Lenguaje inclusivo

[parzival]

Hace poco, leyendo al buen Sr. Smith, encontré un mensaje suyo que me llamó mucho la atención. Lo comparto.


Menuda bienvenida que le das a los usuarixs viejxs

Me pareció buena idea platicar con él acerca de esto y se lo propuse y Mr Smith de buena gana aceptó. Están todos invitados a esta plática.

Me gustaría que Sr. Smith nos explicara un poco acerca de este lenguaje, para que sepamos del porqué del uso de él. Pero como iniciador de este tema, tengo que expresar mi opinión.


Me parece erróneo el uso de este lenguaje inclusivo. Comenzaré por la parte "superficial". ¿Cómo rayos leo viejxs en voz alta? Además de antiestético, es difícil de uso, más allá de lo que tenemos acostumbrado. Cada vez que veamos un "x" ¿Tendremos que expresarlo mencionando todos los géneros? Alargaré las lecturas, sin lugar a dudas. La poesía desaparecerá, por lo menos todos aquellos poemas que han sido escritos desde hace centurias hasta ahora. Habrá que reescribir la historia de la literatura, todos aquellos grandes discursos tendrán que ser modificados, la cadencia, la musicalidad de miles de prosas se verán alteradas, despedazadas.

No estoy de acuerdo porque el lenguaje no se impone -esto es muy importante-, va creciendo, va variando conforme al uso, conforme al ritmo de la vida en que nos envolvemos, conforme al uso que le damos. Sería artificioso pues, esto de modificarlo a propósito.

No estoy de acuerdo porque supuestamente este lenguaje intenta incluir a todos, pero a final de cuentas termina siendo excluyente en cuanto a formas de pensamiento. En ese sentido, ese lenguaje me excluye.


P.D. Sr. Smith., me gustaría que antes de responderme, explicaras a todos esto del lenguaje inclusivo y la teoría que hay detrás de ello, para que así, el que no conoce sobre este tema, pueda entenderlo y tomar posición en esta charla.

[EsquizOfelia]

Me parece erróneo el uso de este lenguaje inclusivo.

!Así que no te gusta!!! :sneaky2:
Pues no falta mucho tiempo para que te metan preso si no lo usas (al paso de como van las cosas).
Ya hasta la letra del Himno de Canadá obligaron a cambiarla.

.

[Roberto1957]

Esto del lenguaje inclusivo es algo que se está poniendo de moda últimamente.
En lo personal, me parece una estupidez de acá hasta Saturno ida y vuelta. :thumbdown:

CL8qFpzRoCo

[parzival]

!Así que no te gusta!!! :sneaky2:
Pues no falta mucho tiempo para que te metan preso si no lo usas (al paso de como van las cosas).
Ya hasta la letra del Himno de Canadá obligaron a cambiarla.

.
¡Oh! Ya estás profundizando más sobre este asunto EsquizO. Comencé muy superficial para ir adentrándome poco a poco, pero ya que tocas esto, pues hablemos de ello.

En Argentina no se como esté este asunto, pero en España, por ejemplo, Carmen Calvo ya dio a conocer sus intenciones de cambiar la constitución española con lenguaje inclusivo.

En Canadá me parece que es más grave, por aquello de que se puede multar a las personas que no utilicen los ridículos y excluyentes pronombres que se han inventado. Cuando se comienza a obligar a hablar de cierta manera, o a actuar de cierta manera, o a pensar de cierta manera, comienzan las dictaduras. Eso es lo peligroso, por eso le mencionaba a Sr. Smith la importancia de no imponer un lenguaje.


Esto del lenguaje inclusivo es algo que se está poniendo de moda últimamente.
En lo personal, me parece una estupidez de acá hasta Saturno ida y vuelta. :thumbdown:

https://youtu.be/CL8qFpzRoCo
Hola Roberto. Bienvenido a elforo. Espero te sientas a gusto.

El lenguaje inclusivo va un poco más de ser moda y eso es lo preocupante. Están comenzando a dictarnos como hablar, después vendrá el dictarnos como pensar -si no es que ya está comenzando-.

Por cierto Roberto, entra a este link y verás como se colocan videos de youtube en este foro. Nuestra linda y admirada Mag nos lo explica detalladamente: http://www.elforo.com/showpost.php?p=1695012378&postcount=1

En lo que escribía este post, recordé un video que ví hace poco. Lo comparto.

51uFy7qVj_g

[καλλαικoι]

A mí hay algunos que no me parecen mal.

Por ejemplo, el uso de la @ para decir "Hola a tod@s", por ejemplo.

Ya sé que eso no se puede leer. Pero en lenguaje escrito, qué tiene de malo el usarlo?

Tampoco me pace mal el uso de genéricos en vez de usar géneros. Por ejemplo, decir "la ciudadanía" en vez de decir "los ciudadanos" o en vez del (más artificial) "ciudadanos y ciudadanas".

Otra tema a debatir son las regulaciones y prohibiciones. Que yo sepa, en España, ni el gobierno ni la RAE pueden obligar a nadie a escribir así. Luego en último término siempre es voluntario.

[EsquizOfelia]

.

Muy bueno que hayas abierto este hilo.
Solo quiero hacer una pregunta: ¿Es que alguien se piensa que el lenguaje inclusivo (y otras yerbas) nacieron por casualidad en todo el mundo simultáneamente?

.

[καλλαικoι]

No ha aparecido simultáneamente. En USA llevan años con la corrección política, y ahí está el "afroamericano" como ejemplo más destacado. Pero también hay pitidos cada vez que hay una palabra malsonante. En el tema del género por un lado lo tiene más fácil porque algunos nombres no tienen género. Pero por otro lado sí que usaban masculinos tipo "policeman" o "postman". Ahora hablan de "police officer"

Es cierto que se está extendiendo, eso sí...

[EsquizOfelia]

No ha aparecido simultáneamente. En USA llevan años con la corrección política, y ahí está el "afroamericano" como ejemplo más destacado..


¿De cuántas generaciones me estás hablando, que se practica popularmente el lenguaje incursivo? No me refiero a lo políticamente correcto, (pese a ser la madre que lo parió).

.

[καλλαικoι]

Que se practique popularmente es dudoso, depende que entendamos por "popular". Muchas veces la gente de la calle no habla igual que en TV, en las empresas o en las élites.

Pero el lenguaje inclusivo se viene introduciendo en USA desde los años 70.
En Europa siempre nos llega lo de USA con retraso...

[parzival]

¿De cuántas generaciones me estás hablando, que se practica popularmente el lenguaje incursivo? No me refiero a lo políticamente correcto, (pese a ser la madre que lo parió).

.
Aquí en México, según mis recuerdos, fué a inicios del 2000, y se notó mucho cuando el presidente de México, Fox -curiosamente de derecha, jojo, extremadamente de derecha-, en sus discursos siempre utilizaba el: "ciudadanas y ciudadanos", jojo.

Eso de lo políticamente correcto, me parece, fué la punta de lanza con que nos comenzaron a meter todas esta ideología, lo hicieron suavecito, suavecito, para que no lo sintiéramos y de pronto ¡pas, ya estaba dentro! Ahora tenemos la "política de lo pusilánime", como lo llamo yo, donde hay pura ofensa, opresión y victimismo.

Dejo unas propuestas de "lenguaje no sexista" que encontré en Wiki:

Propuestas hacia un lenguaje no sexista

Prescindir del uso peyorativo de palabras relacionadas con la libertad sexual, como puta; con la orientación sexual, como marica, con la identidad de género, como señor; con el cuerpo, como gorda o gordo. Véase Homofobia, Transfobia, Obesofobia.38​
Cuando se trata de grupos mixtos, incorporar en el discurso siempre las formas femeninas junto a las masculinas, así como las formas neutras (con el fin de visibilizar a todas las identidades presentes): alumnes, alumnas y alumnos, hermanes, hermanas y hermanos.
Utilizar los colectivos: el alumnado, la población, el personal, el electorado...
Utilizar abstractos: la redacción (por los redactores), la dirección (por los directores), la legislación (por el legislador), la infancia, la juventud, la adultez, la vejez.
Evitar el uso de el, los, aquel, aquellos, seguidos del relativo que con sentido general. Es mejor Quien sepa leer entre líneas lo entenderá en lugar de El que sepa leer entre líneas lo entenderá.
Cambiar el sujeto. En lugar de usar la tercera persona del singular, usar la segunda (tú o usted) o la primera del plural sin mencionar el sujeto. Si usted posee un abono podrá viajar gratis, en lugar de El abonado podrá viajar gratis.
Usar formas neutras: pareja, relación, cónyuge en lugar de novio o novia; marido, esposo o esposa, evitando suponer heterosexualidad. El alumnado puede asistir con sus parejas en lugar de Los alumnos pueden asistir con sus novias
Evitar la cosificación de las personas. Es mejor Los pueblos nómadas se trasladaban con sus enseres de un lugar a otro y no Los pueblos nómadas se trasladaban con sus enseres, mujeres y niños de un lugar a otro.39​
Evitar usar expresiones como señora o señorita, señora de..., viuda de... y utilizar el apellido de las mujeres. Se prefiere Juan Pérez y María García y no Señor y señora Pérez.40​
Evitar la palabra hombre sustituyéndola por persona o varón, según corresponda. Persona, para referirse a la especie humana y varón para el género o sexo masculinos.41​ Es preferible Historia de la humanidad y Pueblos prehistóricos y no Historia del hombre y El hombre prehistórico
En la escritura, es frecuente utilizar el símbolo arroba (@), o la letra equis (x) o el asterisco (*) para reemplazar las letras que denotan género en las palabras. Ejemplo l@s o lxs l*s en lugar de los o las.
En la expresión oral, es frecuente usar otra vocal en lugar de las que denotan género. Se ha difundido el uso de la vocal e (Nosotres, en lugar de nosotros).42​43​
Otra opción, mucho menos habitual que las anteriores, normalmente utilizada en círculos feministas que aluden a las identidades "femeninas" (no necesariamente mujeres) es usar las formas femeninas como universal: Nosotras... (refriéndose a un grupo de personas de diversas identidades de género)44​45​


Después comentaré algo sobre esto.

[parzival]

A mí hay algunos que no me parecen mal.

Por ejemplo, el uso de la @ para decir "Hola a tod@s", por ejemplo.

Ya sé que eso no se puede leer. Pero en lenguaje escrito, qué tiene de malo el usarlo?

Tampoco me pace mal el uso de genéricos en vez de usar géneros. Por ejemplo, decir "la ciudadanía" en vez de decir "los ciudadanos" o en vez del (más artificial) "ciudadanos y ciudadanas".

Otra tema a debatir son las regulaciones y prohibiciones. Que yo sepa, en España, ni el gobierno ni la RAE pueden obligar a nadie a escribir así. Luego en último término siempre es voluntario.
Llegué a utilizar el @ en algunos mensajes en este foro. Al principio me pareció curioso y "cool", pero ahora que sé lo que existe detrás, me parece hasta dañino.

[parzival]

.

Muy bueno que hayas abierto este hilo.
Solo quiero hacer una pregunta: ¿Es que alguien se piensa que el lenguaje inclusivo (y otras yerbas) nacieron por casualidad en todo el mundo simultáneamente?

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Olvidé responder esta pregunta, que me interesa a donde nos puede llevar.

Yo creo que mucha gente así lo piensa. Más arriba, Roberto nos hablaba de moda, por ejemplo. Y es que lo han metido tan de a poco, que da a lugar creer eso, que es casualidad y moda. Aunque ahora se nota la curva exponencial con que nos quieren clavar esto. ¿El punto de inflexión cuando fué? No lo sé.

Me parece -solo me parece por algunas cosas que he leído- que la ONU tiene algo que ver, aunque... ¿quién se lo ordena a la ONU?

[καλλαικoι]

Oh no, vais a hablar de una conspiración mundial liderada por Soros, los masones, los iluminatti y todo eso???

[EsquizOfelia]

Creo que nos subestimas.
¿Cómo se escribe en español tu nick?

[καλλαικoι]

Se escribe kallaikoi

[EsquizOfelia]

Hace pocos días estuve visitando tu región kallaikoi. Preciosa como siempre, aunque hacía mucho frío y lluvia.
El no poder pasear mucho, me mató!! Me vi obligada a comer kilos de deliciosos frutos do mar jajajajajjaj

Edito para no hacer OT.
Además de la riqueza que ofrecen las rías, lxs cocinerxs son excelentes.

[Juan Antonio Hinojosa]

¡No es nuevo el tema! En el siglo XVll dos tertulianos amigos que tenian por oficio el ser literatos por motivo baladí rompieron la amistad. Epigrama va y sátira viene se "pusieron a parir" en lenguaje escrito. Estos personajes fueron Quevedo y Góngora. El segundo llamaba al primero "La culta latiniparla". En replica a estas acusaciones de pedantería, nuestro agudo Quevedo escribió una obra con ese mismo titulo.

Os pongo este articulo publicado en el "Diario el País" que trata sobre el tema que se trata https://elpais.com/tecnologia/2006/07/14/actualidad/1152865678_850215.html

[EsquizOfelia]

Aquí en México, según mis recuerdos, fué a inicios del 2000, y se notó mucho cuando el presidente de México, Fox -curiosamente de derecha, jojo, extremadamente de derecha-, en sus discursos siempre utilizaba el: "ciudadanas y ciudadanos", jojo.





Si vamos a buscar los orígenes de lo PC en algún sector político, yo miraría a los de la vereda de enfrente de Fox.

.

[καλλαικoι]

La izquierda y la derecha tratan ambos de imponer su lenguaje...

[.:Femme:.]

Cuando se comienza a obligar a hablar de cierta manera, o a actuar de cierta manera, o a pensar de cierta manera, comienzan las dictaduras.

Aquí ya se hace. No solo con el lenguaje, sino con respecto a la manera de pensar o no pensar.

Con respecto al lenguaje, me parece de por sí ya una falta grave a todo lo que ya se le ha venido haciendo desde hace años. Como si no bastase incluir terminología anglosajona en nuestro diario hablar (link, click, ok, googlear, y tantos más), ahora resulta, que tengo que recordar escribir una X para evitar ofender a los demás y ser políticamente correcta.

Es una época bastante complicada para quienes estudiamos la gramática de los idiomas, quienes tratamos de enseñarla y tratamos de mejorarla en la juventud, pues con tanta conjugación que viene como "salida de la manga" las cosas se complican tanto, tanta, tantx.

Una de las últimas cosas que pasaron en uno de nuestros salones, fue la queja de una alumna de pensamiento bastante radical, que un día se ofendió al usar el casual "guys" para referirse a todos en plural (y que se ha venido usando por años), diciendo que ella no era un hombre y que se sentía excluida. Que el inglés era un lenguaje bastante machista, retrógrada y ofensivo y que ella no se sentía cómoda. Lo irónico de la historia: está aquí para aprender inglés e integrarse a la fuerza laboral de los centros de llamadas de la región.

Lamento decir que, este intento de inclusión, me parece bastante ridículo. No me veo a mi misma escribiendx todx con unx X porque algunx se puede ofender y pensar que tratx de excluir a algúnx serx humanx por gustx y ganx. :001_unsure:

Y tan ridículo incluir una X, como poner en todo una "e", como lo quieren hacer algunas otras personas.

Mencionado eso de la "e", para hablar de un pene, ¿qué se pone? ¿Penx? ¿No habría una mala interpretación al decir "¡Pero qué penx!" y que la persona portadora piense que le estoy teniendo lástima en vez de admiración?


Ps. No lamento el pésimo chiste. Pero así de disparatado veo estos intentos de lenguaje inclusivo. :mellow:

[parzival]

Oh no, vais a hablar de una conspiración mundial liderada por Soros, los masones, los iluminatti y todo eso???


Creo que nos subestimas.
¿Cómo se escribe en español tu nick?
Es que Kallaikoi a veces peca de inocente. Ya lo conocerás.


Si vamos a buscar los orígenes de lo PC en algún sector político, yo miraría a los de la vereda de enfrente de Fox.

.
Así es, por eso me reía de que un ultra derechista hablara en lenguaje inclusivo, algo izquierdoso.

Y con esto de la ONU y Fox, pues presento una página web de la CENAPRED (organismo oficial del gobierno mexicano) donde hablan de Fox, lenguaje inclusivo y la CEDAW y de allí a otra página de la ONU-mujeres y su relación con la CEDAW.

CENAPRED, CEDAW y lenguaje incluyente:
https://www.conapred.org.mx/index.php?contenido=noticias&id=5908&id_opcion=255&op=448

Página de la UNWOMEN:
http://mexico.unwomen.org/es/digiteca/publicaciones/2011/12/cedaw

[Señor Smith]

Muy buen tema y parzival, me alegro que lo quieras llevar al tema y con gusto voy a explicar el movimiento en argentina y, después, citaremos a cada uno.

El lenguaje inclusivo empezó en internet (se vió mucho en foros) con el @ para incluir al hombre y la mujer en una sola palabra: usuari@s, chic@s... Luego, ya en panfletos y afiches, se vio con la X en la palabra, como lo utilicé en el subforo de "sugerencias y quejas". En la actualidad, al menos en Argentina, salió al debate lo del lenguaje inclusivo con la letra "E":

Todes, chiques, abueles, diputades...

El origen de este debate de dio cuando el poder ejecutivo dio el visto bueno al debate por el aborto y se vio las barrabasadas que decían los de derecha con respecto a la mujer. Desde que "nadie le hace abortos a los perros" hasta "yo no permitiría el aborto ni en casos de violación" dejaron en claro que eran discursos retrógrados e involucionados.
Realmente se puso a la vista que el patriarcado tiene mucha fuerza y donde las palabras denotan esta fuerza.

¿Por qué cuando en un cuarto hay seis mujeres y un varón se dice "hola a todos"? ¿Por qué el hombre sale a trabajar y la mujer se queda en la casa? ¿O por qué se piensa mas en el hombre que en la mujer?

Pongo este acertijo que, seguramente, lo hay leído:


"Un padre y un hijo viajan en coche. Tienen un accidente grave, el padre muere y al hijo se lo llevan al hospital porque necesita una compleja operación de emergencia. Llaman a una eminencia médica, pero cuando llega y ve al paciente, dice: "No puedo operarlo, es mi hijo". ¿Cómo se explica esto?", dice el acertijo que ha hecho a más de uno ya replantearse su forma de pensar.

¿Saben la respuesta?

De mi parte yo trato hacer el uso de la X cuando mi escritura es informal. Pero cuando es formal escribo como tiene que ser. No señalo a las mujer que saludan "hola a todes", porque intentan cambiar esta manera de pensar, machista, que está instalada consciente e inconscientemente.

Yo entiendo que parzival no le guste porque cambia la poesia, o porque suena mal. Me cuesta a mi también, pero se que son palabras y estas siempre evolucionaron. De hecho, se siguen agregando palabras porque es la gente la que hace el lenguaje.

Eh aquí mi introducción. Pero seguiré escribiendo sobre este tema.

Voy a poner este dialogo. De aquí se hizo eco

Wf1EomyWAF8

[parzival]

Aquí ya se hace. No solo con el lenguaje, sino con respecto a la manera de pensar o no pensar.

...

Una de las últimas cosas que pasaron en uno de nuestros salones, fue la queja de una alumna de pensamiento bastante radical, que un día se ofendió al usar el casual "guys" para referirse a todos en plural (y que se ha venido usando por años), diciendo que ella no era un hombre y que se sentía excluida. Que el inglés era un lenguaje bastante machista, retrógrada y ofensivo y que ella no se sentía cómoda. Lo irónico de la historia: está aquí para aprender inglés e integrarse a la fuerza laboral de los centros de llamadas de la región.


Así es Femme. El problema de la radicalización es que esta quiere imponer sus ideas, no convencer. El problema en la radicalización es que "o eres de los míos o eres de los malos". No puede haber tonalidades grises, no puede haber divergencias -aunque sean pocas-, o tomas el paquete completo de la ideología a imponer o estás en contra.




Muy buen tema y parzival, me alegro que lo quieras llevar al tema y con gusto voy a explicar el movimiento en argentina y, después, citaremos a cada uno.

El lenguaje inclusivo empezó en internet (se vió mucho en foros) con el @ para incluir al hombre y la mujer en una sola palabra: usuari@s, chic@s... Luego, ya en panfletos y afiches, se vio con la X en la palabra, como lo utilicé en el subforo de "sugerencias y quejas". En la actualidad, al menos en Argentina, salió al debate lo del lenguaje inclusivo con la letra "E":

Todes, chiques, abueles, diputades...

El origen de este debate de dio cuando el poder ejecutivo dio el visto bueno al debate por el aborto y se vio las barrabasadas que decían los de derecha con respecto a la mujer. Desde que "nadie le hace abortos a los perros" hasta "yo no permitiría el aborto ni en casos de violación" dejaron en claro que eran discursos retrógrados e involucionados.
Realmente se puso a la vista que el patriarcado tiene mucha fuerza y donde las palabras denotan esta fuerza.

¿Por qué cuando en un cuarto hay seis mujeres y un varón se dice "hola a todos"? ¿Por qué el hombre sale a trabajar y la mujer se queda en la casa? ¿O por qué se piensa mas en el hombre que en la mujer?

Pongo este acertijo que, seguramente, lo hay leído:


"Un padre y un hijo viajan en coche. Tienen un accidente grave, el padre muere y al hijo se lo llevan al hospital porque necesita una compleja operación de emergencia. Llaman a una eminencia médica, pero cuando llega y ve al paciente, dice: "No puedo operarlo, es mi hijo". ¿Cómo se explica esto?", dice el acertijo que ha hecho a más de uno ya replantearse su forma de pensar.

¿Saben la respuesta?

De mi parte yo trato hacer el uso de la X cuando mi escritura es informal. Pero cuando es formal escribo como tiene que ser. No señalo a las mujer que saludan "hola a todes", porque intentan cambiar esta manera de pensar, machista, que está instalada consciente e inconscientemente.

Yo entiendo que parzival no le guste porque cambia la poesia, o porque suena mal. Me cuesta a mi también, pero se que son palabras y estas siempre evolucionaron. De hecho, se siguen agregando palabras porque es la gente la que hace el lenguaje.

Eh aquí mi introducción. Pero seguiré escribiendo sobre este tema.

Voy a poner este dialogo. De aquí se hizo eco

Wf1EomyWAF8
Me alegra leerte por aquí Sr. Smith.

Agradezco tu explicación. No contesto lo que expresas en este post porque tienes mucho por responder -leí tu intención de hacerlo- y así te doy tiempo a hacerlo. Solo haré dos observaciones:

La primera, no te quedes solo con que no me gusta como destrozarían a la poesía, que además de que existe un trasfondo en esta objeción mía, hay otras causas más por las que difiero de este lenguaje inclusivo, algunas ya las mencioné.

La segunda es con respecto al acertijo, cuya respuesta conozco y acerté en su momento. Solo quería preguntarte ¿Si en lugar de las palabras padre e hijo utilizaras las palabras madre e hija, qué piensas que sucedería? Aquí podemos sacar algunas conclusiones. ¡Revísalo!

[Roberto1957]

[...]
"Un padre y un hijo viajan en coche. Tienen un accidente grave, el padre muere y al hijo se lo llevan al hospital porque necesita una compleja operación de emergencia. Llaman a una eminencia médica, pero cuando llega y ve al paciente, dice: "No puedo operarlo, es mi hijo". ¿Cómo se explica esto?", dice el acertijo que ha hecho a más de uno ya replantearse su forma de pensar.
[...]

¿De qué manera ese acertijo "ha hecho a más de uno ya replantearse su forma de pensar"?

[EsquizOfelia]

.

Ustedes y ustedas están siendo manipulades nuevamente por los lobbies de lo políticamente correcto.

No se comporten como rebaño.
No le teman a saltar del redil y ser políticamente incorrectos.

.

[MagAnna]

Hola a tutti!! :biggrin:

Sinceramente, no estaba al tanto de que una "x" pudiera ser utilizada como si fuera una vocal. Y lo de la eización (poner una e), pues más de lo mismo.
Así que, tras leeros y luego rebuscar un poco los pros y contras, me he topado con un profesor que ha acertado plenamente en hacerme comprender que, sin establecer unas reglas de rigor, no deben hacerse cambios en un lenguaje. Y si esto se hace y es aceptado por una minoría, entonces vendrá a ser un lenguaje de exclusión, y no de inclusión, como pretenden publicitar.

El profesor es D. Maximiliano Firtman y sus explicaciones me han servido de mucho, aunque también he de decir que ha sabido aplicarlas con humor, lo cual se agradece. :thumbup:

Él lo llama: Expedientes X... (https://medium.com/@maxifirtman/expedientes-x-el-lenguaje-inclusivo-que-excluye-y-discrimina-ca8a7eb0f51c)

Entre los expedientes X y el klingon... :laugh:

Eso sí, cada cual es libre de hablar y de escribir como mejor le venga, pero repito: En mi humilde opinión, lo veo más como un lenguaje de exclusión, y no me veo utilizándolo... :sleep:

[EsquizOfelia]

MagAnna machista! :001_tt2:

[MagAnna]

MagAnna machista! :001_tt2:

Eso no es nada! No conoces a los klingons de Star Trek???!! Esos sí que... telita, tela! :scared: Al lado, yo soy una tetica de monja! :sleep:

[parzival]

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Ustedes y ustedas están siendo manipulades nuevamente por los lobbies de lo políticamente correcto.

No se comporten como rebaño.
No le teman a saltar del redil y ser políticamente incorrectos.

.
Jojo, sí es cierto, debemos de abandonar esa cuestión de lo políticamente correcto, que no es otra cosa que censura, y cuando ya queda instalado en el cerebro y comportamiento de uno, se vuelve autocensura.


Hola a tutti!! :biggrin:

Sinceramente, no estaba al tanto de que una "x" pudiera ser utilizada como si fuera una vocal. Y lo de la eización (poner una e), pues más de lo mismo.
Así que, tras leeros y luego rebuscar un poco los pros y contras, me he topado con un profesor que ha acertado plenamente en hacerme comprender que, sin establecer unas reglas de rigor, no deben hacerse cambios en un lenguaje. Y si esto se hace y es aceptado por una minoría, entonces vendrá a ser un lenguaje de exclusión, y no de inclusión, como pretenden publicitar.

El profesor es D. Maximiliano Firtman y sus explicaciones me han servido de mucho, aunque también he de decir que ha sabido aplicarlas con humor, lo cual se agradece. :thumbup:

Él lo llama: Expedientes X... (https://medium.com/@maxifirtman/expedientes-x-el-lenguaje-inclusivo-que-excluye-y-discrimina-ca8a7eb0f51c)

Entre los expedientes X y el klingon... :laugh:

Eso sí, cada cual es libre de hablar y de escribir como mejor le venga, pero repito: En mi humilde opinión, lo veo más como un lenguaje de exclusión, y no me veo utilizándolo... :sleep:
Interesante el enlace que compartes Mag. Ya le había expresado a Mr. Smith que me parecía excluyente ese "lenguaje inclusivo", pero lo decía porque excluye las distintas formas de pensar, pero no me había dado cuenta que también excluye en el momento que no es entendible por todos. Se ha convertido en un lenguaje elitista, que aleja a los demás.

[parzival]

EsquizO hizo una pregunta


¿Es que alguien se piensa que el lenguaje inclusivo (y otras yerbas) nacieron por casualidad en todo el mundo simultáneamente?

Mencioné que algo tenía que ver la ONU y mostré más adelante dos enlaces, uno donde el gobierno mexicano señala a la ONU como uno de los impulsores del lenguaje inclusivo. Pero... ¿eso es todo? ¿Nada más impulsa el lenguaje inclusivo o toda esa ideología de género?

La ideología de género le echa la culpa de todos los males al patriarcado, jojo. Ese nuevo concepto de patriarcado es generado desde esa ideología. ¿Y la ONU tiene algo que ver con ello?

Veamos un glosario de la UNWOMEN:

https://trainingcentre.unwomen.org/mod/glossary/view.php?id=150&mode=letter&hook=ALL&sortkey=&sortorder=asc&fullsearch=0&page=-1

Busquen la palabra patriarcado en este glosario. ¡Oh! Aparece. Entonces, entonces, ¿Qué tiene que ver la ONU con la ideología de género?

[EsquizOfelia]

.

Todo precioso, muy justo, muy igualitario, pero cuando les toca el bolsillo...
Quiero ver si cuando redactan un currículo buscando empleo, se hacen los snobs e incursivos.:sneaky2:

.

[Juan Antonio Hinojosa]

El castellano no es más que la vulgarización del Latín. A pesar de la Real Academia bien puede ser que dentro de poco, lo correcto sea hablar así

[gabin]

Sobre el lenguaje inclusivo.

Pondré la entrevista que le hicieron en 'La Sexta Noche' al escritor y miembro desde 2003 de la Real Academia Española, Arturo Pérez- Reverte que algo dice sobre el tema.
Ha publicado 22 novelas y varias colecciones de artículos. Antiguo corresponsal de Radio Televisión Española (RTVE) y reportero destacado en diversos conflictos armados y guerras.

[EsquizOfelia]

El castellano no es más que la vulgarización del Latín. A pesar de la Real Academia bien puede ser que dentro de poco, lo correcto sea hablar así

Y no lo dudo...Pero me niego a que para "incluir" a la mujer, haya que asesinar a Cervantes.

[MagAnna]

El castellano no es más que la vulgarización del Latín. A pesar de la Real Academia bien puede ser que dentro de poco, lo correcto sea hablar así

El día que esto ocurra, será porque la Real Academia Española lo consienta con sus reglas y cambios aplicados. Y entonces, ahí sí que podremos decir "A la mierdé, con el españolé a la birulé!"
Ahora bien, ya sabemos que el gran Arturo Pérez Reverte ha dado su palabra de que si el lenguaje inclusivo llegara a ser apoyado por la RAE... él dejaría de ser miembro honorífico de esa gran institución**.

En un tuit al respecto, él contestó: "Tiene usted mi palabra."

Se puede leer en varios medios, por ejemplo, aquí mismo: https://www.lavanguardia.com/cultura/20180712/45852679500/arturo-perez-reverte-lenguaje-constitucion.html


**: "La Real Academia Española, fundada en 1713 por iniciativa de Juan Manuel Fernández Pacheco y Zúñiga, marqués de Villena, «es una institución con personalidad jurídica propia que tiene como misión principal velar por que los cambios que experimente la lengua española en su constante adaptación a las necesidades de sus hablantes no quiebren la esencial unidad que mantiene en todo el ámbito hispánico», según establece el artículo primero de sus actuales estatutos."

[gabin]

La entrevista a Arturo Pérez-Reverte citada en mi anterior post nº 33, empieza en el minuto 47 y termina en 1h. 39 minutos del video, dando su opinión sobre variados temas y, del 'lenguaje inclusivo' desde 1h.01m., hasta 1h.06 m.
La vicepresidenta del Gobierno español Carmen Calvo, pidió el asesoramiento de la Real Academia Española (RAE) sobre esta cuestión y la RAE, hará un informe sobre el lenguaje inclusivo para responder a tal demanda, dice, el académico Pérez-Reverte, el cual, se tiene por republicano y jacobino.

Seguidamente a ésta cuestión, da su opinión sobre la retirada de una estatua de Cristóbal Colón en Los Ángeles (EUA). De que jóvenes airados quieran demoler esa España injusta y esa Europa injusta, pero, (siempre con los peros) luego, hay que construir otro sistema..........

En este enlace, el video con la citada entrevista.

https://www.atresplayer.com/lasexta/programas/lasexta-noche/temporada-1/17-11-18-arturo-perez-reverte_5beecdff7ed1a89cd2705ddf/

[parzival]

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Todo precioso, muy justo, muy igualitario, pero cuando les toca el bolsillo...
Quiero ver si cuando redactan un currículo buscando empleo, se hacen los snobs e incursivos.:sneaky2:

.
Esto me recuerda a la Universidad Nacional de La Plata. Por las prisas pongo esto para recordarlo y comentar más tarde.


La entrevista a Arturo Pérez-Reverte citada en mi anterior post nº 33, empieza en el minuto 47 y termina en 1h. 39 minutos del video, dando su opinión sobre variados temas y, del 'lenguaje inclusivo' desde 1h.01m., hasta 1h.06 m.
La vicepresidenta del Gobierno español Carmen Calvo, pidió el asesoramiento de la Real Academia Española (RAE) sobre esta cuestión y la RAE, hará un informe sobre el lenguaje inclusivo para responder a tal demanda, dice, el académico Pérez-Reverte, el cual, se tiene por republicano y jacobino.

Seguidamente a ésta cuestión, da su opinión sobre la retirada de una estatua de Cristóbal Colón en Los Ángeles (EUA). De que jóvenes airados quieran demoler esa España injusta y esa Europa injusta, pero, (siempre con los peros) luego, hay que construir otro sistema..........

En este enlace, el video con la citada entrevista.

https://www.atresplayer.com/lasexta/programas/lasexta-noche/temporada-1/17-11-18-arturo-perez-reverte_5beecdff7ed1a89cd2705ddf/
Buena e interesante la entrevista y los puntos de vista de Pérez-Reverte. El menciona algo sobre el feminismo y después sobre lenguaje inclusivo. Me alegra que haya aparecido este video en este hilo, porque indudablemente tenían que converger estos dos temas. Más tarde comento sobre esto, que es uno de los puntos a donde quiero llegar.

[hanaco]

Creo que la expresión más ridícula fue la que usó Irene Montero: "las portavozas".

[Keny]

pues en lo particular no conozco a nadie AUN, que utilice ese lenguaje, así q no estoy muy familiarizado, solo al ver vídeos.

creo que hay problemas mas grandes por resolver.

[parzival]

En Argentina existe un programa de televisión feminista subvencionado por la Universidad de La Plata, ese programa se llama "Todes", jojo, por eso lo saco a relucir en este hilo. Se los presento:

https://www.0221.com.ar/nota/2018-9-1-9-17-0-la-unlp-lanzo-todes-el-programa-de-tv-exclusivamente-de-genero-y-unico-en-el-pais

Lo cierto es que la conductora es guapa -espero no ser tratado de machista por el comentario, jojo-, pero hago hincapié en esto porque, precisamente por ser el programa feminista y luchar por no "cosificar" a las mujeres, debieron escoger a cualquier otra chica, tal vez menos agraciada, que las hay en su equipo. En fin, errores de novatos.

Pero el comentario venía por algo que dijo EsquizO:


Todo precioso, muy justo, muy igualitario, pero cuando les toca el bolsillo...
Quiero ver si cuando redactan un currículo buscando empleo, se hacen los snobs e incursivos.:sneaky2:

Entonces la Universidad de La Plata es feminista y apoya el lenguaje inclusivo. La pregunta es ¿Por qué no utiliza ese lenguaje en su página web?

https://unlp.edu.ar/

En lo importante, ¿Por qué no utiliza ese lenguaje? ¿Se avergüenzan de utilizarlo? ¿Hay doble discurso en esta Universidad? ¿No toman en serio esto del feminismo y su lenguaje inclusivo?

Ante esto me viene una palabra a la mente: Banalización. Y de esta palabra enlazaré a lo que quería comentar sobre la plática de Pérez-Reverte. Lo haré más tarde porque será largo y tendido.

[EsquizOfelia]

.

Le doy la bienvenida a Keny, uno de los 600 moderadores que tiene este foro. Aparentemente salió del sarcófago y viene a ayudarnos.
Justamente de él, es que copio su aporte:




creo que hay problemas mas grandes por resolver.

El flagelo de lo políticamente correcto (en futuro solo P.C.) tiene esa gran virtud: mimetizarse. Hacerse pasar por algo casi “educado” “noble” “sensible” “defensor de las minorías discriminadas” en fin...
!Algo maravilloso!

Es ahí que encaja perfectamente el adjetivo “banal” que escribe Parzival. Hacer que algo maquiavélico sea visto como:

banal
1. adj. Que es intrascendente, vulgar o de poca importancia.

Hay dos tipos de personas: Las que usan lo P.C. por ignorancia, porque es kitsch no aplicarlo, y los que realmente saben muy bien que persiguen. Para estos últimos (que la tienen súper clara) nada nuevo les voy a contar, por lo que me limitaré al primer grupo.

Salgo a correr mis 200 kmts. diarios y la sigo.

.
:

[EsquizOfelia]

.

La libertad de expresión en las sociedades modernas, es un valor básico y derecho de los ciudadanos. El poder manifestarse públicamente sin censura de sus opiniones, está en la tapa del libro de cualquier nación civilizada.
Sin embargo viene siendo corroída, y no tanto por dispositivos legales, sino por una mentalidad, una filosofía, una ideología, que se va desparramando poco a poco. Algo así como la filosofía del anti-preconcepto y la no-discriminación.

Esto ya lo vemos en un abanico de asuntos en los que entra la cultura, lo político y hasta el deporte, y que son fácilmente calificados de pre conceptuosos y difamatorios. Nuestro modo de actuar y pensar, está cada vez más controlado socialmente, y hasta en los medios de comunicación.

Puede parecer contradictorio, pero esa ideología anti-preconcepto y no-discriminatoria, sí que es discriminatoria y cercenadora del derecho de expresar sus ideas, a los que no las profesamos. Aquí en el foro dar una opinión contraria al casamiento entre homosexuales, o peor aún, hacer un juzgamiento moral de la homosexualidad, despertará hordas blandiendo el “homofóbico” como un arma.

Esta actitud fue implantada de arriba hacia las masas. ¿O es que alguien se imagina que vino por la presión de los maricas para ser llamados gays? ¿O la de los negros para ahora ser llamados de afro-descendientes?

Estamos frente a una corriente políticamente correcta, que se ha transformado en un Torquemada en relación al pensamiento y al lenguaje.

Los que tratan de decir simplemente que ser PC es hablar lindo para evitar conflictos, están escamoteando los verdaderos fines de esta doctrina.
Trataré de que lo que le da nombre a este foro, sea respondido por lo menos, con conocimiento de causa. Si lo logro o no, ahí ya es otro cantar.

Por lo menos intentaré poner un poco de luz, en algo tan sombrío, porque me niego a que me circunciden la lengua.



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[καλλαικoι]

El poder manifestar públicamente unas opiniones implica que otras personas te las pueden criticar. La presión social siempre va a estar ahí, es imposible de eliminar

[EsquizOfelia]

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Y me parece muy bien. Al que no le gusta, que discurse en un cementerio. Pero aquí el tema es otro. Que me obliguen a hablar en un idioma con el que no comulgo. Que me obliguen a gustar de blancos, de altos, de bigotones musculosos, para no ser etiquetada de políticamente incorrecta.
(Por supuesto que me resbala. Desde hace 10 años que entré a este foro, nunca hice nada para ocultar que lo soy).

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[καλλαικoι]

Nadie te obliga a que hables así. Nadie te obliga a que opines que las bodas gays son algo bueno o que te guste la homosexualidad. Pero si opinas en contra de la homosexualidad, tienes que estar dispuesta a que te llamen homofóbica. Solo faltaría que tú pudieses hacer juicios morales a los homosexuales y no se te pudiesen hacer a tu postura.

[EsquizOfelia]

Pero si opinas en contra de la homosexualidad, tienes que estar dispuesta a que te llamen homofóbica.


Nunca pensé que me darías la razón (sin quererlo, lógico).
Que no me gusten los blancos, bigotones y musculosos, ¿ya es estar en contra? O estás conmigo o estás contramigo jajjajajaajj
!Cuánta tolerancia!

Ya te leí discutir aquí y para ti es fundamental (¿será sentirse ganador?) el opinar por último.
Sea.
El próximo espacio es todo tuyo.

Yo seguiré intentando ir a los orígenes de lo P.C.
Gracias por participar en elforo.com

.

[καλλαικoι]

Tú has dicho "Aquí en el foro dar una opinión contraria al casamiento entre homosexuales, o peor aún, hacer un juzgamiento moral de la homosexualidad, despertará hordas blandiendo el “homofóbico” como un arma".

Yo lo que digo es que si se produce lo uno, también hay que permitir que se produzca lo otro. Si hay libertad de opinión, la hay para todos, no solamente para los que van contra lo PC. La hay también contra esos que van contra lo PC.



Ya te leí discutir aquí y para ti es fundamental (¿será sentirse ganador?) el opinar por último.
Cómo pretendes tú saber lo que es fundamental para mí? Eres capaz de entrar en mi cabeza? No.

[EsquizOfelia]

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Tanto tiempo sin usarla....



https://i1.wp.com/ae01.alicdn.com/kf/HTB1Glz3HVXXXXXrXpXXq6xXFXXX2/-Fly-Eagle-Navidad-lat%C3%B3n-mano-Bell-escuela-crier-cena-campanilla-recepci%C3%B3n.jpg?crop=5,2,900,500&quality=2880


Pensé que ya no funcionaba.

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[καλλαικoι]

No tengo ni idea de a qué te refieres

[EsquizOfelia]

.

Este tema de lo políticamente correcto (y sus tentáculos) ya fue bastante discutido en este foro.
Lo que nunca se menciona, es esa transformación que sufren los "tolerantes" hasta transformarse en turbas justicieras de gatillo fácil.

Hoy leí una poetisa rusa que decía:

"Cuando a la gente se la despoja de su rostro amontonándola, primero se convierte en rebaño y después en jauría".


No tiene desperdicio.

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[parzival]

Tú has dicho "Aquí en el foro dar una opinión contraria al casamiento entre homosexuales, o peor aún, hacer un juzgamiento moral de la homosexualidad, despertará hordas blandiendo el “homofóbico” como un arma".

Yo lo que digo es que si se produce lo uno, también hay que permitir que se produzca lo otro. Si hay libertad de opinión, la hay para todos, no solamente para los que van contra lo PC. La hay también contra esos que van contra lo PC.


Me parece que no has entendido el contexto de la situación que plantea EsquizO. Nunca ha dicho que los que le digan homófoba se callen. Precisamente lo que se defiende es la libertad de expresión.

Porque estoy casi seguro que no los conoces, te presento a los Social Justice Warriors (WSJ para los cuates):


La definición de sjw es la sigla de “Social Justice Warrior” que hace referencia a feministas y liberales que participan activamente tratando de solucionar las injusticias sociales que perciben en la sociedad moderna, organizando comunidades en línea para esparcir propaganda, discursos e inclusive condenas a quienes para ellos son transgresores de la justicia.

Otra definición que se puede dar de un Guerrero de la Justicia Social es etiqueta peyorativa que se aplica a bloggers, activistas y comentaristas que realizan extensos y hostiles debates contra otros sobre temas acerca de la política de identidad, corrección política, injusticia social, racismo, feminismo y derechos de las mujeres, homosexualidad, igualdad para los discapacitados, defensa de los afroamericanos y respeto a los grupos minoritarios que son tratados de manera despectiva y deshumanizante. etc.

A diferencia de quien realmente se encuentra dentro de la web defendiendo la justicia social, el estereotipo de un sjw es aquel que utiliza una retórica demasiado entusiasta apelando a emociones por sobre la lógica y la razón y a estadísticas poco confiables.

Según algunas investigaciones, se considera que este tipo de personas hacen uso de ciertas herramientas y formas para lograr su objetivo, tales como:

-hacer callar a través del discurso a quienes no comparten sus puntos de vista o castigando a quienes consideran como un delincuente de acuerdo a lo que ha expresado.

-creer que el consenso es más importante que la objetividad. Esto se debe a que se considera que el consenso se puede llevar adelante a través de la narrativa de los hechos culturales o ideas que poseen una población específica. Y de este modo se puede fabricar controlando esta narrativa a través de la dominación de los medios y eliminando el discurso que van en contra de lo que se debería creer. Así las creencias se pueden sostener aún en contra de todo pensamiento científico probado y de toda razón fundamental básica.

-el mensajero es más importante que el mensaje.

-exagerar frente a lo que consideran el valor de la igualdad.

-no participar en debates abiertos.

Asimismo se considera que en realidad muchos de sus argumentos son tomados de otros bloggers más populares o de un comentarista del momento, y así hacerse más populares a cambio. Además de no creer realmente en lo que dicen ni preocuparse por los grupos que defienden, sino utilizar todo eso para aumentar su reputación personal o su propio ego.

Su plataforma favorita para manifestarse es Tumblr.

Pero en realidad Social Justice Warrior se utilizó originariamente como una frase elogiosa a partir de 1991.

Aunque posteriormente empezó a usarse de manera peyorativa hacia el año 2011, popularizándose en el 2014 por el uso que le daban los integrantes de un movimiento llamado “Gamergate” con el cual designaban a sus adversarios.

¿Notas lo remarcado en rojo? ¿Te recuerda algo de lo que expresó EsquizO?
Su forma de actuar:
PARZIVAL -No creo correcto las bodas entre homosexuales.
SJW1 -Eres un homófobo, ellos tienen sus derechos.
PARZIVAL -Pero no creo que sea necesario porque donde hay amor no se necesita papeles que lo avalen.
SJW1 -¡Maldito homófobo! Tu pensamiento es retrógrada.
Es allí cuando entra la horda de SJW a hacer linchamiento de Parzival para callar su pensamiento divergente -que no en contra necesariamente- por medio de ataques personales e insultos.
SJW2 -Tu discurso es de odio hacia el homosexual.
SJW3 -Eres una mierda, deberían de encarcelarte.
SJW4 -Pensé que ya había muerto Hitler, pero veo que no.
SJW5 -Soy homosexual y no sabes como me lastima tu discurso homofóbico.
SJW6 -La escoria tiene un nombre: Parzival.

Esta es la forma de censura que actualmente se lleva. ¿Afecta? Veamos un ejemplo:

https://www.merca20.com/que-es-un-social-justice-warrior-y-como-afecta-a-las-marcas/

Otro ejemplo es el Gamergate, donde pretendían censurar a los videojuegos por las formas voluptuosas de las heroínas que allí aparecen.

Como puedes ver, aparece en redes sociales pero trasciende a ellas y puede llegar hasta acciones de gobiernos. ¿Recuerdas el autobús de Hazteoír", censura derivada de callar a lo "políticamente incorrecto" basado en que lastima sensibilidades o que son mensajes de odio. Recuerda mucho al ejemplo que puse. Y no solo lo hacen los gobiernos, también los medios de comunicación:

https://elpais.com/politica/2017/07/21/actualidad/1500641032_852873.html

¿Notas la palabra que utiliza el diario en su encabezado? Sí, esa: "tránsfobo".

Y ejemplos de esto puedes buscar en la red. Muchísimos encontrarás.

Para los SJW y los ideólogos de género no hay matices de gris, no hay divergencias, o es negro o es blanco, si estás con ellos eres blanco -de los buenos-, si tu pensamiento es contrario o te mueves tantito, pasas a ser negro -de los malos-. ¿No te recuerda a las dictaduras?

O compras el paquete completo de la ideología o eres de los malos. Cuando yo le pregunté a Mr. Smith sobre el lenguaje inclusivo, en sus respuestas -aquí y en el otro hilo- aparecieron las siguientes palabras: patriarcado, aborto, iglesia, derecha, etc., es decir, el paquete completo, adoctrinamiento.


"Cuando a la gente se la despoja de su rostro amontonándola, primero se convierte en rebaño y después en jauría".
¡Cuánta verdad!


De la palabra banalización se desprenden dos temas, uno el que está tocando EsquizO, del cual ya había mencionado que esto nos lo habían comenzado a meter poco a poco que ni lo percibíamos hasta que la curva tuvo una inflexión. La otra rama que deriva es la de la degradación de los movimientos sociales por la banalización de sus manifestaciones, que irremediablemente lleva al fracaso de estos movimientos, a su "inutilidad". Sí, "inutilidad" entrecomillado.

Tenía tiempo que quería hablar de esto, la ideología de género y todo lo que hay detrás y delante de ello, así que cuando observé de como escribía el Sr. Smith, me pareció oportuno comenzar. La puerta de entrada a este tema debía de ser el lenguaje inclusivo, pero realmente es un tema muy complejo y extenso. Así que esto de la banalización, la inutilidad y los movimientos sociales lo tocaré en otro tema que abriré después, intentaremos en este hilo caminar sobre el lenguaje y la libertad de expresión.

[καλλαικoι]

PARZIVAL -No creo correcto las bodas entre homosexuales.
SJW1 -Eres un homófobo, ellos tienen sus derechos.
PARZIVAL -Pero no creo que sea necesario porque donde hay amor no se necesita papeles que lo avalen.
SJW1 -¡Maldito homófobo! Tu pensamiento es retrógrada.
Es allí cuando entra la horda de SJW a hacer linchamiento de Parzival para callar su pensamiento divergente -que no en contra necesariamente- por medio de ataques personales e insultos.
SJW2 -Tu discurso es de odio hacia el homosexual.
SJW3 -Eres una mierda, deberían de encarcelarte.
SJW4 -Pensé que ya había muerto Hitler, pero veo que no.
SJW5 -Soy homosexual y no sabes como me lastima tu discurso homofóbico.
SJW6 -La escoria tiene un nombre: Parzival.
Entonces si se une un grupo de antiPC presionando a alguien que es PC, ¿eso es censura?

Lo que apliques para un lado tiene que aplicarlo para el otro.

Las presiones y boicot a las marcas que no cumplan con lo que a uno le gusta siempre existe y siempre existirán. Es imposible quitar esa presión de la sociedad.
Y existe en ambos sentidos. Aquí os estáis centrando en lo PC de "izquierdas" (esta nueva izquierda que tiene un buen cacao), pero también existe presión para respetar los valores tradicionales, más de derechas.

Y existen actuaciones judiciales, a mi entender extralimitándose, en ambos sentidos.

[καλλαικoι]

Por cierto, contra esos abuses gubernamentales y judiciales son contra los que hay que luchar para cambiarlos, porque esas son las verdaderas censuras.

La otra, la de los grupos de presión, no es censura propiamente dicha, y lo que hay que hacer es acostumbrarse a ella y resistirse si uno no está de acuerdo.

[parzival]

Entonces si se une un grupo de antiPC presionando a alguien que es PC, ¿eso es censura?

Correcto, si una horda de antiPC comienzan a linchar a un PC, están intentando censurarlo. Si das tu punto de vista contrario -que eso no es linchamiento-, debates, todo bien. Y que los hay, me imagino que debe de haberlos -las hordas antiPC-. El problema no es si eres PC o antiPC, el problema es la forma y a lo que lleva.

Si comenzamos a hablar de los PC, es porque a partir de esto se comenzó a meter de a poco una ideología, quedito, de a poco y ahora ya ha enseñado los dientes. Atrás de lo PC hay una ideología que se intenta meter a fuerzas. Ese es el problema.

Lo que apliques para un lado tiene que aplicarlo para el otro.

Las presiones y boicot a las marcas que no cumplan con lo que a uno le gusta siempre existe y siempre existirán. Es imposible quitar esa presión de la sociedad.
Y existe en ambos sentidos. Aquí os estáis centrando en lo PC de "izquierdas" (esta nueva izquierda que tiene un buen cacao), pero también existe presión para respetar los valores tradicionales, más de derechas.

Y existen actuaciones judiciales, a mi entender extralimitándose, en ambos sentidos.
En ambos lados se extralimitan, es muy cierto. Pero has dado en el clavo de lo que está detrás de lo que estamos hablando:

esta nueva izquierda que tiene un buen cacao

El problema de ese cacao es que es apoyado por muchos gobierno, algunos intentando hacer locuras. Y la ONU también aparece. Ve los enlaces de la UNWOMEN que puse y verás que aparecen conceptos de esa nueva izquierda.

Y claro, un extremo despierta al otro. Se está polarizando el mundo.

[parzival]

Por cierto, contra esos abuses gubernamentales y judiciales son contra los que hay que luchar para cambiarlos, porque esas son las verdaderas censuras.

La otra, la de los grupos de presión, no es censura propiamente dicha, y lo que hay que hacer es acostumbrarse a ella y resistirse si uno no está de acuerdo.
Precisamente porque esas censuras han trascendido las redes sociales es que me preocupa esto. Lo que ocurre en las redes sociales es muestra de que están siendo adoctrinados sin saberlo.

[EsquizOfelia]

.


El origen de lo políticamente correcto, fue utilizado como instrumento ideológico ya en los tiempos de la Primera Guerra Mundial.
Cuando Marx escribió el Manifiesto Comunista en el XIX, quedó bien claro que la ideología que nacía se asentaba en dos vertientes básicas: El Marxismo Económico, que defiende que la historia es determinada por la propiedad de los medios de producción, y el Marxismo Cultural, que defiende la idea de que la historia es determinada por el poder a través del cual grupos sociales (más allá de las clases sociales) definidos por raza, sexo, etc. Asumen el poder sobre otros grupos.

Hasta la Primera Guerra Mundial, poca bola le dieron al Marxismo Cultural, y se concentraron en el Económico, que dio origen a la Revolución Bolchevique.
El Marxismo Cultural es una sub-ideología del Marxismo, que como toda ideología, tiende inexorablemente a la implantación de una dictadura, esto es para el totalitarismo.

La semejanza entre el Marxismo Económico y el Cultural (o Políticamente Correcto) es que considera que los trabajadores y los campesinos, son de inicio “buenos” y que la burguesía y los capitalistas son a priori “malos”. Eso lo vemos todos los días aquí en el foro.
Dentro de las clases sociales así definidas, los marxistas culturales entienden que existen grupos sociales “buenos” como las mujeres feministas, los negros y los homosexuales. Como también los musulmanes y los indios. Estos son clasificados como “víctimas”, por eso son considerados “buenos”, independientemente de lo que sus miembros hagan o dejen de hacer.

Mientras que el M. Ec. Basa su acción en el acto de expropiación (retirada de derechos de propiedad), el M. Cultural (PC) expropia derechos de la ciudadanía. Es decir: le quita derechos básicos a unos ciudadanos, para sobradamente darles derechos acrecentados y extraordinarios a otros, basados en el color de piel, sexo, o aquello que llaman “orientación sexual”
De ahí viene el nacimiento de las famosas cuotas de admisión, sea en el Parlamento, en empresas, y hasta en el acceso a universidades, independientemente de criterios de competencia y capacidad.

Mientras que el método de análisis utilizado por el Marxismo Econ. es basado en el Das Kapital de Marx. El M.Cult. utiliza el deconstruccionismo filosófico ( http://es.wikipedia.org/wiki/Deconstrucci%C3%B3n ) creado por ideólogos marxistas como Derrida, que siguió Heidegger, y que se “alimentó” de mucha cosa de Nietzsche.

En Wiki el Deconstruccionismo está medio complicado de entender, pero hablando cristiano, es un método a través del cual se retira el significado de un texto, para colocar el sentido que se pretende para ese texto. Este método es aplicado no solo en textos, sino también en la retórica política e ideológica en general.
La Deconstrucción de un texto (o de una realidad histórica) permite que se elimine su significado, sustituyéndolo por aquello que se pretende.

El Deconstruccionismo es la llave de entrada a lo políticamente correcto, porque es a través de él, que surge el relativismo moral como teoría filosófica, que defiende la supresión de la jerarquía de valores, quedando así como la antítesis de la ética en la civilización europea.

Con la Revolución Rusa, los marxistas europeos estaban que bailaban en una pata. Esperaban el mismo tipo de revolución en Europa. Pero…el tiempo pasaba…pasaba…y nada! Los teóricos marxistas se dieron cuenta que el contagio no llegaba, y se dedicaron –mientras lamían sus heridas- a estudiar que fue lo que dio errado. Llegaron a la conclusión que los trabajadores europeos, nunca serían bendecidos por una revolución marxista, si no se apartaban del pensamiento y cultura europea y de la religión. Sobre todo la cristiana.

A inicios del 1900 Félix Veil un alemán riquísimo, gastó camiones de dinero para crear un grupo permanente de estudios marxistas en la Universidad de Frankfurt, conocido como Instituto de Pesquisas Sociales, o simplemente Escuela de Frankfurt. Aquí fue que se oficializó el nacimiento del “bebé” Políticamente Correcto.

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[Keny]

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Le doy la bienvenida a Keny, uno de los 600 moderadores que tiene este foro. Aparentemente salió del sarcófago y viene a ayudarnos.
Justamente de él, es que copio su aporte:



El flagelo de lo políticamente correcto (en futuro solo P.C.) tiene esa gran virtud: mimetizarse. Hacerse pasar por algo casi “educado” “noble” “sensible” “defensor de las minorías discriminadas” en fin...
!Algo maravilloso!

Es ahí que encaja perfectamente el adjetivo “banal” que escribe Parzival. Hacer que algo maquiavélico sea visto como:

banal
1. adj. Que es intrascendente, vulgar o de poca importancia.

Hay dos tipos de personas: Las que usan lo P.C. por ignorancia, porque es kitsch no aplicarlo, y los que realmente saben muy bien que persiguen. Para estos últimos (que la tienen súper clara) nada nuevo les voy a contar, por lo que me limitaré al primer grupo.

Salgo a correr mis 200 kmts. diarios y la sigo.

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arigatou!!!

[καλλαικoι]

En ambos lados se extralimitan, es muy cierto. Pero has dado en el clavo de lo que está detrás de lo que estamos hablando:


El problema de ese cacao es que es apoyado por muchos gobierno, algunos intentando hacer locuras. Y la ONU también aparece. Ve los enlaces de la UNWOMEN que puse y verás que aparecen conceptos de esa nueva izquierda.


No, por favor, ya dije que no me creo eso de las conspiraciones. Creo en la "lucha", que siempre hay y siempre ha habido y siempre habrá. Distintos sectores que intentan imponer su lenguaje.

[καλλαικoι]

.


El origen de lo políticamente correcto, fue utilizado como instrumento ideológico ya en los tiempos de la Primera Guerra Mundial.
Cuando Marx escribió el Manifiesto Comunista en el XIX, quedó bien claro que la ideología que nacía se asentaba en dos vertientes básicas: El Marxismo Económico, que defiende que la historia es determinada por la propiedad de los medios de producción, y el Marxismo Cultural, que defiende la idea de que la historia es determinada por el poder a través del cual grupos sociales (más allá de las clases sociales) definidos por raza, sexo, etc. Asumen el poder sobre otros grupos.

Hasta la Primera Guerra Mundial, poca bola le dieron al Marxismo Cultural, y se concentraron en el Económico, que dio origen a la Revolución Bolchevique.
El Marxismo Cultural es una sub-ideología del Marxismo, que como toda ideología, tiende inexorablemente a la implantación de una dictadura, esto es para el totalitarismo.

La semejanza entre el Marxismo Económico y el Cultural (o Políticamente Correcto) es que considera que los trabajadores y los campesinos, son de inicio “buenos” y que la burguesía y los capitalistas son a priori “malos”. Eso lo vemos todos los días aquí en el foro.
Dentro de las clases sociales así definidas, los marxistas culturales entienden que existen grupos sociales “buenos” como las mujeres feministas, los negros y los homosexuales. Como también los musulmanes y los indios. Estos son clasificados como “víctimas”, por eso son considerados “buenos”, independientemente de lo que sus miembros hagan o dejen de hacer.

Mientras que el M. Ec. Basa su acción en el acto de expropiación (retirada de derechos de propiedad), el M. Cultural (PC) expropia derechos de la ciudadanía. Es decir: le quita derechos básicos a unos ciudadanos, para sobradamente darles derechos acrecentados y extraordinarios a otros, basados en el color de piel, sexo, o aquello que llaman “orientación sexual”
De ahí viene el nacimiento de las famosas cuotas de admisión, sea en el Parlamento, en empresas, y hasta en el acceso a universidades, independientemente de criterios de competencia y capacidad.

Mientras que el método de análisis utilizado por el Marxismo Econ. es basado en el Das Kapital de Marx. El M.Cult. utiliza el deconstruccionismo filosófico ( http://es.wikipedia.org/wiki/Deconstrucci%C3%B3n ) creado por ideólogos marxistas como Derrida, que siguió Heidegger, y que se “alimentó” de mucha cosa de Nietzsche.

En Wiki el Deconstruccionismo está medio complicado de entender, pero hablando cristiano, es un método a través del cual se retira el significado de un texto, para colocar el sentido que se pretende para ese texto. Este método es aplicado no solo en textos, sino también en la retórica política e ideológica en general.
La Deconstrucción de un texto (o de una realidad histórica) permite que se elimine su significado, sustituyéndolo por aquello que se pretende.

El Deconstruccionismo es la llave de entrada a lo políticamente correcto, porque es a través de él, que surge el relativismo moral como teoría filosófica, que defiende la supresión de la jerarquía de valores, quedando así como la antítesis de la ética en la civilización europea.

Con la Revolución Rusa, los marxistas europeos estaban que bailaban en una pata. Esperaban el mismo tipo de revolución en Europa. Pero…el tiempo pasaba…pasaba…y nada! Los teóricos marxistas se dieron cuenta que el contagio no llegaba, y se dedicaron –mientras lamían sus heridas- a estudiar que fue lo que dio errado. Llegaron a la conclusión que los trabajadores europeos, nunca serían bendecidos por una revolución marxista, si no se apartaban del pensamiento y cultura europea y de la religión. Sobre todo la cristiana.

A inicios del 1900 Félix Veil un alemán riquísimo, gastó camiones de dinero para crear un grupo permanente de estudios marxistas en la Universidad de Frankfurt, conocido como Instituto de Pesquisas Sociales, o simplemente Escuela de Frankfurt. Aquí fue que se oficializó el nacimiento del “bebé” Políticamente Correcto.

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Otra teoría conspirativa:
https://es.wikipedia.org/wiki/Marxismo_cultural

[welcome]

Otra teoría conspirativa:
https://es.wikipedia.org/wiki/Marxismo_cultural


¿Que el marxismo cultural es una teoría conspirativa?... iNooo, existe!




4VYcEQlt9IA

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[καλλαικoι]

Está explicado en el enlace que puse

[EsquizOfelia]

. Wikipedia es la Biblia. Lo que diga es sagrado.
Pero qué es Wiki?
Ella misma nos recibe explicándolo:

Bienvenidos a Wikipedia,
la enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar.

Tan libre es, que yo podría citar artículos de esa "enciclopedia" que me dan la razón. Para mi escrito, consulté muchísimas fuentes por respeto a los lectores. No se puede destruír con un link. Muy fácil sería todo.
Si esa es la política, entonces pongo 20 links que apoyan mi colaboración.
Lógico que para llevar la contra sin argumentar, es muy fácil usar pensamientos prestados.

[καλλαικoι]

Critica a la wiki y en su escrito cita a la wiki. EN fin, otra incongruencia más...

[parzival]

No, por favor, ya dije que no me creo eso de las conspiraciones. Creo en la "lucha", que siempre hay y siempre ha habido y siempre habrá. Distintos sectores que intentan imponer su lenguaje.
Jojo, estoy ante Kallatrump, para Trump todo es Fake News, para tí es todo conspiranoico. Eso sí, no explicas porqué, pero lo tachas de conspiranoico.

Te he mostrado páginas de la ONU utilizando argumentos de la nueva izquierda (y te puedo mostrar más). Desmiénteme este punto y comenzaremos a hablar de teoría de la conspiración. Mientras todo queda en tu temor a abrir los ojos. Lo tienes ante tí y a pesar de ello te niegas a verlo.

O explícame como un organismo como la ONU utiliza argumentos de teorías nada sustentadas.

Te pido me explique que es la nueva izquierda, esa que tu mencionaste. Bajo qué fundamentos actúa.

Voy un poquito más, con lo que menciona EsquizO. Si soy sincero, no sabía de la escuela de Frankfurt o del llamado "Marxismo cultural", pero sí llegué a encontrar a Gramsci en mis investigaciones, jojo. Busca algo de él y su hegemonía y después observa este quote que pongo:


Conclución, los científicos son buenos operadores de empresarios y gobiernos de turno. Por eso hay que investigar nombre de los investigadores, qué posturas ideológicas tienen... para dictaminar la veracidad o falsedad de lo que dicen.

Después te digo de donde extraje esto.

[καλλαικoι]

Que yo no niego que una agencia de la ONU use tal o cual argumento. Lo que no me creo es que haya una conspiración para destrozar a occidente y toda esa mandanga que cuenta EsquizO.

Si me vas a meter a Soros, al NOM, y todas esas cosas, es donde yo me apeo del argumento.

[EsquizOfelia]

Lo que no me creo es que haya una conspiración para destrozar a occidente y toda esa mandanga que cuenta EsquizO.

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Argumento demoledor, y sin links. !De cosecha propia!!! .:001_rolleyes:

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[καλλαικoι]

Da igual que se te pongan links. Cuando van contra lo que tú dices, entonces no valen.

[καλλαικoι]

Y ojo, claro que la Escuela de Frankfurt existió. Claro que estudió el marxismo. Claro que lo interpretó y lo reinterpretó. Claro que existe el término marxismo cultural, pero no con ese significado.

Lo que pasa es que no son ciertos los sentidos que le das. Tu presentación viene a decir que esto es una estrategia que ya estaba en Marx diseñada, y que los izquierdistas tuvieron que variar su estrategia porque no estaba dando resultados.
La verdad es que los filósofos de la escuela de Frankfurt no operaron con esa estrategia en mente, que hubo discrepancias entre ellos, que algunos fueron críticos con el marxismo soviético y ello también le valió críticas a ellos de los más ortodoxos, que los de la segunda generación tienen propuestas tan democráticas que les han supuesto muchos premios y reconocimientos.
De hecho, muchos de ellos acabaron en USA por el ascenso del nazismo, y USA bien que los acogió. Iba a hacer eso si fuesen un apéndice del marxismo? Pues no.

Tu exposición lo que hace es intentar cargarse de un plumazo toda la filosofía del siglo XX, porque para ti está al servicio de la subversión de los valores éticos y demás zarandajas.

[EsquizOfelia]

.


Yo también quiero mandarme un chascarrillo:



https://farm5.staticflickr.com/4841/44180672910_0cc5221daa.jpg (https://flic.kr/p/2aj6uPQ)



“Siempre pensé que era pobre. Pero un día me dijeron que no era pobre sino ‘necesitado’. Más tarde supe que era contraproducente pensar en mí mismo como necesitado: en realidad era ‘desfavorecido’. Luego escuché el término ‘desafortunado’ pero ya estaba en desuso: hoy soy ‘desaventajado’. Sigo sin tener un centavo; pero he ganado un gran vocabulario“.
Jules Feiffer.


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[parzival]

Que yo no niego que una agencia de la ONU use tal o cual argumento. Lo que no me creo es que haya una conspiración para destrozar a occidente y toda esa mandanga que cuenta EsquizO.

Si me vas a meter a Soros, al NOM, y todas esas cosas, es donde yo me apeo del argumento.

A final de cuentas si estás resultando ser muy Trumpetista, jojo. Dos veces que menciono a la ONU -con pruebas- y dos veces que acto seguido mencionas "conspiranoico". ¿Hablé a caso de Soros?, no, fué la palabra ONU que te motivó a hablar de conspiración. Que ahora que solicito que me desmientas, no puedes y cambias el discurso, es otra cosa.



Jojo, estoy ante Kallatrump, para Trump todo es Fake News, para tí es todo conspiranoico. Eso sí, no explicas porqué, pero lo tachas de conspiranoico.

Te he mostrado páginas de la ONU utilizando argumentos de la nueva izquierda (y te puedo mostrar más). Desmiénteme este punto y comenzaremos a hablar de teoría de la conspiración. Mientras todo queda en tu temor a abrir los ojos. Lo tienes ante tí y a pesar de ello te niegas a verlo.

O explícame como un organismo como la ONU utiliza argumentos de teorías nada sustentadas.

Te pido me explique que es la nueva izquierda, esa que tu mencionaste. Bajo qué fundamentos actúa.

Voy un poquito más, con lo que menciona EsquizO. Si soy sincero, no sabía de la escuela de Frankfurt o del llamado "Marxismo cultural", pero sí llegué a encontrar a Gramsci en mis investigaciones, jojo. Busca algo de él y su hegemonía y después observa este quote que pongo:


Conclución, los científicos son buenos operadores de empresarios y gobiernos de turno. Por eso hay que investigar nombre de los investigadores, qué posturas ideológicas tienen... para dictaminar la veracidad o falsedad de lo que dicen.

Después te digo de donde extraje esto.

Por favor -repito a pregunta- ¿Cuál es "la nueva izquierda" que mencionas y bajo qué fundamentos actúa?

Regresemos a Gramsci, que te lo brincaste. Veamos de qué trata la Hegemonía. Conste, no utilizo algún video colocado por alguien interesado en política, sino por una página de youtube de educación (para que no vengas que también son conspiracionistas).

eVB-7km1XG8

¿Lo viste? Explícame esto:


Conclución, los científicos son buenos operadores de empresarios y gobiernos de turno. Por eso hay que investigar nombre de los investigadores, qué posturas ideológicas tienen... para dictaminar la veracidad o falsedad de lo que dicen.

Ya te diré de donde lo tomé. ¿Notas alguna relación?

[καλλαικoι]

Ya son varias las veces en este hilo que se insinúan cosas. Típico de los conspiracionistas
Por ejemplo:
Me parece -solo me parece por algunas cosas que he leído- que la ONU tiene algo que ver, aunque... ¿quién se lo ordena a la ONU?

Como ya se por donde suele ir el tema, yo lo que digo es: por supuesto que hay reinterpretaciones, por supuesto que hay intentos de cambios de valores, por supuesto que hay luchas por imponer el lenguaje. Eso siempre lo hay y siempre lo ha habido.
Lo que niego, al menos mientras no haya buenas pruebas y los conspiracionistas lo único que hacen es una presentación sesgada de los hechos para intentarlos convergir hacia donde les interesa, es que haya una cosnpiración para adoctrinarnos, para poseernos, para destrozar a la civilización occidental y así manejarnos y todo ese rollo. Eso es lo que no me creo.

Tampoco me lo creo en el sentido contrario. Tampoco me creo que los magnates estén conspirando para producir la crisis del 2008 y así dejarnos más pobres y luego usarnos como mano de obra barata.

Lo que creo que es que todo el mundo aprovecha las armas que puede, pero sin esas conspiraciones para dominar el mundo.

[parzival]

Ya son varias las veces en este hilo que se insinúan cosas. Típico de los conspiracionistas
Por ejemplo:
Me parece -solo me parece por algunas cosas que he leído- que la ONU tiene algo que ver, aunque... ¿quién se lo ordena a la ONU?
Jojo, dime si la ONU actúa con completa libertad y es totalmente independiente de TODOS los países que lo constituyen.

¿Insinué Soros? Cuando piensas en que todos son conspiranoicos, cualquier frase te lleva a pensar en ello. Que no manipule tu objetividad tus creencias. ¿No crees esto último? Léete de nuevo:


Ya son varias las veces en este hilo que se insinúan cosas. Típico de los conspiracionistas

No insinué, hice una pregunta cuya respuesta no sé. Y la pregunta surge de que la ONU esté usando teorías con poco sustento en algunos programas. ¿Es lógico esto?

Por cierto, te solicité unas respuestas. Sé que no es tu obligación contestarlas, pero, por favor, hazme saber si quieres o no contestarlas.

Por cierto, de lo que digo te he mostrado evidencias. Callas sobre eso, no opinas nada.

Te brincaste de nuevo a Gramsci. Así, siempre vas a ver todo sesgado. ¿Lo comentamos?

[καλλαικoι]

y dentro de las armas que hay, una de ellas es el lenguaje. Lo utilizan la derecha y la izquierda, cada cual intenta utilizarla a su favor.

[καλλαικoι]

Entre ser totalmente independiente y que alguien se lo ordene va una buena gama de grises.
En todo caso, la ONU no tiene soberanía sobre los estados. Solamente la tiene cuando el Consejo de Seguridad se pone de acuerdo, lo cual es poquísimas veces debido al poder de veto de los 5 grandes.

Tu pregunta en todo caso no es inocente, estás insinuando que alguien lo ordena.

Mi respuesta a tus preguntas está en la opinión que te di varias veces: por supuesto que hay luchas por el poder usando las armas disponibles, y el lenguaje es una de ellas. Lucha por todas las partes, por la izquierda y por la derecha, gente de un lado y gente de otro.
Pero no conspiraciones ocultas para manejarnos y destrozar a occidente.

Y vamos, lo de meter a la Escuela de Frankfurt y hacer una enmienda a toda la filosofía del siglo XX que hace EsquizO ya es de traca.

[καλλαικoι]

Es más, lo que se está hablando de la manipulación mediante el lenguaje, va en contra de los postulados clásicos del marxismo, donde para cambiar las cosas hay que cambiar la estructura económica, no la superestructura cultural (ideología o lenguaje).

Cambiando la primera es como se cambia la segunda, y no al revés.

[EsquizOfelia]

.

Perfecto Kallacol. Yo estoy dando mis argumentos que defienden una posición, y tú las consideras “de traca”. Seguramente tienes informaciones clasificadas que lo demuestran, pero como tales, no puedes hacerlas públicas.
Llegado a este in pass, mejor cierro el diálogo contigo en este tema, y continúo aportando por respeto a los miles de lectores diarios que visitan este foro.

.

[καλλαικoι]

Pero si ya te he puesto argumentos, y ya te he puesto un link que a su vez contiene varios más, y a ti no te valen. Qué más te da lo que te ponga?

[welcome]

.



5ZJCaPdvwW4

[parzival]

Comienzo con esto, porque he notado, Kallakoi, que temes mojarte. ¿Por qué lo digo? Has ignorados dos cuestiones:

1- No me has respondido que es la nueva izquierda que mencionas y bajo qué fundamentos se basa.

2- Te has brincado el asunto Gramsci.

Si no quieres hablar de esto, dímelo y no te lo vuelvo a preguntar.


Entre ser totalmente independiente y que alguien se lo ordene va una buena gama de grises.
En todo caso, la ONU no tiene soberanía sobre los estados. Solamente la tiene cuando el Consejo de Seguridad se pone de acuerdo, lo cual es poquísimas veces debido al poder de veto de los 5 grandes.

Tu pregunta en todo caso no es inocente, estás insinuando que alguien lo ordena.

Mi respuesta a tus preguntas está en la opinión que te di varias veces: por supuesto que hay luchas por el poder usando las armas disponibles, y el lenguaje es una de ellas. Lucha por todas las partes, por la izquierda y por la derecha, gente de un lado y gente de otro.
Pero no conspiraciones ocultas para manejarnos y destrozar a occidente.

Y vamos, lo de meter a la Escuela de Frankfurt y hacer una enmienda a toda la filosofía del siglo XX que hace EsquizO ya es de traca.

Sobre la pregunta que hago con respecto a la ONU, me das la razón. Una simple mota de un gris pálido significa que alguien pesa más que otros en las decisiones de la ONU, y sabes que no es una pálida mota gris. Acto seguido lo confirmas cuando hablas de 5 grandes. La ONU no es libre.

¿Qué lleva a actuar a la ONU usando conceptos poco fundamentados de la nueva izquierda? Mójate Kallakoi, dime algo con respecto a esta pregunta, algo más preciso. ¿Qué opinas de este accionar?


Es más, lo que se está hablando de la manipulación mediante el lenguaje, va en contra de los postulados clásicos del marxismo, donde para cambiar las cosas hay que cambiar la estructura económica, no la superestructura cultural (ideología o lenguaje).

Cambiando la primera es como se cambia la segunda, y no al revés.

Jojo, pero no se está hablando de Marxismo, por eso le pusieron el mote de "Marxismo cultural". Pero quitando este mote, leamos una brevísima introducción a la escuela de Frankfurt. (Ojo, veamos lo que dice la escuela de Frankfurt y quitemos de la cabeza lo de la conspiración masónica, sionista illuminati que traes en tu mente):


Se conoce como Escuela de Fráncfort o Escuela de Frankfurt a un grupo de investigadores que se adherían a las teorías de Hegel , Marx y Freud y cuyo centro estaba constituido en el Instituto de Investigación Social, inaugurado en 1923 en Fráncfort del Meno. También se les considera representantes de la teoría crítica que allí se fundó.

Desde esta perspectiva la Teoría Crítica se opone a la Teoría Tradicional como a la teoría que surge en el círculo de Viena llamado Positivismo Lógico y esto en dos niveles.

En el Plano Social: ya que la ciencia depende, en cuanta ordenación sistemática de la orientación fundamental que damos a la investigación, como de la orientación que viene dada dentro de la dinámica de la estructura social.

En el plano teórico-cognitivo: denuncia la separación absoluta que presenta el positivismo entre el sujeto que conoce y el objeto conocido. Es decir, que cuanto menos se meta el investigador en lo investigado, gracias al método, más objetivo y verdadero será la investigación. De esta manera, se pierde el aporte del sujeto que hace ciencia, se absolutizan los hechos y se consolida, mediante la ciencia, un orden establecido.

Tomado de: https://www.uaeh.edu.mx/scige/boletin/prepa3/n8/m11.html

Te lo puse para Gramsci, te lo pongo para Frankfurt (no como teoría conspiracional masónica porque de allí no te mueves). Veamos:


Conclución, los científicos son buenos operadores de empresarios y gobiernos de turno. Por eso hay que investigar nombre de los investigadores, qué posturas ideológicas tienen... para dictaminar la veracidad o falsedad de lo que dicen.

No has querido ni preguntar de donde saqué esto.

[parzival]

El leguaje inclusivo y lo políticamente correcto van más allá. Modificar la literatura ya es un hecho, el principito era un trans, jojo, ahora, con su nuevo género, es "principesa":

https://www.rcnradio.com/entretenimiento/el-principito-ahora-se-convierte-en-la-principesa

[καλλαικoι]

Ya te he respondido 2 veces. No tiene sentido que te responda una tercera, porque tus preguntas individuales se responden con mi explicación global.

No veo qué razón te estoy dando con la ONU. Pero vamos, que si lo que quieres es tener la razón pues todita para ti. Lo que viene al cuento de la ONU es que tú has insinuado que alguien le ordena el seguir una estrategia. Lo insinúas, pero no acabas de concretar. Y luego el que tiene miedo a mojarse soy yo.
Yo sólo digo que la ONU no manda casi nada. Solamente cuando los 5 están de acuerdo, y eso es muy raro.

El marxismo cultural, tal y como se ha usado en este hilo, es una teoría de la conspiración. No vale.

En cuanto a la Escuela de Frankurt, repitiendo mi respuesta que en mi primer párrafo decía que no iba a repetir, al final me contradigo y la repito: claro que la Escuela fue marxista, claro que reinterpretó al marxismo y lo volvió idealista y hegeliano (revirtiendo la crítica de Marx a Hegel), claro que fue critica con la ortodoxia. Pero eso no significa que fuese parte de una conspiración que partía de marx para destrozar a occidente. Fueron diferentes filósofos que reflexionaron sobre el tema, y cada uno con su libertad, no ordenados ni dirigidos por nadie.

Pero a lo que se opone de verdad la Escuela de F es al cientifismo del C. de Viena, siendo ambas escuelas de izquierdas, o al menos se pueden considerar como tales. La segunda intenta buscar un lenguaje completamente neutral, objetivo y desterrar completamente la metafísica. La primera argumenta que eso no es posible, y que hay que reconocer que el lenguaje no es neutro.
Posteriormente, epistemólogos historicistas como Thomas Kuhn o Lakatos (sin irnos a excentricidades como Feyerabend) corrigen al Circulo de V y admiten que, aun dentro de la ciencia, no todo es totalmente objetivo sino que hay intereses que ayudan a inclinar la balanza, a los cambios de paradigmas y a las revoluciones culturales.

La nueva izquierda? La nueva izquierda son los diferentes partidos que andan por Europa y USA intentando, como todos, acceder al poder. Y hacen, también como todos, lo que pueden.
Y por el otro lado están los partidos neoliberales. Y este segundo término, al igual que el primero, lo uso por comodidad del lenguaje, para agruparlos en una clasificación sin más pretensiones que esas. No para hacerlos partícipes de ninguna estrategia común planificada desde hace décadas que, cuando ven que no funciona por un camino, entonces toman otro. No la hay, cada cual se busca las castañas como puede.

[parzival]

Ya te he respondido 2 veces. No tiene sentido que te responda una tercera, porque tus preguntas individuales se responden con mi explicación global.

No veo qué razón te estoy dando con la ONU. Pero vamos, que si lo que quieres es tener la razón pues todita para ti. Lo que viene al cuento de la ONU es que tú has insinuado que alguien le ordena el seguir una estrategia. Lo insinúas, pero no acabas de concretar. Y luego el que tiene miedo a mojarse soy yo.

Jojo, no es miedo, es que hasta allí llego, que la ONU incluye en sus programas conceptos que utiliza esta nueva izquierda y que son conceptos poco o nada comprobados. Raro, ¿verdad?

Esta pregunta la ignoraste. ¿Qué lleva a actuar a la ONU usando conceptos poco fundamentados de la nueva izquierda?

Yo sólo digo que la ONU no manda casi nada. Solamente cuando los 5 están de acuerdo, y eso es muy raro.

El marxismo cultural, tal y como se ha usado en este hilo, es una teoría de la conspiración. No vale.

Yo digo que sí vale en cuanto a que son usados conceptos salidos de esa escuela. Que después la derecha comience a utilizar algunas conspiraciones no comprobadas, es otra cosa.

Te puse un ejemplo que ignoraste. El problema que tienes es que si asocian algún hecho con una conspiración, inmediatamente ignoras el hecho. No quisiste hablar de Gramsci, por ejemplo.


En cuanto a la Escuela de Frankurt, repitiendo mi respuesta que en mi primer párrafo decía que no iba a repetir, al final me contradigo y la repito: claro que la Escuela fue marxista, claro que reinterpretó al marxismo y lo volvió idealista y hegeliano (revirtiendo la crítica de Marx a Hegel), claro que fue critica con la ortodoxia. Pero eso no significa que fuese parte de una conspiración que partía de marx para destrozar a occidente. Fueron diferentes filósofos que reflexionaron sobre el tema, y cada uno con su libertad, no ordenados ni dirigidos por nadie.

Pero a lo que se opone de verdad la Escuela de F es al cientifismo del C. de Viena, siendo ambas escuelas de izquierdas, o al menos se pueden considerar como tales. La segunda intenta buscar un lenguaje completamente neutral, objetivo y desterrar completamente la metafísica. La primera argumenta que eso no es posible, y que hay que reconocer que el lenguaje no es neutro.
Posteriormente, epistemólogos historicistas como Thomas Kuhn o Lakatos (sin irnos a excentricidades como Feyerabend) corrigen al Circulo de V y admiten que, aun dentro de la ciencia, no todo es totalmente objetivo sino que hay intereses que ayudan a inclinar la balanza, a los cambios de paradigmas y a las revoluciones culturales.

¿Entonces puedes pensar que son usados algunos conceptos de la escuela de Franckfurt?

La nueva izquierda? La nueva izquierda son los diferentes partidos que andan por Europa y USA intentando, como todos, acceder al poder. Y hacen, también como todos, lo que pueden.
Y por el otro lado están los partidos neoliberales. Y este segundo término, al igual que el primero, lo uso por comodidad del lenguaje, para agruparlos en una clasificación sin más pretensiones que esas. No para hacerlos partícipes de ninguna estrategia común planificada desde hace décadas que, cuando ven que no funciona por un camino, entonces toman otro. No la hay, cada cual se busca las castañas como puede.

No descarto que los partidos actuales de izquierda o los neoliberales busquen alcanzar sus objetivos a como se den a entender individualmente cada uno, pero dime si no es, por lo menos curioso, que feminismo, lenguaje inclusivo, políticas identitarias y corrección política se estén llevando en muchos países almismo tiempo y que la ONU participe en ella.

[καλλαικoι]

Raro, ¿verdad?
...

...pero dime si no es, por lo menos curioso, que...
Insinuaciones y más insinuaciones:p

Pero dime de una vez quien manda en la ONU., que soy todo ojos

En cuanto a los conceptos poco fundamentados, como tú los denominas, una cosa es que no te gusten o no estés de acuerdo, y otra que hayan sido comprobados o, ya que estamos hablando de ideologías, sería mejor decir si son útiles o no.

Yo diría que desvelar que el lenguaje no es neutro está más que demostrado, siempre esconde por debajo relaciones de poder. Pero vamos, pasa con temas de género y pasa cuando se tilda a alguien de terrorista, se habla de víctimas colaterales, etc. Eso siempre ha sido así y siempre lo será.

En cuanto a descartar los hechos, por favor, no me hagas repetir por cuarta vez lo mismo, que ya he sido bien clarito. Lo que descarto es la conspiración, no niego ninguno de los hechos ni de las actuaciones de la izquierda (ni de la derecha).

[Señor Smith]

Se armó lindo en este hilo. Leí todo. Cosas que ya sabía, que vi de reojo y que no sabía.
No pude escribir mas porque estaba al hilo con los exámenes, pero ahora que tengo unos minutos, voy a decir una opinión al respecto.
No quiero que se me prejuzgue por decir, por ejemplo, tiene la culpa el patriarcado, o que la iglesia tiene toda la culpa. Yo creo que ellos tiene que ver con las "reglas de la sociedad". A ver, sin ir mas lejos, cuando Gutenberg repartió biblias cuando creo los tipos moviles, las personas que podían acceder a ellas, vieron como los sacerdotes mentían cuando daban sus discursos orales. O sin ir mas lejos, e invocando un ejemplo de barrio: ¿Vieron cuando se nos rompe la PC? Quiero prender y solo escucho que algo gira adentro y nada mas, es por eso que vamos a un técnico para que la repare. Ahora, si es honesto te dice que solo es un problema tal, y te lo arregla. El que es ventejero te dice que tiene mil problemas, tratando de cobrar un sobre-precio. ¿Qué quiero decir con esto?
Siempre, desde que el arte de la persuación dio inicio a grandes debates de las Polis, gobernaron al resto porque ellos tenían dicha habilidad. Y para los filósofos hasta ahora los grandes sociologos siguen estudiando este arte porque es necesario que las masas sean manejadas. La iglesia empezó. siguió el patriarcado y ahora está en manos de los grandes empresarios, sin hacer asco su condición de género.
La iglesia es necesaria, ya que es facil manipual la fe.
El patriarcado es necesario, porque todavía sigue siendo la mayoría empresarios hombres poderosos.
Por otro lado, leí que sobre lo objetivo y lo subjetivo, a lo que respondo. Las ciencias duras solo pueden ser objetivas, porque esta regido por reglas que tiene que ser necesarias para que funcionen. Los humanos somos seres que cambian costantemente, por eso la repidez de los científicos en buscar nuevas herramientas de persuación para mantener tranquilos a los rebaños. Antes era mala educación tutear, hoy es algo natural.
Y hablando sobre los blancos y negros: La política es blanca o negra. O al menos, quieren ellos que sea así. Se necesita crear grandes grietas para buscar simpatia entre los votantes. Imaginate que en américa del sur está "cheto" matar a los malos de la película del Ultraliberalismo.

Después sigo!

[parzival]

Se armó lindo en este hilo. Leí todo. Cosas que ya sabía, que vi de reojo y que no sabía.
No pude escribir mas porque estaba al hilo con los exámenes, pero ahora que tengo unos minutos, voy a decir una opinión al respecto.
No quiero que se me prejuzgue por decir, por ejemplo, tiene la culpa el patriarcado, o que la iglesia tiene toda la culpa. Yo creo que ellos tiene que ver con las "reglas de la sociedad". A ver, sin ir mas lejos, cuando Gutenberg repartió biblias cuando creo los tipos moviles, las personas que podían acceder a ellas, vieron como los sacerdotes mentían cuando daban sus discursos orales. O sin ir mas lejos, e invocando un ejemplo de barrio: ¿Vieron cuando se nos rompe la PC? Quiero prender y solo escucho que algo gira adentro y nada mas, es por eso que vamos a un técnico para que la repare. Ahora, si es honesto te dice que solo es un problema tal, y te lo arregla. El que es ventejero te dice que tiene mil problemas, tratando de cobrar un sobre-precio. ¿Qué quiero decir con esto?
Siempre, desde que el arte de la persuación dio inicio a grandes debates de las Polis, gobernaron al resto porque ellos tenían dicha habilidad. Y para los filósofos hasta ahora los grandes sociologos siguen estudiando este arte porque es necesario que las masas sean manejadas. La iglesia empezó. siguió el patriarcado y ahora está en manos de los grandes empresarios, sin hacer asco su condición de género.
La iglesia es necesaria, ya que es facil manipual la fe.
El patriarcado es necesario, porque todavía sigue siendo la mayoría empresarios hombres poderosos.
Por otro lado, leí que sobre lo objetivo y lo subjetivo, a lo que respondo. Las ciencias duras solo pueden ser objetivas, porque esta regido por reglas que tiene que ser necesarias para que funcionen. Los humanos somos seres que cambian costantemente, por eso la repidez de los científicos en buscar nuevas herramientas de persuación para mantener tranquilos a los rebaños. Antes era mala educación tutear, hoy es algo natural.
Y hablando sobre los blancos y negros: La política es blanca o negra. O al menos, quieren ellos que sea así. Se necesita crear grandes grietas para buscar simpatia entre los votantes. Imaginate que en américa del sur está "cheto" matar a los malos de la película del Ultraliberalismo.

Después sigo!
Hola Smith.

Me alegra que hayas revivido el tema. Por cuestiones de tiempo no contesto ahora, pero ya lo haré. Kallaikoi, espero no tardar en responder.

[Sister]

Qué bueno que está este hilo!... qué lástima que no tengo tiempo para leer todo, en líneas generales estoy de acuerdo con las intervenciones de καλλαικoι (http://www.elforo.com/member.php?u=174473).

Muy ligeramente puedo dar mi parecer personal (luego me interesaría engancharme en alguna charla donde se tocaron temas más políticos e inclusive académicos), particularmente me choca el lenguaje inclusivo y no me sale utilizarlo naturalmente (por ende no lo utilizo, ni de manera escrita ni de manera oral) y eso que me considero bastante concienciada (interesada) en toda la temática. Siendo así, en principio yo quitaría del medio la relación que se establece entre este tipo de cosas y aquello llamado "políticamente correcto" (sobre esto también estaría bueno reflexionar, cuándo lo políticamente correcto comienza a ser dañino, y cuando es correcto, sin más).

Un motivo personal que podría estar influyendo en esta imposibilidad es que no termino de interiorizar con total facilidad las cuestiones de género (seguramente por falta de profundidad en el conocimiento, debo admitir). En este sentido me es fácil la comprensión intelectual del asunto (mucho más aún la cuestión legislativa y lo que concierne a los Derechos civiles), pero no así en sus diversas manifestaciones psico-sociales. De tal forma, me resulta fácil expresarme de modo neutro y cuidar el uso del genérico masculino cuando hay hombres y mujeres, pero no así con la incorporación de la letra "e" que vendría a incluir un tercer grupo de personas que escapan a la definición dual femenino/masculino. Nada que no pueda ir comprendiendo con el tiempo, imagino yo.

Respecto a los demás, no sé si tendré una mirada muy incompleta pero observo que el uso se extiende especialmente en espacios de interés relativos a la materia (eso es algo que ocurre en todos los ordenes, cada espacio de interés contiene un tipo de lenguaje, cuando no técnico, epistemológico, como comentaron más arriba), y mayoritariamente entre los jóvenes en las redes sociales (noto un compromiso que no me extraña, puesto que es la edad indicada para identificarse con lo nuevo y a la vez nutrir la identidad a través de lo simbólico, esto es; el lenguaje).

Antes de avanzar sobre los otros dos grupos donde observo que se hace uso del lenguaje inclusivo, localizaría aquí en el medio a la INMENSA mayoría de las personas del mundo que no utilizan el lenguaje inclusivo del modo en que lo estamos debatiendo (sino de otro modo, o de ningún modo)... en principio porque mucho de lo que ocurre respecto al lenguaje inclusivo en términos de género, tiene su germen en el idioma: el español no es neutro. Y a posterior, referido a las diversas clases sociales y lo que esto implica: diferentes niveles de acceso al conocimientos y al universo simbólico y conceptual (esto es nuevamente; el lenguaje).... es decir; hay una inmensa cantidad de personas en el mundo que no registra estos temas por una inmensa cantidad de factores diversos. De modo que, nuevamente, yo quitaría del medio la idea de que haya detrás de esto una operación mundial orquestada con algún fin.

Ahora sí vuelvo a los dos últimos espacios donde podría ocurrir que se haga uso del lenguaje inclusivo (seguramente los más visibles y los más aptos para establecer una crítica), que es el mediático y el político. De igual manera no sé cómo será en otros países, pero en Argentina hay un 5% (tanto en medios como en la política) que lo utilizan.... de hecho los noto bastante ladrillos para cambiar el lenguaje :laugh:

En este sentido, respecto a los espacios políticos, he visto que mostraron algunos casos aislados más atrás en el hilo, y opino que, lo usen de forma demagógica o no, da igual, prefiero eso a un Bolsonaro o un Trump con su discurso (también demagógico) homófobo, misógino y racista; 3 cosas que vendrían a ser lo contrario de inclusivo, y esto puede gustarle mucho a sus votantes pero en tal caso la discusión ya es otra, no del orden del lenguaje, sino del orden de las practicas políticas.

Yo también amenazo con seguir en otro momento! :thumbup:

[Señor Smith]

A continuación quiero desarrollar un tema que tocó Parzival del por qué UNLP no utiliza el lenguaje inclusivo en su web.

En primera instancia hay que resaltar que estamos ante un movimiento feminista que quiere cambiar ciertas reglas ortográficas para fines políticos. Estos fines, que ya fueron expuestos, necesariamente son tomados para la sociedad en si como un lenguaje informal: Palabras que hacen a la oración oral y escrito un mensaje vulgar. Entiendase vulgar como algo de todos los días. Por el contrario está el lenguaje formal y técnico, que generalmente es el utilizado en textos académicos, ya sea libros y revistas; o también por medios de comunicación de alta envergadura. Un ejemplo es decir "El uso de forros es necesario..." infomal y "El uso de profilactico es necesario..." formal.

En segundo lugar hay que tener conciencia de que estamos hablando de una universidad pública nacional, la cual es sustentada por el estado nacional. Este último tiene el poder de quitarle el presupuesto alegando que el lenguaje utilizado no es el regido por la RAE (o cualquier otro instituido u organismo) y que esta universidad no está enseñando correctamente el uso del lenguaje.

Es por eso que esta no tiene las herramientas como para ser pionera en la utilización el lenguaje inclusivo en sus pagina web, pero si puede manifestarse como en el programa de "todes".

Son en si las grandes masas de movimientos lo que hacen que los poderes superiores tengan que ceder. Por eso la importancia utilizar todos los medios de comunicación necesarios para que el común de la sociedad al menos pueda plantearse si le gusta o no.

Saludos
P.d: A los que plantean que hay cosas mas importantes para atender, quiero decir que pequeños pasos hacen que se llegue a la cima. Estos seguro plantean casos como el hambre, las guerras y los destrozos ambientales, y hasta parece ser aceptado porque son medidas de la globalización. "El voto femenino", la "libre expresión", la "esclavitud" fueron hechos que se los disminuía mucho porque "habían cosas mas importantes que atender" y ahora lo vemos como grandes logros para la humanidad o, dicho de otra manera, para la ética y ciudadanía. Así que, ojo al piojo con no copiar lo que dicen los grandes medios ;)

[Señor Smith]

Con todo respeto, pero este tópico ¿No quedaría mejor en el foro de + de 30? Hay muchos aportes interesantes para que sea considerado "de todo". Nada, es una boludez pero lo quiero hacer notar.

[Sister]

A continuación quiero desarrollar un tema que tocó Parzival del por qué UNLP no utiliza el lenguaje inclusivo en su web.

En primera instancia hay que resaltar que estamos ante un movimiento feminista que quiere cambiar ciertas reglas ortográficas para fines políticos. Estos fines, que ya fueron expuestos, necesariamente son tomados para la sociedad en si como un lenguaje informal: Palabras que hacen a la oración oral y escrito un mensaje vulgar. Entiendase vulgar como algo de todos los días. Por el contrario está el lenguaje formal y técnico, que generalmente es el utilizado en textos académicos, ya sea libros y revistas; o también por medios de comunicación de alta envergadura. Un ejemplo es decir "El uso de forros es necesario..." infomal y "El uso de profilactico es necesario..." formal.

En segundo lugar hay que tener conciencia de que estamos hablando de una universidad pública nacional, la cual es sustentada por el estado nacional. Este último tiene el poder de quitarle el presupuesto alegando que el lenguaje utilizado no es el regido por la RAE (o cualquier otro instituido u organismo) y que esta universidad no está enseñando correctamente el uso del lenguaje.

Es por eso que esta no tiene las herramientas como para ser pionera en la utilización el lenguaje inclusivo en sus pagina web, pero si puede manifestarse como en el programa de "todes".

Son en si las grandes masas de movimientos lo que hacen que los poderes superiores tengan que ceder. Por eso la importancia utilizar todos los medios de comunicación necesarios para que el común de la sociedad al menos pueda plantearse si le gusta o no.

Saludos
P.d: A los que plantean que hay cosas mas importantes para atender, quiero decir que pequeños pasos hacen que se llegue a la cima. Estos seguro plantean casos como el hambre, las guerras y los destrozos ambientales, y hasta parece ser aceptado porque son medidas de la globalización. "El voto femenino", la "libre expresión", la "esclavitud" fueron hechos que se los disminuía mucho porque "habían cosas mas importantes que atender" y ahora lo vemos como grandes logros para la humanidad o, dicho de otra manera, para la ética y ciudadanía. Así que, ojo al piojo con no copiar lo que dicen los grandes medios ;)

Ahora que te leo, no dije que también coincido con tus intervenciones en este hilo. :thumbup1:


Por eso la importancia utilizar todos los medios de comunicación necesarios para que el común de la sociedad al menos pueda plantearse si le gusta o no.

Este "al menos" es mucho, o todo lo que se puede hacer y esperar... no hay alguien que sea dueño del lenguaje (ni una persona, ni un poder, ni una Institución), es un hecho individual y colectivo al mismo tiempo, de modo que nadie debería verse amenazado en su libertad de expresión con este tipo de iniciativas. El uso del lenguaje inclusivo es un acto voluntario y personal, porque nada ni nadie puede hacer que alguien utilice un lenguaje del cual no puede apropiarse.

Puede generar fastidio escucharlo o leerlo. Puede estar muy asociado con una demanda política más general referida a las cuestiones de género con las cuales podemos no coincidir. Puede parecer ridículo, disruptivo, una moda, una banalidad y no uno más, entre miles de nuevos usos del lenguaje.

Pero si algo de todo esto puede ocurrir, entonces pregunto: ¿El problema está en cómo se dicen o escriben ciertas palabras (si con "x" si con "@" si con "e" si por fuera de la RAE) o en cómo escuchamos/leemos ciertas cosas y los efectos que generan en nosotros? (estoy hablando básicamente de la intolerancia, que no siempre es la intolerancia conservadora, sino simples mecanismos asociados a nuestros sesgos cognitivos).

No me detendría en este interrogante si no viera que los asuntos referidos a las políticas de genero se critican con un plus emocional (por llamar de algún modo a los fantasmas que asoman), que nos lleva al punto de debatir lo acertado o no de denunciar la violencia de genero; o la posible peligrosidad de utilizar una letra "e" para incluir a colectivos que no ingresen en la identidad de género femenino/masculino (atribuyendo dicha intención, cuando no a un nazismo feminista que quiere eliminar las relaciones entre hombres y mujeres, a un plan mayor de la ONU de adoctrinamiento para aprender a cantar "le mere estebe serene" sin a, sin i, sin o y sin u :biggrin: ); o a identificar estas demandas (todas de lo más civiles y penales) con determinados partidos políticos, de modo que se adhieren al debate los cuestionamientos ideológicos referidos al partido político local que nos disgusta (he visto que algunos asocian estas demandas a la derecha, y otros, la mayoría, a la izquierda, algo que nos llevará por los interminables túneles de la Historia para hablar de la Unión Soviética, Mao, Lenin; Marx, y por supuesta de la primera y segunda camada de feministas que eran las que valían nocomoahoraqueflacofavorlesufff :closedeyes: )

[Señor Smith]

Me alegra leerte por aquí Sr. Smith.

Agradezco tu explicación. No contesto lo que expresas en este post porque tienes mucho por responder -leí tu intención de hacerlo- y así te doy tiempo a hacerlo. Solo haré dos observaciones:

La primera, no te quedes solo con que no me gusta como destrozarían a la poesía, que además de que existe un trasfondo en esta objeción mía, hay otras causas más por las que difiero de este lenguaje inclusivo, algunas ya las mencioné.

La segunda es con respecto al acertijo, cuya respuesta conozco y acerté en su momento. Solo quería preguntarte ¿Si en lugar de las palabras padre e hijo utilizaras las palabras madre e hija, qué piensas que sucedería? Aquí podemos sacar algunas conclusiones. ¡Revísalo!

Ahora contesto a pregunta, cuya respuesta te diré como nos la trasmitió mi profesor:

Ustedes ¿Sabían que Hitler era bueno dibujando? ¿Qué hubiera pasado si lo aceptaban en la academia de Bellas Artes? Quizá hasta no hubieran lanzado la bomba de Hiroshima. Señores, son preguntas que no se pueden responder porque la historia está escrita y es imposible saber que hubiera pasado si no se daba tal caso.

Con esto quiero decir que el acertijo fue pensado para tal fin y no para otro. En este caso enseña algo que hace que nuestro inconsciente responda antes de pensar en detalle.

No se si te respondo pero házmelo saber.

Ahora voy a escribir algo que me llamó la atención:




Lo cierto es que la conductora es guapa -espero no ser tratado de machista por el comentario, jojo-, pero hago hincapié en esto porque, precisamente por ser el programa feminista y luchar por no "cosificar" a las mujeres, debieron escoger a cualquier otra chica, tal vez menos agraciada, que las hay en su equipo.

Una feminista te estaría diciendo machista porque hiciste ese comentario en Off.
Hay un prejuzgamiento de que , si pasa esto necesariamente pasa aquello, y aquí caíste en la respuesta inconsciente. Entiendo que hay feministas que se enojan si les dice "que linda que estas" o "esa chica es muy guapa", pero hay otras que no, y te puedo asegurar que se puede hablar con ellas muy bien, a pesar de que yo sea hombre ;).

Y aquí entra el tema del extremismo, que es distinto a la defensa de la postura ideológica. Esta permite entender por qué a los distintas posturas, pero tiene que ser abierto también a la crítica. Aceptarla o no depende si estos supuestos trazan el nivel del extremismo. Si yo digo "todas las feministas odian a hombres" no solo doy una premisa extremista de aquellas "extremistas", si no también me adapto a los postulados extremos




Puede generar fastidio escucharlo o leerlo. Puede estar muy asociado con una demanda política más general referida a las cuestiones de género con las cuales podemos no coincidir. Puede parecer ridículo, disruptivo, una moda, una banalidad y no uno más, entre miles de nuevos usos del lenguaje.

Pero si algo de todo esto puede ocurrir, entonces pregunto: ¿El problema está en cómo se dicen o escriben ciertas palabras (si con "x" si con "@" si con "e" si por fuera de la RAE) o en cómo escuchamos/leemos ciertas cosas y los efectos que generan en nosotros? (estoy hablando básicamente de la intolerancia, que no siempre es la intolerancia conservadora, sino simples mecanismos asociados a nuestros sesgos cognitivos).


Hola. Yo no llamaria una demanda política, si no mas bien una demanda social que se transforma en cuestiones políticas. Y cuando hablas de, por ejemplo, moda, estas disminuyendo el planteo que se tiene que tener. No se si escuchaste el ejemplo de, ahora con esto de la "e" hasta el cuento de Principete queda en evidencia, eso es menospreciar.

El problema es mas a fondo y hasta en una excusa el decir que la poesía va cambiar, o que va a morir el lenguaje. Entiendo que, dado el caso de que se promueva universalmente, cambie muchas cosas de la lengua española e hispana. Yo creo que sería el miedo al cambio. Porque serían meses y hasta un par de años entender y empezar a hablar al estilo lenguaje inclusivo. Invito igual a aquel usuario que realmente le afecte hablar con la "e" me de buenos argumentos y así entender ese punto de vista.

Aclaro que no estoy de acuerdo con ciertas cosas que propone el lenguaje inclusivo. Un ejemplo es la palabra "presidenta". Si presidente ya tiene la e de inclusión ¿Por qué quieren agregar presidenta? Sería válido entonces agregar al presidento para que haya equidad. Se lo voy a preguntar a algunas compañeras feministas a ver que me dicen al respecto y después lo comento.

[Sister]

Hola. Yo no llamaria una demanda política, si no mas bien una demanda social que se transforma en cuestiones políticas.

Hola. Lo planteé en esos términos porque, si bien como decís muchas luchas feministas giran en torno a demandas sociales, quería hacer hincapié en el ideario general de la militancia política feminista, a eso me refiero con que este asunto del lenguaje inclusivo puede estar muy asociado con "una demanda política más general referida a las cuestiones de género con las cuales podemos no coincidir". Por ejemplo, hay quienes están en contra del aborto, entonces por eso puede no gustarles nada que venga del feminismo (incluyendo el lenguaje inclusivo), así como pueden asociarlo con un partido político que le disgusta etc etc.



Y cuando hablas de, por ejemplo, moda, estas disminuyendo el planteo que se tiene que tener. No se si escuchaste el ejemplo de, ahora con esto de la "e" hasta el cuento de Principete queda en evidencia, eso es menospreciar.

En verdad todo lo que puse en ese párrafo forma parte de un hipotético respecto a por qué puede llegar a molestar el lenguaje inclusivo, o por qué nos referimos a él de determinadas maneras (no es que yo piense de ese modo, aunque haya redactado en primera persona del plural para no excluirme del ejercicio reflexivo que propongo, ejercicio por el cual pasé porque como dije, aún tengo algunas resistencias).



Aclaro que no estoy de acuerdo con ciertas cosas que propone el lenguaje inclusivo. Un ejemplo es la palabra "presidenta". Si presidente ya tiene la e de inclusión ¿Por qué quieren agregar presidenta? Sería válido entonces agregar al presidento para que haya equidad. Se lo voy a preguntar a algunas compañeras feministas a ver que me dicen al respecto y después lo comento.

Lo de presidente o presidenta lo veo como un asunto que posee más eficacia simbólica que operativa (toca una cuestión más cultural que lingüística), en especial porque estamos hablando de cargos... la distinción de género en este caso puede ser útil hasta tanto sea un hecho el acceso igualitario a los espacios de poder. Son palabras que remiten a ocupaciones y funciones sociales y hay un caso muy claro que revela el tenor machista que existe en este sentido: la palabra sirviente... a nadie se le ocurre cuestionar la distinción de género que se establece cuando se dice "sirvienta", por el contrario, resulta de lo más lógico y natural, ahora, cuando decimos presidenta ya nos parece raro o una aberración lingüistica. Nuevamente (como en casi todo lo que hace a este tema) no tiene que ver con la regla ortográfica de la palabra, sino con lo que designa.

Saludos!

[Señor Smith]

Aclaro que no estoy de acuerdo con ciertas cosas que propone el lenguaje inclusivo. Un ejemplo es la palabra "presidenta". Si presidente ya tiene la e de inclusión ¿Por qué quieren agregar presidenta? Sería válido entonces agregar al presidento para que haya equidad. Se lo voy a preguntar a algunas compañeras feministas a ver que me dicen al respecto y después lo comento.

Paso como ráfaga porque conseguí el objetivo: preguntar a feministas sobre ese término. Lamentablemente tengo que decir que la respuesta no fue nada grata, poco argumentativa y muy contradictoria, por lo que puedo decir que no estoy a favor del lenguaje inclusivo a como lo plantean dichos actores.

La argumentación que me dieron es que "presidente" se usa para mencionar solo al género masculino, si nos remitimos a la historia; que nunca se quiso utilizar al genero femenino. Mi contra argumentación fue que existe en gramática decir el/la presidente, que es una palabra que incluye, lo que ustedes pretenden al usar la letra "e"; y que si ustedes abalan la palabra presidenta, también deberían de abalar presidento. La respuesta es que haga mi lucha por incluir esa palabra y lo que digo esta mal (entre otras cosas que no van al caso :laugh:)

Hoy el movimiento esta conformado por fanáticas, lo cual hace que se complique debatir en detalle dicha inclusividad, por lo que esto conduce a otra grieta. No me parece mal la intención de llevar al escrito el @ o la X, pero hasta ahí llegó mi amor. O al menos que sus discursos no sean tan fanáticos.

Por ahora eso, después seguimos.

P.d: Me faltó decir que quiero decir con argumentos fanáticos. Que no se puede sustentar ni al largo ni al corto plazo. Son aceptados por un colectivo en el cual no acepta contra argumentos. Ni siquiera argumentos que tienen fundamentos, porque éste se quiere mantener de forma atropellada, llegando a ser capricho.

[Señor Smith]

Lo de presidente o presidenta lo veo como un asunto que posee más eficacia simbólica que operativa (toca una cuestión más cultural que lingüística), en especial porque estamos hablando de cargos... la distinción de género en este caso puede ser útil hasta tanto sea un hecho el acceso igualitario a los espacios de poder. Son palabras que remiten a ocupaciones y funciones sociales y hay un caso muy claro que revela el tenor machista que existe en este sentido: la palabra sirviente... a nadie se le ocurre cuestionar la distinción de género que se establece cuando se dice "sirvienta", por el contrario, resulta de lo más lógico y natural, ahora, cuando decimos presidenta ya nos parece raro o una aberración lingüistica. Nuevamente (como en casi todo lo que hace a este tema) no tiene que ver con la regla ortográfica de la palabra, sino con lo que designa.

Saludos!

No quiero dejar colgado tu comentario pero algo de lo que decís ya lo conté en mi argumento de arriba. Entiendo lo que me decís pero ahí es donde tenes que elegir si el lenguaje inclusivo es solo ideología o realmente se quiere ser parte de la nueva gramática. Entiendo que hay un prejuzgamiento terminológicamente hablando, pero si tu discurso es cambiar todo a la "e" para que incluya a hombres y mujeres, tenes un agujero en el paradigma.

[parzival]

Hola Sr. Smith.

Me alegra encontrar respuestas tuyas. Una disculpa por no responder, he tenido poco tiempo, incluso debo respuestas en otros hilos, uno de los cuales me gustaría que leyeras, el de feminismo y banalización, que nació de este hilo y que habla sobre lo que has escrito en tu penúltimo mensaje, el daño al feminismo por la "banalización" de este movimiento.

[Sister]

No quiero dejar colgado tu comentario pero algo de lo que decís ya lo conté en mi argumento de arriba. Entiendo lo que me decís pero ahí es donde tenes que elegir si el lenguaje inclusivo es solo ideología o realmente se quiere ser parte de la nueva gramática. Entiendo que hay un prejuzgamiento terminológicamente hablando, pero si tu discurso es cambiar todo a la "e" para que incluya a hombres y mujeres, tenes un agujero en el paradigma.

En principio "ese" (cuál?) no es "mi" discurso (nuevamente: ¿Cuál). Te expliqué con argumentos lógicos y sociológicos el motivo por el cual se opta por decir Presidenta porque vos formulaste la pregunta (esta opción no tiene nada que ver con el lenguaje inclusivo actual, viene de antes, y no nació del feminismo, deberías instruirte). Por otro lado claramente utilizar la "a" para la palabra Presidente, no es "cambiar todo a "e"". Y tu propuesta de escribir Presidento es de lo más ridículo que leí, en efecto no sabés fundamentar el por qué.

Respecto a tu comentario donde contás lo que hablaste con "las feministas", debo desestimarlo, no encuentro en él un desarrollo que me permita entender el argumento que te han dado, y si ha sido tan pobre como lo explicás, POR SUPUESTO no puedo cometer el error de tomarlo en serio y aceptar tu propuesta de concluir que "eso" es el feminismo y por ende no existen argumentos.

Para finalizar, no entiendo esto:


es donde tenes que elegir si el lenguaje inclusivo es solo ideología o realmente se quiere ser parte de la nueva gramática

:confused1:


si tu discurso es cambiar todo a la "e" para que incluya a hombres y mujeres, tenes un agujero en el paradigma.

El uso de la "e" no es para que incluya tanto hombres como mujeres, sino que actúa como neutro (algo que algunos idiomas poseen pero el español no), y obedece al genero de las personas que no se identifican ni como masculino ni como femenino. Lo otro es relativo al sexismo en el lenguaje (el masculino como genérico), y para erradicarlo se propone incorporar el femenino cuando hay mujeres (Por ej. decir "Todos y Todas", en lugar de "Todos"). Esto tiene su historia y la voy a desarrollar más adelante.

[Sister]

Paso como ráfaga porque conseguí el objetivo: preguntar a feministas sobre ese término. Lamentablemente tengo que decir que la respuesta no fue nada grata, poco argumentativa y muy contradictoria, por lo que puedo decir que no estoy a favor del lenguaje inclusivo a como lo plantean dichos actores.

La argumentación que me dieron es que "presidente" se usa para mencionar solo al género masculino, si nos remitimos a la historia; que nunca se quiso utilizar al genero femenino. Mi contra argumentación fue que existe en gramática decir el/la presidente, que es una palabra que incluye, lo que ustedes pretenden al usar la letra "e"; y que si ustedes abalan la palabra presidenta, también deberían de abalar presidento. La respuesta es que haga mi lucha por incluir esa palabra y lo que digo esta mal (entre otras cosas que no van al caso :laugh:)

Hoy el movimiento esta conformado por fanáticas, lo cual hace que se complique debatir en detalle dicha inclusividad, por lo que esto conduce a otra grieta. No me parece mal la intención de llevar al escrito el @ o la X, pero hasta ahí llegó mi amor. O al menos que sus discursos no sean tan fanáticos.

Por ahora eso, después seguimos.

P.d: Me faltó decir que quiero decir con argumentos fanáticos. Que no se puede sustentar ni al largo ni al corto plazo. Son aceptados por un colectivo en el cual no acepta contra argumentos. Ni siquiera argumentos que tienen fundamentos, porque éste se quiere mantener de forma atropellada, llegando a ser capricho.

En verdad creo que de forma atropellada fue escrito este post, tanto es así que no se entiende qué te respondieron "las feministas" que conocés:


La argumentación que me dieron es que "presidente" se usa para mencionar solo al género masculino, si nos remitimos a la historia; que nunca se quiso utilizar al genero femenino. Mi contra argumentación fue que existe en gramática decir el/la presidente, que es una palabra que incluye, lo que ustedes pretenden al usar la letra "e"; y que si ustedes abalan la palabra presidenta, también deberían de abalar presidento. La respuesta es que haga mi lucha por incluir esa palabra y lo que digo esta mal (entre otras cosas que no van al caso :laugh:)

:confused1::sneaky2:

Si el diálogo fue así (y no se trata de un reduccionismo tuyo al redactar el post) parece una charla de niños.


Hoy el movimiento esta conformado por fanáticas, lo cual hace que se complique debatir en detalle dicha inclusividad, por lo que esto conduce a otra grieta. No me parece mal la intención de llevar al escrito el @ o la X, pero hasta ahí llegó mi amor. O al menos que sus discursos no sean tan fanáticos.

Creo que te equivocás (y nuevamente sería un signo de atropello, en este caso intelectual) si cerrás las puertas a tu interrogante inicial sin buscar información de calidad. No es bueno que se haga presente el sesgo de una forma tan marcada, al punto inclusive de llegar a conclusiones, cual lecho de Procusto.

Haciendo un llamado a la honestidad intelectual, voy a negar que el asunto del lenguaje inclusivo tenga algo que ver con el fanatismo o el extremismo (y si existieran personas con estas características que se hacen llamar feministas, no serían más fanáticas o extremistas que algunos de sus detractores).
Voy a rechazar la invitación de reducir un movimiento gigantesco a una o un grupo de personas como las que entrevistaste.
Y voy a pedir que el nivel de argumentación sea más elevado, es lo menos que puedo esperar si dedico mi tiempo en elaborar post con argumentos (a mi entender sólidos), para que luego no sólo no sean refutados (si vale), sino que se tome como respuesta "del movimiento feminista" una frase redactada a los apurones.

De modo que, para que no exista la sensación de que "el movimiento feminista" es "un colectivo que no acepta contra argumentos. Ni siquiera argumentos que tienen fundamentos, porque éste se quiere mantener de forma atropellada, llegando a ser capricho"... invito a responder con mayor seriedad y dedicación los argumentos que esgrimo, y a la vez estaré encantada de responder esos contra argumentos con la mayor racionalidad posible (sin intentar representar ningún movimiento ni colectivo feminista).

Sin embargo, si nada de esto forma parte de tu interés, no soy quién para impedir que llegues a las conclusiones que quieras, y que llegues de la forma que te parezca. Tampoco es mi interés convencerte de utilizar el lenguaje inclusivo, en principio porque, como ya lo dije, el lenguaje es un hecho social y personal a la vez, nadie utiliza un lenguaje que no puede apropiar, tanto es así que yo, que puedo comprender esta nueva propuesta (en su mayoría juvenil) en el uso del lenguaje (y que no me espanta, ni veo en ello nada tan grave, ni extremo, ni fanático), no lo utilizo porque no me nace ni me representa, y todo eso sin que cambie un ápice mi cosmovisión (que es feminista). Así que yo encararía este tema con más apertura mental, y sin tantos clichés y preceptos maniqueos, porque de lo contrario deja de ser un debate, y pasa a ser una sala de catarsis.

(También invito a reflexionar, como lo hice en uno de mis post, por qué genera tanto rechazo emocional este asunto que es de lo más liviano que está pasando en el mundo jajajaja)

Saludos.