos!!, pero su discurso no está legitimado (menos aun oficialmente en boca de presidentes!)... No lo está tampoco porque la legislación ampara la diversidad racial, la apertura migratoria, y nuestra sociedad lo único que puede tener de supremacismo es la pelotudés jajajaja.

El discurso de odio es netamente intolerante y cuando se trata del racismo no alcanza con ser una persona maleducada e ignorante, además tiene que tener la convicción (inclusive intelectual) de que la raza blanca es superior. Bueno, si un argentino porta ese discurso aquí, es muy probable que se le caguen de la risa (así como lo digo... que no es lo mismo que simplemente reír en la cara a alguien).

El argentino es soberbio pero no lo es en virtud de sentir superioridad racial, mas bien obedece a una deformación de su propio ego (yo creo que el Topo Gigio hizo mucho daño a una generación entera, y cuando parecía que había quedado atrás, llegó Goma-Goma (https://www.youtube.com/watch?v=o1ZskW6rGCM) :laugh: ).

-------
Volviendo a la historia... sumo otro dato para la memoria de esos días infames; en las marchas Universitarias contra Menem (a las cuales yo asistía), el cántico era "traigan al gorila musulmán" (para que vea que el pueblo no cambia de idea pelea pelea por la educación).... ciertamente ese cántico diez años después hubiera sido imposible en cualquier parte del mundo.

Por lo pronto sigo sin poder entender qué fue ese atentado, incluyendo "el accidente" del hijo de Menem y los 15 testigos de ese "accidente", todos muertos "accidentalmente". Si fue un atentado antisemita se ensañaron también con quien, a la vez, fue acusado de encubrirlos... :sneaky2: hablando de contradicciones argentinas.

Abrazo!