El descanso sabatino

[hanaco]

El padre de Jesús, Yahvéh, hizo al mundo en seis días y luego se cansó. Descansó el séptimo día.

Ordenó a Moisés que a su vez ordenara al pueblo que en recuerdo al cansancio divino también descansaran un día, el sábado.

Y a quien se negara a hacerlo, había que matarlo a rocazos.

Dos mil años después, Yahvéh violó a una humana y le creó a un hijo semidiós, Jesús.

Ese hijo decía "no le hagan caso a mi padre; ya está viejo y es muy ideático"; lo contradecía, autorizando a la gente a esforzarse los sábados.

Pero Jesús no era tan original en ello, pues el tema ya era discutido entre los grandes rabinos de sus tiempos, Hillel y Shammai.

En este sentido, Jesús apoyaba la escuela de Hillel. No fue innovador.

Hoy día todavía existen judíos muy estrictos en cuanto al descanso sabatino.

Pero a todo esto, ¿cómo pudo Yahvéh haber hecho el mundo en seis días, si el concepto de "día" requiere que existan previamente tanto el mundo como el Sol, para que el primero gire alrededor del segundo?

[Mormonologo]

Pero a todo esto, ¿cómo pudo Yahvéh haber hecho el mundo en seis días, si el concepto de "día" requiere que existan previamente tanto el mundo como el Sol, para que el primero gire alrededor del segundo?

bueno en génesis antes de crear las estaciones
Dios llama día a la luz y noche a la oscuridad
asi que en el sentido mas estricto de la palabra
dia es luz y noche es oscuridad... y nada mas

[doonga]

bueno en génesis antes de crear las estaciones
Dios llama día a la luz y noche a la oscuridad
asi que en el sentido mas estricto de la palabra
dia es luz y noche es oscuridad... y nada mas

Dios hizo la luz.
Y de ahí en adelante comenzó a alternar entre luz y tinieblas, sin poder decidirse bien.
Y se demoró 6 de esas indecisiones.
Bueno, se demoró es un decir, porque tampoco había tiempo.

[hanaco]

bueno en génesis antes de crear las estaciones
Dios llama día a la luz y noche a la oscuridad
asi que en el sentido mas estricto de la palabra
dia es luz y noche es oscuridad... y nada mas


Según esto, Yahvéh creó la Tierra antes de que hubiera luz. Ya cuando vio que estaba muy oscuro, se le ocurrió prender una bombilla:




Génesis 1 Reina-Valera 1995 (RVR1995)
La creación

1 En el principio creó Dios los cielos y la tierra. 2 La tierra estaba desordenada y vacía, las tinieblas estaban sobre la faz del abismo y el espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas.

3 Dijo Dios: «Sea la luz.» Y fue la luz. 4 Vio Dios que la luz era buena, y separó la luz de las tinieblas. 5 Llamó a la luz «día», y a las tinieblas llamó «noche». Y fue la tarde y la mañana del primer día.

En esa época los hebreos no sabían sobre fenómenos de evaporación de las nubes. Entonces creían que Yahvéh había tomado la mitad del mar y la había puesto arriba del cielo, el cual era sólido y las contenía.



6 Luego dijo Dios: «Haya un firmamento en medio de las aguas, para que separe las aguas de las aguas.» 7 E hizo Dios un firmamento que separó las aguas que estaban debajo del firmamento, de las aguas que estaban sobre el firmamento. Y fue así. 8 Al firmamento llamó Dios «cielos». Y fue la tarde y la mañana del segundo día.


Era un dios muy humano, tanto que se cansaba:




Génesis 2 Reina-Valera 1995 (RVR1995)

2 Fueron, pues, acabados los cielos y la tierra, y todo lo que hay en ellos. 2 El séptimo día concluyó Dios la obra que hizo, y reposó el séptimo día de todo cuanto había hecho. 3 Entonces bendijo Dios el séptimo día y lo santificó, porque en él reposó de toda la obra que había hecho en la creación. 4 Éstos son los orígenes de los cielos y de la tierra cuando fueron creados.


https://yuriwish1.files.wordpress.com/2014/06/11.jpg

[efraimalef]

El padre de Jesús, Yahvéh, hizo al mundo en seis días y luego se cansó. Descansó el séptimo día.

Ordenó a Moisés que a su vez ordenara al pueblo que en recuerdo al cansancio divino también descansaran un día, el sábado.

Y a quien se negara a hacerlo, había que matarlo a rocazos.

Dos mil años después, Yahvéh violó a una humana y le creó a un hijo semidiós, Jesús.

Ese hijo decía "no le hagan caso a mi padre; ya está viejo y es muy ideático"; lo contradecía, autorizando a la gente a esforzarse los sábados.

Pero Jesús no era tan original en ello, pues el tema ya era discutido entre los grandes rabinos de sus tiempos, Hillel y Shammai.

En este sentido, Jesús apoyaba la escuela de Hillel. No fue innovador.

Hoy día todavía existen judíos muy estrictos en cuanto al descanso sabatino.

Pero a todo esto, ¿cómo pudo Yahvéh haber hecho el mundo en seis días, si el concepto de "día" requiere que existan previamente tanto el mundo como el Sol, para que el primero gire alrededor del segundo?

Hola hanaco

Has mencionado bastantes cosas respecto al sabado aqui asi que como judio te voy a responder desde mi conocimiento y experiencia.

En primer lugar, si hablamos del relato del genesis hay muchas cosas por analizar, pero es evidente que los seis dias de la creacion no se refieren desde ningun punto de vista al mismo concepto que tenemos hoy de lo que es un dia, periodo de 24 horas en donde en promedio 12 horas son de dia y las otras 12 de noche, pues en los primeros dias del genesis no habian sido creados ni el sol ni la luna, ademas en hebreo, idioma en el que originalmente se escribe el genesis, la palabra "yom" si bien es traducida como dia, en hebreo puede referirse simplemente a un "periodo de tiempo", y leyendo las traducciones de los versiculos de genesis que has citado pues dejame decirte que a pesar de que las traducciones pueden ser muy cuidadosas y bien intencionadas siempre pierden parte de su significado original, y yo pues si pienso en la manera en que aparece la traduccion pues podria tener las mismas conclusiones tuyas, pero cuando leo en hebreo, la cosa es mucho mas compleja e interesante, para mi no es tan dificil entender que Quien creo el mundo fisico que conocemos es tambien Quien creo la historia narrada en el genesis, y cuando las cosas no parecen encajar o coincidir es porque tenemos algun error de entendimiento ya sea en nuestra interpretacion del mundo fisico, ya sea en lo que dice el relato original del genesis en hebreo. Podria analizar cada versiculo del relato de la creacion, usando el texto original en hebreo por supuesto, pero pues es extenso y toma su tiempo para poder profundizar sobre el tema.

En cuanto al sabado es incorrecto atribuirle atributos humanos a Dios, asi que no tiene ningun sentido decir que luego de seis dias El Creador se habia cansado, digamos que simplemente todo este proceso creativo fue cesado en algun momento (el septimo dia) por El Creador.

Y ahora vamos a la practica del sabado o shabbat por el pueblo judio. Es cierto que en la epoca de Jesus estaban presentes las dos escuelas de Hillel y Shamai, y tambien estoy de acuerdo contigo que el nazareno que siguen los cristianos evidentemente era mas de la tendencia de la escuela de Hillel, yo en algunos de mis posts me he referido bastante a este tema, pero contrario a lo que luego fue la conclusion cristiana respecto a lo que significaba guardar el sabado, la escuela de Hillel era mas flexible y tolerante PERO en ningun momento pretendia abolir el dia del shabbat y sus sagrados preceptos principales, es decir, santificarlo, guardarlo etc, simplemente dicha escuela de Hillel era una respuesta mas humana respecto al excesivo rigor que imponia la escuela de Shamai, ademas esta ultima era la que tenia el control politico y religioso de la epoca, (me refiero al control del sanedrin), y no era sencillo para la escuela de Hillel exponer su pensamiento. este conflicto de Hillel y Shamai fue clave para la forma en que luego se fue determinando cada halaja en el mundo judio en el futuro.


Para terminar quiero explicar unos beneficios que un judio practicante que cuida el sabado tiene respecto a aquel que no respeta o simplemente no sigue este estilo de vida y aqui aclaro que guardar el sabado no es algo que deba hacer alguien que no es judio, sin embargo vamos con los beneficios en este mundo actual.

Primero: ERES MUCHISIMO MAS LIBRE EN TU VIDA, por ejemplo el judio en la actualidad tiene muchisimas restricciones respecto al uso de la tv, la radio, el internet o los telefonos moviles en dia sabado. Porque digo que somos mas libres? Pues podemos prescindir mas de estos aparatos que aquel que no guarda el sabado, yo mismo he escuchado frases como "yo sin mi movil no puedo vivir ni un dia", es decir esa persona me esta diciendo que es esclava de ese aparato, que su vida depende de si lo tiene o no en su poder, este tema es de gran importancia en nuestros dias, por ejemplo es interesante como filosofos como Guy Debord explican bastante todo este asunto de exponer nuestras vidas al ojo y juicio de los demas (como lo hacen hoy dia facebook y whatsapp), y como digo el judaismo al guardar el shabbat ha encontrado una forma interesante de controlar las tecnologias evitando asi que sean estas las que nos controlen.

Segundo: TIENES MAS ESPACIO CON TU FAMILIA Y AMIGOS. Relacionado con el punto anterior pues al compartir entre muchos individuos, como pueblo, las mismas costumbres pues tienes mas tiempo para hablar, reir, compartir, jugar y disfrutar la vida con otras personas ya que todos estan libres el mismo dia, cosa que no es sencilla dentro de la sociedad occidental en nuestros dias.

Y tercero: TIENES MAS ESPACIO PARA TI MISMO. La vida actual nos lleva a trabajar, producir y consumir sin pensarnoslo dos veces, pero quien guarda shabbat, teniendo en cuenta que no solo esta prohibido en este dia trabajar sino tambien hacer las labores que se requieren para mantener el sitio donde vivimos organizado (lavar ropa, barrer, limpiar etc) pues nos queda tiempo para lo que realmente importa en la vida, pensar, amar y reflexionar, este punto para mi es todo un tesoro.

Hay otros aspectos igualmente importantes pero destaco estos tres.

[doonga]

En cuanto al sabado es incorrecto atribuirle atributos humanos a Dios,

¿Y es correcto atribuirle a Dios atributos humanos como los celos?

¿O es que los celos son atributos divinos?

[efraimalef]

¿Y es correcto atribuirle a Dios atributos humanos como los celos?

¿O es que los celos son atributos divinos?

Cualquier sentimiento humano, incluyendo los celos, no tiene sentido atribuirselo a Dios en la manera que lo entendemos los seres humanos. Es cierto que en las escrituras mucho se dice que Dios se enoja, que tiene celos, que se alegra etc, pero eso solo es descrito asi para que nosotros podamos entender algunas ideas dentro de nuestras limitadas mentes, son terminos humanos usados para describir asuntos divinos.

[doonga]

pero eso solo es descrito asi para que nosotros podamos entender algunas ideas dentro de nuestras limitadas mentes

Todo lo contrario.
Eso es para demostrar que Dios es una creación de la mente humana.

De hecho, contradice el génesis, donde se dice que el hombre fue creado a la imagen y semejanza de Dios, pues la realidad es que Dios fue creado a imagen y semejanza del hombre.


son terminos humanos usados para describir asuntos divinos.

Mas bien son proyecciones humanas.

[efraimalef]

Todo lo contrario.
Eso es para demostrar que Dios es una creación de la mente humana.

De hecho, contradice el génesis, donde se dice que el hombre fue creado a la imagen y semejanza de Dios, pues la realidad es que Dios fue creado a imagen y semejanza del hombre.



Mas bien son proyecciones humanas.

No creas que yo desconozco estas ideas nietzcherianas que planteas, es mas, en algun momento de mi vida fui como tu, de filosofia he leido bastante. Deja de lado de momento que el hombre se hace su propia imagen de Dios, error en el que comunmente cae el ser humano, pero y que me dices de la existencia del ser humano? Algo tan magnifico y complejo con esa cantidad de conexiones neurologicas, musculos, vista, boca, oido etc no pudo ser producto del azar.

Entre mas compleja es la creacion, mas sofisticado debe ser el creador, si yo te digo que un iphone aparecio de la nada producto de un big bang con todas sus conexiones y funciones trabajando perfectamente seguramente creerias que estoy desvariando. Ademas cuando veo esas grandes tecnologias se que existe quizas algun ingeniero, probablemente japones ,detras de todo esto, no necesito ir a Japon hasta la fabrica para saber que dicha persona existe, es suficiente ver la cosa creada.

Ahora bien que me dices de algo mas complejo que la naturaleza?, sol, luna, estrellas, mar, cielo, flora, fauna etc, esto es algo mucho mas complejo que cualquier tecnologia existente.

Muchas ideas de Dios son producto de la mente humana, pero la realidad en la que vive el hombre, incluyendo el hombre mismo, tambien existe como consecuencia de algo mas alla del azar.

[doonga]

si yo te digo que un iphone aparecio de la nada producto de un big bang con todas sus conexiones y funciones trabajando perfectamente seguramente creerias que estoy desvariando

Esa es la antigua prueba del reloj encontrado en las montañas.
El reloj (o el iPhone) fue colocado (o extraviado) por algún transeúnte, y fabricado por algún relojero (o ingeniero), lo cual reduce el problema al origen del ser humano. No es necesario el adorno del Iphone.

Como lo señalo, esa prueba de la existencia de Dios ha sido refutada (la del reloj o iPhone), al igual que las restantes pruebas de Santo Tomás de Aquino y las de San Agustín.


Entre mas compleja es la creación, mas sofisticado debe ser el creador,

La complejidad del universo solamente indica que aún no sabemos cómo se generó.
El hecho de que no lo sabemos solamente significa de que aún no lo sabemos, y no podemos concluir de ese hecho que el universo fue creado por un ser inteligente.

Antiguamente se pensaba que los truenos provenían del galope de los caballos de los dioses.
Cuando se supo más, se entendió que se deben a descargas eléctricas.
De ahí surge la conclusión obvia, "no fueron los caballos, sino las descargas .. por tanto Dios es el creador de los electrones"
Y así va escalando la cosa.


Es posible que exista un dios creador: la respuesta es si: es posible.
Es necesario que exista un dios creador: la respuesta es: no es necesario.

Ahora bien, incluso si aceptamos que el universo (con todo lo que tiene adentro) fue creado por un dios creador, de ahí no se concluye que este dios se haya comunicado con el ser humano, y mucho menos que esta comunicación haya sido con un presunto "pueblo elegido".

[efraimalef]

Esa es la antigua prueba del reloj encontrado en las montañas.
El reloj (o el iPhone) fue colocado (o extraviado) por algún transeúnte, y fabricado por algún relojero (o ingeniero), lo cual reduce el problema al origen del ser humano. No es necesario el adorno del Iphone.

Como lo señalo, esa prueba de la existencia de Dios ha sido refutada (la del reloj o iPhone), al igual que las restantes pruebas de Santo Tomás de Aquino y las de San Agustín.



La complejidad del universo solamente indica que aún no sabemos cómo se generó.
El hecho de que no lo sabemos solamente significa de que aún no lo sabemos, y no podemos concluir de ese hecho que el universo fue creado por un ser inteligente.

Antiguamente se pensaba que los truenos provenían del galope de los caballos de los dioses.
Cuando se supo más, se entendió que se deben a descargas eléctricas.
De ahí surge la conclusión obvia, "no fueron los caballos, sino las descargas .. por tanto Dios es el creador de los electrones"
Y así va escalando la cosa.


Es posible que exista un dios creador: la respuesta es si: es posible.
Es necesario que exista un dios creador: la respuesta es: no es necesario.

Ahora bien, incluso si aceptamos que el universo (con todo lo que tiene adentro) fue creado por un dios creador, de ahí no se concluye que este dios se haya comunicado con el ser humano, y mucho menos que esta comunicación haya sido con un presunto "pueblo elegido".


Bueno entiendo que si dudas pues lo de comunicarse es algo mucho mas complejo, y lo es. Pueblo elegido no es un privilegio respecto a los otros pueblos, es una responsabilidad mayor. El pueblo judio no es simplemente una religion, es un pueblo, y recopila una tradicion oral y escrita de todo lo que ha sucedido en el planeta desde que existe, y simplemente aventaja a los demas pueblos en este aspecto porque es el pueblo que mas se ha mantenido en el tiempo, ni los Estados Unidos existian hace dos milenios, ni hoy existe el imperio romano, pero no sucede asi con el pueblo judio, y tiene la promesa que nunca va a desaparecer.

Pero esto nada tiene que ver con que Dios le tiene a cada uno su camino a seguir, yo por ejemplo hoy en dia veo que era necesario que viviera un periodo de duda y alejamiento de mis creencias, pues me ha ayudado a conectar mejor con los problemas de la s personas.

Quizas tus constantes dudas, porque lo son ya que veo que no eres ateo sino agnostico, sean parte de todo un camino que te esten llevando a llevar una vida mejor y mas elevada, quizas mejor que lo que creen muchos religiosos sobre sus propias vidas.

[doonga]

Bueno entiendo que si dudas pues lo de comunicarse es algo mucho mas complejo, y lo es

No tengo ninguna duda, y esa frase, de que dios se comunica o no con su pueblo, en realidad es un agregado irrelevante a mi comentario.

También el resto de lo que comentas, nada tiene que ver con tu comentario del iPhone ni tampoco con mi respuesta.



y recopila una tradicion oral y escrita de todo lo que ha sucedido en el planeta desde que existe

El sueño del pibe. Lo siento.

[hanaco]

para mi no es tan dificil entender que Quien creo el mundo fisico que conocemos es tambien Quien creo la historia narrada en el genesis, y cuando las cosas no parecen encajar o coincidir es porque tenemos algun error de entendimiento .


Ahí está el problema. Estás precondicionado a creer que la Biblia es producto divinio, y que si le hallas un error, el problema es tuyo.

Yo no tengo ese prejuicio.

[efraimalef]

Ahí está el problema. Estás precondicionado a creer que la Biblia es producto divinio, y que si le hallas un error, el problema es tuyo.

Yo no tengo ese prejuicio.

No es un preconcepto, es que an la Torah, los 5 primeros libros o pentateuco, no hay una sola contradiccion, si hayas una pues soy todo oidos.

[doonga]

No es un preconcepto, es que an la Torah, los 5 primeros libros o pentateuco, no hay una sola contradiccion, si hayas una pues soy todo oidos.



Lo que dices significa que fue escrito con mucho cuidado.
Nada más.

Y ya que lo quieres poner de esa forma, La Fundación de Azimov es bastante más extenso que el pentateuco, y tampoco tiene contradicciones.

[hanaco]

No es un preconcepto, es que an la Torah, los 5 primeros libros o pentateuco, no hay una sola contradiccion, si hayas una pues soy todo oidos.

Desde el principio hay contradicciones, pues en el primer capítulo de Génesis se nos dice que Yahvéh creó primero a las plantas y luego al ser humano, y en el segundo capítulo se nos da la versión opuesta.


https://www.biblegateway.com/passage/?search=G%C3%A9nesis+2&version=RVR1995



Cuando Jehová Dios hizo la tierra y los cielos, 5 aún no había ninguna planta del campo sobre la tierra ni había nacido ninguna hierba del campo, porque Jehová Dios todavía no había hecho llover sobre la tierra ni había hombre para que labrara la tierra, 6 sino que subía de la tierra un vapor que regaba toda la faz de la tierra. 7 Entonces Jehová Dios formó al hombre del polvo de la tierra, sopló en su nariz aliento de vida y fue el hombre un ser viviente.


https://www.revistacriterio.com.ar/bloginst_new/2017/03/11/por-que-en-la-biblia-hay-dos-creaciones-del-mundo/


Haciendo esta lectura comparativa, nos damos con la sorpresa de que la Biblia incluye una doble y a la vez contradictoria descripción de la creación.
Los estudiosos llegaron a la conclusión de que las dos narraciones no pudieron haber sido escritas por la misma persona, y piensan que pertenecen a autores di-versos y de épocas distintas. Como sus nombres no llegaron hasta nosotros, ni podremos saberlos nunca, llamaron al primer texto “Sacerdotal”, porque lo atribuyeron a un grupo de sacerdotes judíos del siglo VI a.C. Y al segundo, fechado a fines del siglo VIII a.C, “yahvista”, porque prefiere llamar a Dios con el nombre propio de Yahvé.
¿Cómo es que se escribieron dos relatos opuestos? ¿Por qué terminaron incluidos ambos en la Biblia?
El que contiene las tradiciones más antiguas es Génesis 2, aunque en la Biblia aparezca en segundo lugar. Por eso tiene un tono tan primitivo, espontáneo, vívido. Durante mucho tiempo fue el único relato que se contaba en el pueblo de Israel sobre el origen del mundo.

[Ajo y agua]

Esa es la antigua prueba del reloj encontrado en las montañas.
El reloj (o el iPhone) fue colocado (o extraviado) por algún transeúnte, y fabricado por algún relojero (o ingeniero), lo cual reduce el problema al origen del ser humano. No es necesario el adorno del Iphone.

Como lo señalo, esa prueba de la existencia de Dios ha sido refutada (la del reloj o iPhone), al igual que las restantes pruebas de Santo Tomás de Aquino y las de San Agustín.



La complejidad del universo solamente indica que aún no sabemos cómo se generó.
El hecho de que no lo sabemos solamente significa de que aún no lo sabemos, y no podemos concluir de ese hecho que el universo fue creado por un ser inteligente.

Antiguamente se pensaba que los truenos provenían del galope de los caballos de los dioses.
Cuando se supo más, se entendió que se deben a descargas eléctricas.
De ahí surge la conclusión obvia, "no fueron los caballos, sino las descargas .. por tanto Dios es el creador de los electrones"
Y así va escalando la cosa.


Es posible que exista un dios creador: la respuesta es si: es posible.
Es necesario que exista un dios creador: la respuesta es: no es necesario.

Ahora bien, incluso si aceptamos que el universo (con todo lo que tiene adentro) fue creado por un dios creador, de ahí no se concluye que este dios se haya comunicado con el ser humano, y mucho menos que esta comunicación haya sido con un presunto "pueblo elegido".

Primero dices que, te cito, “no podemos concluir de ese hecho (la complejidad del universo) que el universo fue creado por un ser inteligente” y cinco lineas mas abajo dices que sí es posible que exista un creador. Si es cierto esto de que es posible que exista un creador del universo, entonces por qué no se puede concluir que el universo fue creado si tu mismo has hecho lo que dices no se puede hacer.

Por otra parte que se pueda refutar el argumento de la analogía del reloj como prueba de la existencia de Dios me parece es una tarea fácil, pero otra historia es refutar la propia analogía como argumento en la hipótesis de un creador, ya que es una analogía sensata que me parece propone una complejidad demasiado humilde (el reloj) comparada, por ejemplo, con la complejidad de nuestro cerebro o peor aun, con nuestra mente.

En otro punto, ese argumento de “Antiguamente se pensaba que los truenos provenían del galope de (…)” me parece una vacuidad ya que el hombre se sigue preguntando sobre el origen de las cosas sin hallar aun una respuesta satisfactoria. Como muestra de esto te puedo preguntar ¿por qué los truenos? Y te aseguro ni tu ni nadie puede dar respuesta a esa pregunta. Porque la pregunta no pregunta por lo que ya conocemos sino por lo que no entendemos. Y este no es el caso del Dios de los huecos, donde se busca poner a Dios siempre detrás de un nuevo misterio. No, aquí hablo de simple y llana percepción.

Y finalmente, sobre esto “Ahora bien, incluso si aceptamos que el universo (con todo lo que tiene adentro) fue creado (…)” decirte que si puede concluir, dada los documentos que componen la Biblia (por darte un ejemplo) que, para mi, el mal llamado Dios (Yahveh), mas que ponerse en contacto tuvo contacto con los humanos. Esto independientemente de si lo que narran esos documentos sea cierto o no. Y con esto me refiero a la traducción mas literal de dichos documentos y no a las traducciones con fines meramente religiosos. Porque soy de los que piensan que la Biblia no habla de Dios (de ese ser que merece nuestra adoración) sino de un grupo de extraterrestres que estuvieron o están aquí hace muchísimo tiempo. Espero se entienda lo que quiero decir.

[doonga]

Primero dices que, te cito, “no podemos concluir de ese hecho (la complejidad del universo) que el universo fue creado por un ser inteligente” y cinco lineas mas abajo dices que sí es posible que exista un creador. Si es cierto esto de que es posible que exista un creador del universo, entonces por qué no se puede concluir que el universo fue creado si tu mismo has hecho lo que dices no se puede hacer.

¿ cual es la contradicción?
la complejidad no es argumento para decir que el universo fue creado por un ser inteligente.
lo cual no significa que no haya sido creado.


Si es cierto esto de que es posible que exista un creador del universo, entonces por qué no se puede concluir que el universo fue creado si tu mismo has hecho lo que dices no se puede hacer.

No se qué tipo de lógica tienes. No hay ninguna contradicción en mis palabras.

Digo - La complejidad no es prueba de la existencia de Dios.
Luego Digo - es posible que exista un creador, pero también es posible que el universo haya salido de la nada.


Por otra parte que se pueda refutar el argumento de la analogía del reloj como prueba de la existencia de Dios me parece es una tarea fácil, pero otra historia es refutar la propia analogía como argumento en la hipótesis de un creador, ya que es una analogía sensata que me parece propone una complejidad demasiado humilde (el reloj) comparada, por ejemplo, con la complejidad de nuestro cerebro o peor aun, con nuestra mente.

La complejidad (de nuestra mente), la complejidad de la interacción de las partículas elementales no son prueba de la existencia de Dios.
Solamente indica que aún no sabemos de dónde salió.
¿es posible que un dios lo haya creado? -- si.
¿es posible que haya salido de la nada? -- si.



No, aquí hablo de simple y llana percepción.

Las emociones y percepciones no son una demostración de la existencia de Dios.


Y finalmente, sobre esto “Ahora bien, incluso si aceptamos que el universo (con todo lo que tiene adentro) fue creado (…)” decirte que si puede concluir, dada los documentos que componen la Biblia (por darte un ejemplo) que, para mi, el mal llamado Dios (Yahveh), mas que ponerse en contacto tuvo contacto con los humanos.

¿y de dónde sacas que un dios tuvo contacto con los humanos?
¿por la biblia?


Esto independientemente de si lo que narran esos documentos sea cierto o no.

Si lo que narran los documentos es cierto o no, significa que nada se puede concluir de ellos.


Y con esto me refiero a la traducción mas literal de dichos documentos y no a las traducciones con fines meramente religiosos. Porque soy de los que piensan que la Biblia no habla de Dios (de ese ser que merece nuestra adoración) sino de un grupo de extraterrestres que estuvieron o están aquí hace muchísimo tiempo.

Ok, si fueron los extraterrestres, asunto que es posible, eso no resuelve el problema, sino que lo traslada.

Entonces, ¿de dónde salieron los extraterrestres?

-- los creó un dios, el mismo que creó el universo?
o el universo salió de la nada, y los ET aparecieron por situaciones azarosas?

En resumen:
No es posible deducir que existe un dios creador.

Puedes creer en eso, también puedes creer que la raza humana salió de los ET.

A mi, lo segundo me parece plausible, pero no es una explicación suficiente como para concluir que existe un dios creador.

[Ajo y agua]

¿ cual es la contradicción?
la complejidad no es argumento para decir que el universo fue creado por un ser inteligente.
lo cual no significa que no haya sido creado.



No se qué tipo de lógica tienes. No hay ninguna contradicción en mis palabras.

Digo - La complejidad no es prueba de la existencia de Dios.
Luego Digo - es posible que exista un creador, pero también es posible que el universo haya salido de la nada.



La complejidad (de nuestra mente), la complejidad de la interacción de las partículas elementales no son prueba de la existencia de Dios.
Solamente indica que aún no sabemos de dónde salió.
¿es posible que un dios lo haya creado? -- si.
¿es posible que haya salido de la nada? -- si.




Las emociones y percepciones no son una demostración de la existencia de Dios.


¿y de dónde sacas que un dios tuvo contacto con los humanos?
¿por la biblia?



Si lo que narran los documentos es cierto o no, significa que nada se puede concluir de ellos.



Ok, si fueron los extraterrestres, asunto que es posible, eso no resuelve el problema, sino que lo traslada.

Entonces, ¿de dónde salieron los extraterrestres?

-- los creó un dios, el mismo que creó el universo?
o el universo salió de la nada, y los ET aparecieron por situaciones azarosas?

En resumen:
No es posible deducir que existe un dios creador.

Puedes creer en eso, también puedes creer que la raza humana salió de los ET.

A mi, lo segundo me parece plausible, pero no es una explicación suficiente como para concluir que existe un dios creador.


-si la complejidad no es un argumento para intuir o deducir una inteligencia detrás de algunas cosas, entonces ¿cómo llegas a concluir que sí es posible la existencia de un creador? ¿Si no es por la interacción de nuestra percepción de las cosas y esas cosas que a nuestra percepción parecen intencionadas, entonces ¿cómo se deduce posible la existencia de un creador? Son esas cosas que nos llevan a pensar en un creador lo que hace posible pensar que es posible la existencia de un creador. Ergo se puede concluir de la complejidad, y se puede porque lo hacemos, tu mismo lo has hecho, que, a mi modo de pensar, mas que posible la existencia de un creador es inherente al ser humano preguntarse si hay una intención detrás de algunas cosas. De todo esto se sigue que vía la interacción de tu percepción con esas cosas que parecen intencionadas concluyes es posible la existencia de un creador. Si no es de este modo que llegas a la conclusión de sí es posible la existencia de un creador ¿de que otro modo es?

No se tu, pero a mi me parece lógico todo esto, o dicho de otra manera, me parece que de una cosa se sigue la otra y así sucesivamente hasta la conclusión de:

“Primero dices que, te cito, “no podemos concluir de ese hecho (la complejidad del universo) que el universo fue creado por un ser inteligente” y cinco lineas mas abajo dices que sí es posible que exista un creador. Si es cierto esto de que es posible que exista un creador del universo, entonces por qué no se puede concluir que el universo fue creado si tu mismo has hecho lo que dices no se puede hacer”

A no ser que me digas de que otro modo puedes concluir que sí es posible la existencia de un creador que no sea por la vía que expreso seguiré pensando que te contradices.

-no he dicho nada acerca de ninguna prueba de la existencia de Dios. Tampoco he dicho que la percepción de que hay cosas que parecen ser intencionadas sean una demostración de la existencia de Dios. No lo he dicho.

-si de la lectura de la Biblia saco que a ese Yahveh al que interpretan como Dios tuvo contacto con los humanos. ¿Ahí lo dice no?

-¿Qué nada se puede concluir de esas narraciones? ¿En serio? Hombre, es como si me dices que de una película no puedo llegar a conclusión alguna sobre la misma. Claro que puedo concluir de esas narraciones lo que mi entendimiento me diga. Esto mas allá de si es cierto o no lo que dice.

-a ver, un poco de orden viene bien. Tu dijiste que:

“Ahora bien, incluso si aceptamos que el universo (con todo lo que tiene adentro) fue creado por un dios creador, de ahí no se concluye que este dios se haya comunicado con el ser humano, y mucho menos que esta comunicación haya sido con un presunto "pueblo elegido”

Y lo que te respondí es acorde a la creencia de que Dios se puso en contacto con los humanos, esto en la Biblia, donde hay personas que creen que este Dios, entre comillas, es el creador del universo. Por tanto de ahí, de esas escrituras, para quien las considere ciertas, se puede concluir que Dios se a comunicado con los humanos. Esto mas allá de si este extraterrestre Yahveh no sea el creador del universo, y por lo que me parece, ni si quiera creador de los seres humanos, pero, si a este personaje se le expone como Dios pues… la conclusión es obvia: si se puede concluir vía la lectura Bíblica que Dios a tenido comunicación con el ser humano. Sea esto cuento chino o no, existe un motivo que encamina a esa conclusión. Que quizá no te parezca valida es otra cosa.

-sobre este otro asunto:

“Ok, si fueron los extraterrestres, asunto que es posible, eso no resuelve el problema, sino que lo traslada.

Entonces, ¿de dónde salieron los extraterrestres?

-- los creó un dios, el mismo que creó el universo?
o el universo salió de la nada, y los ET aparecieron por situaciones azarosas?

En resumen:
No es posible deducir que existe un dios creador.

Puedes creer en eso, también puedes creer que la raza humana salió de los ET.

A mi, lo segundo me parece plausible, pero no es una explicación suficiente como para concluir que existe un dios creador”

1: has dicho anteriormente que sí es posible la existencia de Dios, ahora dices que no.
2: si somos la creación o el producto de ingeniería extraterrestre si resuelve el problema de donde venimos nosotros. Si es este el problema al que te refieres. Preguntas como las que luego haces serian otro asunto.

[doonga]

“Primero dices que, te cito, “no podemos concluir de ese hecho (la complejidad del universo) que el universo fue creado por un ser inteligente” y cinco lineas mas abajo dices que sí es posible que exista un creador. Si es cierto esto de que es posible que exista un creador del universo, entonces por qué no se puede concluir que el universo fue creado si tu mismo has hecho lo que dices no se puede hacer”

Te lo explicaré con palitos e hilos.

2+2 = 4 -- de este afirmación no se puede concluir que Dios existe.

Lo anterior NO significa que Dios no exista.

¿entendiste?


has dicho anteriormente que sí es posible la existencia de Dios, ahora dices que no.

¿Es posible que exista un dios creador? -- SI es posible IMAGINAR que existe un Dios.
¿Es posible deducir que Dios existe a partir de lo que se observa? -- NO es posible DEDUCIR que existe un Dios.

Pareciera que tienes dificultades de lectura o de comprensión.

[gabin]

Te lo explicaré con palitos e hilos.

2+2 = 4 -- de este afirmación no se puede concluir que Dios existe.

Lo anterior NO significa que Dios no exista.

¿entendiste?



¿Es posible que exista un dios creador? -- SI es posible IMAGINAR que existe un Dios.
¿Es posible deducir que Dios existe a partir de lo que se observa? -- NO es posible DEDUCIR que existe un Dios.

Pareciera que tienes dificultades de lectura o de comprensión.

A lo que le respondas, le dará vueltas y más vueltas a lo mismo en largas parrafadas (incluso 'revueltas'), más que un molino de viento cuando éste sopla, por fácil que sea entenderlo. Yo ya lo sufrí y volvía con lo mismo una y otra vez por más masticada que fuese mi respuesta. Es tozudo, muy tozudo. En su último post a vueltas con lo mismo, ya me cansé y ni le contesté por ello.

[doonga]

Es tozudo, muy tozudo.

NO es tozudo.
Es....
[Cállate doonga.]

[gabin]

NO es tozudo.
Es....
[Cállate doonga.]

Shiiiiiii......

[Loma_P]

https://www.youtube.com/watch?v=amX5ivcvMbI