Creyente, que no crédulo......

[gabin]

¡Cuán diferente a los 'literalistas bíblicos'! Éstos, cuando la realidad no se ajusta al relato bíblico literal de su credulidad, no tienen el más mínimo pudor de negar la evidencia demostrada por la genética, la paleontología, la antropología, etc., en el caso de la edad nuestra especie: el homo sapiens; por dar un ejemplo.
La ICAR, no es 'literalista', ya aprendió de los reveses tenidos por negar evidencias científicas.

https://es.quora.com/Cómo-hacen-los-que-creen-en-el-relato-de-la-creación-de-la-Biblia-para-compaginar-esta-creencia-con-los-fósiles-de-neardentales-de-200-000-mil-años-de-antigüedad-o-arte-rupestre-o-ruinas-de

[καλλαικoι]

No ser literalista es relativamente fácil con respecto al Antiguo Testamento. Pero... y no serlo con respecto a Nuevo Testamento???

[doonga]

Con el nuevo testamento tampoco se puede ser literalista.

Al menos no con la historia de las yeguas del apocalipsis.
También con otros esenciales, como la persona de Jesucristo.

Puede ser (no hay total evidencia) que Jesús de Nazareth efectivamente existió.
Pero el concepto de Jesucristo es claramente una invención de Pablo de fines de los años 40, y luego perfeccionada por Juan en los años 90.

Pero anda a decirle eso a un creyente.....

[καλλαικoι]

Me refiero al punto central del NT: la resurrección de Cristo

[doonga]

Me refiero al punto central del NT: la resurrección de Cristo


Precisamente.
Pero recuerda a los arrianos que negaban la resurrección.

Por lo demás, (al menos para mi), la resurrección no pasa de un cuento psicodélico, reforzado por Pablo cuando dice "Si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe", destacando la vanidad de toda esa historia.

[καλλαικoι]

Los ebionitas, de la época de Jesús, también la negaban. Y los judíos, evidentemente.

[καλλαικoι]

Es decir, que la mayoría de los cristianos son creyentes y crédulos...

[welcome]

Es decir, que la mayoría de los cristianos son creyentes y crédulos...


iSí, por suerte!!! Yo en lo personal conozco a quien adornó su automóvil para evocar a un reno del trineo de Papá Noel.:001_tt1:
.

[καλλαικoι]

Pero no creerás que lo hizo creyendo que Papa Noel era auténtico, no?

[welcome]

Pero no creerás que lo hizo creyendo que Papa Noel era auténtico, no?


iQué va! El dejó de ser crédulo y ya no cree en mentiras.:biggrin:
.

[doonga]

iQué va! El dejó de ser crédulo y ya no cree en mentiras

Vaya, y si no creía en el Reno de Papá Noel, ¿cómo se las arregló para evocarlo?

[welcome]

Vaya, y si no creía en el Reno de Papá Noel, ¿cómo se las arregló para evocarlo?


Compró lo que puso en su automóvil como souvenir en USA y, en realidad, lo que evocaba era su estadía allí.
.

[doonga]

Compró lo que puso en su automóvil como souvenir en USA y, en realidad, lo que evocaba era su estadía allí.
.

Y cómo no iba a evocar algo factual (me refiero a la estadía), porque en lo de las creencias de quién ya estamos de acuerdo.

[welcome]

Compró lo que puso en su automóvil como souvenir en USA y, en realidad, lo que evocaba era su estadía allí.
.


Y cómo no iba a evocar algo factual (me refiero a la estadía), porque en lo de las creencias de quién ya estamos de acuerdo.



iAh, no! No seas crédulo. Deberías preguntarle a él; por lo menos, si sigues el método científico tienes que ir a las fuentes y no creerte lo que alguien te dice.:biggrin:
.

[doonga]

iAh, no! No seas crédulo. Deberías preguntarle a él; por lo menos, si sigues el método científico tienes que ir a las fuentes y no creerte lo que alguien te dice.:biggrin:
.


Aquí, como en los credos, hay que creerle a los testigos presenciales.
Porque de lo contrario se nos acaban los credos.
Y entonces, qué hacemos?

[welcome]

Aquí, como en los credos, hay que creerle a los testigos presenciales.
Porque de lo contrario se nos acaban los credos.
Y entonces, qué hacemos?


Nos cortamos las venas con una rodajita de tomate.:sleep:
.

[doonga]

Nos cortamos las venas con una rodajita de tomate.:sleep:
.

Gracias. Eso haré.

[Rusko]

Me refiero al punto central del NT: la resurrección de Cristo


Precisamente.
Pero recuerda a los arrianos que negaban la resurrección.

Por lo demás, (al menos para mi), la resurrección no pasa de un cuento psicodélico, reforzado por Pablo cuando dice "Si Cristo no resucitó, vana es nuestra fe", destacando la vanidad de toda esa historia.
Es el tema fundamental de la fe cristiana, y por el que dieron su vida los primeros cristianos (Pablo incluido). Para ser psicodelia, fueron muchos. Lo que pasa es que la psicodelia no te mata, y estas personas vivieron una vida dura para terminar muriendo de mala muerte. ¿Y por una psicodelia?

En fin...., también los que niegan la resurrección son unos creyentes y unos crédulos. Será por creer.... (¿cómo va el monstruo del espagueti, gabin?)

[doonga]

En fin...., también los que niegan la resurrección son unos creyentes y unos crédulos. Será por creer.... (¿cómo va el monstruo del espagueti, gabin?)

---> (¿cómo va el monstruo del espagueti, gabin?)

Ahí está la respuesta, Rusko, ya que el monstruo de espaguetti es una caricatura que resume la respuesta.

[gabin]

Es el tema fundamental de la fe cristiana, y por el que dieron su vida los primeros cristianos (Pablo incluido). Para ser psicodelia, fueron muchos. Lo que pasa es que la psicodelia no te mata, y estas personas vivieron una vida dura para terminar muriendo de mala muerte. ¿Y por una psicodelia?

En fin...., también los que niegan la resurrección son unos creyentes y unos crédulos. Será por creer.... (¿cómo va el monstruo del espagueti, gabin?)


Si todos los creyentes fueran como el del enlace de mi post nº1: https://es.quora.com/Cómo-hacen-los-que-creen-en-el-relato-de-la-creación-de-la-Biblia-para-compaginar-esta-creencia-con-los-fósiles-de-neardentales-de-200-000-mil-años-de-antigüedad-o-arte-rupestre-o-ruinas-de
el 'Pastafarismo' o religión del 'Monstruo de Espagueti Volador', es plausible suponer no hubiera surgido.
Apareció como una protesta social en Estados Unidos para denunciar y oponerse a la difusión en las escuelas de la hipótesis del 'diseño inteligente' (anteriormente lo intentaron con el 'creacionismo' y tampoco coló) impulsada por sectores políticos y religiosos conservadores como alternativa de la teoría de la evolución.......

Los 'Pastafaris' se limitaron a seguir pautas de las demás religiones: la invención de los dogmas del más acá y sobre todo del más allá.
Y para satirizar los argumentos usados por los defensores del 'diseño inteligente', la creencia central es que el 'Monstruo de Espagueti Volador', es también invisible e indetectable, creó el universo después de beber mucho; ello explica las imperfecciones del mundo creado.........

Si,si, mucha coña Rusko, pero, la realidad de la invención del 'Monstruo....' se expone en este enlace: https://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo

[καλλαικoι]

En fin...., también los que niegan la resurrección son unos creyentes y unos crédulos.
Yo solamente estoy siguiendo el argumento del que abrió el hilo.

Se puede ser creyente, y, lo que es más importante, religioso, sin creerse toda la historia de la resurrección.

Para mí creerse la historia d la resurrección es como creerse el arca de noé: una fábula que algunos necesitan creer que es cierta para extraer una conclusión moral. Es rebajar la religión a algo mágico, empobrecerla...

Sin embargo para mí es gente que tiene tan poca fe que necesita de un dios mágico milagroso que solucione el gran conflicto ético que representa el ser un ser humano: tenemos decidir qué acción es buena o es mala, y eso nos mortifica.

Luego está el problema de la vida eterna, pero eso hay que verlo a la forma kantiana, como una recompensa quizás inmerecida.

[doonga]

tenemos decidir qué acción es buena o es mala, y eso nos mortifica.

Perdona, estimado.

Pero todos sabemos exactamente, y con toda precisión, qué es bueno y qué es malo.

Lo que mortifica a algunos es cuando llega una tropa de prepotentes que les tratan de llenar la cabeza de lo que ellos creen que es bueno o malo.


Luego está el problema de la vida eterna

La vida eterna no es ningún problema: es el resumen del cuento de la picana y la zanahoria.

[καλλαικoι]

Pero todos sabemos exactamente, y con toda precisión, qué es bueno y qué es malo.

Si lo supiésemos con esa precisión no habría discusiones. Si las hay, es precisamente porque la gente discrepa.

[doonga]

Si lo supiésemos con esa precisión no habría discusiones. Si las hay, es precisamente porque la gente discrepa.

¿te parece cambiar "la gente" por "los lideres de las religiones"?

[καλλαικoι]

No, no creo que el cambio mejore la frase.

Tenemos diferentes opiniones sobre lo que es bueno y malo. Influye la cultura, la religión, la política, la tradición y también las decisiones personales.

Existencialismo en plan duro, sin concesiones: tenemos que decidir, y eso es lo más importante que hacemos en la vida...

[doonga]

Tenemos diferentes opiniones sobre lo que es bueno y malo. Influye la cultura, la religión, la política, la tradición y también las decisiones personales.

No cabe duda que lo bueno y lo malo depende de la cultura y la religión y otros factores del entorno.

Para un esquimal, por ejemplo, es bueno y educado que tú duermas con su mujer (si eres huesped), para que estés calentito.
Lo mismo no sería bien visto en un hogar de miembros del opus dei (para poner un ejemplo).

Pero cada persona, en su entorno, sabe perfectamente qué es lo correcto, y qué no.

[καλλαικoι]

Incluso dentro de una cultura, hay gente que piensa una cosa y gente que piensa otra. Y gente que duda, porque también hay casos limites que son difíciles.

Ejemplo: el aborto.

[doonga]

Tienes razón en eso.

[Rusko]

---> (¿cómo va el monstruo del espagueti, gabin?)

Ahí está la respuesta, Rusko, ya que el monstruo de espaguetti es una caricatura que resume la respuesta.

No ha nacido el "San Pablo" que de su vida por el monstruo del espagueti.

[Rusko]

Yo solamente estoy siguiendo el argumento del que abrió el hilo.

Se puede ser creyente, y, lo que es más importante, religioso, sin creerse toda la historia de la resurrección.

Para mí creerse la historia d la resurrección es como creerse el arca de noé: una fábula que algunos necesitan creer que es cierta para extraer una conclusión moral. Es rebajar la religión a algo mágico, empobrecerla...

Sin embargo para mí es gente que tiene tan poca fe que necesita de un dios mágico milagroso que solucione el gran conflicto ético que representa el ser un ser humano: tenemos decidir qué acción es buena o es mala, y eso nos mortifica.

Luego está el problema de la vida eterna, pero eso hay que verlo a la forma kantiana, como una recompensa quizás inmerecida.

Si tú lo tienes muy claro (y yo, y cualquiera): es posible lo que vivieron los primeros cristianos, y que dieron su vida por ello.... y puede que no sea posible y solo vieran psicodelia. Yo me adhiero a la primera opción y tú a la segunda (o a otra opción personal). Ninguno de nosotros estuvimos allí para comprobar que Jesús hubiera muerto y resucitado, así que somos libres de creer lo que más nos convenza.

[Teheran]

Yo solamente estoy siguiendo el argumento del que abrió el hilo.

Se puede ser creyente, y, lo que es más importante, religioso, sin creerse toda la historia de la resurrección.

Para mí creerse la historia d la resurrección es como creerse el arca de noé: una fábula que algunos necesitan creer que es cierta para extraer una conclusión moral. Es rebajar la religión a algo mágico, empobrecerla...

Sin embargo para mí es gente que tiene tan poca fe que necesita de un dios mágico milagroso que solucione el gran conflicto ético que representa el ser un ser humano: tenemos decidir qué acción es buena o es mala, y eso nos mortifica.

Luego está el problema de la vida eterna, pero eso hay que verlo a la forma kantiana, como una recompensa quizás inmerecida.

Es muy padre leerte, compañero, como también a doonga.

El principal papel de las religiones en el mundo contemporáneo debe ser, en mi opinión y la de la mayoría de los que profesamos la Fe Baha'i, acordar una ética común que guíe al individuo y a las comunidades, particularmente en medio del oceano de nihilismo contemporáneo.

Por eso me gustan mucho los esfuerzos de, por ejemplo, el teólogo católico Hans Küng.

El problema ético está ligado a problema político también. Así como estamos obligados a decidir entre lo bueno y lo malo, también a darnos una organización política, ya que estamos obligados a convivir con otros individuos que tienen diferentes preferencias e intereses.

Eventualmente (y en esto quizá la Fe Baha'i se diferencia de otras) el camino hacia una ética común conducirá al establecimiento de una confederación de naciones basada en una Constitución Básica Común, con un Tribunal Planetario, un Cuerpo Legislativo planetario, un Ejército común, y mecanismos para el manejo común de recursos naturales en respeto a la propiedad individual.

Y todo esto nada tiene que ver con creer en eventos sobrenaturales... mucho menos la resurrección literal de un cadáver.

[Sister]

Permiso, voy a hacer un OT (no debato sobre religiones porque es el hábitat por excelencia de las creencias en el sentido más riguroso de la palabra, de modo que no hay debate posible)... sólo me asomo para decir que me gustó mucho el intercambio entre doonga y καλλαικoι (de a momentos me han llevado a la incómoda situación de estar de acuerdo con ambos al mismo tiempo y reconocer entonces lo contradictoria que puedo ser jajaja... sobre todo respecto al bien y el mal :ohmy:)

[doonga]

No ha nacido el "San Pablo" que de su vida por el monstruo del espagueti.


Las caricaturas no se mueren

[καλλαικoι]

Si tú lo tienes muy claro (y yo, y cualquiera): es posible lo que vivieron los primeros cristianos, y que dieron su vida por ello.... y puede que no sea posible y solo vieran psicodelia. Yo me adhiero a la primera opción y tú a la segunda (o a otra opción personal). Ninguno de nosotros estuvimos allí para comprobar que Jesús hubiera muerto y resucitado, así que somos libres de creer lo que más nos convenza.

Ninguno estuvimos allí ni ninguno estuvimos en la época de Noé. Sin embargo, la primera decides creértela y la segunda te l tomas como algo alegórico.

Posible una resurrección? Por poder podría ser, pero es tan improbable (igual que el diluvio), que fiar el sentido de una religión a que esos hechos ocurrieran realmente es empobrecerla

[doonga]

pero es tan improbable (igual que el diluvio)

El diluvio no es improbable.
Lo improbable es la historia de noé y sus mascotas.

[gabin]

El diluvio no es improbable.
Lo improbable es la historia de noé y sus mascotas.

¿Pingüinos mascotas las acarreó? (más propiamente: las 'abarcó').
Las diferentes especies de pingüinos habitan casi exclusivamente por el hemisferio sur. ¿Los fue Noé a buscar?, o, le vinieron por lo milagroso.
https://es.wikipedia.org/wiki/Spheniscidae

[καλλαικoι]

El diluvio universal de la Biblia es muy improbable. No hay evidencia de todos esos litros de agua cubriendo todas la montañas de la Tierra

[doonga]

El diluvio universal de la Biblia es muy improbable. No hay evidencia de todos esos litros de agua cubriendo todas la montañas de la Tierra

Muchas culturas hablan de un diluvio, entre otras, la cultura mapuche.
Pero, de haber existido, no fueron tantos los litros de agua.
En una de esas, demasiado history channel...

[Rusko]

Ninguno estuvimos allí ni ninguno estuvimos en la época de Noé. Sin embargo, la primera decides creértela y la segunda te l tomas como algo alegórico.

Posible una resurrección? Por poder podría ser, pero es tan improbable (igual que el diluvio), que fiar el sentido de una religión a que esos hechos ocurrieran realmente es empobrecerla
Sin embargo, por la resurrección de Jesucristo dieron su vida los primeros cristianos (testigos de aquel evento, sea realidad, invención o psicodelia). Por el Diluvio de Noé no da nadie su vida. La fe de la Iglesia se asienta en ese testimonio de los primeros cristianos, no en el Diluvio de Noé (que hacen referencia a él en muchas culturas. Sería alguna gota fría que caería en el levante español https://forums.nexusmods.com/public/style_emoticons/dark/woot.gif ).

[Rusko]

El principal papel de las religiones en el mundo contemporáneo debe ser, en mi opinión y la de la mayoría de los que profesamos la Fe Baha'i, acordar una ética común que guíe al individuo y a las comunidades, particularmente en medio del oceano de nihilismo contemporáneo.

Por eso me gustan mucho los esfuerzos de, por ejemplo, el teólogo católico Hans Küng.
Un Bahai en el foro…. No sé muy bien en lo que creen, pero tienen unos monumentos en Haifa muy molones…

Lo que pasa es que Hans Küng es una “diva” de la teología, que se lo tiene muy creído. La egolatría lo ha perdido. Anda por ahí bastante depre por aquello de su vejez, y hasta se plantea el suicidio (eutanasia, pero al fin y al cabo es lo mismo) por su enfermedad decrépita. Bueno…., un poco de pena sí que da… Sic transit Gloria mundi…

[parzival]

Un Bahai en el foro…. No sé muy bien en lo que creen, pero tienen unos monumentos en Haifa muy molones…

Lo que pasa es que Hans Küng es una “diva” de la teología, que se lo tiene muy creído. La egolatría lo ha perdido. Anda por ahí bastante depre por aquello de su vejez, y hasta se plantea el suicidio (eutanasia, pero al fin y al cabo es lo mismo) por su enfermedad decrépita. Bueno…., un poco de pena sí que da… Sic transit Gloria mundi…
Recordé este capítulo de catilocadas, jojo.

zAlEzZpDT6Y

[καλλαικoι]

Sin embargo, por la resurrección de Jesucristo dieron su vida los primeros cristianos (testigos de aquel evento, sea realidad, invención o psicodelia). Por el Diluvio de Noé no da nadie su vida.
Por eso precisamente es empobrecer la religión aceptar el primer supuesto evento.

[welcome]

Por eso precisamente es empobrecer la religión aceptar el primer supuesto evento.


iDesde tu punto de vista, te faltó agregar καλλαικoι!

Para un creyente cristiano, la resurrección de Jesús es un hecho y es un hecho maravilloso que lo llena de felicidad y amor.
Que enriquece tanto su fe religiosa como la religión en la que cree la verdadera.

Ser un ser humano con fe (sea la que sea) es, para mí, una de las mejores cosas de la Vida. iCreyente o crédulo poco importa,
porque tiene relación con lo que los demás piensan de él y no con lo que él es en verdad!

.

[Rusko]

Por eso precisamente es empobrecer la religión aceptar el primer supuesto evento.

¿Empobrecer la religión? Si Jesucristo no hubiera resucitado (y así advertido por sus seguidores), jamás habría nacido esa religión (la cristiana). Sigue obcecado, como con Sangenjo.... (¿no serás tú maño?)

https://cloud10.todocoleccion.online/postales/tc/2014/04/07/22/42719227.jpg

[Rusko]

iDesde tu punto de vista, te faltó agregar καλλαικoι!

Para un creyente cristiano, la resurrección de Jesús es un hecho y es un hecho maravilloso que lo llena de felicidad y amor.
Que enriquece tanto su fe religiosa como la religión en la que cree la verdadera.

Ser un ser humano con fe (sea la que sea) es, para mí, una de las mejores cosas de la Vida. iCreyente o crédulo poco importa,
porque tiene relación con lo que los demás piensan de él y no con lo que él es en verdad!

.
Los primeros cristianos dieron su vida por ese "hecho maravilloso", ante el cual se puede creer o no. Que esos primeros cristianos dieran su vida por esa creencia es el cimiento de la fe cristiana. No es obligatorio creer..., y más si se tiene pensamiento racional/material..., pero así están las cosas: una muerte y resurrección que movilizaron a unos cuantos en el primer siglo, y que veintiún siglos después, sigue moviendo a otros cuantos. Da qué pensar. Si yo fuera material/racional, tendría un quebradero de cabeza sobre por qué nació el cristianismo si tan imposible es el hecho principal de esa fe.

[welcome]

Los primeros cristianos dieron su vida por ese "hecho maravilloso", ante el cual se puede creer o no. Que esos primeros cristianos dieran su vida por esa creencia es el cimiento de la fe cristiana.
No es obligatorio creer..., y más si se tiene pensamiento racional/material..., pero así están las cosas: una muerte y resurrección que movilizaron a unos cuantos en el primer siglo, y que veintiún siglos
después, sigue moviendo a otros cuantos. Da qué pensar. Si yo fuera material/racional, tendría un quebradero de cabeza sobre por qué nació el cristianismo si tan imposible es el hecho principal de esa fe.


En ésto de acuerdo contigo, Rusko.

.

[καλλαικoι]

iDesde tu punto de vista, te faltó agregar καλλαικoι!
.
Todo lo que digo es desde mi punto de vista. Si a cada frase que pongo tengo que añadir esa coletilla, vamos "aviados"

[καλλαικoι]

¿Empobrecer la religión?
basarla en un hecho mágico? Por supuesto que es empobrecerla.

[καλλαικoι]

Para un creyente cristiano, la resurrección de Jesús es un hecho y es un hecho maravilloso que lo llena de felicidad y amor.
Que enriquece tanto su fe religiosa como la religión en la que cree la verdadera.

A él lo puede llenar de amor, de felicidad, de certezas y de todo lo que quiera.
Pero a la religión lo que hace es empobrecerla. Es fiar la verdad de su mensaje de salvación a que ese hecho sobrenatural haya existido.
Si no existió ese hecho, entonces lo demás no vale nada.

Y no debería ser así. La importancia de su mensaje debería estar por encima de ese supuesto hecho.


Los judíos creéis en la literalidad de la zarza ardiente? Si es así, pues pasa lo mismo.

[καλλαικoι]

Ser un ser humano con fe (sea la que sea) es, para mí, una de las mejores cosas de la Vida. iCreyente o crédulo poco importa,
porque tiene relación con lo que los demás piensan de él y no con lo que él es en verdad!

Ser un ser humano con fe puede ser una cosa buena o una cosa mala, depende de como se interprete esa fe.

Hay gente con fe y que por ella cree que debe matar a los infieles.

Hay gente con fe y que por ella cree que debe amar a los demás.

[welcome]

Todo lo que digo es desde mi punto de vista. Si a cada frase que pongo tengo que añadir esa coletilla, vamos "aviados"

No todo lo que dices/escribes es desde tu punto de vista, y en una frase tan lapidaria como la que pusiste...
.

[καλλαικoι]

Todo lo que digo en este foro es según mi punto de vista. Y todo lo que escribes tú es desde tu punto de vista. Eso ya se da por supuesto. Repito que no lo voy a poner.

[welcome]

Los judíos creéis en la literalidad de la zarza ardiente? Si es así, pues pasa lo mismo.


¿iQué es éso!???iPor Dios!!!:scared:
.

[καλλαικoι]

Si yo fuera material/racional, tendría un quebradero de cabeza sobre por qué nació el cristianismo si tan imposible es el hecho principal de esa fe.
No hay quebradero ninguno porque el que uno sea materialista (se puede ser racional creyente, como Leibniz, por ejemplo) no impide ver que hay millones de personas que no lo son y que creen en infinidad de hechos sobrenaturales.

Hasta hay gente que cree en un planeta hercobulus que mató a los atlantes y nosecuantas patrañas más...

[καλλαικoι]

¿iQué es éso!???iPor Dios!!!:scared:
.

Creéis que ese hecho fue real o no???

[welcome]

Ser un ser humano con fe puede ser una cosa buena o una cosa mala, depende de como se interprete esa fe.

Hay gente con fe y que por ella cree que debe matar a los infieles.

Hay gente con fe y que por ella cree que debe amar a los demás.


Si hay gente creyendo que por su fe religiosa debe matar a los infieles, esa gente no tiene en realidad fe religiosa
sino que son fanáticos enfermos de la mente y del alma, que usan la religión como arma.
.

[welcome]

Creéis que ese hecho fue real o no???

Primera vez que lo escucho.
.

[welcome]

Hasta hay gente que cree en un planeta hercobulus que mató a los atlantes y nosecuantas patrañas más...


Hercólubus.:closedeyes:
.

[καλλαικoι]

Si hay gente creyendo que por su fe religiosa debe matar a los infieles, esa gente no tiene en realidad fe religiosa
sino que son fanáticos enfermos de la mente y del alma, que usan la religión como arma.
.
Sí que tiene fe.

La religión, como todo, se puede usar para cosas buenas o cosas malas.

También el ateísmo, el budismo, el socialismo, etc. Los seres humanos somos así, capaces de lo mejor y de lo peor.

[καλλαικoι]

Primera vez que lo escucho.
.

Nunca oíste hablar del episodio de la zarza ardiente hablándole a Moisés???:w00t:

https://es.wikipedia.org/wiki/Zarza_ardiente

[welcome]

Todo lo que digo en este foro es según mi punto de vista. Y todo lo que escribes tú es desde tu punto de vista.
Eso ya se da por supuesto. Repito que no lo voy a poner.
No es así como lo crees, ni en tu caso ni en el mío ni en el de ningún participante.


Sí que tiene fe.
La religión, como todo, se puede usar para cosas buenas o cosas malas.
También el ateísmo, el budismo, el socialismo, etc. Los seres humanos somos así, capaces de lo mejor y de lo peor.
No tiene fe verdadera. No es la religión la que hace a la gente obrar bien o mal sino que cada persona elige lo que va
a hacer, y ésa es la diferencia entre un fanático enfermo de mente y alma y un verdadero creyente.


Nunca oíste hablar del episodio de la zarza ardiente hablándole a Moisés???:w00t:
https://es.wikipedia.org/wiki/Zarza_ardiente

He escuchado, visto y leído muchas cosas, pero de ahí a que las crea o que tenga interés en recordarlas...:sleep:
.

[καλλαικoι]

No es así como lo crees, ni en tu caso ni en el mío ni en el de ningún participante.

Pues yo creo que sí. Cada persona en este foro suelta sus opiniones


No tiene fe verdadera
Eso es la falacia del escocés verdadero.
No existe una fe verdadera si lo que cree la gente es bueno y fe falsa si lo que cree es malo.
Ambas son fe. Ambos son creyentes. Uno cree en cosas buenas y otro cree en cosas malas.


He escuchado, visto y leído muchas cosas, pero de ahí a que las crea o que tenga interés en recordarlas...
Pues es uno de los pasajes más famosos de la Biblia, y del judaísmo.

[welcome]

Pues es uno de los pasajes más famosos de la Biblia, y del judaísmo.


Si tú lo dices.:tongue_smilie::biggrin::closedeyes:
.

[καλλαικoι]

Pensé que eras judía y que sabías del judaísmo...

http://www.jewishencyclopedia.com/articles/3845-burning-bush
https://www.chabad.org/parshah/article_cdo/aid/4240362/jewish/Moses-and-the-Burning-Bush.htm
https://www.jstor.org/stable/984060?seq=1#metadata_info_tab_contents
http://www.jtsa.edu/understanding-the-burning-bush

[welcome]

.

Pensé que eras judía y que sabías del judaísmo...


Has demostrado ser crédulo, porque el que pertenezca al pueblo judío y esté orgullosa de serlo
no significa que crea lo que se escribió en la Biblia durante siglos y por autores diversos, cada
uno haciendo gala de su propia imaginación creativa.

Ya comenté varias veces en nuestro foro que no le creo a los autodenominados "secretarios de Dios".
.

[καλλαικoι]

.
Has demostrado ser crédulo, porque el que pertenezca al pueblo judío y esté orgullosa de serlo
no significa que crea lo que se escribió en la Biblia durante siglos y por autores diversos, cada
uno haciendo gala de su propia imaginación creativa.

Yo no he dicho que tú creas en ese supuesto hecho. Te he preguntado. También hay cristianos que no creen que la resurrección de Jesús ocurriese realmente.

[καλλαικoι]

Pero vamos, que sea la primera vez que escuchas lo de la zarza ardiente tiene tela, para alguien que se denomina judía.

[welcome]

A él lo puede llenar de amor, de felicidad, de certezas y de todo lo que quiera.
Pero a la religión lo que hace es empobrecerla. Es fiar la verdad de su mensaje de salvación a que ese hecho sobrenatural haya existido.
Si no existió ese hecho, entonces lo demás no vale nada.

Y no debería ser así. La importancia de su mensaje debería estar por encima de ese supuesto hecho.


Los judíos creéis en la literalidad de la zarza ardiente? Si es así, pues pasa lo mismo.


Pensé que eras judía y que sabías del judaísmo...


Yo no he dicho que tú creas en ese supuesto hecho. Te he preguntado. También hay cristianos que no creen que la resurrección de Jesús ocurriese realmente.


Pero vamos, que sea la primera vez que escuchas lo de la zarza ardiente tiene tela, para alguien que se denomina judía.



:biggrin::biggrin::biggrin::biggrin::biggrin: Jugaste con las palabras para tener la última palabra y te salió mal el juego.
Dijo y no dijo, creyó y no creyó, opinó y no opinó... iTres hurras por el crédulo καλλαικoι!:tongue_smilie:
.

[καλλαικoι]

tienes problemas de comprensión lectora, welcome??? En otro hilo me dijiste que a veces no controlabas bien el castellano. Creo que te está pasando lo mismo ahora.


Saber, creer, escuchar... son verbos diferentes.

Saber lo de la zarza ardiente no significa creer en ello, por ejemplo.

[doonga]

Ese problema de comprensión del español es común entre muchos creyentes.

Le cambian el signifcado a las palabras y a las reglas gramaticales, y salen con unas teorías que ni te cuento.

[καλλαικoι]

Y la falacia del escocés verdadero es muy típica también entre los creyentes.

Y entre los comunistas, cuando les hablas de las matanzas de Stalin. Y es que el comunismo no deja de ser otra religión. De otro tipo, pero una religión...

[welcome]

Ese problema de comprensión del español es común entre muchos creyentes.

Le cambian el signifcado a las palabras y a las reglas gramaticales, y salen con unas teorías que ni te cuento.


Hola Doonga

¿De verdad crees que algunas de las teorías de muchos creyentes tiene alguna relación con que tienen problemas
de comprensión del español?:ohmy: iNunca lo hubiera creído de ti!:D
.

[doonga]

Hola Doonga

¿De verdad crees que algunas de las teorías de muchos creyentes tiene alguna relación con que tienen problemas
de comprensión del español?:ohmy: iNunca lo hubiera creído de ti!:D
.

Es cuestión de leer los comentarios de porqué, maria_laura, esperanza y demás acrónimos de la misma persona.

Al menos, para mi, la única explicacion es esa.

[welcome]

Es cuestión de leer los comentarios de porqué, maria_laura, esperanza y demás acrónimos de la misma persona.

Al menos, para mi, la única explicacion es esa.


Doonga

Si no recuerdo mal, quedó determinado por la moderación de nuestro foro que no eran la misma persona, sino un grupo
que compartía creencias iguales y se apoyaban mutuamente al exponerlas.

Y, en mi opinión, no dieron muestra alguna de falta de compresión del español. Como no la doy yo, ya que desde los 8
años de edad y hasta la fecha no he parado de leer en español durante varias horas al día.

Saludos.
.

[doonga]

En mi comentario no me he referido a tí y a nadie más, excepto a los mencionados.

[Rusko]

basarla en un hecho mágico? Por supuesto que es empobrecerla.
Decir hecho mágico si es empobrecer el "concepto". Religión es la relación del ser humano con un ente que los materialistas veis como mágico (en su sentido peyorativo), pero que es aceptado por la mayoría de la población humana: DIOS.
La “religión” es muy humana, y yo siempre la he tenido por beneficiosa (y me ha sorprendido la insistencia de ciertos protestantes en decir que la religión es mala y ellos no son religiosos. En fin…). Será que los seres humanos tenemos ciertos “receptores” que nos ponen en “onda” con ese ente espiritual y mágico (ejem) que llamamos DIOS. Vaaaale…, algunos tendrán esos receptores, pero desintonizados… o algo así… Ca uno es como es….., y estamos en un país libre.

[Rusko]

No hay quebradero ninguno porque el que uno sea materialista (se puede ser racional creyente, como Leibniz, por ejemplo) no impide ver que hay millones de personas que no lo son y que creen en infinidad de hechos sobrenaturales.

Hasta hay gente que cree en un planeta hercobulus que mató a los atlantes y nosecuantas patrañas más...

Reconocerás que a Hercólubus no lo ves en todas las esquinas, y no hay cabalgata de annunakis el 5 de enero… Y…, además…., ¿alguien ha dado su vida por Hercóbulus o por Nibiru? No…, si para religiones, hay un güevo en el mundo…, pero no sé por qué, que los que siguen las andanzas del planeta Nibiru no son muchos, que digamos… Quizá si quien creó ese palabro (Hercólubus) en pleno siglo XX hubiese muerto por él, quizá el tema tendría más enjundia… ¿Dio si vida por Hercólubus? ¿Por qué? Ah…, que no.


Hercólubus.:closedeyes:
.
Jeje…, veo que yo he escrito la mitad de las veces Hercóbulus, y la otra Hercólubus…., jajajaja, ya no se cual es el nombre de verdad. Me quedo con Nibiru, que es más fácil.

[Rusko]

Nunca oíste hablar del episodio de la zarza ardiente hablándole a Moisés???:w00t:

https://es.wikipedia.org/wiki/Zarza_ardiente
Pues el Dios de Moisés, de Abraham, de Isaac, de Jacob es un Dios de vivos, no de muertos.

Pues es uno de los pasajes más famosos de la Biblia, y del judaísmo.
... y del cristianismo (¿no viste a Charlton Heston en "Los 10 mandamientos"? :w00t: )
Y de los más emocionantes: Dios apareciéndose ante Moisés. Brutal, impresionante.

https://revivenations.org/es/wp-content/uploads/sites/6/2016/07/moses-bush.jpg

https://1.bp.blogspot.com/-hJGs8nF6UVo/WTbwggVsD8I/AAAAAAAADvc/CI35M3x0nr0z3oQDcIi9oJHg7-dOHaxuQCLcB/s1600/6657519-eygxk.jpg
Forma parte también de la religión cristiana. El Dios de Moisés es el Dios de Jesucristo.




Kalla estará con su sonrisita preguntando si creemos literalmente en el episodio de la zarza ardiendo. Sería meterse en otro tema, sobre la composición de los libros de la Biblia. Si no ocurrió de forma literal, yo sí creo que Dios hizo acto de presencia al pueblo de Israel…., y lo escrito en la Biblia relatándolo (cierto que varios siglos después) es tradición religiosa y cultura del pueblo hebreo que pasa al cristiano. La comparación con la resurrección de Jesucristo no es pertinente, porque los que dieron su vida por ese testimonio eran de la misma generación de Jesucristo, no de cientos de años después. Uno no da su vida por una invención de un tío que resucita…

[doonga]

Uno no da su vida por una invención de un tío que resucita…

Eso significa que el islám es la verdadera religión.

Porque esos tíos dan la vida a cambio de arrollos de miel y vírgenes.

Como puedes ver, las creencias llevan a dar la vida por mucho menos que un tío que resucita.

[καλλαικoι]

Decir hecho mágico si es empobrecer el "concepto".
la culpa es vuestra, por basaros en eso.


La “religión” es muy humana, y yo siempre la he tenido por beneficiosa (y me ha sorprendido la insistencia de ciertos protestantes en decir que la religión es mala y ellos no son religiosos. En fin…).
Repetimos: será beneficiosa para algunos. Para otros es claramente perjudicial. El que comete atentados o monta una inquisición a partir de sus creencias..,. está haciendo el mal.



Reconocerás que a Hercólubus no lo ves en todas las esquinas, y no hay cabalgata de annunakis el 5 de enero

Sean muchos o pocos no tiene que ver.


Si no ocurrió de forma literal, yo sí creo que Dios hizo acto de presencia al pueblo de Israel…., y lo escrito en la Biblia relatándolo (cierto que varios siglos después) es tradición religiosa y cultura del pueblo hebreo que pasa al cristiano. La comparación con la resurrección de Jesucristo no es pertinente, porque los que dieron su vida por ese testimonio eran de la misma generación de Jesucristo, no de cientos de años después.
Por supuesto que la comparación es pertinente, porque seguís creyendo en este tipo de hechos sobrenaturales, mágicos.

[Rusko]

Eso significa que el islám es la verdadera religión.

Porque esos tíos dan la vida a cambio de arrollos de miel y vírgenes.

Como puedes ver, las creencias llevan a dar la vida por mucho menos que un tío que resucita.

Para miles de millones (o cientos de millones), sí.

Pero ni Mahoma ni sus seguidores dieron su vida por el testimonio de una resurrección (en teoría, y para los materialistas, testimonio inventado. Nadie da la vida por un testimonio que se ha inventado...., salvo que esté loco)

Ya..., en este siglo, hasta los comunistas daban su vida por el partido :bored::closedeyes: (y algunos, por su equipo de fútbol). Pero han heredado esa "fe", no la han creado.


Por supuesto que la comparación es pertinente, porque seguís creyendo en este tipo de hechos sobrenaturales, mágicos.
Creemos en el testimonio de esos primeros cristianos, que dieron su vida por ese testimonio. Un loco puede ser..., pero muchos locos ya es más raro. Por eso no es una comparación pertinente, porque yo estoy hablando del testimonio y los testigos. ¿Dónde están los testigos de la zarza ardiendo? Los testigos de Jesucristo resucitado dieron su vida por ese testimonio. Es distinto, aunque no lo quieras ver así y cojas el rábano por las hojas. Te quedas con el hecho sobrenatural, y yo estoy hablando de los testigos.

[καλλαικoι]

¿Dónde están los testigos de la zarza ardiendo?
Y donde están los de Cristo resucitado? No se sabe, están en un texto de alguien que supuestamente es Pablo.
Luego no estás creyendo a esos testigos, no tienes su testimonio directo.
Estás creyendo a alguien que ha escrito diciendo que hay testigos.

[doonga]

Pero ni Mahoma ni sus seguidores dieron su vida por el testimonio de una resurrección (en teoría, y para los materialistas, testimonio inventado. Nadie da la vida por un testimonio que se ha inventado...., salvo que esté loco)

Pues claro que los mahometanos dan la vida por mucho menos que un testimonio inventado: dan la vida por una promesa inventada.
Y la promesa es básica e infantil: tendrás vírgenes para fornicártelas, y arrollos de miel para libar -- dos promesas relacionadas con la gula.

[καλλαικoι]

Te quedas con el hecho sobrenatural, y yo estoy hablando de los testigos.
Tú rehuyes de hablar del hecho sobrenatural en sí porque sabes que es indefendible hoy en día. Prefieres centrarte en supuestos testigos que dieron su vida para valorar el hecho, pero no entras en el hecho en sí.

Por qué? Porque sabes que suena ridículo hoy en día. Es lo que has hecho con lo de moisés y la zarza. Sí, bueno, a lo mejor no es literal pero Dios hizo presencia ante el pueblo de Israel. Prefieres decir ese tipo de inconcreciones porque sabes que cualquier cosa concreta que digas sonará ridícula.

Y, lo que es peor, ese tipo de supuestos hechos sobrenaturales, en vez de aumentar el valor de una religión, lo que hacen es rebajarlo. En vez de resaltar cualquier mensaje ético de salvación universal, lo que hacen es presentar a un dios imperfecto cuyas intenciones y voluntades son más humanas que divinas.

[doonga]

Yo hablaba con un cura hace algún tiempo, en que le decía que la resurrección de Jesús, para los efectos del mensaje cristiano, es irrelevante: que el mensaje es autosuficiente.

Ahí me citó las palabras de Pablo "si jesús no resucitó, vana es nuestra fe".

Claro que es vano creer en la resurrección cuando ésta no ocurrió.
Pero la enseñanza no se fundamenta en la resurrección, sino en el contenido.

Me trató de hereje, ignorante, prepotente, y toda otra suerte de parabienes....

[καλλαικoι]

Afortunadamente, hay teólogos cristianos que opina que la historicidad del hecho en sí no es relevante, y dudan de que esto ocurriese. Lo consideran como un relato mitológico, que intenta indicar el proceso de conversión de sus discípulos y como reinterpretaron su figura después del shock que les produjo su muerte. Como explicaba Bultmann, sería paradójico que los primeros apóstoles, que precisamente vivieron con Cristo, estuviesen dispensados de tener fe en la resurrección al verlo vivo después de muerto; lo que es objeto de fe no puede ser garantía de la fe.

[καλλαικoι]

Una aclaración: esto es posible en el protestantismo, claro. En el catolicismo es dogma de fe que Cristo resucitó realmente

[doonga]

Una aclaración: esto es posible en el protestantismo, claro. En el catolicismo es dogma de fe que Cristo resucitó realmente

POr cierto.
Otro asunto que me molesta profundamente en las religiones son los dogmas, particularmente el dogma católico.

No por su contenido, necesariamente, sino por su definición

[καλλαικoι]

A qué te refieres específicamente?

[doonga]

Al hecho de que exista gente que se autoatribuye ser portadores de la verdad.

Interpretan textos a su antojo, y luego te los imponen.

El caso más demencial se presenta en el símbolo de la fe, el credo de nicea, con la cuestionada cláusula "filioque", que causó el cisma de la iglesia, y la excomunión recíproca del obispo de roma y el patriarca de constantinopla.

Luego de 1600 años, el papa y el patriarca se hablaron por primera vez.


En la teología cristiana la cláusula Filioque es una inserción en la versión latina del Símbolo Niceno-Constantinopolitano del Concilio de Constantinopla I (381). Esa inserción expresa la doctrina católica sobre que el Espíritu Santo procede del Padre y del Hijo.​ En latín el término Filioque significa: «y del Hijo».

O el dogma watchtoweriano, que dice que Jesucristo es la materialización del Ángel Miguel.

O el dogma de la infalibilidad del papa (cuando habla ex-cathedra)

Y lo juran con una cara de palo como si estuviesen iluminados por la fisión de dos protones.

[καλλαικoι]

Las principales peleas suelen darse dentro de la misma familia. Otro ejemplo que me gusta a mí poner es el de los comunistas, siempre enfrentados entre las diferentes corrientes por ver quien tiene la interpretación verdadera del comunismo, que es como una religión. Que si los troskos, que si el eurocomunismo, que si patatín y que si patatán.

[doonga]

Las principales peleas suelen darse dentro de la misma familia. Otro ejemplo que me gusta a mí poner es el de los comunistas, siempre enfrentados entre las diferentes corrientes por ver quien tiene la interpretación verdadera del comunismo, que es como una religión. Que si los troskos, que si el eurocomunismo, que si patatín y que si patatán.

Ocurre con todos los dogmatismos fanáticos.

Pero si se lo echas en cara, todos hacen causa común contra de "los infieles".

[Rusko]

Y donde están los de Cristo resucitado? No se sabe, están en un texto de alguien que supuestamente es Pablo.
Luego no estás creyendo a esos testigos, no tienes su testimonio directo.
Estás creyendo a alguien que ha escrito diciendo que hay testigos.

Nadie queda vivo de los testigos de Jesús resucitado. Así que habrá que ir dando veracidad según grados. Sí, Pablo habla de los 500 que vieron a Jesús resucitado, que para cuando escribe a los corintios, algunos de esos 500 habían ya muerto y otros seguían vivos. Ese es el testimonio escrito acerca de esos 500. Son muchos grados más verosímil que el episodio de la zarza ardiendo, entre otras cosas porque esa carta a los corintios es solo de unos años después de ocurrir el hecho de la resurrección de Cristo, mientras que la narración del Éxodo está plasmada por escrito bastante tiempo después de esos hechos que narra.

Además, y lo que yo pongo como sello de validez (yo y miles de millones más) es que Pablo y los primeros cristianos dieron su vida por ese testimonio de un Jesús muerto y resucitado. No está Pablo aquí para comentar entre nosotros todo aquello....., ¡qué le vamos a hacer! Tampoco está Colón para que nos narre los detalles de su travesía por el océano...

[καλλαικoι]

Nadie queda vivo de los testigos de Jesús resucitado.
Ni quedan vivos ni si se sabe si existieron o no esos 500. No está corroborado.

[Rusko]

Pues claro que los mahometanos dan la vida por mucho menos que un testimonio inventado: dan la vida por una promesa inventada.
Y la promesa es básica e infantil: tendrás vírgenes para fornicártelas, y arrollos de miel para libar -- dos promesas relacionadas con la gula.
Al decir "sus seguidores", los unía a Mahoma, o sea, me refería a sus contemporáneos, no a Bin Laden. Mahoma y sus seguidores (sus mesnadas, no los musulmanes actuales) aprovecharon su oportunidad: era un caudillo que extendía la religión suya a base del dominio territorial. Nunca ha habido "fundadores" de religión tan distintos como Mahoma y Jesús. Uno era un caudillo militar, y el otro no.

[Rusko]

Tú rehuyes de hablar del hecho sobrenatural en sí porque sabes que es indefendible hoy en día
Habla por ti mismo y por tus "materialidades". Ríete como se reían los que iban a ver las masas populares en Fátima..., hasta que ocurrió lo que ocurrió.


Prefieres centrarte en supuestos testigos que dieron su vida para valorar el hecho, pero no entras en el hecho en sí.

Por qué? Porque sabes que suena ridículo hoy en día. Es lo que has hecho con lo de moisés y la zarza. Sí, bueno, a lo mejor no es literal pero Dios hizo presencia ante el pueblo de Israel. Prefieres decir ese tipo de inconcreciones porque sabes que cualquier cosa concreta que digas sonará ridícula.

Ridícula para ti. Para mi me parece misterioso: una zarza ardiendo que no se consume. Es una forma de describir algo que ni sería una zarza ni estaría ardiendo... y siempre y cuando la escena sea literal. Vosotros siempre estáis ridiculizando a los demás, ya sea porque sean "incultos" diciendo Sangenjo o ahora a los creyentes. Sois tannnnn listos...


Y, lo que es peor, ese tipo de supuestos hechos sobrenaturales, en vez de aumentar el valor de una religión, lo que hacen es rebajarlo. En vez de resaltar cualquier mensaje ético de salvación universal, lo que hacen es presentar a un dios imperfecto cuyas intenciones y voluntades son más humanas que divinas.
Sería un tema distinto, las "imperfecciones" de Dios. Sin embargo, me hace gracia que tú mismo te haces líos deslizando una "salvación universal" que no tendría ningún sentido en una mente materialista. ¿Salvación?, ¿de qué?

[Rusko]

Yo hablaba con un cura hace algún tiempo, en que le decía que la resurrección de Jesús, para los efectos del mensaje cristiano, es irrelevante: que el mensaje es autosuficiente.

Ahí me citó las palabras de Pablo "si jesús no resucitó, vana es nuestra fe".

Claro que es vano creer en la resurrección cuando ésta no ocurrió.
Pero la enseñanza no se fundamenta en la resurrección, sino en el contenido.

Me trató de hereje, ignorante, prepotente, y toda otra suerte de parabienes....
Si Jesucristo no ha resucitado, no es que sea vana la fe cristiana. Es que jamás hubiera existido esa fe. Si Jesucristo no hubiera resucitado, no estaríamos hablando de él.

[Rusko]

Afortunadamente, hay teólogos cristianos que opina que la historicidad del hecho en sí no es relevante, y dudan de que esto ocurriese. Lo consideran como un relato mitológico, que intenta indicar el proceso de conversión de sus discípulos y como reinterpretaron su figura después del shock que les produjo su muerte. Como explicaba Bultmann, sería paradójico que los primeros apóstoles, que precisamente vivieron con Cristo, estuviesen dispensados de tener fe en la resurrección al verlo vivo después de muerto; lo que es objeto de fe no puede ser garantía de la fe.
Teólogos cristianos no, serán teólogos cristiculos (como dice el refrán, ano es culo en castellano. Realmente no es así, jojojo :w00t: , pero el dicho es el dicho :sleep: ). No se pondrían medallitas de "teólogos cristianos" esos si no hubiera existido la resurrección de Cristo, pero..., aberraciones teológicas las hemos visto y las vemos muy a menudo. Lo que pasa es que se construyen tesis a partir de unas premisas establecidas. Ya..., que no hay lógica ni quien se la ponga..., pero si es imposible la resurrección de Cristo (que no deja de ser solo la última ramita del ateísmo, o sea, la imposibilidad de Dios), todo tiene que tener una explicación, aunque sea ilógica. Esos son los teólogos cristiculos. También son crédulos de sus creencias. ¿Darían su vida por esa creencia?

[Rusko]

Al hecho de que exista gente que se autoatribuye ser portadores de la verdad.

Interpretan textos a su antojo, y luego te los imponen.

El caso más demencial se presenta en el símbolo de la fe, el credo de nicea, con la cuestionada cláusula "filioque", que causó el cisma de la iglesia, y la excomunión recíproca del obispo de roma y el patriarca de constantinopla.

Luego de 1600 años, el papa y el patriarca se hablaron por primera vez.



O el dogma watchtoweriano, que dice que Jesucristo es la materialización del Ángel Miguel.

O el dogma de la infalibilidad del papa (cuando habla ex-cathedra)

Y lo juran con una cara de palo como si estuviesen iluminados por la fisión de dos protones.
No te gustará la palabra "dogma", pero todas las religiones e ideologías los tienen: es una protección; si dices lo contrario, no serás.... católico, protestante, comunista, musulmán, etc...

[Rusko]

Ni quedan vivos ni si se sabe si existieron o no esos 500. No está corroborado.
No se sabe cuantos fueron los primeros cristianos. ¿Y?

[καλλαικoι]

Habla por ti mismo y por tus "materialidades". Ríete como se reían los que iban a ver las masas populares en Fátima..., hasta que ocurrió lo que ocurrió.

Sí, vieron bailar el Sol. Un hecho que tiene todas las cartas para ser real, jajaja.



Ridícula para ti
Ridícula para cualquiera que esté en el siglo XXI. Por supuesto que antes en la antigüedad se veía a Dios detrás de cada cosa. Que si los rayos, que si el viento, que si la lluvia. Si tú quieres seguir anclado en eso, pues allá tú. Pero sabes que es ridículo, y si la gente se ríe de esas tonterías, pues no te extrañes. Si tú eliges presentar a tu religión como una cosa mágica, pues la trataremos así.


me hace gracia que tú mismo te haces líos deslizando una "salvación universal" que no tendría ningún sentido en una mente materialista
Lee bien. Yo no digo ni que haya que salvarse ni que no. Yo digo que se puede lanzar un mensaje de salvación sin recurrir a esas tonterías mágicas que lo que hacen es rebajar la religión.

[καλλαικoι]

No se sabe cuantos fueron los primeros cristianos. ¿Y?
Que no es cierto que haya 500 testimonios de la resurrección de Cristo, como tú dices.

Hay un testimonio de alguien que dice que hay 500 testigos.

Es que no es lo mismo, sabes??? Es que a ti te gusta exagerar, hablar de 500 testigos, miles de millones de cristianos, etc.

[doonga]

No te gustará la palabra "dogma", pero todas las religiones e ideologías los tienen: es una protección; si dices lo contrario, no serás.... católico, protestante, comunista, musulmán, etc...

Obviamente que las religiones requieren de dogmas, porque lo que plantean no resiste análisis.

Tal como lo afirmas "es una protección". Si no aceptas el dogma, eres expulsado de la comunidad -- Así son las dictaduras: o aceptas o te mato.
Flor de sugerencia para retener adeptos.

Pero el concepto en si no resiste análisis:

No resiste análisis afirmar "lo que YO te digo es La Verdad, y no tienes derecho ni puedes objetarla -- porque es La Verdad".

[doonga]

El cristianismo, como se le ve hoy, es invento de Pablo, una teología desarrollada en sus cartas, escritas a partir del año 45, y perfeccionada por Juan en su evangelio escrito alrededor del año 90 o 100.

[καλλαικoι]

Si Jesucristo no ha resucitado, no es que sea vana la fe cristiana. Es que jamás hubiera existido esa fe. Si Jesucristo no hubiera resucitado, no estaríamos hablando de él.
Por supuesto que podríamos estar hablando de él, igual que hablamos de otros líderes religiosos que no necesitan resucitar o ser Dios para que hablemos de ellos

[doonga]

Si Jesucristo no ha resucitado, no es que sea vana la fe cristiana. Es que jamás hubiera existido esa fe. Si Jesucristo no hubiera resucitado, no estaríamos hablando de él.

Tu frase es una mega-falacia.

Mahoma NO resucitó, y de él se habla más que de Jesucristo.

Recuerda que el Islám ya superó con creces el número de católicos, y se acerca vertiginosamente al número total de cristianos.

[Ajo y agua]

Sí, vieron bailar el Sol. Un hecho que tiene todas las cartas para ser real, jajaja.



Ridícula para cualquiera que esté en el siglo XXI. Por supuesto que antes en la antigüedad se veía a Dios detrás de cada cosa. Que si los rayos, que si el viento, que si la lluvia. Si tú quieres seguir anclado en eso, pues allá tú. Pero sabes que es ridículo, y si la gente se ríe de esas tonterías, pues no te extrañes. Si tú eliges presentar a tu religión como una cosa mágica, pues la trataremos así.


Lee bien. Yo no digo ni que haya que salvarse ni que no. Yo digo que se puede lanzar un mensaje de salvación sin recurrir a esas tonterías mágicas que lo que hacen es rebajar la religión.

-¿Un hecho que tiene todas las cartas para ser real? Díselo a los que supuestamente presenciaron ese milagro. Me encantaría ver en que terminaría esa discusión.

-¿ridícula para cualquiera que esté en el siglo XXI? Pues cristianos y católicos comparten contigo ahora mismo estancia en este siglo, y no son pocos. Así que decir esto como argumento… es ridículo.

-si, se puede dar un mensaje de salvación sin recurrir a la fe cristiana sobre ese hecho sobrenatural (la resurrección), pero desde luego que ese otro mensaje no se trataría de la misma salvación de la que se habla en la fe cristiana. Una pregunta: ¿de qué tipo de salvación hablaría ese otro mensaje? Me carcome la duda.

Es todo lo contrario a lo que dices, no rebaja la religión creer en la supuesta resurrección de Jesucristo, la enriquece, es lo que da sentido de hecho al mensaje de salvación.

No estoy seguro, pero me da que no pillas algo muy básico:

Sin esa parte sobrenatural del relato de la resurrección, el mensaje de Jesus, aunque pueda llegar a parecer muy bonito, no seria mas que un mensaje moral totalmente subjetivo. Algo así como el mensaje de amor y compasión del Dalai Lama: algo intrascendente desde una cosmovisión naturalista de la existencia.

[καλλαικoι]

-¿Un hecho que tiene todas las cartas para ser real? Díselo a los que supuestamente presenciaron ese milagro. Me encantaría ver en que terminaría esa discusión.

Tú crees de verdad que el Sol se puso a bailar???


-¿ridícula para cualquiera que esté en el siglo XXI? Pues cristianos y católicos comparten contigo ahora mismo estancia en este siglo, y no son pocos.
Sí, y los hechos milagrosos van desapareciendo poco a poco de su religión, porque saben que son indefendibles.
La Biblia no es un libro de ciencia. No lo es el AT, con diluvios y zarzas ardiendo, y no lo es el NT, por mucho que alguno quiera mitificarlo. Es un libro humano, que habla de los anhelos humanos por trascender, por ser algo más que polvo, porque las cosas tengan sentido. Por eso tenemos moral, conciencia, y actuamos pensando que hay cosas buenas o malas.
Si existe algo más allá o no, ya lo veremos. Eso es indiferente.


si, se puede dar un mensaje de salvación sin recurrir a la fe cristiana sobre ese hecho sobrenatural (la resurrección), pero desde luego que ese otro mensaje no se trataría de la misma salvación de la que se habla en la fe cristiana
Fe católica, querrás decir. Fes cristianas hay muchas.
La fe católica ya sabemos lo que busca, el monopolio del mensaje.


no rebaja la religión creer en la supuesta resurrección de Jesucristo, la enriquece, es lo que da sentido de hecho al mensaje de salvación.
Por supuesto que la rebaja, igual que rebaja el decir que truena cuando el dios Thor se enfada


Sin esa parte sobrenatural del relato de la resurrección, el mensaje de Jesus, aunque pueda llegar a parecer muy bonito, no seria mas que un mensaje moral totalmente subjetivo
A los creyentes os encanta la palabra subjetivo para los demás. Os creéis que habéis accedido a una verdad absoluta objetiva y OPINÁIS sobre ello, sin ver que hay millones de otros creyentes que OPINAN otras verdades diferentes de las vuestras que, curiosamente, también son objetivas. Todo el mundo tiene verdades objetivas.
El mensaje de Jesús es subjetivo porque TÚ OPINAS que es el verdadero.

[doonga]

La fe católica ya sabemos lo que busca, el monopolio del mensaje

No solamente la fe católica.
Mucho más monopolizante es la fe watchtoweriana, que no solamente monopoliza el mensaje, sino además aliena a los adeptos.

[Rusko]

Sí, vieron bailar el Sol. Un hecho que tiene todas las cartas para ser real, jajaja.
Una persona que se ríe de lo que ignora. Nada nuevo bajo el sol…

Ridícula para cualquiera que esté en el siglo XXI.
Habla por ti. Ya sabemos que los que no somos como tú somos unos incultos. Ríete…, pero tú solo desde tu soberbia egocéntrica. En fin…

Así que los creyentes creen cosas ridículas…. Vas por la calle, preguntas a uno: “¿crees en Dios?. Pues crees cosas ridículas”. Y así, millones de veces…, ¡en pleno siglo XXI!!! Ay Dios mío, ¡cómo está el mundo! (donde digo Dios, pon la palabra que más creas conveniente, Pablo Iglesias, iPhone, Messi, etc…)


Lee bien. Yo no digo ni que haya que salvarse ni que no. Yo digo que se puede lanzar un mensaje de salvación sin recurrir a esas tonterías mágicas que lo que hacen es rebajar la religión.
¿Salvación, de qué?

Que no es cierto que haya 500 testimonios de la resurrección de Cristo, como tú dices.

Hay un testimonio de alguien que dice que hay 500 testigos.

Es que no es lo mismo, sabes??? Es que a ti te gusta exagerar, hablar de 500 testigos, miles de millones de cristianos, etc.
¿Qué digo yo? Yo no he dicho que haya 500 testimonios, sino 500 personas testigos (más de 500), según la carta de San Pablo a los corintios. Esas 500 personas no sabemos de su nombre y apellidos, y serían parte de la comunidad de los primeros cristianos. Aparte estarían los apóstoles, esos sí tienen nombre y, de una forma rara (como a un aborto) el mismo Pablo. Te crees lo que dice esa carta a los corintios o no te la crees. Obviamente no te la crees…, pero los primeros cristianos dieron su vida. ¿Por una mentira inventada por ellos? ¿Pablo dio su vida por una mentira salida de su cerebro? Pues el testimonio de Pablo y de los primeros cristianos (no, no hay testimonio expreso de esos 500, pero hay otros por escrito) sí que han sido creídos…, y ahora somos millones los que creemos en esos testimonios. Tú eres libre de no creer y de pensar que son ridiculeces. “Ridiculeces” por las que ellos dieron su vida.

Tú crees de verdad que el Sol se puso a bailar???
La visión la vieron miles de personas. Porque fue una visión, pero efectuada en fecha y en hora, y en un lugar. Obviamente, el sol no bailó en el espacio porque se habría deshecho el Sistema Solar. A veces pareces más listo, kallaikoi.

[Rusko]

Obviamente que las religiones requieren de dogmas, porque lo que plantean no resiste análisis.

Tal como lo afirmas "es una protección". Si no aceptas el dogma, eres expulsado de la comunidad -- Así son las dictaduras: o aceptas o te mato.
Flor de sugerencia para retener adeptos.

Pero el concepto en si no resiste análisis:

No resiste análisis afirmar "lo que YO te digo es La Verdad, y no tienes derecho ni puedes objetarla -- porque es La Verdad".
Puedes objetarla, pero entonces ya no eres católico-protestante-musulmán-comunista-etc. Los dogmas son verdades concretas y fundamentales: si no crees que Jesús resucitó, no digas que eres católico. Bueno…, puedes decirlo, pero no lo eres. Todo es objetable…., pero hay cosas que no pueden ser dos cosas distintas al mismo tiempo.

El cristianismo, como se le ve hoy, es invento de Pablo, una teología desarrollada en sus cartas, escritas a partir del año 45, y perfeccionada por Juan en su evangelio escrito alrededor del año 90 o 100.
Es tu opinión…, y a mí me parece ridículo que Pablo (o Juan) dieran su vida por un invento propio. A vosotros os parecerá ridículo lo contrario… Pero las cosas han sido como han sido: los primeros cristianos dieron su vida por ese testimonio de un Jesús muerto y resucitado. Como invento debe ser el peor invento del mundo, porque los “beneficios” (palacios episcopales, buenas comidas, poder) no los han disfrutado los inventores, sino descendientes muchos siglos después. Los inventores: lapidaciones, expulsiones, decapitaciones, crucifixiones…. Pues vaya…, una mierda de invento. :glare:

Tu frase es una mega-falacia.

Mahoma NO resucitó, y de él se habla más que de Jesucristo.

Recuerda que el Islám ya superó con creces el número de católicos, y se acerca vertiginosamente al número total de cristianos.
Falacia es comparar la actuación de Jesús con la de Mahoma. A Mahoma no le hizo falta resucitar, sino matar a sus enemigos para extender su credo. Aunque los dos tuvieran las manos manchadas de sangre, la sangre de las manos de Jesucristo era la propia derramada, mientras que en Mahoma era la ajena de sus enemigos. En cuanto al número de cristianos, lo siento (porque parece que estás deseando que haya más musulmanes), pero el número de cristianos sigue siendo superior al de islámicos. Católicos solo es una parte del número de cristianos, como el Islam también está dividido en distintas facciones. Posiblemente en el futuro haya más musulmanes que cristianos (o no, porque mientras menguan los cristianos en Occidente, crecen en otros continentes), pero eso no lo verás ni tú ni yo (quizá nadie lo llegue a ver como le llegue la “modernez” al Islam y los musulmanes abandonen en masa esa esclerotizada religión).

[καλλαικoι]

Una persona que se ríe de lo que ignora.
Qué ignoro?? Que ese movimiento es imposible??


Así que los creyentes creen cosas ridículas….
Algunos sí. El que cree que la Biblia es un libro de ciencia claro que cree cosas ridículas. El que cree que hubo un diluvio universal y Noé construyó un arca y metió a una pareja de cada animal claro que cree en cosas ridículas. El que cree que la Tierra tiene 10.000 años claro que cree en cosas ridículas.
El que cree que hay un planeta hercobulus que mató a la civilización atlante y a los dinosaurios claro que cree en cosas ridículas.
El que cree en Dios y entiende que la Biblia expresa, con mitos, los anhelos humanos de encontrar a Dios, no cree en cosas ridículas. Porque un Dios así es indemostrable.
El que cree que Dios actúa de forma mágica es el que tiene problemas, porque esas cosas mágicas ya no cuelan hoy en día, y la ciencia va arrinconando a ese Dios. No hay más que ver qué ha pasado con los milagros. Antes los milagros eran superelaborados, hoy en día los que reconoce la Iglesia están relacionados con sanaciones que no se sabe como fueron.


¿Salvación, de qué?
De un mundo sin sentido, de un mundo sin justicia.


Porque fue una visión, pero efectuada en fecha y en hora, y en un lugar
Y? Que narices prueba esa visión??


A veces pareces más listo
Tranquilo que tú no tienes ese problema

[doonga]

Los dogmas son verdades concretas y fundamentales
FALSO.
Los dogmas son afirmaciones que no tienen ninguna posibilidad de ser demostrados, y que son aceptados como un acto de fe.
Si los dogmas fuesen verdades concretas y fundamentales, entonces compara el dogma que señala que Jesús es Dios, con el dogma que señala que Jesús es el arcángel Miguel.

si no crees que Jesús resucitó, no digas que eres católico. Bueno…, puedes decirlo, pero no lo eres.
Yo no lo digo.

pero hay cosas que no pueden ser dos cosas distintas al mismo tiempo.
Ese el principio del tercero excluido, uno de los principios de la lógica aristotélica, que fue demostrado incorrecto por la física cuántica.
De hecho, la lógica moderna no lo acepta.
De hecho, los cristianos aceptan que Jesucristo es Dios y Hombre a la vez -- dos personas distintas al mismo tiempo: es un dogma.

Es tu opinión…, y a mí me parece ridículo que Pablo (o Juan) dieran su vida por un invento propio.
Pablo y Juan fueron matados porque se les consideraba personas peligrosas debido a sus ideas, tal como hoy se mata gente por sus convicciones.
Posteriormente sus personas fueron elevadas de status por sus seguidores, tal como el Che Guevara ha sido ensalzado después de su muerte.

Pero las cosas han sido como han sido.
Obviamente, pero no necesariamente han sido como se presentan.
Por ejemplo, los alemanes han sido como han sido, pero no han sido como los muestra el cine holywoodense.

los primeros cristianos dieron su vida por ese testimonio de un Jesús muerto y resucitado
Los primeros cristianos fueron matados por sus creencias consideradas peligrosas por el imperio romano, tal como los disidentes fueron matados por Stalin.

Falacia es comparar la actuación de Jesús con la de Mahoma.
No me vengas con hombres de paja.
Yo no he comparado las actuaciones de ambos.
Estamos comparando si se habla más de Jesús por haber resucitado.

(porque parece que estás deseando que haya más musulmanes)
Los pareceres no son relevantes. Lo relevante son los datos.
Y las proyecciones indican que para 2050 e número de musulmanes superará al de cristianos.

pero el número de cristianos sigue siendo superior al de islámicos.
Yo he afirmado exactamente eso: >>Recuerda que el Islám ya superó con creces el número de católicos, y se acerca vertiginosamente al número total de cristianos.<<

(quizá nadie lo llegue a ver como le llegue la “modernez” al Islam y los musulmanes abandonen en masa esa esclerotizada religión)
Dices bien, quizá.

Y no es que yo desee que el Islam surja, como lo insinúas.

[Ajo y agua]

Tú crees de verdad que el Sol se puso a bailar???


Sí, y los hechos milagrosos van desapareciendo poco a poco de su religión, porque saben que son indefendibles.
La Biblia no es un libro de ciencia. No lo es el AT, con diluvios y zarzas ardiendo, y no lo es el NT, por mucho que alguno quiera mitificarlo. Es un libro humano, que habla de los anhelos humanos por trascender, por ser algo más que polvo, porque las cosas tengan sentido. Por eso tenemos moral, conciencia, y actuamos pensando que hay cosas buenas o malas.
Si existe algo más allá o no, ya lo veremos. Eso es indiferente.


Fe católica, querrás decir. Fes cristianas hay muchas.
La fe católica ya sabemos lo que busca, el monopolio del mensaje.


Por supuesto que la rebaja, igual que rebaja el decir que truena cuando el dios Thor se enfada


A los creyentes os encanta la palabra subjetivo para los demás. Os creéis que habéis accedido a una verdad absoluta objetiva y OPINÁIS sobre ello, sin ver que hay millones de otros creyentes que OPINAN otras verdades diferentes de las vuestras que, curiosamente, también son objetivas. Todo el mundo tiene verdades objetivas.
El mensaje de Jesús es subjetivo porque TÚ OPINAS que es el verdadero.


-la cuestión no es lo que crea yo, el asunto es la discusión estéril acerca del tema de los milagros. Pues mientras tu no crees que lo hay, otros si lo creen.

-algunos desaparecen, otros no. Por ejemplo el de la resurrección sigue vivito y coleando. Para ti es indiferente el que al final de tu vida veas si existe algo mas allá no, pero para otros no. Pero el asunto es que dijiste: “ridícula para cualquiera que esté en el siglo XXI”, y evidentemente no es cierto. Luego si la Biblia no es esto o aquello no viene al caso.

-no, no quise decir fe católica, dije lo que esta escrito, y nada tiene nada que ver con esta respuesta sobre si la fe católica busca el monopolio del mensaje. Te dejo lo que dije por si quieres responder:

“si, se puede dar un mensaje de salvación sin recurrir a la fe cristiana sobre ese hecho sobrenatural (la resurrección), pero desde luego que ese otro mensaje no se trataría de la misma salvación de la que se habla en la fe cristiana. Una pregunta: ¿de qué tipo de salvación hablaría ese otro mensaje? Me carcome la duda.

Es todo lo contrario a lo que dices, no rebaja la religión creer en la supuesta resurrección de Jesucristo, la enriquece, es lo que da sentido, de hecho, al mensaje de salvación.

No estoy seguro, pero me da que no pillas algo muy básico:

Sin esa parte sobrenatural del relato de la resurrección, el mensaje de Jesus, aunque pueda llegar a parecer muy bonito, no seria mas que un mensaje moral totalmente subjetivo. Algo así como el mensaje de amor y compasión del Dalai Lama: algo intrascendente desde una cosmovisión naturalista de la existencia”

-una pregunta: ¿de que vale el mensaje de salvación de Jesucristo si se creyera que este fue un mortal como tu o como yo? ¿Qué sentido tendría hablar de esa salvación de la muerte si se creyera que con la muerte acaba todo?

Me parece que sigues sin pillar lo básico del asunto: si Jesucristo no fue quien dijo ser su mensaje de salvación no vale ni un céntimo. Si te sigues preguntando el porqué, te lo explico:

() si Jesucristo no fue quien dijo ser, entonces fue un hombre común y corriente. Un simple mortal. Sin ningún poder que trasciende la muerte.
() si Jesucristo fue un simple mortal murió como cualquier otro, y su mensaje de salvación fue evidentemente una mentira, un engaño, un ardid tan falso hasta decir basta. Tanto como lo que decía de si mismo.
() el mensaje de salvación de Jesucristo es creíble solo si es verdad que el fue quien dijo ser.
() si Jesucristo fue quien dije ser, entonces su poder trasciende la muerte, y su mensaje de salvación se vuelve altamente creíble.
() si se cree en la historia Jesucristo entonces se cree en lo sobrenatural, y esto sobrenatural es lo que da sentido y enriquece su mensaje de salvación. En la base de lo sobrenatural es donde yace la religión cristiana y católica. Es en esta base de lo sobrenatural donde el mensaje de salvación tiene gracia. Si no, lo que sigo del mensaje del Dalai Lama.

Espero pilles la conclusión, porque es tan obvia como solida. Ahora si insistes en que la parte sobrenatural del relato de la resurrección rebaja o empobrece el mensaje o la misma religión pues nada, tira pa’ delante con tu idea, pero al menos cuando la presentes presentala bien argumentada.

-¿El mensaje de Jesús es subjetivo porque YO OPINO que es el verdadero? No, corrección, si yo opinara que es verdadero si seria subjetivo, porque seria una creencia. Aunque no es el caso. Pero el mensaje de Jesús no es subjetivo por que yo opine algo sobre el, sino porque si no es verdad entonces no se corresponde con la realidad. Digo, si este fuera el caso.


P.d.: la analogía sobre los truenos y Thor es tan valida como una moneda de 3 euros.

[καλλαικoι]

-la cuestión no es lo que crea yo, el asunto es la discusión estéril acerca del tema de los milagros. Pues mientras tu no crees que lo hay, otros si lo creen.

Cualquier discusión es estéril, vista desde ese punto de vista. EN otros hilos estoy discutiendo con uno que cree en el planeta hercobulus, que nos visita regularmente, y que mató a los dinosaurios y a los atlantes. Y todo ello regado de viajes astrales, castidad científica y no secuantas patrañas más.
Por creer se pueden creer muchas cosas. Pero que el sol haya bailado... pues hace falta ser muy crédulo para creer eso.


-algunos desaparecen, otros no. Por ejemplo el de la resurrección sigue vivito y coleando.
Cada vez menos. Este hilo comenzó sobre que no hace falta ser crédulo y creerse la biblia literalmente. Eso (no ser crédulo) que ya hacen muchos cristianos con el AT, pero que no hace tanto tiempo no hacían, pues también se empieza a ver con el NT.
Y también puse el ejemplo de los milagros: cada vez son más reducidos. La ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico, y este va perdiendo.
Ha tenido que ir abandonando parcelas porque la gente ya no cree esas cosas mágicas. Seguir agarrado a esa estrategia es cabalgar caballo perdedor. Más vale dejar a la religión a Dios en su ámbito, y sacarlo del mundo físico.


-no, no quise decir fe católica, dije lo que esta escrito
Pues te repito la respuesta: fes cristianas hay muchas. Algunas creen que Jesús resucitó, otras no. Y la forma de salvación también difiere entre los diferentes cristianismos: que si por la fe, que si por las obras, que si la justificación,...


-una pregunta: ¿de que vale el mensaje de salvación de Jesucristo si se creyera que este fue un mortal como tu o como yo?
Ya está respondido arriba. EL mensaje de salvación habla principalmente de nosotros, no de si Jesús resucitó o no.


¿Qué sentido tendría hablar de esa salvación de la muerte si se creyera que con la muerte acaba todo?
Porque no se sabe si se acaba todo. Y en todo caso, nos debemos comportar bien por nosotros mismos, por darle sentido a esta vida. Si luego hay una recompensa final, pues mejor. Como decía el chiste: jugar al poker y perder es cojonudo. Y ganar? Eso sería ya la hostia...


si Jesucristo no fue quien dijo ser su mensaje de salvación no vale ni un céntimo
Lo que no vale un céntimo es el mensaje de salvación que se ha construido la Iglesia católica, que fia toda su suerte a que eso sea verdad. ESE mensaje en particular sería el que no vale nada. Pero claro, ese mensaje ya está de por sí bastante desacreditado...


¿El mensaje de Jesús es subjetivo porque YO OPINO que es el verdadero?
Sí, pero que conste que me refiero al mensaje católico.
Ese mensaje puede, en teoría, ser verdadero no. En cualquier caso no tienes forma de saber si es objetivo, y cualquier opinión que digas va a ser subjetiva siempre. Aunque la Iglesia diga que tiene el mensaje objetivo, en realidad esa es su opinión subjetiva.


la analogía sobre los truenos y Thor es tan valida como una moneda de 3 euros.
Por supuesto, los actos de los otros dioses son siempre una patraña, pero los de los propios son dignos de creer o de mantener la suda sobre ellos.

[Ajo y agua]

Cualquier discusión es estéril, vista desde ese punto de vista. EN otros hilos estoy discutiendo con uno que cree en el planeta hercobulus, que nos visita regularmente, y que mató a los dinosaurios y a los atlantes. Y todo ello regado de viajes astrales, castidad científica y no secuantas patrañas más.
Por creer se pueden creer muchas cosas. Pero que el sol haya bailado... pues hace falta ser muy crédulo para creer eso.


Cada vez menos. Este hilo comenzó sobre que no hace falta ser crédulo y creerse la biblia literalmente. Eso (no ser crédulo) que ya hacen muchos cristianos con el AT, pero que no hace tanto tiempo no hacían, pues también se empieza a ver con el NT.
Y también puse el ejemplo de los milagros: cada vez son más reducidos. La ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico, y este va perdiendo.
Ha tenido que ir abandonando parcelas porque la gente ya no cree esas cosas mágicas. Seguir agarrado a esa estrategia es cabalgar caballo perdedor. Más vale dejar a la religión a Dios en su ámbito, y sacarlo del mundo físico.


Pues te repito la respuesta: fes cristianas hay muchas. Algunas creen que Jesús resucitó, otras no. Y la forma de salvación también difiere entre los diferentes cristianismos: que si por la fe, que si por las obras, que si la justificación,...


Ya está respondido arriba. EL mensaje de salvación habla principalmente de nosotros, no de si Jesús resucitó o no.


Porque no se sabe si se acaba todo. Y en todo caso, nos debemos comportar bien por nosotros mismos, por darle sentido a esta vida. Si luego hay una recompensa final, pues mejor. Como decía el chiste: jugar al poker y perder es cojonudo. Y ganar? Eso sería ya la hostia...


Lo que no vale un céntimo es el mensaje de salvación que se ha construido la Iglesia católica, que fia toda su suerte a que eso sea verdad. ESE mensaje en particular sería el que no vale nada. Pero claro, ese mensaje ya está de por sí bastante desacreditado...


Sí, pero que conste que me refiero al mensaje católico.
Ese mensaje puede, en teoría, ser verdadero no. En cualquier caso no tienes forma de saber si es objetivo, y cualquier opinión que digas va a ser subjetiva siempre. Aunque la Iglesia diga que tiene el mensaje objetivo, en realidad esa es su opinión subjetiva.


Por supuesto, los actos de los otros dioses son siempre una patraña, pero los de los propios son dignos de creer o de mantener la suda sobre ellos.

-Ahí lo tienes. Así es. Una discusión sobre este tema es estéril, porque hay creyentes y crédulos, y por otro lado estas tu. Seguro es que para cuando mueras la cosa seguirá igual, excepto sin tu presencia. Claro.

-No sabia que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios (vaya bobada), y lo que cada vez son menos los que creen en la resurrección y por tanto en milagros lo único que me dice es que si se ha demostrado que los supuestos milagros no lo eran, era obviamente porque no lo eran. ¿Captas lo absurdo de esto? Si la ciencia pudiera acabar, por decirlo de alguna manera, con un milagro es porque no estaría tratando con un milagro. Obvio. Si en realidad existe lo sobrenatural, ergo los milagros, no estarían al alcance de la ciencia. Por tanto no podría acabar con ellos. ¿Es lógico no?


-Pues también yo te repito que lo que escribí no va de nada relacionado con lo que me respondes sobre la iglesia católica y sus mensajes, como tampoco eso de que hay otras fe etc.

-Si bien el mensaje fue para nosotros, esto es obvio, su mensaje va sobre otro mundo. La base de su mensaje esta en lo sobrenatural, en su persona como vinculo con Dios. Si no te has enterado ahí radica lo atractivo de su mensaje. Sin este mundo sobrenatural que respalde su mensaje el mensaje carece de ese significado sin igual. Su mensaje no es lo mismo si el no es quien dice ser. Si tu separas el mensaje de la persona de ese relato sobre el Jesús divino lo vuelves un mensaje carente de ese significado único venido de una persona supuestamente divina. Si tu quitas del mensaje la parte sobrenatural que lo envuelve lo empobreces, volviéndolo solo mensaje cualquiera con un valor meramente humano, y por tanto sin ningún tipo de garantía y muy difícil de creer. Veras, no es lo mismo si ese mismo mensaje se origina en tu mente y sale de tu boca a que se emita por una persona con un relato como el de Jesús a su espalda. Digamos que si ese mensaje de salvación lo haces tuyo y lo predicas tal y como se dice que lo hizo Jesús, no solo seria muy poco creíble sino que casi todo mundo te tomaría por un loco de remate, y sabes por qué, porque no obras milagros ni te has levantado de entre los muertos, y Jesús supuestamente si, o al menos hay muchas personas que así lo creen, y porque así lo creen creen en la salvación. Vaya, que creen en que irán a donde Dios y no morirán. Te lo vuelvo a repetir, si tu quieres creer que la parte sobrenatural que envuelve y da sentido al mensaje de salvación lo empobrece, pues mira, muy tu creencia, pero entérate que estas totalmente equivocado.

-Mira, si sacamos a Dios de la ecuación, y vemos la existencia desde un punto del naturalismo científico, fisicalista y demás filosofías seria extremadamente difícil defender el libre albedrío por ser contrario a las creencias propias de estas filosofías, y sin embargo aquí estas tu diciendo que nos debemos comportar bien por nosotros mismos, por darle sentido a esta vida, y con esto declarando que tenemos el poder de elegir, que tenemos libre albedrío para elegir darle un sentido a la vida. Un libre albedrío que no parece encajar con el funcionamiento del universo según esas filosofías. Por otra parte, si no existe Dios si que podemos darle, según sentimos, un sentido a la vida, pero la vida en si carece de sentido, por lo que querer darle sentido a algo que no lo tiene no es mas que un ejercicio de auto-engaño.

-Y dale con la iglesia católica. Que hablamos de que piensas que el relato sobrenatural de la resurrección empobrece y rebaja la religión, porque según tu, fía la verdad de su mensaje de salvación a que ese hecho sobrenatural haya existido (palabras textuales tuyas). De esto hablamos, y de que yo digo que es justo lo contrario. ¿Que relación tiene el tema de la iglesia católica con esto? NADA.

-Hombre, que has dicho una cantinflada que ha quedado por escrito. Acerca de si puede o no ser verdadero el mensaje dependerá de si Jesús es quien dijo ser, caso contrario el mensaje solo es bonito pero no se correspondería con la realidad. Es decir, solo vale para quien se lo quiera comprar, pero a efectos reales no vale nada.

-Veras, la analogía no me parece valida por la simple razón de intentas colar una comparación infumable. Tu dijiste que: “Por supuesto que la rebaja, igual que rebaja el decir que truena cuando el dios Thor se enfada”. No es ni cercanamente parecido eso que decir que la creencia en el supuesto hecho sobrenatural (la resurrección de Jesús) rebaja la religión tanto como decir lo mismo de “truena cuando el dios Thor se enfada”. ¿Por qué? Porque al menos la historicidad de Jesús es admitida por historiadores, en cambio Thor… digamos que hay cosas mas creíbles que otras. Lo que digo es que en uno de los casos hay un principio y en el otro no, por consiguiente no son equiparables.

[doonga]

“truena cuando el dios Thor se enfada”. ¿Por qué? Porque al menos la historicidad de Jesús es admitida por historiadores, en cambio Thor…

Si quieres hacer esas comparaciones, debes comparar Thor con Jeová,

En todo caso, si quieres comparar a Jesús con alguien, debiese ser con Aquiles

[Rusko]

Qué ignoro?? Que ese movimiento es imposible??
Jo, venga, kallaikoi, te sigues pasando de listo. Tú das más de sí, así que no me vengas con esas. Sabes que estamos hablando de unas visiones multitudinarias, no de un meneo cósmico que haría que tú no estuvieras ahora leyendo esto. Pero esas visiones, por ser multitudinarias, siguen siendo paranormales, sobrenaturales, etc. Ya no hablo de una visión del baile del sol que le aconteciera a Pío XII (que creo le ocurrió algo así), pues podrías decirme que el papa se pasaría ese día con el Frangelico…
https://d1osgs5rdqb11o.cloudfront.net/products/main/336/336.thm350.jpg
… sino de una visión experimentada por escépticos, tipo kallaikoi, que iban a reírse de los estaban allí…, pero que vieron “eso”. Y fueron miles.


El que cree que la Biblia es un libro de ciencia claro que cree cosas ridículas
Pero esos serán algunos protestantes que lean la Biblia de forma literal. La Biblia no es un libro de ciencia, y eso está claro, salvo que quieras imponer a los cristianos lo que tú quieres que éstos crean. Pues no.



¿Salvación, de qué?
De un mundo sin sentido, de un mundo sin justicia.
¿Sin sentido? ¿Qué sentido?
¿Sin justicia? ¿Qué justicia? ¿Qué es la justicia? ¿Qué es justo?

Y? Que narices prueba esa visión??
Prueba algo que te da dentera: que hay signos sobrenaturales, que no todo es material, que hay mucho que desconocemos, que hay algo inmedible y que escapa a nuestro control.

Tranquilo que tú no tienes ese problema
Bueno…, por lo menos no creo expectativas…

[Rusko]

Los dogmas son verdades concretas y fundamentales
FALSO.
Los dogmas son afirmaciones que no tienen ninguna posibilidad de ser demostrados, y que son aceptados como un acto de fe.
Si los dogmas fuesen verdades concretas y fundamentales, entonces compara el dogma que señala que Jesús es Dios, con el dogma que señala que Jesús es el arcángel Miguel.
Yo no he dicho que sean verdades demostrables e incuestionables. A ver si me lees bien. He dicho que son verdades concretas y fundamentales (para esa fe que decreta ese dogma). Tratándose de la divinidad hecha hombre, es imposible que eso sea demostrable de forma efectiva en un laboratorio. Pero es que no he dicho que sea demostrable. Para el catolicismo Jesús es Dios. Si dices que es el arcángel Miguel o Donald Trump, entonces no eres católico. Es así de fácil. No se puede decir una cosa contraria al dogma católico y seguir llamándose católico.



Es tu opinión…, y a mí me parece ridículo que Pablo (o Juan) dieran su vida por un invento propio.
Pablo y Juan fueron matados porque se les consideraba personas peligrosas debido a sus ideas, tal como hoy se mata gente por sus convicciones.
Posteriormente sus personas fueron elevadas de status por sus seguidores, tal como el Che Guevara ha sido ensalzado después de su muerte.
Yo no te estaba hablando de la cría del mejillón gallego en las bateas de la ría de Vigo (¿a que sí, kallaikoi?, jojojo https://forums.nexusmods.com/public/style_emoticons/dark/woot.gif ). Fueron matados esos apóstoles (concretamente Juan murió de viejo, pero también las pasó putas) por sus ideas religiosas, por ser chivos expiatorios, por la razón que sea…, pero por lo que ellos predicaban, a Jesús muerto y resucitado, una idea religiosa. Si ellos hubieran inventado esa predicación, y vivieron esa vida tan chunga con esa muerte tan horrible, sería el invento más estúpido de la Historia.

Los primeros cristianos fueron matados por sus creencias consideradas peligrosas por el imperio romano, tal como los disidentes fueron matados por Stalin.
Y dale, hablándome de las bateas gallegas repletas de mejillones… ¿Y qué? Los primeros cristianos fueron matados…. ¿¿¿POR UNA IDEA INVENTADA POR ELLOS??? Sería estúpido pensar eso. Nadie inventa una idea/religión que le pueda ocasionar lapidaciones, desprecios, rechazos y al final una muerte horrenda. ¿Por qué predicaban esa religión? ¿para hacerse ricos?, ¿para hacerse poderosos? Pues pincharon en hueso porque desde el primer momento estaban en minoría, y eran masacrados. Pero….., como dice el refrán, la sangre de los mártires fue semilla de nuevos cristianos. El verles morir por esa idea (que decís que se las inventaron) dio alas a la nueva fe.

[doonga]

Los primeros cristianos fueron matados…. ¿¿¿POR UNA IDEA INVENTADA POR ELLOS???

No, fueron matados por una teología inventada por Pablo y por Juan.
Tal como en ciertos regímenes hubo gente matada por una ideología inventada por Marx y Hegel, otra dupla análoga.

Para los primeros cristianos, en su mayoría gente marginada, la ideología cristana era muy atractiva, pues perdicaba (a su manera) la igualdad y la hermandad.

Adherir a esas ideas era tan peligroso como lo fue en Chile adherir a la ideología marxista -- te mataban sin preguntarte nada -- y no te mataban de forma grata.

Ahora, si para ti aquello es un canasto lleno de almejas, así será pues... te sabe a jabón, pero es queso.

[Ajo y agua]

Si quieres hacer esas comparaciones, debes comparar Thor con Jeová,

En todo caso, si quieres comparar a Jesús con alguien, debiese ser con Aquiles

¡Mama mía!… yo no estoy comparando directamente nada, señalo lo que me parece una comparación injusta, invalida… infumable que ha hecho καλλαικoι . No puedes leer una linea suelta, mas bien, no deberías hacerlo. Porque después armas una sin pies ni cabeza. Lo que me dices no cabe en lo que dije por ninguna parte. Por ninguna parte. favor, léete el punto entero…. luego, quizá, no derrapes de tal forma.

[doonga]

Para el catolicismo Jesús es Dios. Si dices que es el arcángel Miguel o Donald Trump, entonces no eres católico. Es así de fácil. No se puede decir una cosa contraria al dogma católico y seguir llamándose católico

Por cierto, así es.
Y eso todos lo saben, y de ahí nació el Dogma, precisamente para defender lo indefendible.
Eso también lo saben los autores de los dogmas.

Y por defender o disentir de los dogmas se han desatado las batallas más cruentas, porque los dogmas encierran mucho más que la aseveración de una Verdad.

Y, en ese contexto, es muy diferente un acuerdo a un dogma.

[καλλαικoι]

-Ahí lo tienes. Así es. Una discusión sobre este tema es estéril, porque hay creyentes y crédulos, y por otro lado estas tu.
Yo y miles que no creen que el sol bailase. Incluso Rusko que es creyente no cree que bailase.


-No sabia que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios (vaya bobada),
Lo que es una bobada es entender que ese es uno de los fines de la ciencia. El fin de la ciencia es explicar la realidad, y como una explicación milagrosa compite con la ciencia, al final quien sale perdiendo es el hecho milagroso. Por eso ese tipo de Dios está retrocediendo, porque va perdiendo terreno.


lo que cada vez son menos los que creen en la resurrección y por tanto en milagros lo único que me dice es que si se ha demostrado que los supuestos milagros no lo eran, era obviamente porque no lo eran
No, la ciencia no investiga si San Pantaleón recibió plomo fundido y no murió. Lo que la ciencia ha hecho en estos siglos es demostrar su potencia y su validez. La hemos visto funcionando y conocemos sus logros. Por eso cuando alguien nos viene con una explicación que va contra la ciencia, nos es cada vez más difícil aceptarla. Hoy en día viene alguien diciendo que comió 5 kilos de plomo fundido y no le pasó nada, y nos reímos. Eso es lo que está pasando y por eso ese Dios milagroso tiene que retroceder


Pues también yo te repito que lo que escribí no va de nada relacionado con lo que me respondes sobre la iglesia católica y sus mensajes, como tampoco eso de que hay otras fe etc.
Fuiste tú quien dijo que otro mensaje no se trataría de la misma salvación de la que se habla en la fe cristiana. Y yo te respondo que depende de qué fe cristiana, porque hay muchas, no una sola.


La base de su mensaje esta en lo sobrenatural
Esa es tu interpretación. Yo digo que la base del mensaje de la Biblia es que somos humanos.


Digamos que si ese mensaje de salvación lo haces tuyo y lo predicas tal y como se dice que lo hizo Jesús, no solo seria muy poco creíble sino que casi todo mundo te tomaría por un loco de remate, y sabes por qué, porque no obras milagros ni te has levantado de entre los muertos, y Jesús supuestamente si, o al menos hay muchas personas que así lo creen, y porque así lo creen creen en la salvación.

Pues vaya mierda de mensaje, con perdón, que depende de quien lo diga


Vaya, que creen en que irán a donde Dios y no morirán.
Este es otro de los problemas de que un supuesto Dios baje, nos chantajee, y que nos haga creer en él para salvarnos.
Qué valor tiene una actuación humana así? EL actuar por una recompensa le quita valor a nuestros actos.


si sacamos a Dios de la ecuación
Es que yo no estoy sacando a Dios de la ecuación. Yo estoy sacando a ese Dios mágico que necesita aparecerse ante nosotros, hacer actos sobrenaturales y asombrarnos para que creamos en él. Los discípulos no tienen que creer, que lo vieron, pero el resto sí, que no lo vieron.


Hombre, que has dicho una cantinflada que ha quedado por escrito
Hombre, que me lo digas tú que has escrito que el que el mensaje moral de Jesus es subjetivo si es un simple mortal...


a historicidad de Jesús es admitida por historiadores, en cambio Thor… digamos que hay cosas mas creíbles que otras
Es que yo no discuto la historicidad de Jesús. Lo que yo discuto es la historicidad de que Jesús fuese Dios y resucitase, que está tan demostrado como que los truenos vengan de cabreos de Thor.

[καλλαικoι]

Jo, venga, kallaikoi, te sigues pasando de listo.
Y tú de tonto???


Pero esas visiones, por ser multitudinarias, siguen siendo paranormales, sobrenaturales, etc.
No, si se produce cualquier fenómeno atmosférico que haga ver esas visiones no es ningún fenómeno sobrenatural.


Pero esos serán algunos protestantes que lean la Biblia de forma literal
Y tú, que crees en la resurrección. Incluso el tema de la zarza ardiendo... ummmm, lo tienes ahí medio creído.


Prueba algo que te da dentera: que hay signos sobrenaturales
No, no prueba nada de eso.

[Rusko]

No, fueron matados por una teología inventada por Pablo y por Juan.
Tal como en ciertos regímenes hubo gente matada por una ideología inventada por Marx y Hegel, otra dupla análoga.

Para los primeros cristianos, en su mayoría gente marginada, la ideología cristana era muy atractiva, pues perdicaba (a su manera) la igualdad y la hermandad.

Adherir a esas ideas era tan peligroso como lo fue en Chile adherir a la ideología marxista -- te mataban sin preguntarte nada -- y no te mataban de forma grata.

Ahora, si para ti aquello es un canasto lleno de almejas, así será pues... te sabe a jabón, pero es queso.
Que yo sepa, ni Marx ni Hegel dieron su vida (fueron matados) por su “invento”. Más bien, Marx se lo pasó muy bien como un burguesazo embarazando a su criada. No veo yo eso en San Pablo…

Los que se adherían al marxismo en Chile no se habían inventado esa ideología. El inventor, Marx, ¿fue lapidado o decapitado? Embarazar criadas no es ser lapidado ni decapitado…

No fueron perseguidos solo Pablo y Juan, sino todos los apóstoles (y después sus seguidores como Esteban). Después de la paliza que les dieron por predicar a Jesucristo, ¿por qué siguieron? No iban a conseguir ni embarazar a medias ni a una pequeña esclavita. ¿Por qué siguieron?


y de ahí nació el Dogma, precisamente para defender lo indefendible.
Pues para ser indefendible, hay muchos más católicos de lo que tú desearas, a pesar de las velas que tienes puestas a San Mahoma para ver si se imponen a los cristianos. Millones, centenares demillones… muchos que consideramos defendible lo “indefendible” (según tú… y otros como kallaikoi). Lo siento…

[Rusko]

Yo y miles que no creen que el sol bailase. Incluso Rusko que es creyente no cree que bailase.
Te agarras a un clavo ardiendo. Nadie ha dicho que bailase el sol, porque ningún observatorio astronómico registró eso. Así que no te agarres al clavo ardiendo, que es como coger el rábano por las hojas. Pero, miles de personas, algunas kallaikoizadas (o sea, escépticos que se iban a reír de los crédulos) vieron ese fenómeno del baile del sol. Es igual de sobrenatural que si el sol bailara de verdad, pero con resultados menos catastróficos (de hecho, seguimos vivos).

No, si se produce cualquier fenómeno atmosférico que haga ver esas visiones no es ningún fenómeno sobrenatural.
Obviamente esa es tu explicación, pero creo que no vas a convencer a ninguno que vio aquello. ¡Qué cosas!, un fenómeno atmosférico que ocurre en fecha y lugar a lo que estaba previsto…, y que no ocurre normalmente. De hecho, hoy he salido a pasear y el sol no bailaba. Será que Dios le habrá cortado el hilo musical…


Y tú, que crees en la resurrección. Incluso el tema de la zarza ardiendo... ummmm, lo tienes ahí medio creído.
En la resurrección sí, sin la cual no se entiende el cristianismo. En la zarza ardiendo, ya he dicho que creo en una manifestación de Dios. El fenómeno de la zarza ardiendo podría ser (que no lo sé) una plasmación por escrito de esa manifestación. A saber cómo fue…, pues fue escrito cientos de años después. Los hechos recogidos en la Biblia son muchos, variados, escritos por testigos, escritos pocos años después (Nuevo Testamento), escritos siglos después (Antiguo Testamento), poemas, simbología, parábolas, hechos reales. Ni tomárselo todo en plan literal como algunos protestantes (los 7 días de la Creación) o tirarla a la basura como hacen algunos ateístas materialistas. Sí…, aunque le pese a los protestantes, está la Iglesia como intérprete de la Biblia, pues de la Iglesia salieron esos escritos (el Nuevo Testamento). Ya…, dirás que la Iglesia ha ido cambiando la interpretación. De lo fundamental, no: el Credo.


No, no prueba nada de eso.
Sí, sí lo prueba. Lo prueban los kallaikois impactados que vieron aquello, y que no pensaron en un fenómeno meteorológico. Lo siento, es así. Claro…, tendrías que haber estado allí en aquel año 1917 para ver qué opinabas de aquel sucedido… Como estamos a más de un siglo después, puedes reírte de los crédulos…, y también de los kallaikois impactados de 1917. Ríete de todo.

[καλλαικoι]

Te agarras a un clavo ardiendo.
Qué clavo???


Es igual de sobrenatural que si el sol bailara de verdad
Que unas personas vean algo es igual de sobrenatural??? Tú alucinas...


Obviamente esa es tu explicación
Obviamente esa es una posible explicación natural. Pero hay más.
Por eso lo que tú dices no prueba que haya ocurrido algo sobrenatural. Porque hay otras posibilidades naturales.


En la resurrección sí, sin la cual no se entiende el cristianismo
Sin la cual TÚ no entiendes el cristianismo. Otras personas sí lo entienden.

[doonga]

Que yo sepa, ni Marx ni Hegel dieron su vida (fueron matados) por su “invento”. Más bien, Marx se lo pasó muy bien como un burguesazo embarazando a su criada. No veo yo eso en San Pablo…

No he dicho que Marx no qu Hegel hayan sido asesinados.
Y eso de que se fornicaba a la empleada, es una bomba de humo, que nada tiene que ver en el argumento.


Los que se adherían al marxismo en Chile no se habían inventado esa ideología.

Fueron matados porque eran considerados peligrosos por el régimen.
Igual cosa con los primeros cristianos, que tampoco conocieron a Jesús, y que fueron matados por ser considerados seguidores de una ideología peligrosa.



El inventor, Marx, ¿fue lapidado o decapitado? Embarazar criadas no es ser lapidado ni decapitado…


El argumento del hombre de paja.


No fueron perseguidos solo Pablo y Juan, sino todos los apóstoles (y después sus seguidores como Esteban).
Después de la paliza que les dieron por predicar a Jesucristo, ¿por qué siguieron?


Por la misma razón que los marxistas en chile siguieron siendo marxistas, a pesar de que mataron a sus padres, hermanos, convivientes y amigos.



No iban a conseguir ni embarazar a medias ni a una pequeña esclavita. ¿Por qué siguieron?


El hombre de paja jamas ha sido un argumento.
Parece que no tienes argumentos, o te mueres de envidia porque no tienes una empleada para embarazar.



Pues para ser indefendible, hay muchos más católicos de lo que tú desearas

A mi los católicos me tienen sin cuidado. Ojalá todos los católicos lo fuesen de verdad, y cumpliesen con lo que les impone el credo.


A pesar de las velas que tienes puestas a San Mahoma para ver si se imponen a los cristianos.


Estás torciendo mis argumentos con mala leche, pues yo jamás he afirmado que deseo que el islam se imponga.
Lo que yo afirmé es lago muy diferente.
Afirmé que no es necesario que el Mahoma haya resucitado para que se hable más de él que de Jesucristo.
Así que no vengas con esa. Se supone que los cristianos no mienten ni calumnian.



Millones, centenares demillones… muchos que consideramos defendible lo “indefendible” (según tú… y otros como kallaikoi). Lo siento…


No, no lo consideran defendible -- lo consideran acreditable.
creer en algo no lo torna verdadero.
De hecho, según la RAE, dogma significa


un dogma es un postulado que se valora por su condición de firme y verídico y al cual se reconoce como una afirmación irrefutable frente a la cual no hay espacio para réplicas.

No dice que lo afirmado en un dogma sea, en efecto, una verdad.

NADIE ha podido demostrar la existencia de un Dios, igualmente, NADIE ha podido demostrar su inexistencia.

Tú puedes creer lo que te acomode.
Recuerda que el primer dogma católico dice

"Creo en Dios Padre, creador del cielo y de la tierra, y de todo lo visible e invisible" ....

Como puedes ver, dice "CREO", El credo no dice "Dios existe", dice clarito "Creo que Dios existe".

Finalmente

No pongas en mi boca cosas que no he afirmado.
Eso es feo, es de mala leche, y es, para los creyentes como tú, un pecado.

[Ajo y agua]

Yo y miles que no creen que el sol bailase. Incluso Rusko que es creyente no cree que bailase.


Lo que es una bobada es entender que ese es uno de los fines de la ciencia. El fin de la ciencia es explicar la realidad, y como una explicación milagrosa compite con la ciencia, al final quien sale perdiendo es el hecho milagroso. Por eso ese tipo de Dios está retrocediendo, porque va perdiendo terreno.


No, la ciencia no investiga si San Pantaleón recibió plomo fundido y no murió. Lo que la ciencia ha hecho en estos siglos es demostrar su potencia y su validez. La hemos visto funcionando y conocemos sus logros. Por eso cuando alguien nos viene con una explicación que va contra la ciencia, nos es cada vez más difícil aceptarla. Hoy en día viene alguien diciendo que comió 5 kilos de plomo fundido y no le pasó nada, y nos reímos. Eso es lo que está pasando y por eso ese Dios milagroso tiene que retroceder


Fuiste tú quien dijo que otro mensaje no se trataría de la misma salvación de la que se habla en la fe cristiana. Y yo te respondo que depende de qué fe cristiana, porque hay muchas, no una sola.


Esa es tu interpretación. Yo digo que la base del mensaje de la Biblia es que somos humanos.


Pues vaya mierda de mensaje, con perdón, que depende de quien lo diga


Este es otro de los problemas de que un supuesto Dios baje, nos chantajee, y que nos haga creer en él para salvarnos.
Qué valor tiene una actuación humana así? EL actuar por una recompensa le quita valor a nuestros actos.


Es que yo no estoy sacando a Dios de la ecuación. Yo estoy sacando a ese Dios mágico que necesita aparecerse ante nosotros, hacer actos sobrenaturales y asombrarnos para que creamos en él. Los discípulos no tienen que creer, que lo vieron, pero el resto sí, que no lo vieron.


Hombre, que me lo digas tú que has escrito que el que el mensaje moral de Jesus es subjetivo si es un simple mortal...


Es que yo no discuto la historicidad de Jesús. Lo que yo discuto es la historicidad de que Jesús fuese Dios y resucitase, que está tan demostrado como que los truenos vengan de cabreos de Thor.

-Tu y millones, y hasta el 99% de la población mundial es muy posible que no lo crean, pero no acaba con la discusión. El punto es que por eso digo que esa discusión es estéril.

-Lo entiendo así por que lo has escrito así: “La ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico, y este va perdiendo”. Como ves el que lo entiende así eres tu. Soy el que te señalo que no es así. Y no, la ciencia no estudia la realidad, al menos no las ciencias físicas, que son las ciencias, por decirlo así, las ciencias duras, las madres de las ciencias. A no ser que reduzcas la realidad a algo tan limitado como el método científico pueda abarcar, entonces si, te concedo que la ciencia estudia la realidad. Pero la ciencia solo estudia el mundo físico, y la realidad es mas amplia.

Por otra parte, ¿qué la explicación milagrosa compite con la ciencia?… si, seguro, y también la filosofía, y nuestros sentimientos por ser irracionales, la misma razón por no ser física, hasta el origen de nuestra existencia porque aun se le escapa a la ciencia. ¡Hay amada ciencia que te escapas de ser pintada!… ¿¡como no es que entras en mi lienzo!?… ¿¡cómo es que tienes cuerpo!?… ¡si lo tuvieras muchísimo te enfadarías al saber que de ti aveces cuentan cuentos!… fin del sarcasmo y la ironía. No puedo tomar en serio un tontería de ese calibre.

-¿Entiendes que si existen los milagros no están al alcance de la ciencia? ¿Y que si la ciencia puede demostrar que algo que se creía un milagro no lo era es porque no lo era, caso contrario se aplicaría lo que preguntándote te digo en la primera pregunta?

-Si, lo dije y lo repito, porque estamos discutiendo, entre otros puntos, si es cierto o no esto que has dicho y defiendes. Te cito textualmente: “Pero a la religión lo que hace es empobrecerla. Es fiar la verdad de su mensaje de salvación a que ese hecho sobrenatural haya existido”. Como ves eso que dices y defiendes no tiene nada que ver con ninguna otra fe. Se puede leer claramente que hablas exclusivamente del mensaje de Jesús y su relación con el supuesto hecho sobrenatural (la resurrección). Ahora dime ¿que relación tiene esta discusión con lo que me dices de la iglesia católica y sus mensajes y de que hay otras fe? NINGUNA.

-¿del mensaje de salvación has interpretado qué somos humanos? ¡Wow!, en fin.

-No depende de quien lo diga. Depende de las garantías que hay detrás del mensaje de salvación. Si tu me dices que amor y paz y que puedes salvarme de la muerte y llevarme a con Dios en persona…si, el tuyo seria un mensaje de mierda. Aunque sea el mismo mensaje.

-¿Y?… somos así, no solo nos mueve el amor y demás sentimientos, también la verdad y los ideales, así también como lo bueno y lo malo… y por supuesto, también nos mueve la conveniencia. Pero sobre todo, en este caso en particular, mueve a creer en la salvación porque se cree que hay salvación, y desde luego, creemos que hay un Dios. Este es el asunto. Si no hay Dios, todos, absolutamente todos nuestros pensamientos están condicionados por la química, física y movidas evolutivas en las que no hay escrito nada, pero nada… digamos que todo eso es indiferente e independiente de nuestra existencia, por tanto, de nuestros pensamientos. ¿Lo pillas?… en cambio si existe Dios y fuimos creados por el no podemos decir lo mismo de “no hay nada escrito”. Nuestros pensamientos y obras toman sentido mas allá de nuestra existencia. Te hago una analogía: imagina que se te da a elegir entre dos cheques con la misma cantidad (mil millones de euros), pero un cheque te lo da un sin techo que sabes que es un sin techo, y el otro te lo da un super millonetas ¿cual eligierais creyendo que tiene mas garantía de que haya ese dinero detrás del cheque? Pues lo mismo, el mensaje de salvación es el cheque, por un lado, detrás de ese cheque esta Dios que puede supuestamente hacerte cobrar la salvación (no morirás. Vivirás eternamente o hasta que tu quieras en un paraíso multicolores con la dicha a tope, y el amor y la paz existen mas allá de nuestra existencia etc.) y por el otro lado estoy yo, que sinceramente conmigo no cobraras una mierda. Porque, por supuesto, yo no tengo el poder ni si quiera de poder evitar que mi cuerpo deje de producir flatulensias.

-No, no lo estas sacando, lo estas intentando. Ahora bien, ese Dios mágico es parte del relato que da la garantía y el sentido al mensaje de salvación. ¿Que no te gusta? Pues bueno. No es el Dios de tus amores, pero supuestamente es Dios. Pero de nuevo: sin un Dios detrás del mensaje de salvación, aunque sea un Dios mágico, el mensaje, si, es un cheque de mil millones de euros dados por un sin techo. Es decir, es una mierda.

-Lo dije-lo digo y lo sostengo. Que tu no pilles el asunto es otra cosa, pero el pensamiento esta muy bien pensado. Y te apuesto la estancia en este foro que si debatimos el punto tu sales perdiendo si defiendes lo contrario. Yo no soy un erudito en estos temas, pero digamos que he pasado del prologo, pero tu, a como te leo, no has visto ni la tapa del tema.

-Es que no hay historicidad de Jesús-Dios muerto en carne y resucitado. No la hay. Solo la de Jesús, el hombre, y no todos los historiadores están de acuerdo en eso. Se nota que no entiendes el concepto de historicidad. Si lo entendieras no dirías tal absurdo. Sobre el asunto en si decirte que no creo que nadie en su sano juicio, al menos alguien a tomar en serio afirme que esta demostrado que existe Dios o que Jesús resucito de los muertos. NADIE que sea digno de tomarse en serio. Una cosa es la fe y otra los argumentos. Que curiosamente es la parte que me mueve a venir a escribir aquí, el tema argumentativo, por eso te recuerdo que hay que argumentar, no solo decir o afirmar cosas. Por mi parte te he argumentado cada punto de nuestra discusión original y también los otros puntos nuevos. Argumentar, de eso va esto. Espero y ojalá lo hagas porque hasta este punto de esta linea, NADA DE NADA.

[καλλαικoι]

-Tu y millones, y hasta el 99% de la población mundial es muy posible que no lo crean, pero no acaba con la discusión. El punto es que por eso digo que esa discusión es estéril.

Atención, atención, cerramos el foro porque en cualquier tema siempre va a haber gente discrepante y discutir es estéril. Brillante, esto es brillante, jajaja


Lo entiendo así por que lo has escrito así:
No, yo no he hablado de que el fin de la ciencia sea acorralar a Dios, por tanto es algo que TE HAS INVENTADO TÚ


Y no, la ciencia no estudia la realidad
Sí, el fin de la ciencia es explicar la realidad.


¿qué la explicación milagrosa compite con la ciencia?
Cualquier explicación de un fenómeno que alegue elementos sobrenaturales está compitiendo con la ciencia, ya que esta no los utiliza.


¿Entiendes que si existen los milagros no están al alcance de la ciencia?
Pero para qué cuelas ahí un si condicional???
La explicación milagrosa de San Pantaleón es anticientífica. No es que esté fuera del alcance, es que va contra la ciencia.


Ahora dime ¿que relación tiene esta discusión con lo que me dices de la iglesia católica y sus mensajes y de que hay otras fe?
Tú eres el que ha hablado de la fe cristiana. Yo te digo que hay muchas.
Si no eres capaz de entender algo tan básico...


¿del mensaje de salvación has interpretado qué somos humanos? ¡Wow!, en fin.
Sí, y en un mensaje anterior ya expliqué lo que significa ser humano. Siento que todo lo que no entiendes lo califiques de tontería o bobada. Además de no entender no es que seas precisamente una persona muy educada.


No depende de quien lo diga. Depende de las garantías que hay detrás del mensaje de salvación. Si tu me dices que amor y paz y que puedes salvarme de la muerte y llevarme a con Dios en persona…si, el tuyo seria un mensaje de mierda. Aunque sea el mismo mensaje.
Piiiiiiiiii, detecto una contradicción


¿Y?
Y nada, si tú quieres rebajar el valor de las actuaciones humanas es cosa tuya, no mía. Yo sólo digo que así valen menos.


No, no lo estas sacando
Sí, lo estoy sacando en mi argumentación. Que a ti no te valga es otra cosa


te apuesto la estancia en este foro que si debatimos el punto tu sales perdiendo si defiendes lo contrario. Yo no soy un erudito en estos temas, pero digamos que he pasado del prologo, pero tu, a como te leo, no has visto ni la tapa del tema.
Ejem, de verdad es necesario este tipo de párrafos de pavo real???


Es que no hay historicidad de Jesús-Dios muerto en carne y resucitado
Para algunos sí. Para Rusko sucedió realmente


ue curiosamente es la parte que me mueve a venir a escribir aquí, el tema argumentativo, por eso te recuerdo que hay que argumentar, no solo decir o afirmar cosas. Por mi parte te he argumentado cada punto de nuestra discusión original y también los otros puntos nuevos. Argumentar, de eso va esto. Espero y ojalá lo hagas porque hasta este punto de esta linea, NADA DE NADA.
Otro párrafo como el anterior, de pavo real. EN fin, por mí te los puedes ahorrar porque no aportan nada a la discusión. Son ad hominems que no valen para nada.

[Ajo y agua]

Atención, atención, cerramos el foro porque en cualquier tema siempre va a haber gente discrepante y discutir es estéril. Brillante, esto es brillante, jajaja


No, yo no he hablado de que el fin de la ciencia sea acorralar a Dios, por tanto es algo que TE HAS INVENTADO TÚ


Sí, el fin de la ciencia es explicar la realidad.


Cualquier explicación de un fenómeno que alegue elementos sobrenaturales está compitiendo con la ciencia, ya que esta no los utiliza.


Pero para qué cuelas ahí un si condicional???
La explicación milagrosa de San Pantaleón es anticientífica. No es que esté fuera del alcance, es que va contra la ciencia.


Tú eres el que ha hablado de la fe cristiana. Yo te digo que hay muchas.
Si no eres capaz de entender algo tan básico...


Sí, y en un mensaje anterior ya expliqué lo que significa ser humano. Siento que todo lo que no entiendes lo califiques de tontería o bobada. Además de no entender no es que seas precisamente una persona muy educada.


Piiiiiiiiii, detecto una contradicción


Y nada, si tú quieres rebajar el valor de las actuaciones humanas es cosa tuya, no mía. Yo sólo digo que así valen menos.


Sí, lo estoy sacando en mi argumentación. Que a ti no te valga es otra cosa


Ejem, de verdad es necesario este tipo de párrafos de pavo real???


Para algunos sí. Para Rusko sucedió realmente


Otro párrafo como el anterior, de pavo real. EN fin, por mí te los puedes ahorrar porque no aportan nada a la discusión. Son ad hominems que no valen para nada.


-No seas bobo, ni mucho menos tergiverses mis palabras. No digo que discutir es estéril, digo que hay temas, como el de si existen o no los milagros, que son caminos sin fin. Y no porque no haya argumentos disuasorios, sino, parece, parece que siempre va a ver creyentes y escépticos. Y es en este sentido que el tema es como barrer un arrollo. ¿Pillas la diferencia de lo que digo y de lo que tu mal entiendes que digo? Intenta poner atención a la hora de leer, digo, para que no patines de esta forma y me embarres de gratis.

-No, no me invento nada. Esta escrito, y has dicho lo mismo al menos ya dos veces. Te lo pego de nuevo: “Pero a la religión lo que hace es empobrecerla (la resurrección). Es fiar la verdad de su mensaje de salvación a que ese hecho sobrenatural haya existido”

Ahora bien, con esto que has escrito: “No, yo no he hablado de FINES, por tanto es algo que TE HAS INVENTADO TÚ” respondes a esto:

“Si, lo dije y lo repito, porque estamos discutiendo, entre otros puntos, si es cierto o no esto que has dicho y defiendes. Te cito textualmente: “Pero a la religión lo que hace es empobrecerla. Es fiar la verdad de su mensaje de salvación a que ese hecho sobrenatural haya existido”. Como ves eso que dices y defiendes no tiene nada que ver con ninguna otra fe. Se puede leer claramente que hablas exclusivamente del mensaje de Jesús y su relación con el supuesto hecho sobrenatural (la resurrección). Ahora dime ¿que relación tiene esta discusión con lo que me dices de la iglesia católica y sus mensajes y de que hay otras fe? NINGUNA”

Dime ¿en qué parte de eso que digo aparece la palabra “fin o fines” o se puede entender tal cosa? Evidentemente en ninguna. Ya antes me has tergiversado, y ahora esto. Espero no te de por intentar enredar.

-Pues vale, si tu entiendes la realidad y la quieres hacer valer así, como el mero mundo físico pues ya esta.

-Que espanto de conclusión la tuya. La ciencia es como una tienda de armas, donde cuando entras no te encuentras con la venta de hamburguesas. De modo que lo que se vende en la armería pertenece al mundo de las armas. Así de igual manera el estudio del mundo físico solo se aplica al mundo físico, obviamente, digamos que es su dogma, si una explicación no entra, vaya la redundancia, dentro de ese campo de estudio entonces no es ciencia. Así que la ciencia por esa razón no puede explicarlo todo porque su campo de estudio es muy limitado, de modo que se le escapan muchas explicaciones, por tanto otras verdades. La ciencia solo es una tienda de algo, no de todo. ¿Que a que viene este rollo? A que la ciencia no puede utilizar explicaciones sobrenaturales, porque, primero, lo sobrenatural, de existir, por definición no esta al alcance de la ciencia, porque, de nuevo, de existir, por definición no pertenecería al mundo físico, que es el campo de estudio de la ciencia. ¿Lo estas pillando?… así que no me vengas con conflictos inexistentes. No existe tal competencia de la que hablas.

-Cuelo un si condicional porque es condicional, solo de existir los milagros pueden estar fuera del alcance de la ciencia. Obvio ¿no?… ¿Anticientífica? ¿Qué, esas explicaciones milagrosas no dejan a los científicos hacer sus estudios echándoles jugo de limón en los ojos para que no vean? ¡huy que anticientíficas que son!…¿Explicaciones milagrosas? Si estuviera dentro del cine y esto que dices fuera la película… me sacaría los ojos.

-Si tu copias y pegas aquí una sola cosa donde yo me haya desviado del tema hablando de otras fes y sobre la iglesia católica y sus mensajes me borro del foro, pero si al contrario yo copio y pego aquí los desvíos del tema que tu has hecho trayendo lo de que hay otras fes y lo de la iglesia católica y sus mensajes ¿te borras tu del foro? ¿Aceptas?

-¿Me estas diciendo que no entiendo tu concepto de ser humano?
Califico de tontería y bobada lo que puede demostrar que lo es.

-No hay ninguna contradicción. Vuélvetelo a leer con calma, anda:

“No depende de quien lo diga. Depende de las garantías que hay detrás del mensaje de salvación. Si tu me dices que amor y paz y que puedes salvarme de la muerte y llevarme a con Dios en persona…si, el tuyo seria un mensaje de mierda. Aunque sea el mismo mensaje”

Si me demuestras que hay una contradicción me voy del foro. Fíjate si estaré seguro de que no podrás hacerlo.

-Pruébalo. Demuéstramelo que valen menos.

-Te lo concedo bajo una condición: copia y pega aquí esa argumentación que yo la vea. Argumentación ¿eh? No afirmaciones sin mas.

-Necesario no, pero pertinente si. Me parece una buena manera de mantener a raya la discusión y evitar enredos. De manera que es una forma de aclarar quien dijo esto y quien dijo aquello de modo firme.

-Buena vuelta a la tortilla. Te la concedo.

-¿Ad hominem?… vale, te lo concedo también hasta donde lo sea.

[καλλαικoι]

-No seas bobo, ni mucho menos tergiverses mis palabras.
vas a seguir así de maleducado?


digo que hay temas, como el de si existen o no los milagros, que son caminos sin fin
Y yo te digo que todos o casi todos los temas en un foro de discusión son caminos sin fin. Se pueden contar con los dedos de la mano las veces que vi a alguien en un foro cambiar de opinión, y mira que llevo años.


con esto que has escrito: “No, yo no he hablado de FINES, por tanto es algo que TE HAS INVENTADO TÚ” respondes a esto:
No, no respondo a eso. Respondo a esto que has dicho tú

"No sabia que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios"

Y yo te repito que ese no es uno de los fines. El fin de la ciencia es explicar la realidad. Si alguien mete a Dios por el medio, es cuando chocan.


No existe tal competencia de la que hablas
Por supuesto que existe. Si lo sobrenatural se mantiene en un ámbito externo al universo, claro que la ciencia no tiene nada que decir. Pero si hablamos de dioses o fenómenos ocurriendo en el mundo físico, entonces las explicaciones milagrosas compiten con la ciencia. No pueden ser ciertas ambas explicaciones.


solo de existir los milagros pueden estar fuera del alcance de la ciencia
No, ya está explicado por qué eso no es cierto. La ciencia intenta explicar cualquier fenómeno, y la explicación milagrosa compite con la suya.


¿te borras tu del foro? ¿Aceptas?
A qué viene esa obsesión de borrarse alguien del foro??? Ya es la segunda vez que me la dices. Si quieres largarte pues pírate, yo no tengo que irme de ningún foro. Dejaré de comunicarme contigo si insistes en los insultos, eso sí.


¿Me estas diciendo que no entiendo tu concepto de ser humano?
Te estoy diciendo que mantengamos el debate ceñido a los argumentos, y que hay calificativos que te sobran


Si me demuestras que hay una contradicción me voy del foro
Otra vez con lo de irse del foro??? Pero qué te pasa con eso?
Yo no tengo ningún interés en que nadie se vaya de ningún foro, no entiendo a que vienen esas cosas.
En cuanto a demostrarTE algo a TI, yo no sé si eso es posible o no. Te puedo, a lo mejor, poner la demostración más bonita del mundo que quizás a ti no te valdrá. Yo no soy responsable de tus decisiones


Pruébalo. Demuéstramelo que valen menos.
Ya está explicado, hombre, y es algo que viene como mínimo desde Kant. Una actuación pensando en una recompensa futura vale menos éticamente que una actuación porque creamos que es lo correcto que debamos hacer. Si tú quieres pensar que valen lo mismo, pues adelante.


copia y pega aquí esa argumentación que yo la vea
Te repito que yo no soy responsable de lo que tú veas o no. Llevo argumentando en este hilo todo el tiempo que lo que sobra es ese Dios milagroso. El del NT y el del AT. Dije varias veces que esos textos lo que hablan realmente es de nosotros, de nuestros deseos y anhelos. También dije que, además, todas esas explicaciones milagrosas son anticientíficas, y por eso el campo de los milagros se reduce más y más


Me parece una buena manera de mantener a raya la discusión y evitar enredos
Pues a mí me parece pésima. Ad hominems y echarte flores te parece una buena manera???

[Ajo y agua]

vas a seguir así de maleducado?


Y yo te digo que todos o casi todos los temas en un foro de discusión son caminos sin fin. Se pueden contar con los dedos de la mano las veces que vi a alguien en un foro cambiar de opinión, y mira que llevo años.


No, no respondo a eso. Respondo a esto que has dicho tú

"No sabia que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios"

Y yo te repito que ese no es uno de los fines. El fin de la ciencia es explicar la realidad. Si alguien mete a Dios por el medio, es cuando chocan.


Por supuesto que existe. Si lo sobrenatural se mantiene en un ámbito externo al universo, claro que la ciencia no tiene nada que decir. Pero si hablamos de dioses o fenómenos ocurriendo en el mundo físico, entonces las explicaciones milagrosas compiten con la ciencia. No pueden ser ciertas ambas explicaciones.


No, ya está explicado por qué eso no es cierto. La ciencia intenta explicar cualquier fenómeno, y la explicación milagrosa compite con la suya.


A qué viene esa obsesión de borrarse alguien del foro??? Ya es la segunda vez que me la dices. Si quieres largarte pues pírate, yo no tengo que irme de ningún foro. Dejaré de comunicarme contigo si insistes en los insultos, eso sí.


Te estoy diciendo que mantengamos el debate ceñido a los argumentos, y que hay calificativos que te sobran


Otra vez con lo de irse del foro??? Pero qué te pasa con eso?
Yo no tengo ningún interés en que nadie se vaya de ningún foro, no entiendo a que vienen esas cosas.
En cuanto a demostrarTE algo a TI, yo no sé si eso es posible o no. Te puedo, a lo mejor, poner la demostración más bonita del mundo que quizás a ti no te valdrá. Yo no soy responsable de tus decisiones


Ya está explicado, hombre, y es algo que viene como mínimo desde Kant. Una actuación pensando en una recompensa futura vale menos éticamente que una actuación porque creamos que es lo correcto que debamos hacer. Si tú quieres pensar que valen lo mismo, pues adelante.


Te repito que yo no soy responsable de lo que tú veas o no. Llevo argumentando en este hilo todo el tiempo que lo que sobra es ese Dios milagroso. El del NT y el del AT. Dije varias veces que esos textos lo que hablan realmente es de nosotros, de nuestros deseos y anhelos. También dije que, además, todas esas explicaciones milagrosas son anticientíficas, y por eso el campo de los milagros se reduce más y más


Pues a mí me parece pésima. Ad hominems y echarte flores te parece una buena manera???

-¿Mal educado? Has intentado ridiculizarme, y con risa escrita incluida: “Atención, atención, cerramos el foro porque en cualquier tema siempre va a haber gente discrepante y discutir es estéril. Brillante, esto es brillante, jajaja”

Y lo hiciste tergiversándome descaradamente. Así que tu no te quedas atrás.

-No lo dudo. Pero lo que digo es diferente, solo digo que en temas específicos como el de los milagros la dinámica es intentar desacreditar o hacer ver que los milagros son imposibles según el conocimiento intelectual que tenemos del funcionamiento del mundo y nuestra experiencia física, pero por eso se entiende el concepto de milagro como milagro, y que el asunto de creer en ellos no radica en admitir o no el conocimiento convencional. Ahora que en los foros las discusiones se vuelvan eternas o no lleguen a nada o en su defecto no logren cambiar de opiniones es otra historia, esto no depende aveces de los bueno argumentos sino de la psicología de las personas. No es que los argumentos aveces no sean convincentes, sino que no se quieren admitir así. Un caso como ejemplo es el ateísmo psicológico, este tipo de ateo es indiferente a los argumentos en pro o en contra, este solo quiere que no exista Dios. Es una cuestión interna-personal. Pero cuando hablamos de discusión hablamos de argumentos, y estos no son un camino sin fin. Solo hay verdaderos, falsos e indeterminados. Y en este sentido los verdaderos y falsos son caminos son finitos.

-Entonces hay una pequeña confusión, y para aclararla hace falta traer el párrafo completó de esa parte para entender el contexto:

Dijiste: “Y también puse el ejemplo de los milagros: cada vez son más reducidos. La ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico, y este va perdiendo.”

Respondí: “No sabia que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios (vaya bobada), y lo que cada vez son menos los que creen en la resurrección y por tanto en milagros lo único que me dice es que si se ha demostrado que los supuestos milagros no lo eran, era obviamente porque no lo eran. ¿Captas lo absurdo de esto? Si la ciencia pudiera acabar, por decirlo de alguna manera, con un milagro es porque no estaría tratando con un milagro. ¿Lógico no? si en realidad existe lo sobrenatural, ergo los milagros, no estarían al alcance de la ciencia. Obviamente”

se puede leer que digo que es una bobada eso de que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios. ¿Y quien dijo originalmente? Esta escrito, tu:

“Y también puse el ejemplo de los milagros: cada vez son más reducidos. La ciencia va ACORRALANDO A DIOS EN EL MUNDO FISICO, y este va perdiendo” (post#)

¿si Dios, por definición, no pertenece al mundo físico cómo se le puede acorralar en el mundo físico? Por esto califique como bobada lo que dijiste sobre lo que la ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico y este va perdiendo.

Así que para que este punto quede claro, te pregunto: ¿quien dijo originalmente eso de acorralar? ¿Lo admites? Si no, tampoco tiene importancia. Caso cerrado.

-¿No pueden ser ciertas ambas explicaciones? Ambas no, dos explicaciones que es distinto. Que estas metiendo con calzador eso de que la ciencia puede explicar los milagros. Si me respondes esta pregunta explicándome el proceso del estudio de los milagros te concedo el punto en disputa: ¿Cómo reconoce y determina la ciencia un milagro mediante el uso del método científico? Enlista los pasos a seguir establecidos.

-No tan rápido caballero. ¿Te refieres a esta explicación?: “Si lo sobrenatural se mantiene en un ámbito externo al universo, claro que la ciencia no tiene nada que decir. Pero si hablamos de dioses o fenómenos ocurriendo en el mundo físico, entonces las explicaciones milagrosas compiten con la ciencia. No pueden ser ciertas ambas explicaciones”

Para te conceda este punto primero has de responder con pelos y señas la pregunta que te hice en el punto anterior.

- primero, evadiste el desafío (el que calla otorga). Segundo, ¿Es un insulto un desafío? NO. Y creo que hasta este momento no te he insultado ni directa y indirectamente. Que califique bobadas algunas cosas que has dicho no significa que te este llamando bobo a ti. Una cosa son las ideas, y las calificaciones que a estas se puedan dar y otra muy distinta insultar a quien las piensa y las expone.

-Vale.

-tampoco respondiste a este desafío (El que calla otorga).

-Valdrá menos para ti, para Kant y para quien quiera aplicar esa ética. Pero a falta de saber si existe o no Dios, estamos en la jungla, y en la jungla, evolutivamente hablando, ética y moral no son distintos de un pelo en el culo. Así que ya me dirás que pelo en el culo de todos los que tengo vale mas cualquier otro de los muchos que hay.

-¿Anticientíficas? Ya me dirás cuando me respondas la pregunta de mas arriba: ¿Cómo reconoce y determina la ciencia un milagro mediante el uso del método científico? Enlista los pasos a seguir establecidos.

-Eso no, pero lo de los desafíos si.

[Eli_yahu]

Lo que se llama "milagro" o "sobrenatural" es sencillamente lo que la ciencia no puede explicar en el contexto de su conocimiento actual. Como la ciencia no puede saberlo todo, y nunca podrá, siempre existirán los milagros ... porque siempre habrá cosas que no podrá explicar.

[καλλαικoι]

-¿Mal educado? Has intentado ridiculizarme, y con risa escrita incluida: “Atención, atención, cerramos el foro porque en cualquier tema siempre va a haber gente discrepante y discutir es estéril. Brillante, esto es brillante, jajaja”

Me he reído de tu pseudoargumento, no te he insultado a ti.




uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios. ¿Y quien dijo originalmente? Esta escrito, tu:

"La ciencia va ACORRALANDO A DIOS EN EL MUNDO FISICO"
Ahí no estoy diciendo que el FIN de la ciencia sea ese, que fue lo que tú dijiste.
Me quieres decir dónde está eso del FIN???


¿quien dijo originalmente eso de acorralar?
Yo dije acorralar, pero no dije nada del FIN!!!!
Lo dije después, para responder cual era el verdadero fin de la ciencia, no lo que tú habías malentendido. El fin de la ciencia es explicar la realidad. Si Dios se mete en el medio, es cuando chocan.


¿si Dios, por definición, no pertenece al mundo físico cómo se le puede acorralar en el mundo físico?
Porque a veces algunos creyentes sí afirman que ha intervenido en el mundo físico. Es ese Dios, y a sus milagros, el que la ciencia acorrala. Es ese Dios mágico el que sobra, son esos milagros los que sobran. Es de lo que llevo hablando todo el tiempo en este hilo.
Un Dios fuera del universo, o un Dios de los filósofos tipo primera causa o similar??? En eso la ciencia sí que no tiene nada que decir.


Que estas metiendo con calzador eso de que la ciencia puede explicar los milagros
Quien ha dicho que la ciencia pueda explicar los milagros??? EL fin de la ciencia es explicar los fenómenos sin recurrir a nada sobrenatural. Por tanto, no explica los milagros porque para la ciencia los milagros no existen. Explica los fenómenos. Para los que no tiene explicación, pues suspende el juicio, pero no declara que sea un milagro.


¿Cómo reconoce y determina la ciencia un milagro mediante el uso del método científico? Enlista los pasos a seguir establecidos.
Lo dicho arriba, la ciencia no determina milagros.


Y creo que hasta este momento no te he insultado ni directa y indirectamente
Bueno, me has llamado bobo


tampoco respondiste a este desafío (El que calla otorga)
Te estoy diciendo que yo no tengo interés en que nadie se vaya del foro. Yo no pienso hacerlo, vamos. Si me voy es porque no estoy a gusto, no porque un argumento mío sea bueno o malo.


Valdrá menos para ti, para Kant y para quien quiera aplicar esa ética
Perfecto.SI para ti hacer algo por interés vale igual que hacerlo desinteresadamente, pues adelante.


¿Anticientíficas?
Respondido arriba, y anteriormente también. La ciencia no admite explicaciones milagrosas. Por eso las explicaciones milagrosas compiten con la ciencia, y por eso, por todos los logros durante siglos de la ciencia, los milagros están en retroceso.

[Eli_yahu]

Negar la existencia de los milagros solo porque no se puede encontrar una explicación a ellos ... es de tontos. Es muy común que cuando un médico le dice a un paciente que no se puede explicar su "enfermedad" en el contexto actual de la medicina, lo envíe a ver a un curandero como opción alternativa ... hasta cuando el médico es ateo. La ciencia no es "Dios", y de ninguna manera ocupa su lugar. Claro que cada cual puede poner su "fe" o confianza en lo que quiera ... Y que conste que no soy para nada "anticientífico".


Dicho sencillamente (y es algo que muchos no llegan a entender) : una persona con la mente abierta (como un agnóstico o un creyente) está a muchos pasos por delante del que solo cree en "lo que vé".

[καλλαικoι]

La ciencia no es "Dios", y de ninguna manera ocupa su lugar
Ocupa el lugar que le corresponde: explicar los fenómenos. Si Dios se mete en medio, es cuando chocan.



una persona con la mente abierta (como un agnóstico o un creyente) está a muchos pasos por delante del que solo cree en "lo que vé".
Afirmación absurda.
Hay gente con mente abierta tanto entre los ateos como en los creyentes. Y también gente de mente cerrada y dogmática en ambos grupos.
Depende de la forma de ser ateo o ser creyente.

Y los agnósticos, bueno, eso es harina de otro costal. Tienen sus subtipos, y quizás no todos con la mente abierta, hay tela que cortar ahí...

[Eli_yahu]

Ocupa el lugar que le corresponde: explicar los fenómenos. Si Dios se mete en medio, es cuando chocan.



Afirmación absurda.
Hay gente con mente abierta tanto entre los ateos como en los creyentes. Y también gente de mente cerrada y dogmática en ambos grupos.
Depende de la forma de ser ateo o ser creyente.

Y los agnósticos, bueno, eso es harina de otro costal. Tienen sus subtipos, y quizás no todos con la mente abierta, hay tela que cortar ahí...
Los "milagros" bíblicos en general, están escritos por personas que los presenciaron. Del mismo modo la resurrección de Jesucristo.


Hoy suceden miles de cosas para las que la ciencia, aunque le ha buscado una explicación "racional" por muchos años, aun no puede explicar. Una cosa es decir que no existe una explicación conocida para algo que sucede ... Lo que es tonto es decir que porque no se encontró una explicación, entonces significa que no sucedió en realidad.


Los creyentes, hasta los testigos que confiamos plenamente en lo que la Biblia dice, no tenemos que tener una explicación para todo lo que creemos, sencillamente sabemos que sucedió, o que en realidad EXISTE por muchas razones. Eso no significa que tengamos que tener todos los detalles. A mí me basta que los escritores bíblicos hayan visto a Jesús resucitado para creer que resucitó. Puedo elaborar o razonar mi creencia de muchas formas diferentes; pudiera hablar, por ejemplo, del hecho de que esos discípulos y sus seguidores estuvieron dispuestos a ser asesinados en base a la esperanza de ser resucitados como aquel al que vieron resucitado ... Pero no significa que tenga que tener todos los detalles de cómo Jesucristo pudo haber sido resucitado. Ahí es donde terminamos el discurso: resucitó por el poder que tiene su Padre para hacer eso y más. Si no les gusta el hecho atestiguado por testigos presenciales, no les gustan las explicaciones elaboradas a posteriori y no les agrada la conclusión del asunto ... pues el problema no está en la realidad del milagro, sino en la actitud del que escucha sobre él.


Cada cual asume la actitud que quiera adoptar.

[καλλαικoι]

Los "milagros" bíblicos en general, están escritos por personas que los presenciaron.

Estás seguro?? Yo tengo mis dudas. En todo caso, eso no significa que el hecho tuviese lugar y mucho menos que su explicación sea milagrosa



Hoy suceden miles de cosas para las que la ciencia, aunque le ha buscado una explicación "racional" por muchos años, aun no puede explicar.
Claro, y para esas cosas que está demostrado que suceden y aún no puede explicar, pues la ciencia pospone su explicación. Pero no dice que sea un milagro.


Los creyentes, hasta los testigos que confiamos plenamente en lo que la Biblia dice, no tenemos que tener una explicación para todo lo que creemos, sencillamente sabemos que sucedió, o que en realidad EXISTE por muchas razones
Tú eres de los que creen que todo lo de la Biblia sucedió en realidad???


Si no les gusta el hecho atestiguado por testigos presenciales, no les gustan las explicaciones elaboradas a posteriori y no les agrada la conclusión del asunto ... pues el problema no está en la realidad del milagro, sino en la actitud del que escucha sobre él.
Hombre, eso de culpar a todo el que no crea en la resurrección de Cristo como que es echar balones fuera. El presunto milagro claro que tiene un problema de si ha sido real o no.

[Eli_yahu]

No tengo porqué dudar de lo que la Biblia dice. En realidad las razones de los que dudan de ella son bastante pobres ... y generalmente son inducidos a eso por otros, pero no porque analicen los asuntos por cuenta propia.


Por otro lado, la palabra "ciencia" la he usado para referirme a la comunidad ateo_científica ... Obviamente que "ciencia" es muchísimo más que solo esa minucia.

[doonga]

Por otro lado, la palabra "ciencia" la he usado para referirme a la comunidad ateo_científica.
Obviamente que "ciencia" es muchísimo más que solo esa minucia

Comencemos por aclarar que "ciencia" nada tiene que ver con la comunidad ateo científica.

Definición de ciencia:

Rama del saber humano constituida por el conjunto de conocimientos objetivos y verificables sobre una materia determinada que son obtenidos mediante la observación y la experimentación, la explicación de sus principios y causas y la formulación y verificación de hipótesis y se caracteriza, además, por la utilización de una metodología adecuada para el objeto de estudio y la sistematización de los conocimientos.

Ves en alguna parte de la definición la palabra "ateo", "ateismo" o "comunidad".

Para que nos entendamos, utilicemos las palabras por lo que significan, y no por el estado de ánimo en el momento de escribir.

[καλλαικoι]

No tengo porqué dudar de lo que la Biblia dice.
En efecto, no hay motivos ningunos para dudar que Dios mandó agua que cubriese toda la Tierra durante 40 días, y que Noé construyese un arca donde metió una pareja de cada especie.

[Eli_yahu]

En efecto, no hay motivos ningunos para dudar que Dios mandó agua que cubriese toda la Tierra durante 40 días, y que Noé construyese un arca donde metió una pareja de cada especie.
Yo no tengo ninguno para dudarlo. Tú sí?

[καλλαικoι]

Noooooooooooo, no hay ninguno.
Por otro lado, tampoco tengo por qué dudar que el planeta hercobulus nos visita regularmente y la última vez que vino mató a los dinosaurios y a la civilización atlante.

[Eli_yahu]

Noooooooooooo, no hay ninguno.
Por otro lado, tampoco tengo por qué dudar que el planeta hercobulus nos visita regularmente y la última vez que vino mató a los dinosaurios y a la civilización atlante.
Claro. Tú crees en lo que quieras, en Hercóbulus, en Nibiru o en el planeta X. :001_smile:
PD: Por cierto, también puedes creer en la enésima glaciación, en el meteorito que la causó, o en lo demás que quieras.

[doonga]

Por cierto, también puedes creer en la enésima glaciación, en el meteorito que la causó, o en lo demás que quieras.

Es bastante más realista que que el hombre haya salido de una bola de barro más el tufo de un Dios.

[Eli_yahu]

Es bastante más realista que que el hombre haya salido de una bola de barro más el tufo de un Dios.
O que un bully crea que con su tufo pueda hacerle daño a alguien.

[Eli_yahu]

Hay un hecho indiscutible que a muchos se les escapa: la ciencia y el conocimiento no son exclusivos de la civilización humana moderna. La ciencia antigua no salvó a esas civilizaciones de desaparecer de la faz de la tierra. Aunque es algo bueno que el hombre investigue para descubrir la obra de Dios y las leyes que la rigen, no deberíamos confiar ciegamente en todo lo que escuchamos y se clasifique como "científico"; de hecho, entre los científicos y estudiosos de los diferentes campos humanos del saber, existen infinidad de contradicciones y resultados incompletos. La percepción humana de la realidad es muy limitada (debido a las limitaciones de nuestros sentidos) y no sabe medir las consecuencias de sus actos a largo plazo, pues la vida actual es muy corta para eso. El hombre confía demasiado en sí mismo y en sus capacidades, y pretende que puede vivir separado de su Creador, estableciendo sus propias reglas y obligando a la sociedad a que las asuma ... Los sistemas humanos ya han llevado a sociedades enteras a la ruina y a la extinción.

[doonga]

O que un bully crea que con su tufo pueda hacerle daño a alguien.

Hay gente que piensa que la vida humana proviene del tufo de Dios.

Otros pensamos que eso no es necesariamente así.

[Eli_yahu]

Sí, y hay quienes piensan que el tufo de ellos puede cambiar la realidad. Otros sabemos que la realidad es como es, y ningún tufo humano la va a cambiar.

[doonga]

Sí, y hay quienes piensan que el tufo de ellos puede cambiar la realidad. Otros sabemos que la realidad es como es, y ningún tufo humano la va a cambiar.

Seguro que hay quienes piensan que su tufo puede cambiar la realidad, y uno de ellos eres tú.

Pues la realidad nada tiene que ver con dioses, ni con tufos divinos ni humanos.

[καλλαικoι]

Aunque es algo bueno que el hombre investigue para descubrir la obra de Dios y las leyes que la rigen, no deberíamos confiar ciegamente en todo lo que escuchamos y se clasifique como "científico"; de hecho, entre los científicos y estudiosos de los diferentes campos humanos del saber, existen infinidad de contradicciones y resultados incompletos.
Sí, no hay que confiar ciegamente y mantener un sano escepticismo.

En cuanto a las contradicciones, si las hay en el mundo científico... no digamos en el plano religioso. Cristianismo, islam, budismo, hinduismo, etc, y luego las diferentes ramas dentro de cada religión.

[Sister]

La percepción humana de la realidad es muy limitada (debido a las limitaciones de nuestros sentidos) y no sabe medir las consecuencias de sus actos a largo plazo, pues la vida actual es muy corta para eso. El hombre confía demasiado en sí mismo y en sus capacidades, y pretende que puede vivir separado de su Creador, estableciendo sus propias reglas y obligando a la sociedad a que las asuma ... Los sistemas humanos ya han llevado a sociedades enteras a la ruina y a la extinción.

Hola. No estoy de acuerdo con esta aseveración, creo que la ciencia, específicamente el método científico, la técnica y la tecnología (especialmente las aplicadas a la observación empírica de la realidad a escalas macro y microscópicas) son la mayor evidencia de que la humanidad reconoce los límites de la percepción y también de la razón (el plano hipotético en una investigación científica es sólo el inicio, y una teoría no se da por válida hasta cumplir muchos requisitos y exámenes de rigor, y aún así queda expuesta a ser refutada más adelante, mediante procesos metodológicos idénticos).

Y respecto al tiempo, creo que todo el sistema (desde el académico hasta el profesional) garantiza el orden de los diversos saberes para que sea acumulativo y progresivo sin importar el límite temporal de una vida humana. En dicho derrotero hay posibilidades de refutación pero no hay posibilidades de cese y de extinción.

Hay que considerar también que esta metodología de adquisición, conservación y difusión del conocimiento humano es relativamente nueva, y gracias a la tecnología avanza vertiginosamente. Lo que lleva a las sociedades a la ruina son muchas otras cosas que no tienen que ver con la ciencia, la técnica y la educación (en efecto me atrevería a decir que es la falta de desarrollo en estos ámbitos lo que genera sociedades ruinosas).

Saludos.

[Ajo y agua]

Me he reído de tu pseudoargumento, no te he insultado a ti.



Ahí no estoy diciendo que el FIN de la ciencia sea ese, que fue lo que tú dijiste.
Me quieres decir dónde está eso del FIN???


Yo dije acorralar, pero no dije nada del FIN!!!!
Lo dije después, para responder cual era el verdadero fin de la ciencia, no lo que tú habías malentendido. El fin de la ciencia es explicar la realidad. Si Dios se mete en el medio, es cuando chocan.


Porque a veces algunos creyentes sí afirman que ha intervenido en el mundo físico. Es ese Dios, y a sus milagros, el que la ciencia acorrala. Es ese Dios mágico el que sobra, son esos milagros los que sobran. Es de lo que llevo hablando todo el tiempo en este hilo.
Un Dios fuera del universo, o un Dios de los filósofos tipo primera causa o similar??? En eso la ciencia sí que no tiene nada que decir.


Quien ha dicho que la ciencia pueda explicar los milagros??? EL fin de la ciencia es explicar los fenómenos sin recurrir a nada sobrenatural. Por tanto, no explica los milagros porque para la ciencia los milagros no existen. Explica los fenómenos. Para los que no tiene explicación, pues suspende el juicio, pero no declara que sea un milagro.


Lo dicho arriba, la ciencia no determina milagros.


Bueno, me has llamado bobo


Te estoy diciendo que yo no tengo interés en que nadie se vaya del foro. Yo no pienso hacerlo, vamos. Si me voy es porque no estoy a gusto, no porque un argumento mío sea bueno o malo.


Perfecto.SI para ti hacer algo por interés vale igual que hacerlo desinteresadamente, pues adelante.


Respondido arriba, y anteriormente también. La ciencia no admite explicaciones milagrosas. Por eso las explicaciones milagrosas compiten con la ciencia, y por eso, por todos los logros durante siglos de la ciencia, los milagros están en retroceso.


-¡Madre mía! primero, no admites lo que evidente: el intento de ridiculizarme: “Atención, atención, cerramos el foro porque en cualquier tema siempre va a haber gente discrepante y discutir es estéril. Brillante, esto es brillante, jajaja”. Veras, aunque el mío hubiese sido un pseudoargumento, que no lo es, lo tuyo no deja de ser a todas luces si es un intento de ridiculizarme. Y si, solo un intento, porque para hacer esto tuviste que tergiversar mis palabras. Esta escrito hombre, y es ridículo, y eso si que es ridículo negar lo evidente. Así como me es imposible, dado que esta escrito, negar que te dije bobo, y con ello se demuestra falso eso que dije y creía que era cierto, lo de que no lo había hecho ni directa ni indirectamente. Y si te sentiste ofendo te pido disculpas sinceras.

-Por ningún lado. Pero ese no es el punto, se origina la discusión cuando te respondo a eso que la ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico intentando hacer entender que ese enunciado es no solo es falso sino también ridículo, y te dije y te pego de nuevo todo el párrafo completo de lo que dije en ese punto. Porque si vas a responder a un punto no cojas de el solo una frase suelta sin su contexto porque entonces respondes a algo sin su sentido original. Lo dicho, te pego el punto completo:

“-No sabia que uno de los fines de la ciencia era acorralar a Dios (vaya bobada), y lo que cada vez son menos los que creen en la resurrección y por tanto en milagros lo único que me dice es que si se ha demostrado que los supuestos milagros no lo eran, era obviamente porque no lo eran. ¿Captas lo absurdo de esto? Si la ciencia pudiera acabar, por decirlo de alguna manera, con un milagro es porque no estaría tratando con un milagro. Obvio. Si en realidad existe lo sobrenatural, ergo los milagros, no estarían al alcance de la ciencia. Por tanto no podría acabar con ellos. ¿Es lógico no?”

Lo de que la ciencia va acorralando a Dios en el mundo físico es una tontería sin pies ni cabeza, y no solo un enunciado falso. Y te lo demuestro con una sola pregunta:

¿si Dios, por definición, no pertenece al mundo físico cómo se le puede acorralar en el mundo físico? Si crees que ya la has respondido la pregunta con esto: “Porque a veces algunos creyentes sí afirman que ha intervenido en el mundo físico. ES ESE DIOS, Y A SUS MILAGROS, EL QUE LA CIENCIA ACORRALA. Es ese Dios mágico el que sobra, son esos milagros los que sobran. Es de lo que llevo hablando todo el tiempo en este hilo. Un Dios fuera del universo, o un Dios de los filósofos tipo primera causa o similar??? En eso la ciencia sí que no tiene nada que decir”, decia que si crees que ya la has respondido la pregunta con esa respuesta, desde ya te digo que no tiene nada que ver. Mas abajo te respondo el porqué.

Y tampoco es cierto eso de que cada vez los milagros son menos. Y te lo demuestro con otra simple pregunta:

¿Cómo un milagro puede dejar de serlo solo porque así lo dijera la ciencia? Te doy una pista de que va la pregunta con otra por si no la entiendes ¿cómo algo existente como tu mente puede dejar de serlo solo porque así lo dijera la ciencia? Deja te doy otra pista: los milagros, esos que tu dices que cada vez son menos, de existir, es decir, si es que existieron, así como tu mente existe, o si hubieses muerto el año pasado, y hubo existido ¿cómo algo así que existe o existió puede dejar de existir o anularse el hecho de que existió solo porque así lo dijera la ciencia?

Es obvio que si los milagros, según tu, cada vez son menos por gracia y poder de la ciencia para borrarlos del mapa de la existencia es porque no lo eran. Porque la ciencia no puede cargarse un hecho (suponiendo que hayan existido o existan los milagros). Pero tu responde a la pregunta.

-ya respondido. Por otra parte, ¿Si Dios se mete en el medio es cuando chocan? Esto no lo dirás literalmente ¿no? Porque de ser algo literal es otro de tus enunciado absurdos.

-el punto no cambia. Una cosa es que haya creyentes que afirmen lo que les de la gana, y otra cosa es el tema de Dios en si. Y en el tema en si, en este caso el tema sobrenatural (milagros incluidos) que rodea el mensaje, la vida, la muerte y resurrección de Jesús, igual la ciencia nada tiene que decir. Cuando mucho solo sirve usarla para el respaldo de alguna premisa filosófica. Que a ti te sobre ese Dios y sus milagros en el relato Bíblico es tu problema. Pero para los creyentes y la filosofía de la religión es parte fundamental del mensaje de salvación. Ya que no puede haber salvación si no existe Dios, y la parte moral del mensaje tampoco tiene sentido sin no existe Dios, porque fuera de nuestra existencia nuestros reflejos morales y nuestros valores morales no existen. Si Dios no existe estamos en la jungla. Por tanto el mensaje de salvación y moral de Jesús lo enriquece la parte sobrenatural: Dios y todo lo que esto implica (milagros incluidos). Claro, esto de existir Dios.

-Te has hecho jaque mate tu solito. Pregunta: ¿si para la ciencia los milagros no existen, y por tanto no puede explicarlos, cómo es que las explicaciones milagrosas (como las llamas tu) compiten con las explicaciones científicas sobre los milagros?

Mas abajo otra respuesta irrefutable sobre este mismo punto sobre esta inexistente competición que te inventas.

-otro jaque mate contra ti mismo. así es, la ciencia no determina milagros, por eso tampoco puede explicarlos. Lo que te decía.

-ya respondido arriba.

-evadiste la pregunta por los motivos que te venga en gana, pero, el asunto es que la evadiste. Y lo dicho, el que calla otorga.

-no pudiste demostrar lo de que el actuar por una recompensa le quita valor a nuestros actos. Ese es el punto. No hay un valor real en nuestros actos. Ya te dije, si no existe Dios estamos en la jungla.

-¿Si la ciencia no admite explicaciones milagrosas (como las llamas tu) como puede haber una competencia? es como decir vamos a ver la competición de A (explicaciones milagrosas) contra B (explicaciones científicas), aunque A no puede competir porque B no la admite en la competencia. Absurdo.

[Eli_yahu]

Seguro que hay quienes piensan que su tufo puede cambiar la realidad, y uno de ellos eres tú.

Pues la realidad nada tiene que ver con dioses, ni con tufos divinos ni humanos.
Por el tufo humano mucha gente se contagia de enfermedades. En fin ... el mar. Ubícate en el tema y no divagues.


καλλαικoι, sí, eso es lo que quiero decir; sin rayar en la paranoia debemos ser cuidadosos y equilibrados en cuanto a todo lo que escuchamos, leemos, etc. Hay muchas personas que no analizan las cosas, sino que solo repiten lo que leyeron o vieron en algún libro, video, internet, etc. No se puede tratar de razonar con esas personas, porque no saben explicar eso que predican por pura repetición ... La mayoría de las cosas que se escriben en los foros son cosas que alguien oyó en algún lado ... Lo malo es que no lo postean como algo posible o algo que oyeron, sino que lo postean como si fuera verdad y lo defienden a cualquier costo ... pero sin argumentos o razonamientos, porque no los tienen.



Sister, yo no soy sociólogo. Mi planteamiento fue claro: las civilizaciones antiguas también tenían científicos (muchas veces ocupando puestos de sacerdotes, miembros de movimientos ocultos o cosas parecidas). Los líderes humanos siempre han tenido sabios y consejeros en sus cortes ... La ciencia maya, por ejemplo, era bastante avanzada; la mesopotámica y tantas más de las que apenas podemos ver sus rastros, muchas veces bajo el mar. Cualquiera que haya sido el motivo por el que desaparecieron de la faz de la tierra, es muestra de que aun con todo su avance, no pudieron salvarse de lo que les sobrevino.


Cuando una tormenta se aproxima, lo único que se puede hacer es huir y buscar refugio. La ciencia no puede hacer nada al respecto. Es solo un ejemplo para meditar en él. No se puede endiosar a la ciencia como hacen algunos. Podría hablar de mil cosas sobre porqué no podemos considerar los conocimientos actuales como la última palabra en cuanto a los asuntos ... pero no es mi objetivo al participar de este tema. La idea es la siguiente: que algo no haya sido explicado por la ciencia, no quiere decir que no suceda o que no sea real, precisamente por lo limitado de la ciencia.

[Eli_yahu]

(...)
En cuanto a las contradicciones, si las hay en el mundo científico... no digamos en el plano religioso. Cristianismo, islam, budismo, hinduismo, etc, y luego las diferentes ramas dentro de cada religión.
Sobre esto: estoy completamente de acuerdo contigo. Pero yo no estoy defendiendo "las religiones", sino la Biblia y su contenido, la existencia de un Dios Creador y seres espirituales que tienen poder para hacer muchas cosas que nos parecen imposibles en el campo humano.

[MagAnna]

Por el tufo humano mucha gente se contagia de enfermedades. En fin ... el mar. Ubícate en el tema y no divagues.


καλλαικoι, sí, eso es lo que quiero decir; sin rayar en la paranoia debemos ser cuidadosos y equilibrados en cuanto a todo lo que escuchamos, leemos, etc. Hay muchas personas que no analizan las cosas, sino que solo repiten lo que leyeron o vieron en algún libro, video, internet, etc. No se puede tratar de razonar con esas personas, porque no saben explicar eso que predican por pura repetición ... La mayoría de las cosas que se escriben en los foros son cosas que alguien oyó en algún lado ... Lo malo es que no lo postean como algo posible o algo que oyeron, sino que lo postean como si fuera verdad y lo defienden a cualquier costo ... pero sin argumentos o razonamientos, porque no los tienen.



Sister, yo no soy sociólogo. Mi planteamiento fue claro: las civilizaciones antiguas también tenían científicos (muchas veces ocupando puestos de sacerdotes, miembros de movimientos ocultos o cosas parecidas). Los líderes humanos siempre han tenido sabios y consejeros en sus cortes ... La ciencia maya, por ejemplo, era bastante avanzada; la mesopotámica y tantas más de las que apenas podemos ver sus rastros, muchas veces bajo el mar. Cualquiera que haya sido el motivo por el que desaparecieron de la faz de la tierra, es muestra de que aun con todo su avance, no pudieron salvarse de lo que les sobrevino.


Cuando una tormenta se aproxima, lo único que se puede hacer es huir y buscar refugio. La ciencia no puede hacer nada al respecto. Es solo un ejemplo para meditar en él. No se puede endiosar a la ciencia como hacen algunos. Podría hablar de mil cosas sobre porqué no podemos considerar los conocimientos actuales como la última palabra en cuanto a los asuntos ... pero no es mi objetivo al participar de este tema. La idea es la siguiente: que algo no haya sido explicado por la ciencia, no quiere decir que no suceda o que no sea real, precisamente por lo limitado de la ciencia.


Eli!! (Ayyys, ese nombre! :001_tt1:) Rebienvenido! Me alegro muchísimo de volver a leerte, y espero que todo te vaya muy bien a ti y a todos tus seres queridos!! Y Feliz Año! (Nunca es tarde para desearlo.) :001_smile:



Y totalmente de acuerdo con lo que expones en tu post. Es que además, cae de cajón! :001_smile:



Sobre esto: estoy completamente de acuerdo contigo. Pero yo no estoy defendiendo "las religiones", sino la Biblia y su contenido, la existencia de un Dios Creador y seres espirituales que tienen poder para hacer muchas cosas que nos parecen imposibles en el campo humano.

Y también, de acuerdo contigo.

[καλλαικoι]

-¡Madre mía! primero, no admites lo que evidente: el intento de ridiculizarme:
De reírme de tu argumento. Si no sabes diferenciar argumentos de personas...


Así como me es imposible, dado que esta escrito, negar que te dije bobo, y con ello se demuestra falso eso que dije y creía que era cierto, lo de que no lo había hecho ni directa ni indirectamente. Y si te sentiste ofendo te pido disculpas sinceras.

Ok, dejemos pues este tema de comentarios personales y vayamos a lo importante


Por ningún lado. Pero ese no es el punto
Sí, ese es el punto al que yo estaba contestando.


¿si Dios, por definición, no pertenece al mundo físico cómo se le puede acorralar en el mundo físico?
ya te lo he respondido. Porque Dios a veces sí pertenece, según algunos creyentes, al mundo físico. Por eso a veces entra en conflicto con la ciencia.


Y tampoco es cierto eso de que cada vez los milagros son menos
Sí, cada vez son menos los milagros en que creen los creyentes (y la Iglesia) y menos espectaculares. Compara los de San Pantaleón, que he puesto de ejemplo. Nadie los creería hoy en día, por eso hoy en día casi se reducen a sanaciones.


Pregunta: ¿si para la ciencia los milagros no existen, y por tanto no puede explicarlos, cómo es que las explicaciones milagrosas (como las llamas tu) compiten con las explicaciones científicas sobre los milagros?
Otra vez la misma cuestión???
La ciencia explica fenómenos. La ciencia NO utiliza en sus explicaciones componentes sobrenaturales.
Las explicaciones milagrosas SÍ utilizan componentes sobrenaturales.
Por tanto, ambas chocan y compiten por tener la razón.
Yo creo que es bien fácil de entender. Ambas no pueden ser ciertas.


no pudiste demostrar lo de que el actuar por una recompensa le quita valor a nuestros actos
Si to consideras que un amigo tuyo que te ame por el dinero que le das es igual que uno que te ame desinteresadamente es tu problema.
No puedo, ni pretendo, demostrarTE a TI nada ético. Como si quieres considerar que la vida de un negro vale menos que la de un blanco, es tu problema.


Ya te dije, si no existe Dios estamos en la jungla.
El argumento Dostoieski no vale porque yo no he dicho que no exista Dios. Yo he dicho que cierto tipo de dioses son ridículos.


ero para los creyentes y la filosofía de la religión es parte fundamental del mensaje de salvación
No, es parte fundamental para algunos, no para todos. Ya puse el nombre de algún teólogo cristiano que no lo ve importante.


Ya que no puede haber salvación si no existe Dios, y la parte moral del mensaje tampoco tiene sentido sin no existe Dios, porque fuera de nuestra existencia nuestros reflejos morales y nuestros valores morales no existen. Si Dios no existe estamos en la jungla
De nuevo, ahí hay un salto argumental. Que no ocurriese de verdad la resurrección no implica nada sobre la existencia o inexistencia de Dios, o la validez de los valores morales, o cosas similares.


Por tanto el mensaje de salvación y moral de Jesús lo enriquece la parte sobrenatural: Dios y todo lo que esto implica (milagros incluidos)
Realmente lo que hace es empobrecerlo, porque muestra unos deseos que tienen de todo menos que de divinos. Y unas formas de actuar arbitrarias.
La única teología que tiene sentido realmente es la negativa, porque evita entrar en ese tipo de problemas, y se limita a aspectos místicos.


evadiste la pregunta por los motivos que te venga en gana, pero, el asunto es que la evadiste
Qué pregunta??? Hay muchas pero básicamente repites las mismas todo el tiempo.

[καλλαικoι]

καλλαικoι, sí, eso es lo que quiero decir; sin rayar en la paranoia debemos ser cuidadosos y equilibrados en cuanto a todo lo que escuchamos, leemos, etc. Hay muchas personas que no analizan las cosas, sino que solo repiten lo que leyeron o vieron en algún libro, video, internet, etc. No se puede tratar de razonar con esas personas, porque no saben explicar eso que predican por pura repetición ... La mayoría de las cosas que se escriben en los foros son cosas que alguien oyó en algún lado ... Lo malo es que no lo postean como algo posible o algo que oyeron, sino que lo postean como si fuera verdad y lo defienden a cualquier costo ... pero sin argumentos o razonamientos, porque no los tienen.

Hombre, decir que es cierto todo lo que dice la Biblia no me parece a mí tener mucho espíritu crítico.

[Eli_yahu]

Eli!! (Ayyys, ese nombre! :001_tt1:) Rebienvenido! Me alegro muchísimo de volver a leerte, y espero que todo te vaya muy bien a ti y a todos tus seres queridos!! Y Feliz Año! (Nunca es tarde para desearlo.) :001_smile:



Y totalmente de acuerdo con lo que expones en tu post. Es que además, cae de cajón! :001_smile:




Y también, de acuerdo contigo.
Un abrazo, mañanita preciosa. Gracias por la bienvenida y los buenos deseos. También para tí y los tuyos.



La verdad es que en este mundo suceden muchas cosas para las que los estudiosos de las leyes naturales no tienen explicación alguna. Algunos no están tan concientes de estas limitaciones. De hecho, cada día que pasa los científicos se cuestionan más si las leyes físicas son aplicables en todos los contextos o cambian en determinadas circunstancias. Seguir dudando de los milagros en esta etapa del conocimiento científico es estar un poco rezagados en cuanto a la ciencia actual ... contrario a lo que piensan algunos: que seguir dudando de los milagros es señal de "intelectualidad". No se puede estar más equivocado a esta altura de los tiempos. :001_unsure:

[καλλαικoι]

Sobre esto: estoy completamente de acuerdo contigo. Pero yo no estoy defendiendo "las religiones", sino la Biblia y su contenido, la existencia de un Dios Creador y seres espirituales que tienen poder para hacer muchas cosas que nos parecen imposibles en el campo humano.
La Biblia y su contenido dista muchos de tener una interpretación igual para todo el mundo. De hecho, el hilo comienza precisamente con gente que no se cree muchas de los presuntos milagros del AT.

[Eli_yahu]

Hombre, decir que es cierto todo lo que dice la Biblia no me parece a mí tener mucho espíritu crítico.
Creo que lo dices porque no conoces muchas cosas relacionadas con la Biblia, solo te concentras en algunos hechos ... pero no conoces el contexto de esos hechos.

[καλλαικoι]

Lo que sé es que no se puede leer literalmente. Si se lee, el fracaso está asegurado...

[MagAnna]

Hombre, decir que es cierto todo lo que dice la Biblia no me parece a mí tener mucho espíritu crítico.

Aquí, el punto radica en las distintas versiones, los simbolismos, los contextos, las metáforas... interpretaciones que difieren según quién y cómo se decida a usar la suya propia.

[καλλαικoι]

Aquí, el punto radica en las distintas versiones, los simbolismos, los contextos, las metáforas... interpretaciones que difieren según quién y cómo se decida a usar la suya propia.
Ya, pero criticar a la ciencia porque a veces hay opiniones discrepantes me parece un argumento pobre viendo las discrepancias que hay dentro de la misma religión. Discrepancias que incluyen decenas de guerras a lo largo de la historia.

Uno de las características de la ciencia es que haya opiniones discrepantes, y que unas teorías pueden reemplazar a otras. La ciencia no da verdades absolutas.

La religión sí que pretende darlas. Y da tantas y tan contradictorias que eso es lo realmente chocante.

[MagAnna]

Un abrazo, mañanita preciosa. Gracias por la bienvenida y los buenos deseos. También para tí y los tuyos.



La verdad es que en este mundo suceden muchas cosas para las que los estudiosos de las leyes naturales no tienen explicación alguna. Algunos no están tan concientes de estas limitaciones. De hecho, cada día que pasa los científicos se cuestionan más si las leyes físicas son aplicables en todos los contextos o cambian en determinadas circunstancias. Seguir dudando de los milagros en esta etapa del conocimiento científico es estar un poco rezagados en cuanto a la ciencia actual ... contrario a lo que piensan algunos: que seguir dudando de los milagros es señal de "intelectualidad". No se puede estar más equivocado a esta altura de los tiempos. :001_unsure:

Esto que comentas, es cierto que en más de una ocasión, me ha venido a la mente, por unos hechos incomprensibles y quedando muy a la vista, que cuanto más se refutan, más "progre/listo" aparenta alguno... (Me refiero a que lo he podido presenciar en mi entorno, eh! No señalo a nadie de aquí.) :001_smile:

[Eli_yahu]

Lo que sé es que no se puede leer literalmente. Si se lee, el fracaso está asegurado...
Aparte de lo que explica MagAnna antes, y con lo que estoy muy de acuerdo ... muchos acusan a los testigos de ser "literalistas", y la verdad es que no llego todavía al punto de comprender lo que esa acusación significa del todo. Los testigos no somos "literalistas" al extremo, porque no creemos, por ejemplo, que las bestias del libro de Revelación salen físicamente del mar, y cosas similares. Sí creemos literalmente en relatos de los que no tenemos ninguna razón para dudar, por ejemplo la creación de Adán y Eva o el relato del Diluvio, porque además de estar escritos como realidades, están mencionados en otros lugares y hasta el propio Jesucristo y sus discípulos los consideran reales. No podemos dejar que otros nos digan en lo que no creen de la Biblia como literal por las razones que ellos quieran exponer, porque entonces estaríamos dejando que sean otros los que decidan por nosotros en qué creer y en qué no.

[καλλαικoι]

No podemos dejar que otros nos digan en lo que no creen de la Biblia como literal por las razones que ellos quieran exponer, porque entonces estaríamos dejando que sean otros los que decidan por nosotros en qué creer y en qué no.
Este párrafo es absurdo. Si las razones que quieren exponer son válidas, lo lógico es abrazarlas, No quedarse con las antiguas simplemente por "no ceder".

[MagAnna]

Ya, pero criticar a la ciencia porque a veces hay opiniones discrepantes me parece un argumento pobre viendo las discrepancias que hay dentro de la misma religión. Discrepancias que incluyen decenas de guerras a lo largo de la historia.

Uno de las características de la ciencia es que haya opiniones discrepantes, y que unas teorías pueden reemplazar a otras. La ciencia no da verdades absolutas.

La religión sí que pretende darlas. Y da tantas y tan contradictorias que eso es lo realmente chocante.


Discúlpenme, que parece que escribo a destiempo, pero es que hace muchísimo viento (cierzo) y mi conexión siempre se ralentiza, lo siento.


La libertad que otorga la religión, en cuanto a poder opinar distintamente, nos lleva a discrepar, sí. Pero para lograr una mejor comprensión de cada cual y en cada uno, para ello es bueno usar la empatía y el debate. Y procurar debatir sin que llegue la sangre al río.
Lo que recuerda una base fundamental del cristianismo: Amar al prójimo. :thumbup1:

[Eli_yahu]

Ya, pero criticar a la ciencia porque a veces hay opiniones discrepantes me parece un argumento pobre viendo las discrepancias que hay dentro de la misma religión. Discrepancias que incluyen decenas de guerras a lo largo de la historia.

Uno de las características de la ciencia es que haya opiniones discrepantes, y que unas teorías pueden reemplazar a otras. La ciencia no da verdades absolutas.

La religión sí que pretende darlas. Y da tantas y tan contradictorias que eso es lo realmente chocante.
Los testigos no podemos inventar "verdades". Consideramos como verdad lo que se entiende razonadamente a partir de las Escrituras. Nada puede ser inventado en el plano bíblico. Creemos que esa es precisamente la razón por la que Dios inspiró que la Biblia fuera escrita y colectada: es un texto base que nadie puede cambiar y no ser descubierto. Fue escrita como "verdad" inmutable para ser consultada en cuanto a los aspectos que tienen que ver con Dios (para los cristianos). Eso hace que cada cosa que se diga ser "bíblica" pueda ser debatida y analizada hasta poder entenderse qué es realmente lo que ella deja ver exactamente sobre ese asunto. Nadie puede cambiarla, y eso la hace segura y digna de confianza ... como decirlo de algún otro modo: ella se impone sobre cualquier cosa que se pueda decir sobre lo relacionado con el Dios que en ella se describe ... ni siquiera los testigos podemos cambiar su contenido.

[καλλαικoι]

Consideramos como verdad lo que se entiende razonadamente a partir de las Escrituras.
Y como del mismo texto se entienden infinidad de interpretaciones contradictorias... nos quejamos de que en la ciencia haya a veces opiniones discrepantes.

[καλλαικoι]

La libertad que otorga la religión, en cuanto a poder opinar distintamente, nos lleva a discrepar, sí. Pero para lograr una mejor comprensión de cada cual y en cada uno, para ello es bueno usar la empatía y el debate. Y procurar debatir sin que llegue la sangre al río.
Lo que recuerda una base fundamental del cristianismo: Amar al prójimo. :thumbup1:
No parece que esa base haya sido realmente aplicada a lo largo de la historia...

[Eli_yahu]

Y como del mismo texto se entienden infinidad de interpretaciones contradictorias... nos quejamos de que en la ciencia haya a veces opiniones discrepantes.
Yo no me quejo de nada ... pero tú eres quien parece estarse quejando todo el tiempo. Estás demasiado concentrado en tus críticas, pero no estás analizando lo que digo.


El contenido de la Biblia puede ser analizado, punto. Quien lo quiera analizar, estoy a su disposición. Lo que la "ciencia" dice algunos lo toman como dogmas. Hay marcadas diferencias: no puede dudarse de lo que la ciencia dice? Entonces quién es dogmático?



Yo no soy anticientífico, estoy hablando de actitudes y de tener la mente abierta. Yo acepto de la ciencia lo que considero razonablemente probado ... Y hasta así, mañana quién sabe si la supuesta "prueba" no había considerado una variable desconocida al tiempo que se dió esa "prueba".

[καλλαικoι]

Yo no me quejo de nada ....
Hombre, te has quejado de que haya opiniones discrepantes en la ciencia (cuando eso es una de sus características) cuando las hay dentro de una misma religión (cuando se supone que tiene la verdad absoluta)


El contenido de la Biblia puede ser analizado, punto. Quien lo quiera analizar, estoy a su disposición
Ya has dicho que lo que dice es todo cierto. Eso no me suena a tener la mente abierta, eso suena a dogma.


Lo que la "ciencia" dice algunos lo toman como dogmas. Hay marcadas diferencias: no puede dudarse de lo que la ciencia dice?
Ya te he explicado que la ciencia no da verdades absolutas. Da verdades provisionales, siempre pueden ser refutadas si alguien propone una teoría mejor.

[Eli_yahu]

Te estás confundiendo: dejar claro algún asunto no tiene nada que ver con quejarse. Considero que la ciencia ha hecho muchos aportes a la humanidad. Pero por las razones que expongo, no la considero infalible ... y creo que tú estás aceptando lo mismo. Por tanto, la conclusión lógica sería que no se puede aceptar ciegamente lo que la ciencia dice, para un creyente en la Biblia eso debería suceder especialmente cuando lo que diga algún estudio contradiga lo que la Biblia dice.

[MagAnna]

Y como del mismo texto se entienden infinidad de interpretaciones contradictorias... nos quejamos de que en la ciencia haya a veces opiniones discrepantes.

Al ser cristiana, creo que la Biblia ha sido inspirada por Dios y escrita para que cada uno pudiera tenerla como verdad absoluta e inamovible. Y es verdad que las interpretaciones pueden llegar a ser muy contradictorias, pero creo que cuanto más nos reunamos a debatirlas, menos nos sentiremos alejados los unos de los otros. A menudo, entre creyentes de distintas religiones, leo muchos "caminos" distintos, pero lo bueno es que todos lleguen a Dios y a su mensaje prioritario. Creo que eso es lo fundamental.

Ahora bien. En cuanto a la ciencia, también se leen a menudo, opiniones y estudios discrepantes. Casi a diario, salen estudios contradictorios y ya no sabes a qué atenerte! (Sin ir más lejos, en el ámbito de la salud: tela, telita, tela...)

Por eso es difícil intentar compaginar lo de creyente con lo de crédulo.
Siempre habrá discrepancias al respecto, porque no se puede anular uno o aceptar los 2, así sin más.

[καλλαικoι]

Te estás confundiendo: dejar claro algún asunto no tiene nada que ver con quejarse.
Si citas algo como negativo, y resulta que tu opción tiene bastante de ese algo negativo...


la conclusión lógica sería que no se puede aceptar ciegamente lo que la ciencia dice, para un creyente en la Biblia eso debería suceder especialmente cuando lo que diga algún estudio contradiga lo que la Biblia dice.
Y eso no aplica al revés? Tú me estás diciendo que estás aceptando todo lo que dice la Biblia y que no hay ningún motivo para dudar.
Cuando la Biblia nos cuenta cosas milagrosas, como el Diluvio universal de 40 días que cubre toda la Tierra y que la ciencia no encuentra, no es motivo para dudar? Cuando se hacen los cálculos y se ve que no caben todas las especies en ese arca no es motivo para dudar?

[Eli_yahu]

Al ser cristiana, creo que la Biblia ha sido inspirada por Dios y escrita para que cada uno pudiera tenerla como verdad absoluta e inamovible. Y es verdad que las interpretaciones pueden llegar a ser muy contradictorias, pero creo que cuanto más nos reunamos a debatirlas, menos nos sentiremos alejados los unos de los otros. A menudo, entre creyentes de distintas religiones, leo muchos "caminos" distintos, pero lo bueno es que todos lleguen a Dios y a su mensaje prioritario. Creo que eso es lo fundamental.

Ahora bien. En cuanto a la ciencia, también se leen a menudo, opiniones y estudios discrepantes. Casi a diario, salen estudios contradictorios y ya no sabes a qué atenerte! (Sin ir más lejos, en el ámbito de la salud: tela, telita, tela...)

Por eso es difícil intentar compaginar lo de creyente con lo de crédulo.
Siempre habrá discrepancias al respecto, porque no se puede anular uno o aceptar los 2, así sin más.
Muy de acuerdo. Y es ahí donde entra lo que dijiste antes: el amor entre las personas (y hasta ya estoy sonando como la forista Misericordia, jajaja). Todo es cuestión de actitud: a veces las discusiones son muy acaloradas, y los argumentos pasan inadvertidos, así que no se puede llegar muchas veces a un acuerdo. Lo malo del asunto es dar algo como "demostrado" cuando en realidad está en una fase mucho menos elaborada ...



PD: ... solo ideas, no se concentren mucho en las palabras.

[καλλαικoι]

Al ser cristiana, creo que la Biblia ha sido inspirada por Dios y escrita para que cada uno pudiera tenerla como verdad absoluta e inamovible. Y es verdad que las interpretaciones pueden llegar a ser muy contradictorias, pero creo que cuanto más nos reunamos a debatirlas, menos nos sentiremos alejados los unos de los otros. A menudo, entre creyentes de distintas religiones, leo muchos "caminos" distintos, pero lo bueno es que todos lleguen a Dios y a su mensaje prioritario. Creo que eso es lo fundamental.

Eso es imposible y supongo que lo sabes. Ese mensaje fundamental es tan diferente que no puede ser compartido.


En cuanto a la ciencia, también se leen a menudo, opiniones y estudios discrepantes
Claro, porque eso es una característica de la ciencia. Pero NO lo es (no debería serlo) de la religión, que se supone que da verdades absolutas.

[doonga]

Resulta, estimada MagAnna, que las discrepancias entre opiniones científicas jamás han conducido a guerras y asesinatos.
No así las discrepancias entre religiones.
No hace mucho tiempo que terminó la guerra de los 100 años.
Un poco más atrás, las cruzadas.
Recientemente, las diferencias entre protestantes y católicos en Irlanda.

Hasta donde yo he escuchado, las discrepancias entre Einstein y Heissemberg, solamente para poner un ejemplo, llegaron a su apogeo, cuando Einstein expresó "Dios no juega a los dados".

No recuerdo haber leído que uno de los dos haya quedado con un ojo morado.

Todo lo contrario. Einstein, luego de revisar sus cálculos, concluyó que Heissemberg estaba en lo cierto.

Los católicos, en cambio, no tuvieron problemas de mandar a la hoguera a quién cuyas opiniones no gustaban.

No comparemos peras con manzanas.

[MagAnna]

Eso es imposible y supongo que lo sabes. Ese mensaje fundamental es tan diferente que no puede ser compartido.
Claro, porque eso es una característica de la ciencia. Pero NO lo es (no debería serlo) de la religión, que se supone que da verdades absolutas.

El amor al prójimo es Su mensaje. Si no tienes fe, si no crees en Dios, entiendo que lo veas como imposible, pero yo sigo teniendo esperanzas... En serio, quiero creer que no todo está perdido y que ese amor podría expandirse, en lugar de darse por imposible y disminuir.
En fin, en cuestión de fe, no encuentro las suficientes palabras para explicarlo. No sabría explicarte mi fe, o una fe. Yo la llevo dentro de mí y siento Su mensaje clarísimamente, sin dudas ni aristas.


Resulta, estimada MagAnna, que las discrepancias entre opiniones científicas jamás han conducido a guerras y asesinatos.
No así las discrepancias entre religiones.
No hace mucho tiempo que terminó la guerra de los 100 años.
Un poco más atrás, las cruzadas.
Recientemente, las diferencias entre protestantes y católicos en Irlanda.

Hasta donde yo he escuchado, las discrepancias entre Einstein y Heissemberg, solamente para poner un ejemplo, llegaron a su apogeo, cuando Einstein expresó "Dios no juega a los dados".

No recuerdo haber leído que uno de los dos haya quedado con un ojo morado.

Todo lo contrario. Einstein, luego de revisar sus cálculos, concluyó que Heissemberg estaba en lo cierto.

Los católicos, en cambio, no tuvieron problemas de mandar a la hoguera a quién cuyas opiniones no gustaban.

No comparemos peras con manzanas.

Por eso dije anteriormente que lo de ser creyente y lo de ser crédulo, viene a ser muy difícil intentar compaginarlos.

Hablas de discrepancias y yo te digo que a diario salen estudios que se contradicen, y que desgraciadamente, llegan a dañar a mucha gente.

Empero, todo lo que me nombras no habría ocurrido si hubiésemos llegado a amar a nuestro prójimo. Al menos, así lo siento.

Ya sé que lo explico muy escuetamente, pero es que me está costando tiempo navegar con esta kk de conexión que tengo ahora mismo. Perdón. :sad:

[Eli_yahu]

Resulta, estimada MagAnna, que las discrepancias entre opiniones científicas jamás han conducido a guerras y asesinatos.
No así las discrepancias entre religiones.
No hace mucho tiempo que terminó la guerra de los 100 años.
Un poco más atrás, las cruzadas.
Recientemente, las diferencias entre protestantes y católicos en Irlanda.

Hasta donde yo he escuchado, las discrepancias entre Einstein y Heissemberg, solamente para poner un ejemplo, llegaron a su apogeo, cuando Einstein expresó "Dios no juega a los dados".

No recuerdo haber leído que uno de los dos haya quedado con un ojo morado.

Todo lo contrario. Einstein, luego de revisar sus cálculos, concluyó que Heissemberg estaba en lo cierto.

Los católicos, en cambio, no tuvieron problemas de mandar a la hoguera a quién cuyas opiniones no gustaban.

No comparemos peras con manzanas.
Han habido, y todavía hay, muchas discordias entre científicos que defienden posiciones contrarias. El público en general solo recibe lo que el grupo de científicos de su "comunidad" termina aceptando, ni más ni menos. Es como la política: cada cual dá su versión del sistema político y económico global. Por ejemplo: en Cuba el sistema económico capitalista se dibujaba como un monstruo en las asignaturas económicas universitarias, enseñaban dialéctica materialista en las escuelas y la enseñanza era bastante rígida en cuanto a algunos asuntos. Nada podía cuestionarse sin que la persona fuera vista como un "desafecto" o algún otro nombrete parecido. Otro ejemplo: los textos de ciencia que se adoptan en las escuelas exponen siempre como verdades las cosas que se dicen en esos textos, pero no suelen exponer las flaquencias de las teorías y las posiciones contrarias que existen al respecto de cada tema ... La "ciencia" que está a la vista del público general está limitada y afectada por los prejuicios de los exponentes, y muchas veces funciona más como propaganda que como enseñanza de verdades ya demostradas.


Como dije antes: yo no defiendo las religiones, y nunca lo he pretendido. Defiendo la Biblia porque la conozco ... Y sé que existen diferentes interpretaciones de lo que dice, y muchas veces la gente dice cosas como si ella las dijera, pero cuando se busca qué es lo que la Biblia realmente enseña, se descubre que no decía nada de lo que se creía decir, sino una cosa muy diferente. Por eso la Biblia puede ser analizada, y eso no significa ponerla en duda, sino entender realmente lo que dice y no confundirlo con lo que dicen que dice ... Hasta parece trabalenguas ... Espero se entienda lo que quiero decir. De cualquier manera, la Biblia no es un libro de ciencia, aunque lo que dice de verdad pudiera llamarse así, desde que "ciencia" significa básicamente "conocimiento", y la Biblia dice muchas cosas sobre la historia humana que todos deberíamos poder conocer.

[doonga]

Han habido, y todavía hay, muchas discordias entre científicos que defienden posiciones contrarias.

Preséntame un solo caso de "discordias" entre científicos, que hayan terminado en una batalla campal.

Yo, por mi parte, te puedo dar una lista así de larga donde las discordias entre interpretaciones de la biblia han terminado en muertes, asesinatos y guerras.

[Eli_yahu]

Preséntame un solo caso de "discordias" entre científicos, que hayan terminado en una batalla campal.

Yo, por mi parte, te puedo dar una lista así de larga donde las discordias entre interpretaciones de la biblia han terminado en muertes, asesinatos y guerras.
Hay muchos científicos que creen en el diseño inteligente. Han sido expulsados de sus centros de investigación solo porque sus estudios no coinciden con el "aceptado" por cierta comunidad científica.

[doonga]

Ya sé que lo explico muy escuetamente

Estimada, lo explicas con suficiente claridad.
Pero claro, justamente lo que dices, en resumen:

Si se intrerpretasen las escrituras como debiese ser, entonces....

Pero resulta que católicos y protestantes decían exactamente eso, y se comenzaron a, mutuamente, extraer los ojos.

Y para qué decir las discrepancias entre credos diferentes, como católicos y musulmanes ....

No he visto jamás algo así entre científicos.

Y, lo que presenta el forista eli_yahu respecto a las ciencias económicas en Cuba, eso no se trata de diferencias entre científicos, sino imposiciones de un gobierno marxista, que no se diferencia en nada con un gobierno totaliario religioso.

No son diferencias entre científicos. -- son imposiciones religiosas, porque el marxismo, así les moleste, es otra religión.

... y no me vengan con que religión significa religare y todo ese pedo.

[Eli_yahu]

Estimada, lo explicas con suficiente claridad.
Pero claro, justamente lo que dices, en resumen:

Si se intrerpretasen las escrituras como debiese ser, entonces....

Pero resulta que católicos y protestantes decían exactamente eso, y se comenzaron a, mutuamente, extraer los ojos.

Y para qué decir las discrepancias entre credos diferentes, como católicos y musulmanes ....

No he visto jamás algo así entre científicos.

Y, lo que presenta el forista eli_yahu respecto a las ciencias económicas en Cuba, eso no se trata de diferencias entre científicos, sino imposiciones de un gobierno marxista, que no se diferencia en nada con un gobierno totaliario religioso.

No son diferencias entre científicos. -- son imposiciones religiosas, porque el marxismo, así les moleste, es otra religión.

... y no me vengan con que religión significa religare y todo ese pedo.
Ninguna "ciencia" está separada del sistema político o gobierno que se asocia con sus exponentes. Es una relación simbiótica: ningún gobierno vá a publicar como oficial un descubrimiento científico que afecte sus intereses. Eso es así hasta en los países que dicen ser "democracias". El poder impone lo que quiere que la sociedad crea. Siempre fue así, y siempre lo será. Ese es el aspecto político de la "ciencia" oficializada.

[doonga]

Hay muchos científicos que creen en el diseño inteligente. Han sido expulsados de sus centros de investigación solo porque sus estudios no coinciden con el "aceptado" por cierta comunidad científica.

"muchos científicos...."
Comencemos a presentar as fuentes de tus afirmaciones.
Eso de decir "muchos", sin presentar las fuentes, "no es científico".

[doonga]

Ninguna "ciencia" está separada del sistema político o gobierno que se asocia con sus exponentes.

FALSO de falsedad absoluta.


ningún gobierno vá a publicar como oficial un descubrimiento científico que afecte sus intereses

Los gobiernos no publican los resultados científicos: eso lo hacen las comunidades científicas.

Los gobiernos financian las investigaciones, y, obviamente, no van a finacianciar lo que no les conviene.

Otra cosa son las investigaciones científicas secretas, que son "científicas", pero que se ocultan por motivos estratégicos.

Un ejemplo fue la investigación que condujo al descubrimiento de la bomba atómica.
Y esa investigación no se basó en ningún talmud, ni en ningún corán, ni biblia, ni creacionismo.

También hay investigaciones científicas que, por motivos de seguridad, los gobiernos no financian, e incluso, prohiben.
Un caso en que me tocó participar es el asunto de la encriptación segura, cuya investigación fue parada por la CIA.

[Eli_yahu]

"muchos científicos...."
Comencemos a enumerar.
Eso de decir "muchos", sin mostrar una colección de casos, "no es científico".
Yo no soy "científico" ... ni creo que tú lo seas, así que ubícate en el tema.
Si quieres ejemplos, búscalos, que si hay algo que se está saliendo del control del poder, es la información que se publica online.

[doonga]

Yo no soy "científico" ... ni creo que tú lo seas, así que ubícate en el tema.
Si quieres ejemplos, búscalos, que si hay algo que se está saliendo del control del poder, es la información que se publica online.


Pues yo si lo soy, no asumas cosas acerca de quién no conoces.



Si quieres ejemplos, búscalos

Eres tú quién postula las opiniones, y debes justificarlas


Yo no soy "científico"

No tienes para qué decirlo.

Eso lo noté desde el momento en que leí tu primer post, hace bastante tiempo.

[Eli_yahu]

Pues yo si lo soy, no asumas cosas acerca de quién no conoces.




Eres tú quién postula las opiniones, y debes justificarlas



No tienes para qué decirlo.

Eso lo noté desde el momento en que leí tu primer post, hace bastante tiempo.
Vergüenza dá, que siendo "científico" no sepas comunicarte correctamente. Ya ves que la ciencia no mejora al ser humano.

[doonga]

Vergüenza dá, que siendo "científico" no sepas comunicarte correctamente. Ya ves que la ciencia no mejora al ser humano.

Pues esa es tu opinión.

Yo me comunico de manera totalmente correcta.
Expongo mis opiniones y mis creencias (si, yo también tengo creencias).
Pero se exactamente que mis creencias son, nada más que creencias.

Tú, en cambio, te presentas como poseedor de la verdad, y son los poseedores de la verdad quienes han causado los mayores desastres en este planeta.

[Eli_yahu]

(...)

Tú, en cambio, te presentas como poseedor de la verdad, y son los poseedores de la verdad quienes han causado los mayores desastres en este planeta.
"Poseedor de la verdad" ? "Poseedores de la verdad"? Estás totalmente desubicado. Pareciera que quieres entrar a un ring de boxeo. Búscate a otro para eso.

[doonga]

"Poseedor de la verdad" ? "Poseedores de la verdad"? Estás totalmente desubicado. Pareciera que quieres entrar a un ring de boxeo. Búscate a otro para eso.

Pues eso es lo que muestras: que te sientes poseedor de la verdad, por cuanto desautorizas lo que se te atraviesa.

[Eli_yahu]

Pues eso es lo que muestras: que te sientes poseedor de la verdad, por cuanto desautorizas todo lo que se te atraviesa.
En tu mente prejuiciada. Ubícate en los temas y deja los personalismos ...

[doonga]

En tu mente prejuiciada. Ubícate en los temas y deja los personalismos ...

buenas tardes!.

[Eli_yahu]

buenas tardes!.
Buenas sean.
Me gustaría ver un tema abierto por tí sobre tus creencias. Creo que no has abierto ninguno hasta ahora ... aunque claro que no tienes que hacerlo si no deseas.

[καλλαικoι]

El amor al prójimo es Su mensaje.
Esa es tu interpretación de su mensaje. Pero sabes perfectamente que no todo el mundo lo entiende y lo aplica así.

[Eli_yahu]

Esa es tu interpretación de su mensaje. Pero sabes perfectamente que no todo el mundo lo entiende y lo aplica así.
Kallaikoi, es que estamos todos en distintas páginas, y es por eso que no nos entendemos muy bien. Tú hablas de "religiones" y creencias en sentido general ... Las religiones no son representativas de lo que la Biblia enseña ... Ni siquiera todas las religiones creen en la Biblia, o todos los religiosos "bíblicos" enseñan o hacen lo que ella dice. Es un poco complicado.


Y no digo que ver las cosas de forma global sea malo ... De hecho, ser sistemático es tener una visión más amplia de los asuntos; pero a veces hay que ir a lo específico para no confundir lo general con lo particular. Tendríamos que aclarar específicamente de qué estamos hablando, o nunca nos entenderemos.

[καλλαικoι]

Kallaikoi, es que estamos todos en distintas páginas, y es por eso que no nos entendemos muy bien. Tú hablas de "religiones" y creencias en sentido general ... Las religiones no son representativas de lo que la Biblia enseña ... Ni siquiera todas las religiones creen en la Biblia, o todos los religiosos "bíblicos" enseñan o hacen lo que ella dice. Es un poco complicado.

Hablo de religiones contestando a MagAnna, que hablaba de creyentes de diferentes religiones. Yo replico que no concuerdan en el mensaje fundamental.

Pero es que incluso dentro del cristianismo hay muchas discrepancias y no se concuerda en el mensaje.

[Eli_yahu]

Hablo de religiones contestando a MagAnna, que hablaba de creyentes de diferentes religiones. Yo replico que no concuerdan en el mensaje fundamental.

Pero es que incluso dentro del cristianismo hay muchas discrepancias y no se concuerda en el mensaje.
Y yo estoy de acuerdo con eso ... creo que ya lo dije antes. Por eso pienso que se deben aclarar los conceptos, porque religión, creencia, veracidad de la Biblia, certeza de la existencia de Dios, religiosos, etc, todos son cosas diferentes, y lo que aplica a uno no necesariamente aplica a lo demás, y lo que aplica a unos, no necesariamente aplica a todos. Las generalizaciones a veces llevan a confusión.

[καλλαικoι]

Pero es que este tema de las discrepancias lo trajiste tú. Lo trajiste como algo negativo de la ciencia, y ahora resulta que en las religiones, en el cristianismo, en la biblia hay también discrepancias.

La ciencia no afirma que ella tenga verdades absolutas. Luego las discrepancias son normales.

Las diferentes religiones sí que afirman que tienen la verdad absoluta. Y luego resulta que esa verdad absoluta difiere una de otras.

Ya, me dirás que la interpretación correcta es la tuya. Lo mismo que afirman todas y cada una de las ramas o sectas. Que forma hay de saber cual es la correcta? Ni idea, no hay método.

La ciencia tiene un método para exponer sus verdades provisionales y confrontarlas? Sí, tiene publicaciones, tiene métodos de revisión por pares.

[Eli_yahu]

Si yo dijera: "no creo en nada de lo que los científicos dicen, por esto o aquello", no estaría siendo una persona razonable. Pero y si alguien dice "yo nunca perteneceré a alguna religión por ésto o aquello" ... está siendo esa persona razonable? :confused1:
Y hasta la ciencia pudiera verse como una religión igualmente ... No voy a elaborarlo, pero piensen en ello. Cuántas cosas que dicen los científicos tienen que ser creídas solo porque ellos lo dicen?

[doonga]

Pero es que incluso dentro del cristianismo hay muchas discrepancias y no se concuerda en el mensaje.

De hecho, la mayoría de los cristianos son trinitarios, y creen que Jesús, el hijo de Dios, es el mismo Dios encarnado: tres personas, pero un solo Dios.

Otros, como los testigos de Jehova creen que Jesús es la encarnación del Arcángel Miguel,

Otros, como los Arrianos, que Dios Padre y Dios Hijo no habían existido juntos desde siempre, sino que el Logos era un ser divino creado por Dios Padre antes que el mundo y que estaba subordinado al Padre.

Luego los mormones, que creen que Jesús es literalmente "hijo de Dios", y que fué éste quien creó la tierra,

Otros piensa que Jesús fue un profeta iluminado.

En otras palabras, entre los cristianos hay de todo tipo de creencias.

[Eli_yahu]

Este tema giró en un comienzo sobre la posibilidad de que el Diluvio haya sido un hecho real o no. Yo, por creer en la Biblia como un testimonio escrito por testigos presenciales y creer que fue inspirada para que conociéramos todos esos hechos del pasado y pudiéramos entender muchas cosas referentes a Dios, Su propósito, y el transcurrir de la historia humana y su futuro ... creo que es un hecho que sucedió. Mucha gente dice que es un mito ... pero si algún "científico" ha dicho que es solo un mito, dónde están las pruebas "científicas" de que un Diluvio como aquel no pueda haber ocurrido? Ah, pero sí que ocurrió una u otra glaciación hace no sé cuántos millones de años ... eso sí que hay que creerlo ... Cuál es la diferencia entre una cosa y la otra? Que lo último saca a Dios de la ecuación? Debemos sacar a Dios y lo que dice la Biblia de lo que creemos que haya sucedido o no? Por qué tiene que ser así? Porqué no puedo creer en lo que considero un libro inspirado por Dios para nuestro conocimiento, pero sí que debo creer en lo que los "científicos" quieren que crea?

[doonga]

Cuántas cosas que dicen los científicos tienen que ser creídas solo porque ellos lo dicen?

NINGUNA cosa. No hay creencias en la ciencia.
Hay hipótesis que deben ser demostradas.
Y, si alguien demuestra algo diferente, dicha hipótesis se descarta, y se acepta la nueva.

La ciencia establece modelos de la realidad: -- la realidad se comporta como si el modelo fuese verdadero.

Un ejemplo clásico son las leyes de la mecánica clásica, que se tomó por absoluta, hasta que se demostró que no se cumplía bajo ciertas condiciones, y que fue reemplazada por la teoría de la relatividad, y por la mecánica cuántica.

Nada se toma por verdadero porque "alguien así lo dijo".

Estás confundiendo "ciencia", con "religión".
En esta última, en particular en el cristianismo, el judaísmo y el islam, las cosas hay que creerlas porque así lo dice un texto, presuntamente inspirado por Dios.

[doonga]

Si yo dijera: "no creo en nada de lo que los científicos dicen, por esto o aquello", no estaría siendo una persona razonable.

Si dices que no lo crees, y no tienes pruebas, posiblemente te digan que no eres razonable.

Por ejemplo, hay quienes dicen que no creen que la tierra es redonda, y dicen tener pruebas. Sin embargo la simple observación demuestra lo contrario.

Pero si tú demuestras que lo que "los científicos" dicen respecto a algún tópico está errado, la comunidad científica completa aceptará lo que tú has demostrado, y descartará las teorías anteriores.

Y, lo más probable, es que, además, te lleves el premio Nobel para la casa.

Así de simple.

[Eli_yahu]

Igualmente se pone en duda la resurrección de Jesús. Vamos que, de la resurrección de Jesús no leemos en un libro de rituales de brujería, ni un manuscrito egipcio escrito con jeroglíficos de hace milenios, o en un libro escrito con escritura cuneiforme en Mesopotamia ... Estamos leyendo de eso en unos escritos del siglo primero de nuestra era, y leemos de eso en un contexto histórico real y bien conocido, el imperio romano y una persona real que tenía seguidores reales, y sus seguidores publicaron la noticia a pesar de enfrentar la muerte, y tenemos las consecuencias de la predicación de aquel hecho hasta nuestros propios días ... No estamos hablando de un mito, sino de un hecho atestiguado ... Porqué lo tengo que dudar? Pueden los científicos decirme con certeza que todo ese testimonio es falso, una conspiración, un invento, una euforia colectiva, etc? Porqué dudar lo que me resulta creible? No es suficiente el hecho de que la ciencia no pueda explicar ciertas cosas que clasifica como milagros: lo que sucedió y se atestigua de manera confiable, no tiene porqué ser negado.

[Eli_yahu]

NINGUNA cosa. No hay creencias en la ciencia.
Hay hipótesis que deben ser demostradas.
Y, si alguien demuestra algo diferente, dicha hipótesis se descarta, y se acepta la nueva.

La ciencia establece modelos de la realidad: -- la realidad se comporta como si el modelo fuese verdadero.

Un ejemplo clásico son las leyes de la mecánica clásica, que se tomó por absoluta, hasta que se demostró que no se cumplía bajo ciertas condiciones, y que fue reemplazada por la teoría de la relatividad, y por la mecánica cuántica.

Nada se toma por verdadero porque "alguien así lo dijo".

Estás confundiendo "ciencia", con "religión".
En esta última, en particular en el cristianismo, el judaísmo y el islam, las cosas hay que creerlas porque así lo dice un texto, presuntamente inspirado por Dios.
Es falso. Se dá por sentada la evolución de las especies, aunque no se pueda demostrar. Se dá por sentado que existen diferentes dimensiones, agujeros negros, etc, y nada de eso se puede demostrar de manera confiable. Los que lo creen, solo lo hacen porque se lo dicen que es así. Mañana cuando les digan lo contrario van a tener que cambiar de parecer porque sí ...

[καλλαικoι]

Si el diluvio universal hubiese sido real, donde fue todo el agua necesaria para cubrir toda la tierra durante tanto tiempo? De donde apareció? Cómo metió Noé todas la parejas en el arca si no caben?
Si hubiese habido una extinción de ese calibre, se detectaría en los registros fósiles. Resulta que no se registra, ni tampoco trazando el adn de las diferentes especies hacia una única pareja que sobreviviese.

Es el que afirma que hubo el diluvio el que tiene que aportar pruebas. Pero aún así, hay evidencias de que no ocurrió.

[doonga]

Porqué dudar lo que me resulta creible?

Tú no tienes porqué dudar de lo que te resulta creíble.

Pero una de los principios de la ciencia, es que un fenómeno observado debe ser repetible para poder demostrar su veracidad.

Por ejemplo, si lanzas una piedra con un cierto impulso en una cierta dirección, ésta siempre llegará al mismo sitio. El experimento lo puedes repetir cuantas veces lo desees.

Aquello no ocurre con los milagros, ni tampoco con las resurrecciones.

[καλλαικoι]

Es falso. Se dá por sentada la evolución de las especies, aunque no se pueda demostrar. Se dá por sentado que existen diferentes dimensiones, agujeros negros, etc, y nada de eso se puede demostrar de manera confiable.

Qué entiendes tú por "de manera confiable"??? De manera total y absoluta???
No, la ciencia no demuestra las cosas así.

La ciencia da verdades provisionales, siempre susceptibles de ser refutadas o mejoradas en el futuro. Y la teoría de la evolución está demostrada (provisionalmente, como todo), igual que la existencia de agujeros negros y varias dimensiones (también provisionalmente, como todo)

[Eli_yahu]

Si el diluvio universal hubiese sido real, donde fue todo el agua necesaria para cubrir toda la tierra durante tanto tiempo? De donde apareció? Cómo metió Noé todas la parejas en el arca si no caben?
Si hubiese habido una extinción de ese calibre, se detectaría en los registros fósiles. Resulta que no se registra, ni tampoco trazando el adn de las diferentes especies hacia una única pareja que sobreviviese.

Es el que afirma que hubo el diluvio el que tiene que aportar pruebas. Pero aún así, hay evidencias de que no ocurrió.
Todas esas preguntas pudieran ser contestadas. No son cosas que no tengan respuesta. Son muchas las pruebas de que el Diluvio sucedió, aparte del relato que hicieron los que lo vivieron y sus descendientes.

[Eli_yahu]

Qué entiendes tú por "de manera confiable"??? De manera total y absoluta???
No, la ciencia no demuestra las cosas así.

La ciencia da verdades provisionales, siempre susceptibles de ser refutadas o mejoradas en el futuro. Y la teoría de la evolución está demostrada (provisionalmente, como todo), igual que la existencia de agujeros negros y varias dimensiones (también provisionalmente, como todo)
Pues si no puede asegurar las cosas, porqué actúan Uds como si fuera tal?:confused1:

[Eli_yahu]

Tú no tienes porqué dudar de lo que te resulta creíble.

Pero una de los principios de la ciencia, es que un fenómeno observado debe ser repetible para poder demostrar su veracidad.

Por ejemplo, si lanzas una piedra con un cierto impulso en una cierta dirección, ésta siempre llegará al mismo sitio. El experimento lo puedes repetir cuantas veces lo desees.

Aquello no ocurre con los milagros, ni tampoco con las resurrecciones.
Los hechos que hace Dios no son para que tú los repitas en un laboratorio :001_unsure:.


Considera estas palabras de Jesús:


Juan 5:19 Por eso, en respuesta, Jesús pasó a decirles: “Muy verdaderamente les digo: El Hijo no puede hacer ni una sola cosa por su propia iniciativa, sino únicamente lo que ve hacer al Padre. Porque cualesquiera cosas que Aquel hace, estas cosas también las hace el Hijo de igual manera. 20 Porque el Padre le tiene cariño al Hijo y le muestra todas las cosas que él mismo hace, y le mostrará obras mayores que estas, a fin de que ustedes se maravillen.

Así que fíjate que ni él msmo pretendía poder "repetir" las cosas que Dios hace; para ello tenía que observarlo y aprender de Él.

[doonga]

Se dá por sentada la evolución de las especies, aunque no se pueda demostrar

La evolución de las especies está demostrada más allá de toda duda.
Posiblemente tú desconozcas la teoría de la evolución.


Se dá por sentado que existen diferentes dimensiones

Falso, eso no se da por sentado. Lo que se da por sentado es que existen tres dimensiones espaciales, más el tiempo. Y esas dimensiones las puedes observar cuando miras tu cuarto, o miras tu reloj.

Hay teorías y elucubraciones que hablan de otras dimensiones, pero a nivel especulativo no demostrado, como lo es la teoría de cuerdas.

Ningún científico, ni su propio autor, dan por sentada dicha "teoría".


agujeros negros

Hay teorías respecto a los agujeros negros, y éstos se han podido observar.
Los agujeros negros son una explicación razonable de lo que se puede ver mediante un telescopio.


Los que lo creen, solo lo hacen porque se lo dicen que es así. Mañana cuando les digan lo contrario van a tener que cambiar de parecer porque sí ...

Los que lo creen son quienes no tienen idea de qué es una teoría física, y que piensan que el history channel es una biblia.

Y, como lo digo más arriba: las teorías físicas son teorías razonablemente demostradas. Si la demostración se prueba falsa (o incompleta), se adopta la nueva.

[Eli_yahu]

No voy a detenerme en discutir cosas tangenciales al tema.

[doonga]

Los hechos que hace Dios no son para que tú los repitas en un laboratorio

efectivamente, así son.
Solo que nadie ha sido capaz de demostrar la existencia de Dios.

La existencia de Dios es una creencia, no un hecho probable.

Y eso lo acepta la totalidad de los científicos creyentes, incluso el ateo hawking, quien señaló "no es necesaria la exitencia de Dios para que exista el universo".

La existencia de Dios es suficiente, pero no necesaria.

[doonga]

No voy a detenerme en discutir cosas tangenciales al tema.

Fuiste tú quién planteó las tangencialidades y no yo.

Yo solamente te he dado respuesta a lo que planteas.

[Eli_yahu]

Fuiste tú quién planteó las tangencialidades y no yo.

Yo solamente te he dado respuesta a lo que planteas.
Yo no hice preguntas, dije lo que sé que es así, porque lo he verificado antes. Si me pongo en el tira y maneje de si sí o si no, el tema se desvía a otro lado. Si te parece que no es así como lo expresé, pues hazte la idea que ni lo mencioné. Sí voy a decir ésto: la evolución de las especies no está demostrada.

[doonga]

Yo no hice preguntas, dije lo que sé que es así, porque lo he verificado antes

Y yo te he demostrado punto por punto que estás equivocado.

[doonga]

Sí voy a decir ésto: la evolución de las especies no está demostrada.

Es tu derecho el creer lo que desees.

Y, respecto a la teoría de la evolución, hasta la ICAR la acepta, mediante su postulado del diseño inteligente, y eso es mucho decir.

[Eli_yahu]

Es tu derecho el creer lo que desees.

Y, respecto a la teoría de la evolución, hasta la ICAR la acepta, mediante su postulado del diseño inteligente, y eso es mucho decir.
La ICAR puede aceptar lo que quiera :wink:

[Sister]

Sister, yo no soy sociólogo. Mi planteamiento fue claro: las civilizaciones antiguas también tenían científicos (muchas veces ocupando puestos de sacerdotes, miembros de movimientos ocultos o cosas parecidas). Los líderes humanos siempre han tenido sabios y consejeros en sus cortes ... La ciencia maya, por ejemplo, era bastante avanzada; la mesopotámica y tantas más de las que apenas podemos ver sus rastros, muchas veces bajo el mar. Cualquiera que haya sido el motivo por el que desaparecieron de la faz de la tierra, es muestra de que aun con todo su avance, no pudieron salvarse de lo que les sobrevino.

El conocimiento científico (el método científico) es moderno, y aunque quisiéramos referirnos al sentido amplio de la palabra ciencia, se entiende por todo lo que dije que me refiero a la ciencia moderna, y que la misma desmiente tus dichos, insisto en que la sola existencia del método científico y de la tecnología es la mayor evidencia de que el hombre reconoce sus limitaciones.


Cuando una tormenta se aproxima, lo único que se puede hacer es huir y buscar refugio. La ciencia no puede hacer nada al respecto. Es solo un ejemplo para meditar en él.

No es lo único, actualmente se pueden observar fenómenos meteorológicos y si hiciera falta evacuar regiones enteras evitando accidentes, y por supuesto en un futuro se podrán hacer más cosas (y esa posibilidad la otorga la ciencia y la tecnología, no la meditación).


No se puede endiosar a la ciencia como hacen algunos. Podría hablar de mil cosas sobre porqué no podemos considerar los conocimientos actuales como la última palabra en cuanto a los asuntos ... pero no es mi objetivo al participar de este tema.

Es que ni siquiera hace falta hablar de eso, porque el conocimiento científico rechaza de plano (desde su metodología misma) la posibilidad de establecer dogmas (como lo hace la religión), es decir "de considerar los conocimientos como la última palabra en cuanto a los asuntos"... En el conocimiento científico eso de "la última palabra" no existe, no hay un saber cerrado y absoluto, a lo sumo hay verdades parciales, eso es lo que garantiza la evolución del conocimiento.


La idea es la siguiente: que algo no haya sido explicado por la ciencia, no quiere decir que no suceda o que no sea real, precisamente por lo limitado de la ciencia.

La ciencia evoluciona siempre (los límites son momentáneos), por ende existe la factibilidad de que algo que no ha sido explicado, pueda serlo en un futuro. Sin embargo estás utilizando palabras inconvenientes para la idea que querés transmitir, o en su defecto tendrás que darme algunos ejemplos para que lo entienda, ya que hablas de "algo que sucede"... y los sucesos son hechos, de modo que ignoro qué hechos no pueden ser observables (y si son observables por qué no podrían ser explicados). Del mismo modo con el término real (que algo sea real), si es real significa que es algo que existe efectivamente (y hasta ahora todo lo que dimos en llamar realidad es observable, de modo que no sé por qué no podría ser explicado).

En resumen; ningún científico te dirá que algo no existe porque no puede explicarlo, va a decirte que no existe si no puede comprobar/demostrar su existencia.

Algo que me parece de lo más cauteloso y humilde a diferencia de aquel que asegura que determinada cosa existe y es verdad sin necesidad de demostrarlo o explicarlo, pidiendo que se le crea mediante el uso de la fe (y ojo, que los que pretenden esto también son hombres que no asumen sus limitaciones eh). Algo así es muy fácil y cómodo, diría yo peligrosamente fácil y cómodo, aún para la propia religión (por eso no alcanza con la fe, debe existir la Institución -Religión- que contenga al dogma, no sea cosa que a cada uno se le ocurra tener su grupo de creencias personales autónomas y arbitrarias, basadas en la fe).

Esta es la base del conocimiento científico, yo puedo tener una teoría ontológica (creer que determinada cosa existe), el método científico exigirá que atraviese un proceso tendiente a demostrar la veracidad de dicha teoría (es decir, la existencia de "x" cosa), si no puedo demostrarlo, quedará en el orden de mis ideas, pero no podrá ser presentado como un conocimiento que pueda trasmitir a los demás, porque los demás también requerirán que dicha idea cumpla ciertos requisitos para formar parte de sus conocimientos, de lo contrario es una mera opinión. Esto data de los griegos, que ya diferenciaban la doxa de la episteme.

Y por supuesto cada uno es libre de tomar o dejar tanto las opiniones como el conocimiento, dependiendo el uso que le dará a dichas ideas o saberes... hay lugar para todos en el mundo actual (no así en tiempos de la inquisición).

Yo tampoco soy socióloga. Saludos!

[doonga]

Y tú también estimado, puedes aceptar, creer o rechazar lo que se antoje.

QUe tengas una buena noche.

[Eli_yahu]

"Ciencia" no es lo que se dice teóricamente de ella, sino lo que es en realidad. La comunidad científica no es un paraíso de estudiosos de fenómenos que se rigen por principios sólidos que no violan nunca, es algo muy diferente de eso. Puedes escribirle un poema a la "ciencia" si quieres; eso no cambia la realidad de lo que es y de cómo interactúa con la sociedad en la realidad.

[Eli_yahu]

(...)

La ciencia evoluciona siempre (los límites son momentáneos), por ende existe la factibilidad de que algo que no ha sido explicado, pueda serlo en un futuro. Sin embargo estás utilizando palabras inconvenientes para la idea que querés transmitir, o en su defecto tendrás que darme algunos ejemplos para que lo entienda, ya que hablas de "algo que sucede"... y los sucesos son hechos, de modo que ignoro qué hechos no pueden ser observables (y si son observables por qué no podrían ser explicados). Del mismo modo con el término real (que algo sea real), si es real significa que es algo que existe efectivamente (y hasta ahora todo lo que dimos en llamar realidad es observable, de modo que no sé por qué no podría ser explicado).

En resumen; ningún científico te dirá que algo no existe porque no puede explicarlo, va a decirte que no existe si no puede comprobar/demostrar su existencia.

(...) Saludos!
Hay muchas cosas que se observan para las cuales no existe explicación científica. Por ejemplo, cuando alguien que nunca ha estudiado un idioma comienza de repente a hablarlo como si fuera su idioma natal. Cuando una persona te dice que algo vá a suceder con muchos detalles y resulta que cada uno de los detalles se dan. Cuando un curandero cura algo que un médico no puede curar. Cuando un profeta de Dios dice con cientos de años de antelación que vá a haber un rey llamado Ciro que vá a liberar a los judíos de su exilio. Esas cosas no las pueden explicar los científicos. :wink:

[doonga]

Esas cosas no las pueden explicar los científicos

¿Desde cuándo la ciencia ha señalado que puede explicarlo todo?
Hace apenas 300 años, tampoco podía explicar los truenos y los relámpagos.

[Eli_yahu]

¿Desde cuándo la ciencia ha señalado que puede explicarlo todo?
Hace apenas 300 años, tampoco podía explicar los truenos y los relámpagos.Le respondía a la forista Sister, que me hizo una pregunta directa.


Esas cosas inexplicables las barren los científicos y las meten debajo de la alfombra.

[Eli_yahu]

Por cierto, y para variar, a las 11.30 pm de hoy hay un eclipse total de luna que dura hasta cerca de la 1.30 am por este lado del mundo y parte del otro. La luna será gigante porque estará un poco más cerca de la tierra y también será luna "de sangre" porque se pondrá roja al reflejar los rayos del sol un poco después. Quiero ver las tres cosas juntas hoy ... y nada de supersticiones, no creo que signifique más de lo que los científicos dicen que es. :thumbup:

[doonga]

Esas cosas inexplicables las barren los científicos y las meten debajo de la alfombra.

Para nada. Eso es tema de la parapsicología, que se está alejando del conocimiento oscuro, y comenzando a estudiar utilizando el método científico.

[Eli_yahu]

Para nada. Eso es tema de la parapsicología, que se está comenzando a estudiar utilizando el método científico.
Parapsicología como rama de la ciencia? :001_huh: Mmmh, allá tú con la hermana .... :blink:

[doonga]

Y respecto al eclipse, estoy atento. La luna la puedo ver desde mi terraza.
Claro que no se si aguantaré despierto tanto rato.

[doonga]

Parapsicología como rama de la ciencia? :001_huh: Mmmh, allá tú con la hermana .... :blink:

De Wikipedia:


Sin embargo, en organizaciones como la Parapsychological association se emplea, con ayuda de profesionales de diversas áreas de la ciencia (incluyendo escépticos como Richard Wiseman), el método científico mediante metodologías cuantitativas y cualitativas, arrojando resultados que encajan en ocasiones al conocimiento actual de la ciencia, así como patrones anómalos (que no se adaptan al conocimiento científico actual) suficientemente importantes como para estudiarlos, ajustándose más efectivamente en el concepto de protociencia. Explican también el hecho de no estudiar cuestiones paranormales (concepto relacionado con factores mediáticos y personas ajenas al estudio científico) si no fenómenos inusuales.

[doonga]

Parapsicología como rama de la ciencia? :001_huh: Mmmh, allá tú con la hermana .... :blink:

Lee bien lo que escribí, y no me cambies las palabras.

DIje
"Para nada. Eso es tema de la parapsicología, que se está comenzando a estudiar utilizando el método científico."

En ningún momento dije "rama de la ciencia".

No seas tramposo.

[Sister]

La verdad es que en este mundo suceden muchas cosas para las que los estudiosos de las leyes naturales no tienen explicación alguna. Algunos no están tan concientes de estas limitaciones. De hecho, cada día que pasa los científicos se cuestionan más si las leyes físicas son aplicables en todos los contextos o cambian en determinadas circunstancias. Seguir dudando de los milagros en esta etapa del conocimiento científico es estar un poco rezagados en cuanto a la ciencia actual ... contrario a lo que piensan algunos: que seguir dudando de los milagros es señal de "intelectualidad". No se puede estar más equivocado a esta altura de los tiempos. :001_unsure:


Me cuesta un poco entender este comentario...


De hecho, cada día que pasa los científicos se cuestionan más si las leyes físicas son aplicables en todos los contextos o cambian en determinadas circunstancias.

No creo que se cuestionen más o menos que hace 50, 80 o 100 años atrás... Lo real es que no hay disposición científica sin cuestionamiento o duda, de modo que es algo que ocurre permanentemente, inclusive esto es así al margen de que ocurran o no ocurran fenómenos novedosos.


Seguir dudando de los milagros en esta etapa del conocimiento científico es estar un poco rezagados en cuanto a la ciencia actual

Primero asumís como lógico que en la actualidad los físicos cuestionen sus leyes en determinados contextos, pero por otro lado te parece que dudar de los milagros en esta etapa avanzada del conocimiento científico es estar un poco atrasados respecto a la ciencia actual... Raro, como mínimo.

Además no lo entiendo ¿Estás diciendo que un científico ya no debería dudar de los milagros justamente por los avances del conocimiento científico? :confused1: ¿Acaso los científicos ya han demostrado que los milagros existen y aún así han decidido dejarle el nombre genérico "milagro", sin especificar la categoría de cada suceso milagroso, porque los define su origen divino?... O sea que también han podido comprobar la existencia de dicha divinidad.

Nuevamente, los términos...

Conocimiento científico: El conocimiento científico es el conjunto de hechos verificables y sustentados en evidencia recogidos por las teorías científicas, así como el estudio de la adquisición, elaboración de nuevos conocimientos mediante el método científico

Milagro: evento atribuido a la intervención divina o sobrenatural.

No existe coherencia en este comentario, no puedo estar de acuerdo.


contrario a lo que piensan algunos: que seguir dudando de los milagros es señal de "intelectualidad". No se puede estar más equivocado a esta altura de los tiempos. :001_unsure:

Sean los tiempos que sean, el ejercicio de la duda (el pensamiento crítico) es, fue y será una actividad intelectual. Somos hijos de la modernidad, por ende somos sujetos cartesianos (Descartes con su duda hiperbólica y su método, se quitó de encima todos los supuestos que la religión, entre otros cuerpos teóricos, le impusieron como verdades últimas), no dudar de los milagros hoy es subjetivamente complicado y objetivamente imposible.

Saludos!.

[Eli_yahu]

Lee bien lo que escribí, y no me cambies las palabras.

DIje
"Para nada. Eso es tema de la parapsicología, que se está comenzando a estudiar utilizando el método científico."

En ningún momento dije "rama de la ciencia".

No seas tramposo.
No hago trampas, jejeje. La ciencia es eso: el adquirir conocimiento a través de los métodos científicos. Por cierto, los métodos científicos no se pueden aplicar siempre, porque hay cosas que no se pueden repetir a voluntad ni en el mejor laboratorio del mundo ... y así va a ser siempre. Dime tú qué van a hacer para saber porqué una persona de repente comienza a hablar un idioma que nunca aprendió ... Le van a extraer el cerebro? :scared:

[Eli_yahu]

(...)
Perdona mi rudeza, Sister, pero, podrías bajarte de la cátedra por un momento?

[Eli_yahu]

Perdona mi rudeza, Sister, pero, podrías bajarte de la cátedra por un momento?
A veces siento como si hablara con máquinas programadas y no con personas. Los avances de la ciencia y la tecnología y su influencia en la sociedad :001_smile:. Vamos a desconectar todos los robots y conversemos como seres humanos ... Bueno, será para la próxima, porque ya es tarde y hay que hacer otras cosas.

Buenas noches.

[Sister]

"Ciencia" no es lo que se dice teóricamente de ella, sino lo que es en realidad. La comunidad científica no es un paraíso de estudiosos de fenómenos que se rigen por principios sólidos que no violan nunca, es algo muy diferente de eso. Puedes escribirle un poema a la "ciencia" si quieres; eso no cambia la realidad de lo que es y de cómo interactúa con la sociedad en la realidad.

Ignoro si me estás respondiendo a mi, si es así te pediría que cites la parte que estás respondiendo.

No hay posibilidades ni remotas de no seguir las reglas del método científico en el campo de la investigación. (También en el campo académico hay reglas muy rígidas)... tal vez vos te estás refiriendo al ejercicio de algunas ciencias sociales o humanas, que es otra cosa.

Por lo demás, mi intervención respecto a la ciencia moderna, tenía como fin refutar este comentario tuyo:


La percepción humana de la realidad es muy limitada (debido a las limitaciones de nuestros sentidos) y no sabe medir las consecuencias de sus actos a largo plazo, pues la vida actual es muy corta para eso. El hombre confía demasiado en sí mismo y en sus capacidades, y pretende que puede vivir separado de su Creador, estableciendo sus propias reglas y obligando a la sociedad a que las asuma ... Los sistemas humanos ya han llevado a sociedades enteras a la ruina y a la extinción.

Si el hombre no fuera consciente de sus limitaciones no hubiera creado el método científico ni hubiera creado la tecnología.

Saludos!.

[Sister]

Perdona mi rudeza, Sister, pero, podrías bajarte de la cátedra por un momento?

De qué cátedra?, estoy hablando desde el llano, te lo aseguro. No creo que seas ruda/o, tal vez hay cosas que digo que no estás entendiendo, en cuyo caso no tengo ningún problema en repetirlo si me pedís que lo haga.

Saludos!.

[Sister]

Le respondía a la forista Sister, que me hizo una pregunta directa.


Esas cosas inexplicables las barren los científicos y las meten debajo de la alfombra.


Yo también te indiqué que la ciencia no puede explicarlo todo hoy:



La ciencia evoluciona siempre (los límites son momentáneos), por ende existe la factibilidad de que algo que no ha sido explicado, pueda serlo en un futuro.

No hay motivos para decir que "Esas cosas inexplicables las barren los científicos y las meten debajo de la alfombra." Esto más bien forma parte de un grupo de comentarios ligeros que estás haciendo, que cuando te los refuto con argumentos, los barrés debajo de la alfombra pidiendo que me baje de la cátedra.


Hay muchas cosas que se observan para las cuales no existe explicación científica. Por ejemplo, cuando alguien que nunca ha estudiado un idioma comienza de repente a hablarlo como si fuera su idioma natal. Cuando una persona te dice que algo vá a suceder con muchos detalles y resulta que cada uno de los detalles se dan. Cuando un curandero cura algo que un médico no puede curar. Cuando un profeta de Dios dice con cientos de años de antelación que vá a haber un rey llamado Ciro que vá a liberar a los judíos de su exilio. Esas cosas no las pueden explicar los científicos. :wink:

Bien, quitando lo del profeta (porque yo no hablo/debato sobre religión) y lo del curandero (porque está explicado, la eficacia simbólica y operativa del mito acude al recurso de la fe, y esto incide en el ánimo que a su vez influye en el sistema inmunológico, no son muchas las enfermedades que un curandero puede curar, pero ciertamente cura algunas, y si el afectado cree que el curandero lo va a curar. Todas ellas las puede curar un médico también... el caso que estás proponiendo no es real "Cuando un curandero cura algo que un médico no puede curar"... o bien es un suceso que tiene explicaciones múltiples, entre ellas, que el médico que lo trató sea un burro, o que la cura haya coincidido con la visita al curandero pero en verdad fue el efecto de una medicación), en los demás casos veo que te referís a casos extraordinarios, causa por la cual no puede ser explicado por la ciencia, ya no tanto por las limitaciones y todas esas cosas que dijiste, mucho menos porque sean producto de la divinidad (milagros), sino por su condición de extraordinarios (poco comunes/frecuentes), y como te venimos diciendo respecto al método científico, el acontecimiento tendría que poder ser estudiado (observado) para poder ser explicado desde la ciencia.

La verdad, hay ejemplos mucho más robustos de cosas que suceden en la realidad y no puede explicar la ciencia todavía, como ser la cura del cáncer, o el origen del universo... son tantas las cosas que cada ámbito científico está investigando porque aún no puede explicar, que parece un capricho reparar en anécdotas de dudosa procedencia.

Saludos!

[EsquizOfelia]

y si el afectado cree que el curandero lo va a curar. !


Efecto placebo.

[Sister]

Efecto placebo.

Exactamente.

[καλλαικoι]

Todas esas preguntas pudieran ser contestadas. No son cosas que no tengan respuesta. Son muchas las pruebas de que el Diluvio sucedió, aparte del relato que hicieron los que lo vivieron y sus descendientes.
Pero de verdad vas a defender la historicidad del DIluvio Universal???
Como metió Noé todos esos animales en el arca? Como hizo que león no se comiese a la gacela? Qué pasó con la hierba? Qué pasó con los animales marinos? Sobrevivieron los de agua salada o los de agua dulce?
Como vinieron todos los animales de sitios tan remotos como Australia o el Polo Sur, por ejemplo? Como construyó el arca en tan poco tiempo?
Según tú, te recuerdo, no hay motivos para dudar de lo que dice la Biblia.


Pues si no puede asegurar las cosas, porqué actúan Uds como si fuera tal?:confused1:
Yo nunca he dicho que sus explicaciones sean verdades absolutas. Llevo varios posts diciendo que no lo son

[καλλαικoι]

Qué es lo siguiente que vamos a discutir? Si la Tierra tiene 10.000 años??

[EsquizOfelia]

.


https://www.youtube.com/watch?v=dx0yreHVju4


.

[Rusko]

Qué clavo???
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
Sanxenxo
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
Sanxenxo
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó
El sol no bailó





Ya lo has entendido, ¿no? Ese clavo. Ardiendo.
… pero lo vieron bailar, jojojo https://forums.nexusmods.com/public/style_emoticons/dark/woot.gif


Que unas personas vean algo es igual de sobrenatural??? Tú alucinas...
Puedo alucinar yo solo, o por enfermedad mental o por consumo de psicotrópicos o ahogarme en vino…, pero…, ¿miles?, ¿escépticos? Claaaaaaaro, lo que vieron es un fenómeno atmosférico… De esos veo yo decenas al día, claro, claro, claro. ¿Te termina doliendo la cabeza alguna vez después de embestir un muro decenas de veces? A mí me dolería….


Sin la cual TÚ no entiendes el cristianismo. Otras personas sí lo entienden.
¿Por qué número de embestida mural vas? ¿Y no cae el muro? ¿y no te duele la cabeza? A lo mejor es que te duele, pero te gusta….
A ver en pocas palabras y así ahorro espacio y tiempo: el cristianismo existe por la resurrección, y si no, no.
Sigue con la pared, aunque parece que es de tungsteno (o wolframio, material duro donde los haya).
Cristianismo sin resurrección es como un plato de paella sin arroz. Sí…., seguro que hay algunos que entienden la paella valenciana sin arroz (algún guiri que pone muchos bichos con ojos saltones e incluso chorizo)… En fin…






No he dicho que Marx no qu Hegel hayan sido asesinados.
Y eso de que se fornicaba a la empleada, es una bomba de humo, que nada tiene que ver en el argumento.
Pero yo sí. Y lo vuelvo a decir, jojojo https://forums.nexusmods.com/public/style_emoticons/dark/woot.gif: Ni Marx ni Hegel dieron su vida (fueron matados) por su “invento”. Más bien, Marx se lo pasó muy bien como un burguesazo embarazando a su criada. No veo yo eso en San Pablo…

El argumento es que los primeros cristianos dieron su vida por el testimonio de Cristo muerto y resucitado. Ese testimonio fue semilla de nuevos cristianos. Eres tú el que metes la comparación con la “dupla análoga” de Marx y Hegel…. Y entonces viene mi frase de más arriba (sí, la criada fue “embarazada” por Marx, como cualquier esclavista hacía con su esclava. ¡¡Ay que ver el padre del socialismo!!!! ¡¡Criadas del mundo, embarácense!!)


Igual cosa con los primeros cristianos, que tampoco conocieron a Jesús, y que fueron matados por ser considerados seguidores de una ideología peligrosa.
Los primeros cristianos (hablo de los primeros) sí conocieron a Jesús: los apóstoles. No quedó uno vivo, y el que quedó (Juan) también sufrió lo suyo. La clave es la “invención”. Los marxistas actuales no han podido inventarse nada porque han heredado la ideología. Los cristianos que mueren por muchos en la actualidad por su fe, también han heredado su religión. Pero…, ¿los primeros cristianos?, en teoría, los inventores? Ya he dicho antes que los “inventores” del marxismo solo embarazaban criadas y vivían como burgueses…, pero no murieron por su ideología…., y además, que quede claro que la ideología es la hermana pequeña de la religión: no tiene la misma importancia porque no es lo mismo morir por Dios que por unas ideas, por muy elevadas que sean.

El argumento del hombre de paja
No, pajas, no, que embarazaba a la criada, jojojo https://forums.nexusmods.com/public/style_emoticons/dark/woot.gif :confused1: :001_unsure: :sleep:


Parece que no tienes argumentos, o te mueres de envidia porque no tienes una empleada para embarazar.
No, descuida. No soy un sinvergüenza como Marx. Jojojo https://forums.nexusmods.com/public/style_emoticons/dark/woot.gif, me dices que no tengo argumentos y me pones a unos marxistas chilenos como ejemplo de los primeros cristianos, jejejeje. ¡¡Vaya argumentazos!!! https://forums.nexusmods.com/public/style_emoticons/dark/woot.gif

[Sister]

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https://www.youtube.com/watch?v=dx0yreHVju4


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:lol::lol: qué grande que sos! :laugh:

[Rusko]

Para algunos sí. Para Rusko sucedió realmente
Sí. Yo creo. No lo vi, y por eso se llama fe. Aunque..., la verdad es que no he visto muchas cosas en las que creo. Creo que el hombre pisó la Luna, por ejemplo, sin haberlo visto :001_tt2: . Bueno..., ciertamente, hay verdades más importantes que otras, y supongo que de ahí que la resurrección de Cristo esté por encima de la pisada de Neil Armstrong. Ya..., sería un disgusto que todo hubiera sido un film de Kubrick..., pero tampoco sería pa tanto...

Eso sí, la llegada del hombre a la Luna no ha generado una religión o un movimiento religioso que costase la vida a sus generadores (Armstrong murió de viejo..., y Aldrin todavía sigue por ahí dando tumbos).