Pudo haber intervencion divina en la final de la copa libertadores aplazada?

[efraimalef]

La final de la copa libertadores de futbol entre los equipos de Boca Juniors y River Plate en Buenos Aires en el estadio la bombonera que se debia jugar el pasado sabado 10 de noviembre a las 17 hora loca!, tuvo que ser reprogramada para el domingo 11 a las 16 hora argentina debido a un largo y torrencial aguacero ocurrido desde muy temprano. Hasta aqui, nada anormal, un evento deportivo aplazado por mal tiempo, suele suceder.

Pero en la comunidad judia se ha visto esto de una manera atipica, y con agrado por llamarlo de alguna manera.

Desde que se supo que la final del certamen entre los 2 principales equipos del pais, y por estos dias del continente, se iba a jugar en dia sabado por primera vez en la historia de la libertadores, el mundo judio aficionado al futbol se habia pronunciado en contra de que se jugara en este dia por varios motivos.

1. Ese dia es de respeto y reposo, no es permitido ver tv durante el shabbat.
2. La hora del partido, considerando que si existen formas halajicas de poder ver el juego por tv, coincidia con el horario de minja, y dicha oracion es la mas importante del dia teniendo en cuenta que es para empezar a cerrar este dia sagrado.
3. Pasando a la parte futbolistica, los dos equipos tienen una fanaticada muy numerosa de judios tanto en Argentina,como Israel y otros paises, al punto que ambos estadios tienen puestos de ventas de comida kasher para que los fanaticos judios puedan comprar comida cumpliendo los requisitos de alimentacion del levitico 11. No tengo conocimiento de otro club de futbo! fuera de Israel, que tenga este servicio para los fanaticos de religion judia.
4. Muchos de los accionistas tanto de River como de Boca son judios.


Debido a lo anterior pues la comunidad judia habia solicitado que se jugara el partido el domingo y no el sabado ante la conmebol, lo cual era respaldado hasta por los mismisimos presidentes de ambos clubes de futbol. La propuesta, como era de esperarse, habia sido rechazada principalmente por motivos de derechos de tv que ya se habian adquirido en muchos paises del mundo.

A partir de ese momento se empezaron a decir muchas cosas al respecto al interior de la comunidad judia, que habia que tomar vuelo para paises que transmitieran el juego en directo pero que por horario no violara el shabbat, que habia que orar con mas fuerza como nunca ese dia a esa hora ya que lo que la persona pidiera le seria concedido sin duda alguna debido a esta circunstancia externa, y que si durante la oracion se escuchase un fuerte ruido, (producto de algun gol), pues ese seria el momento mas importante del rezo.

La verdad es que mucha gente estaba decidida a violar el shabbat pues un a final de libertadores entre estos dos equipos no se da todos los dias, y es por ello que dentro del rabinato salieron frases como "la intervencion divina va a impedir que se profane este momento tan sagrado por parte de los judios en el mundo", y bueno...ocurrio lo impensado, un hecho meteorologico poco usual ha forzado a la conmebol para que decidiese aplazar el partido.

Y para unos fue claro para otros no tanto, digo dentro de los judios, porque ha ocurrido lo de ese larguisimo y torrencial aguacero?..queda la gran pregunta...Hubo una clara intervencion divina en este hecho? La respuesta parece ser irremediablemente ...si.

[doonga]

No, no pudo haber ninguna intervención divina, salvo del árbitro y los jugadores.

[TOROS]

La unica razon valida y muy aparente fue el pesimo estado de la cancha. En un un verdadero potrero como ese no se puede jugar un partido de foot.

Una vez mas, y muy tristemente, la diferencia entre nuestros paises bananeros y europa quedo puesta en evidencia...

[doonga]

Y para unos fue claro para otros no tanto, digo dentro de los judios, porque ha ocurrido lo de ese larguisimo y torrencial aguacero?..queda la gran pregunta...Hubo una clara intervencion divina en este hecho? La respuesta parece ser irremediablemente ...si.

La respuesta es irremediablemente NO.

[welcome]

La respuesta es irremediablemente NO.



Para los que creen en que Dios interviene, sí; para los que no creen en ello, no.

La libertad de creencia es positiva, porque hace al existir más entretenido; la libertad de
creencia es negativa, porque cuando falta por intolerancia hace al existir más peligroso.
.

[efraimalef]

La respuesta es irremediablemente NO.

Como sea, lo cierto es que la comunidad judia religiosa esta sumamente satisfecha por haber podido guardar el shabbat y al mismo tiempo tener la oportunidad de ver el dia domingo el juego final de la copa libertadores entre estos dos grandes equipos.

[doonga]

Como sea, lo cierto es que la comunidad judia religiosa esta sumamente satisfecha por haber podido guardar el shabbat y al mismo tiempo tener la oportunidad de ver el dia domingo el juego final de la copa libertadores entre estos dos grandes equipos.

Excelente, pero nada tiene que ver con tu Dios.

[καλλαικoι]

No. El mecanismo de la lluvia está muy estudiado y no viene de ninguna intervención divina.

[efraimalef]

Excelente, pero nada tiene que ver con tu Dios.

Todo en este mundo tiene que ver con EL, lo que sucede es que las grandes maravillas de la naturaleza, esos milagros diarios, son tan normales que ya no nos sorprenden. "El olvidado asombro de estar vivos" dice Octavio Paz, tener la vida misma es algo increible, al igual que poder ver esta inmensa naturaleza, pero nosotros olvidamos que somos de por si un milagro.

Ahora bien, el hecho de que las leyes naturales permanezcan mas o menos estables, sin tener que ver que el mar se abre a diario por ejemplo, no quiere decir que eso no haga parte de lo magnifica y asombrosa que es la creacion.

Seguramente hay explicaciones logicas y razonables, dentro de la ciencia, al torrencial aguacero en Buenos Aires el sabado, pero igual una comunidad como la nuestra pudo ver algo magnifico y sobrenatural en esto, eso no quiere decir que todo deba ser igual para todos, puede que yo este la proxima semana hablando con una chica a la cual le estaba simplemente preguntando como poder ir a un supermercado, para mi seria algo muy normal e intrascendente, y luego tu la vez y para ti es el amor de tu vida, las maravillas no son percibidas, y no deben serlo, por todos de la misma manera.

Pero el hecho de que no todos perciban las maravillas en cada hecho natural no quiere decir que no lo sean.

[Estocada]

Todo en este mundo tiene que ver con EL, lo que sucede es que las grandes maravillas de la naturaleza, esos milagros diarios, son tan normales que ya no nos sorprenden. "El olvidado asombro de estar vivos" dice Octavio Paz, tener la vida misma es algo increible, al igual que poder ver esta inmensa naturaleza, pero nosotros olvidamos que somos de por si un milagro.

Ahora bien, el hecho de que las leyes naturales permanezcan mas o menos estables, sin tener que ver que el mar se abre a diario por ejemplo, no quiere decir que eso no haga parte de lo magnifica y asombrosa que es la creacion.

Seguramente hay explicaciones logicas y razonables, dentro de la ciencia, al torrencial aguacero en Buenos Aires el sabado, pero igual una comunidad como la nuestra pudo ver algo magnifico y sobrenatural en esto, eso no quiere decir que todo deba ser igual para todos, puede que yo este la proxima semana hablando con una chica a la cual le estaba simplemente preguntando como poder ir a un supermercado, para mi seria algo muy normal e intrascendente, y luego tu la vez y para ti es el amor de tu vida, las maravillas no son percibidas, y no deben serlo, por todos de la misma manera.

Pero el hecho de que no todos perciban las maravillas en cada hecho natural no quiere decir que no lo sean.

It's a miracle!

sEkcqoXfk1c

[καλλαικoι]

Todo en este mundo tiene que ver con EL, lo que sucede es que las grandes maravillas de la naturaleza, esos milagros diarios, son tan normales que ya no nos sorprenden. "El olvidado asombro de estar vivos" dice Octavio Paz, tener la vida misma es algo increible, al igual que poder ver esta inmensa naturaleza, pero nosotros olvidamos que somos de por si un milagro.

Ahora bien, el hecho de que las leyes naturales permanezcan mas o menos estables, sin tener que ver que el mar se abre a diario por ejemplo, no quiere decir que eso no haga parte de lo magnifica y asombrosa que es la creacion.

Seguramente hay explicaciones logicas y razonables, dentro de la ciencia, al torrencial aguacero en Buenos Aires el sabado, pero igual una comunidad como la nuestra pudo ver algo magnifico y sobrenatural en esto, eso no quiere decir que todo deba ser igual para todos, puede que yo este la proxima semana hablando con una chica a la cual le estaba simplemente preguntando como poder ir a un supermercado, para mi seria algo muy normal e intrascendente, y luego tu la vez y para ti es el amor de tu vida, las maravillas no son percibidas, y no deben serlo, por todos de la misma manera.

Pero el hecho de que no todos perciban las maravillas en cada hecho natural no quiere decir que no lo sean.

No vale jugar con "cartas marcadas". O el suceso es sobrenatural o siguió explicaciones lógicas y científicas

[efraimalef]

No vale jugar con "cartas marcadas". O el suceso es sobrenatural o siguió explicaciones lógicas y científicas

Lo que pasa es que todo se vuelve mucho mas complejo cuando el ser humano hace parte de todo esto, el mundo se rige por una serie de leyes naturales, pero a veces dicho mundo natural afecta al hombre de manera significativa, potente, inigualable.

Un torrencial aguacero como el vivido el sabado pasado en Buenos Aires, si bien tiene su explicacion normal y razonable desde la metereologia, es tambien cierto que no es usual que llueve de esa manera, y lo que ha sorprendido a muchos en esta oportunidad dentro de la comunidad judia, es que todo esto ocurriera ese dia a esa hora, y tuviera como efecto posterior que se aplazara el juego, algo que a su vez tuvo un impacto en lo que estabamos viviendo y discutiendo entre nosotros durante la semana.

Te digo por ejemplo una cosa, todas las explicaciones razonables que han dado algunos documentales que hablan de como se pudieron producir las plagas de Egipto y la apertura del mar en tiempos biblicos, son de mi mayor agrado pues se que si fueramos al pasado dichos hechos serian vistos, desde la objetividad, como producto de una serie de eventos que produjo la naturaleza.

Pero queda siempre el componente humano que hace cambiar todo, se abre el mar bajo una serie de explicaciones razonables...bien...pero justo en ese momento sucede todo? Para todos los israelitas presentes en aquel entonces fue algo que hizo que se salvaran de morir en manos del faraon de Egipto, es aqui donde veo la intervencion divina, no en que se rompan las leyes de la naturaleza,(milagros), sino en que a veces dicha naturaleza genera un impacto tremendo en la existencia humana.

[καλλαικoι]

Da igual el impacto o las consecuencias que tenga. Estamos hablando de su origen, si es natural o sobrenatural.

[doonga]

Da igual el impacto o las consecuencias que tenga. Estamos hablando de su origen, si es natural o sobrenatural.

Nada es sobrenatural.
Incluso, si Dios existiese, sería natural.

[efraimalef]

Da igual el impacto o las consecuencias que tenga. Estamos hablando de su origen, si es natural o sobrenatural.

La fisica cuantica revela muchas cosas interesantes, todo lo relacionado a esto apenas se empieza a entender, y es que el ser humano mas que un simple componente puesto en el universo y la naturaleza, es un ser que afecta, dicho universo y dicha naturaleza misma, y no me estoy refiriendo solo a que conservamos o destruimos el planeta con nuestras acciones, me refiero a que, como ya lo ha demostrado ampliamente la fisica cuantica gracias a muchos experimentos, los atomos, una unidad basica de todo lo que existe, se comportan segun si el hombre esta o no presente dentro del experimento, algo asi como si los atomos "pensaran" , y eso no se discute porque ya los experimentos de laboratorio lo han demostrado. Lo mas sorprendente es que esto no solo funciona con los atomos sino con algo tan enorme como las estrellas del universo, estas se comportan de una manera u otra segun si esta siendo o no observada por una persona desde nuestro diminuto planeta.

De manera que dicho fenomeno natural, el que se quiera estudiar, es siempre producto de algo muy complejo y asombroso que incluye al ser humano en el origen de dicho proceso, esto de por si para muchos, segun sus creencias de como funciona el mundo, ya lo llamarian algo sobrenatural.

Yo simplemente diria que la naturaleza es asombrosamente compleja, y los descubrimientos demuestran, desde la misma ciencia, que constantemente se llega al punto en que siempre se debe revaluar el concepto que se ha tenido hasta entonces de como es el origen de la naturaleza y sus fenomenos fisicos.

[καλλαικoι]

No, por favor, más pseudolenguaje intentando aprovechar la cuántica para temas religiosos no.

La cuántica es a nivel microscópico. Aquí estamos hablando de fenómenos macroscópicos.

[doonga]

los atomos, una unidad basica de todo lo que existe, se comportan segun si el hombre esta o no presente dentro del experimento


Eso es incorrecto.
La unidad básica no son los átomos, sino las denominadas partículas elementales, que son los componentes de los átomos.

Y son las partículas elementales las que se comportan como dices, y no los átomos.


Lo mas sorprendente es que esto no solo funciona con los atomos sino con algo tan enorme como las estrellas del universo, estas se comportan de una manera u otra segun si esta siendo o no observada por una persona desde nuestro diminuto planeta.

Eso también es incorrecto.


Yo simplemente diria que la naturaleza es asombrosamente compleja, y los descubrimientos demuestran, desde la misma ciencia, que constantemente se llega al punto en que siempre se debe revaluar el concepto que se ha tenido hasta entonces de como es el origen de la naturaleza y sus fenomenos fisicos.

Concuerdo plenamente con lo que señalas.
Una de las características fundamentales de la ciencia, es que, a medida que se descubren u observan nuevas situaciones, las teorías se adaptan a los nuevos conocimientos, mientras que la fe con sus dogmas son asuntos estáticos que no permiten discusión.

[ArlanSpica]

Creería que fue intervención divina si de pronto toda la cerveza se hubiera convertido en agua, esa si sería una clara señal de Dios, y a la vez, una gran tragedia.

[efraimalef]

Eso es incorrecto.
La unidad básica no son los átomos, sino las denominadas partículas elementales, que son los componentes de los átomos.

Y son las partículas elementales las que se comportan como dices, y no los átomos.



Eso también es incorrecto.



Concuerdo plenamente con lo que señalas.
Una de las características fundamentales de la ciencia, es que, a medida que se descubren u observan nuevas situaciones, las teorías se adaptan a los nuevos conocimientos, mientras que la fe con sus dogmas son asuntos estáticos que no permiten discusión.

Bueno, tienes razon con que las particulas elementales no son los atomos, acepto la exactitud de esto, pero el fallecido Sephen Hawking, sobre el cual tengo muchos reparos, mencionaba como la fisica cuantica funciona tambien el apecto macro, si vieramos una estrella aproximarse a otra a traves de un telescopio, decia Hawking, luego apartamos el telescopio y luego miramos de nuevo, cuando ya ha sobrepasado la estrella, aparecen dos rastros de polvo estelar como si la estrella hubiese pasado a izquierda y derecha al mismo tiempo. Pero si la mencionada estrella la observamos por el telescopio mientras cruza veremos que esta pasa ya sea solo por la izquierda o solo por la derecha dejando un solo rastro de polvo solar, asi que aqui vemos el principio cuantico a nivel macro.

En cuanto a lo que te refieres de religion y ciencia, pues es cierto que en la edad media se creia absurdamente que en la biblia estaba toda ciencia, al menos se interpretaba cualquier cosa de manera arbitraria y erronea. Pero han habido realidades que siempre se han mencionado desde algunos pueblos, y de las cuales se les burlaban, pero luego la ciencia muestra que tenian razon. Hasta solo hace un par de siglos se creia una locura comparar la cantidad de granos de arena del mar con las estrellas del cielo, como lo indica el genesis, ya que solo se podian ver unas seis mil estrellas como maximo, pero hoy en dia sabemos que ese numero es un chiste respecto a las estrellas que existen en el firmamento, todo es cuestion de tiempo que hay que darle a la ciencia para que llegue a la verdad de las cosas, y la fisica cuantica es una buena aproximacion en este sentido.

[gabin]

Creyentes en seres sobrenaturales suelen, demasiado a menudo, transformar eventos naturales en sobrenaturales.
Y lo que tienen, son: ¡creencias!, y,.... '¡¡ las creencias, aunque se vistan de seda, en creencias se quedan'!!

[doonga]

Creyentes en seres sobrenaturales suelen, demasiado a menudo, transformar eventos naturales en sobrenaturales.
Y lo que tienen, son: ¡creencias!, y,.... '¡¡ las creencias, aunque se vistan de seda, en creencias se quedan'!!

corrijo: aunque se vistan de papel seda.....

[ArlanSpica]

No veo a los sabios y devotos testículos, que diga testigos de Jehová dando su certera y santa opinión en este tema, según lo que han divulgado en este foro, si es intervención divina, vamos aporten.....

[efraimalef]

Lo dicho, SI hubo intervencion divina no importa como se mire o se explique, sucede hace 2 semanas, y sucede de nuevo esta vez, entiendo que para los no judios, es decir casi la totalidad de los participantes en este foro, es un hecho que se ha explicado desde ciertos fenomenos naturales en la ida, y por un pesimo comportamiento de unos hinchas desadaptados en la vuelta. Pero para el mundo judio aficionado al futbol esta vez estoy seguro que muchos judios apartados , especialmente argentinos hinchas de Boca o River, empiezan a pensar seriamente en volver a cumplir las tradiciones que les corresponden, estoy averiguando mejor esa parte. Dos veces aplazado el partido para el domingo impacta bastante.

Ahora quiero aclarar una cosa, entiendo que es algo irrelevante desde el punto de vista religioso para los coforistas aqui pero solo estoy expresando como este hecho ha impactado a algunas personas. Vuelvo a poner el ejemplo, que no necesariamente es religioso, de como alguien ve una chica, y queda impactado, resulta ser el amor de su vida, y con el tiempo se casan y tienen hijos. Para un observador externo siempre hay una explication logica y sencilla, el iba caminando quizas salio un poco tarde de casa ella cruzaba rapidamente la calle, se le cae un papel, el se lo lleva y empiezan a hablar, no se estoy inventando, pero a lo que voy es que ELLOS DOS saben que no fue una simple casualidad el encuentro, que algo sobrenatural y misterioso dificil de explicar hizo que se encontraran en ese lugar en el mismo instante, nadie presente, fuera de ellos dos puede decir que hubo un evento trascendental en aquel espacio-tiempo que se encontraron, pero ellos saben que ese encuentro les ha modificado sus vidas para siempre.c

Aqui sucede igual, solo expreso un impacto particular en la vida de muchos judios en el mundo a raiz de este doble aplazamiento en los dos juegos de la final de la copa libertadores del sabado al dia siguiente. Estoy seguro que la mayoria de los presentes tendran, y ya han tenido, en sus vidas eventos sencillos que los han de impactar para siempre, asi que sugiero que no los tomen a la ligera y que los atesoren para potenciar sus propias vidas, es por el mismo motivo que como judio entiendo que cada ser humano tiene su propio camino de salvacion.


Reitero

Shabbat 2
Conmebol 0

[καλλαικoι]

Entonces para los judíos que odian el fútbol y preferían que se jugase en sábado para que así no les interfiriese en su vida... esto es una intervención de Dios catastrófica???

[efraimalef]

Entonces para los judíos que odian el fútbol y preferían que se jugase en sábado para que así no les interfiriese en su vida... esto es una intervención de Dios catastrófica???

Bueno, hay de todo, para muchos judios que no les interesa para nada el futbol, este hecho ha de pasar desapercibido, pero hay quienes saben que seguir los mandamientos esta por encima de cualquier cosa en este mundo aun por encima de una final de futbol, y pues habian advertido a muchos fanaticos que olvidaran la final y pensaran en cumplir shabbat, hoy esos fanaticos miran el horizonte y meditan todo este asunto pues en ambas finales se pudo cumplir el precepto de guardar el sabado o shabbat y ver el partido con tranquilidad el domingo. Era solo cuestion de tener confianza en El Creador del Universo.

[καλλαικoι]

Ya, pero no respondes a mi pregunta. No te estoy preguntando por los judíos que no les interesa para nada, sino por unos que tenían un interés especial que se jugase el sábado. Para ellos... ¿esto es una intervención catastrófica?

Es el problema de hacer interpretaciones. Que para guardar la coherencia hay que hacerla en los dos sentidos.

[efraimalef]

Ya, pero no respondes a mi pregunta. No te estoy preguntando por los judíos que no les interesa para nada, sino por unos que tenían un interés especial que se jugase el sábado. Para ellos... ¿esto es una intervención catastrófica?

Es el problema de hacer interpretaciones. Que para guardar la coherencia hay que hacerla en los dos sentidos.

No existe tal grupo de judios "que tuviese un interes especial en que se jugara el sabado", y la mejor prueba esta en que hace aproximadamente un mes los accionistas judios tanto de Boca como de River (que sabian que desde el punto de vista comercial era muchisimo mejor que la final se jugara el sabado), fueron los primeros en decirle a la conmebol que aplazara los juegos para el dia siguiente, es decir,para el domingo, la conmebol se habia negado pero el desenlace ya lo sabemos todos.

[καλλαικoι]

No me digas que conoces lo que piensan todos los judíos, toditos!!!! Eso sí que es una intervención divina...

[efraimalef]

No me digas que conoces lo que piensan todos los judíos, toditos!!!! Eso sí que es una intervención divina...

No, pero el ejercicio de deduccion es simple (kal va jomer en hebreo) si los que supuestamente son los primeros interesados en que se juegue en sabado no lo estan para nada, porque motivo han de estarlo los menos interesados en el tema?

No puedo saber lo que piensa cada judio pero conozco judios de toda clase, y la variedad es muy amplia, y no veo ninguna de estas variantes "queriendo" el juego el sabado a como diera lugar.

[καλλαικoι]

Puede haber infinidad de situaciones donde alguien prefiera que se juegue el sábado.
Supón que existe un judío así. Entonces para él es una intervención catastrófica?

[καλλαικoι]

El argumento es: si eliges ver una intervención divina en los sucesos que te favorecen, para guardar coherencia tienes que ver intervención divina en los sucesos que no te favorecen. Porque la vida te presenta sucesos de los dos tipos.

Y la cosa se complica cuando hay personas que tienen intereses opuestos, porque eso también sucede muchas veces en la vida. El mismo suceso es bueno para unos y malo para otros.

[efraimalef]

Puede haber infinidad de situaciones donde alguien prefiera que se juegue el sábado.
Supón que existe un judío así. Entonces para él es una intervención catastrófica?

Lo que sucede es que en principio solo se me ocurren dos clases de judios que les podria importar mas que se hubiese jugado el sabado. Los primeros serian los judios ateos y por lo tanto para ellos no existe ni intervencion divina ni catastrofica, es solo que tenian otros planes para el domingo por ejemplo.

Y los segundos serian los judios asimilados por otras creencias, que como bien sabemos no santifican el sabado sino que mas bien siguen otras costumbres, pero aqui tampoco veo que piensen que sea catastrofico jugar el domingo en vez del sabado.

Pero para tratar el tema que sugieres con tu pregunta, pues supongamos que existe dicho judio.

Si alguien considera un evento como catastrofico y nefasto para su vida, vamos mas alla, que piensa que Dios no lo quiere y lo unico que hace es mandarle desgracias cada dia. Pues estamos ante un fenomeno que suele pasarle a cualquier ser humano en momentos de gran dificultad. La mayoria hemos tenido esos momentos en algun punto de nuestra existencia.

Pero conozco personas con una Fe increible, que te dicen que en realidad TODO absolutamente todo lo que nos sucede es para nuestro bien, y que dichas cosas las manda El Creador para mejorarnos, y sonaria muy vago y superficial de no ser porque muchos que dicen eso han tenido vidas realmente complejas, hijos muertos desde muy chicos, familiares o amigos asesinados, problemas economicos, problemas serios de salud, etc.

No es sencillo explicar esta vision de la vida en pocas palabras, pero digamos que en estos niveles se llega a la verdadera Fe autentica. Y creeme te podria hablar de casos realmente impactantes.

[efraimalef]

El argumento es: si eliges ver una intervención divina en los sucesos que te favorecen, para guardar coherencia tienes que ver intervención divina en los sucesos que no te favorecen. Porque la vida te presenta sucesos de los dos tipos.

Y la cosa se complica cuando hay personas que tienen intereses opuestos, porque eso también sucede muchas veces en la vida. El mismo suceso es bueno para unos y malo para otros.

Entiendo lo que quieres decir cuando hablas de intereses opuestos que hacen todo muy complejo, esa es la vida, podriamos analizar casos con varios ejemplos y yo seguramente no te podria dar respuestas satisfactorias a muchos casos reales, (por ejemplo el porque del holocausto en la segunda guerra mundial), pero muchas dificultades solo se entienden con el pasar del tiempo.


En las guerras y en el amor suelen darse estas complejidades humanas, bandos con intereses opuestos en el caso de las guerras. O casos en los que una mujer puede estar teniendo el mejor instante amoroso, tierno y sexual de su vida en la cama con un hombre, todo sonaria muy hermoso y romantico de no ser porque la mujer esta casada con otro hombre, a ver que puede pensar el esposo de este momento que esta viviendo so mujer, y ese es solo un ejemplo de lo que puede pasar en el amor.


Pero contrario a lo que muchos creen las escrituras sagradas dan luz en este aspecto justo porque esta llena de historias dificiles y complicadas protagonizadas por seres humanos con errores muchas veces terribles, (la perfeccion que el inconscente colectivo le da a los personajes biblicos existe solo en la mente de dicho colectivo ) y saber como dichas personas superaron sus propias dificiltades pues de alguna manera ayuda a iluminar la condicion humana.

[doonga]

El judaismo es la verdad


Lo siento, pero estás orinando fuera del tiesto.

No existe tal cosa como "la verdad".

[καλλαικoι]

Suspenddo otra vez el partido.

Y si se acuerda que sea un sábado, cómo leerá ese suceso esa comunidad judá que tanto se alegraba por trasladarlo a un domingo?

Sinceramente, es mejor dejar al margen a Dios de este tipo de cosas...

[doonga]

Dios no se mete en tonteras.

[welcome]

.
La firma elegida por el usuario Efraimalef es "El judaismo es la verdad". El usuario Doonga orina fuera del tiesto cuando le dice:

Lo siento, pero estás orinando fuera del tiesto.
No existe tal cosa como "la verdad".


La fe religiosa es fe, creencia, y la Verdad absoluta no existe pues cada ser humano tiene su verdad, su creencia. iY Efraimalef tiene derecho a
expresar lo que expresa en su firma! iY Doonga está denigrándolo al decirle "estás orinando fuera del tiesto"!


Así también ellos se expresan------->http://i64.tinypic.com/2qbw4tx.jpg


iY Dios se mete en donde quiere, sean tonteras o no!
.

[doonga]

No existe tal cosa como la verdad absoluta.
Tú misma lo estás reafirmando con lo que expones.

Y eso de "orinar fuera del tiesto" no tiene nada de denigrante. Es una expresión de uso cotidiano en mi país.
Evitaré utilizarla en el futuro para no denigrar.

[καλλαικoι]

En realidad, el presentar a un Dios que actúa de esa forma mágica y caprichosa, atendiendo a los rezos de unos, desatendiendo los de otros, mandando una catástrofe por aquí, un milagrito por allá... da una imagen muy pobre de Dios.

[welcome]

No existe tal cosa como la verdad absoluta.
Tú misma lo estás reafirmando con lo que expones.

Y eso de "orinar fuera del tiesto" no tiene nada de denigrante. Es una expresión de uso cotidiano en mi país.
Evitaré utilizarla en el futuro para no denigrar.

En realidad, el presentar a un Dios que actúa de esa forma mágica y caprichosa, atendiendo a los rezos de unos, desatendiendo los de otros, mandando una catástrofe por aquí,
un milagrito por allá... da una imagen muy pobre de Dios.



iPor supuesto que en el mundo de los seres humanos no existe la Verdad absoluta, porque lo real objetivo es inalcanzable y sólo se logra percibir y vivir en la realidad subjetiva!

Para cada creyente su verdad es la Verdad y ésto es lo que debemos respetarnos sin denigrarnos entre nosotr@s. iNadie está orinando fuera del tiesto cuando expresa su verdad!

Y éso de que "Dios atiende a los rezos de unos, desatendiendo los de otros", da la imagen hermosa de un Padre que quiere contentar a todos sus Hijos. A veces a unos, y a veces
a otros, pero a todos los cuida.:)
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[καλλαικoι]

No, no es cierto que a todos los cuide. A algunos los desampara, si usamos esa interpretación, y les manda un tsunami que mata a 300 mil personas, por ejemplo.

Es mucho mejor la imagen de un Dios que no hace estas tonterías. lo que tenga que ser, será después de la muerte. Pero intervenciones puntuales en vida siguiendo un mecanismo oscuro??? Eso es pensamiento mágico, de otras épocas.

[welcome]

No, no es cierto que a todos los cuide. A algunos los desampara, si usamos esa interpretación, y les manda un tsunami que mata a 300 mil personas, por ejemplo.

Es mucho mejor la imagen de un Dios que no hace estas tonterías. lo que tenga que ser, será después de la muerte. Pero intervenciones puntuales en vida
siguiendo un mecanismo oscuro??? Eso es pensamiento mágico, de otras épocas.



Eso es lo que crees tú καλλαικoι que eres ateo, según te he leído en internet. Los creyentes en Dios (no soy religiosa sino teísta) creemos otras cosas; por ejemplo,
que Dios es sabio y no hace tonterías.

Todo lo que sucede tiene una razón de ser, y el Mal existe en el mundo y hace maldades. No obstante, un tsunami es originado por movimientos telúricos de gran
intensidad en el fondo de océanos y mares; es un fenómeno natural y no provocado, así que no se le debe atribuir a Dios las muertes que ocasiona.
.

[καλλαικoι]

Si un tsunami es un fenómeno natural y no provocado y no se le puede atribuir a Dios, entonces una lluvia que aplaza un partido tampoco. Ese es el problema de las interpretaciones mágicas: que son interesadas.

[welcome]

Si un tsunami es un fenómeno natural y no provocado y no se le puede atribuir a Dios, entonces una lluvia que aplaza un partido tampoco.
Ese es el problema de las interpretaciones mágicas: que son interesadas.



iDe acuerdo! Yo estoy dentro de los judíos que no creen que Dios considere de importancia el que se juegue un partido de fútbol o no se juegue. Dios
no se ocupa de menesteres pequeños, pues tiene grandes problemas para solucionar, aún cuando cuenta con la ayuda de los ángeles de la guarda.

Tal vez fue un ángel de la guarda quien ocasionó la lluvia. iY que existen, existen! :)

.

[καλλαικoι]

O sea, que Dios no se ocupa de tonterías

[welcome]

O sea, que Dios no se ocupa de tonterías


El ser humano no puede determinar de manera fehaciente qué es una tontería y qué no es una tontería, pues ve la realidad
subjetiva (y hace interpretaciones sobre ella), y no lo real objetivo. iDe lo que Dios se ocupe o no es su decisión omnisciente!

¿Conoces la frase "Acatar la Voluntad de Dios"?.
.

[καλλαικoι]

Claro que la conozco. Y no vale para mucho, porque no se sabe lo que es voluntad de Dios.

Y el que cada persona tenga su verdad no quiere decir que debamos renunciar a buscar la verdad objetiva. De otra forma, caeríamos en un solipsismo y no podríamos ni hablar.
Si una piedra cae, pues cae. Otra persona puede pensar que no va a caer, y tiene derecho a pensar lo que quiera. Pero eso no va a evitar que la piedra caiga.

Dios interviene en los fenómenos físicos haciendo milagros o son el resultado de un proceso natural??? Las explicaciones de las religiones no son consistentes, y además presentan a un Dios empequeñecido. Las explicaciones naturales son mucho más potentes, dan predicciones y no tienen que hacer encajes de bolillos.

[welcome]

.
iUhhh! ya te fuiste a los extremos!

Estábamos debatiendo sólo sobre respetar las creencias religiosas, las verdades de cada uno en materia religiosa.
Si en otros planos aceptáramos las verdades subjetivas de los otros, no existirían el desarrollo personal, el crecimiento
espiritual, el avance de las ciencias y las tecnologías, el avance de la Humanidad toda, etc.

¿Las explicaciones de las religiones? Ya te aclaré que no soy religiosa porque no acepto a los secretarios de Dios, ya
que yo trató en directo con el dueño de la empresa y no con sus autoproclamados empleados secretarios.
.

[καλλαικoι]

Pero es que no estamos hablando de si algo es bueno o es malo. Ahí, en la parte ética de las religiones, está claro que cada cual tendrá su verdad.

Pero en la realidad física, si llueve o no por intervención divina, no pueden ser válidas todas las opiniones. O Dios mandó esa lluvia o no.

[EsquizOfelia]

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Pienso que sí hay intervención divina.
No olvidemos que Maradona es de Boca y es "la mano de Dios"

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[doonga]

Y éso de que "Dios atiende a los rezos de unos, desatendiendo los de otros", da la imagen hermosa de un Padre que quiere contentar a todos sus Hijos.

Lo que demuestra que Dios es una creación del hombre.
"una hermosa imagen".

[welcome]

Lo que demuestra que Dios es una creación del hombre.
"una hermosa imagen".


iNo; es sólo una muestra de que tú distorsionas el sentido de mi posteo!

El ser humano forma sus opiniones desde las posibilidades que le da el que no ve lo real objetivo sino la realidad subjetiva.
Forma sus opiniones, y en un 70% lo hace basado en imágenes (una imagen vale más que mil palabras).

Hasta aquí lo que significa ver, pero el hecho es que Dios no es un tema de visión sino que es un sentimiento, una creencia, una fe.
El creer en la existencia de Dios en mi caso se produjo por sucesos en mi vida y no por educación; por revelación.

Si tú eres ateo nunca comprenderás, aceptarás y/o creerás en lo que acabo de manifestarte. Es 'conversación' de sordos y, por ende, inútil.
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[doonga]

Si tú eres ateo nunca comprenderás, aceptarás y/o creerás en lo que acabo de manifestarte. Es 'conversación' de sordos y, por ende, inútil.

¿de dónde sacas que yo soy ateo?

[welcome]

Si tú eres ateo nunca comprenderás, aceptarás y/o creerás en lo que acabo de manifestarte.
Es 'conversación' de sordos y, por ende, inútil.

¿de dónde sacas que yo soy ateo?



iDe ningún lugar! Es el mismo lugar de donde tú sacaste que yo escribí que tú eres ateo.

No escribí "Tú eres ateo así que nunca comprenderás..." sino que empleé un si potencial
ya que no sé si eres ateo, agnóstico o religioso.
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[doonga]

Si tú eres ateo nunca comprenderás

Supuse que te referías a mí....

[welcome]

Supuse que te referías a mí....


Me refería a ti pero como no sé si eres ateo, agnóstico o religioso emplée un potencial "si".
No afirmé que eres ateo pues, te reitero, no sé si lo eres o no.

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[doonga]

No hay problema alguno.
Soy agnóstico.

Y referente a tus intervenciones, yo aprecio mucho el hecho de que dejes en claro que las creencias son creencias.

Obviamente que para un creyente, lo que cree es "la verdad".

Pero la gran mayoría de los creyentes (por no decir todos) no son capaces de concebir que aquello en lo que creen es una creencia.
Esa es la trampa de la fe: se pierde la capacidad de introspección honesta.

De ahí la agresividad que se nota entre miembros de diversas denominaciones.

Claro que, en la mayoría de los casos, es una agresividad muy adornada.

[welcome]

No hay problema alguno.
Soy agnóstico.

Y referente a tus intervenciones, yo aprecio mucho el hecho de que dejes en claro que las creencias son creencias.

Obviamente que para un creyente, lo que cree es "la verdad".

Pero la gran mayoría de los creyentes (por no decir todos) no son capaces de concebir que aquello en lo que creen es una creencia.
Esa es la trampa de la fe: se pierde la capacidad de introspección honesta.

De ahí la agresividad que se nota entre miembros de diversas denominaciones.

Claro que, en la mayoría de los casos, es una agresividad muy adornada.



Las religiones tienen un aspecto positivo (contienen la agresión humana por temor al castigo divino) y un aspecto negativo (fomentan
guerras porque hay religiones que querían y quieren imponerse a otras en la creencia que su dios es el más grande, el único, el verdadero).
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[doonga]

contienen la agresión humana por temor al castigo divino

Y eso se llama "alienación".
Esa es la forma de tratar a los esclavos: el temor al castigo, y es lo opuesto al libre albedrío: la represión.

Al menos yo detestaría tener que vivir eternamente en compañía de seres alienados, incapaces de tomar decisiones.

[Mormonologo]

Pero la gran mayoría de los creyentes (por no decir todos) no son capaces de concebir que aquello en lo que creen es una creencia.



Que bueno que dijiste mayoría, sin embargo lo que planteas es muy sencillo de concebir, es mas, ya quisiera que sea como los ateos dicen.,.

a mi me suena mucho mas sencillo

[doonga]

Que bueno que dijiste mayoría

La verdad es que no es bueno generalizar.


sin embargo lo que planteas es muy sencillo de concebir, es mas, ya quisiera que sea como los ateos dicen.,.

a mi me suena mucho mas sencillo

Ayúdame un poquito: ¿cómo dicen los ateos?

[Mormonologo]

La verdad es que no es bueno generalizar.



Ayúdame un poquito: ¿cómo dicen los ateos?


que no hay dios y no hay vida después de la muerte
aunque me puedo equivocar en lo segundo

no hay que generalizar...

[doonga]

que no hay dios y no hay vida después de la muerte

Eso es lo mismo que dicen los creyentes, solo que con signo negativo.

Y ambas afirmaciones son inafirmables, a menos que hagas un acto de fe, que es lo que está en discusión (al menos por mi parte).

[καλλαικoι]

Aunque estamos hablando de creencias y estas son indemostrables en último término (es decir, para causas iniciales y finales), os recuerdo que este hilo iba de fenómenos físicos. Estos sí que se pueden estudiar, y no toda opinión es igual de válida.

En esos casos, las explicaciones religiosas tienen muchos problemas.

[doonga]

os recuerdo que este hilo iba de fenómenos físicos.

con o sin creencias, la idea de que Dios interviene en los fenómenos físicos (la lluvia), por ejemplo, para que un creyente pueda asistir al fútbol sin romper el sábado va más allá de mi capacidad de tolerancia.
Es más, lo considero una falta de respeto para con las creencias mismas.

[welcome]

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Soy agnóstico.


Doonga

El creer en la existencia de Dios en mi caso se produjo por sucesos en mi vida y no por educación; por revelación.

Siendo tú agnóstico nunca comprenderás, aceptarás y/o creerás en lo que acabo de manifestarte. Es 'conversación'
de sordos y, por ende, inútil.
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[doonga]

Siendo tú agnóstico nunca comprenderás, aceptarás y/o creerás en lo que acabo de manifestarte.

Habiendo sido muy religioso en el pasado, me puedo poner en tu lugar sin ninguna dificultad. Incluso creo que podría describir tus emociones relativas a lo que me cuentas de forma tan escueta. (no necesita mayor explicación, pues trasmites muy bien lo que piensas)

[welcome]

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... Los creyentes en Dios (no soy religiosa sino teísta) creemos otras cosas...


Habiendo sido muy religioso en el pasado, me puedo poner en tu lugar sin ninguna dificultad...


Doonga

No te puedes poner en mi lugar, y mucho menos si ni siquiera me lees o si me lees lo haces con tanta prisa que ni siquiera llegas a comprenderme.

iCreer en que Dios existe (por revelación) me hace teista y no religiosa! No soy religiosa: no voy a la sinagoga (lo he hecho en muy pocas ocasiones
porque debí acompañar a alguien), no rezo, no repito liturgias, no participo en oraciones religiosas, no digo "Si Dios quiere" ni hablo mucho de Dios, etc.

Siendo religioso es, a mi entender, estar en contacto con la hipocresía humana que puede llenarse la boca con palabras bonitas pero puede realizar al
mismo tiempo acciones hasta espantosas.
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[doonga]

Como quieras.

[hanaco]

La verdad es que mucha gente estaba decidida a violar el shabbat pues un a final de libertadores entre estos dos equipos no se da todos los dias, y es por ello que dentro del rabinato salieron frases como "la intervencion divina va a impedir que se profane este momento tan sagrado por parte de los judios en el mundo", y bueno...ocurrio lo impensado, un hecho meteorologico poco usual ha forzado a la conmebol para que decidiese aplazar el partido.

Y para unos fue claro para otros no tanto, digo dentro de los judios, porque ha ocurrido lo de ese larguisimo y torrencial aguacero?..queda la gran pregunta...Hubo una clara intervencion divina en este hecho? La respuesta parece ser irremediablemente ...si.



Ja, ja... En 2018 todavía hay alguien que cree en un Dios que hizo el mundo en seis días y luego, exhausto, se acostó a dormir.:001_tongue:

Y además tan egocéntrico, que ordenó que todos los seres humanos se solidarizaran con su cansancio, y a quienes no lo hicieran, los mataran a rocazos.:001_tongue:

[welcome]

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http://i64.tinypic.com/21nh0rt.gif

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[hanaco]

iDe acuerdo! Yo estoy dentro de los judíos que no creen que Dios considere de importancia el que se juegue un partido de fútbol o no se juegue. Dios
no se ocupa de menesteres pequeños, pues tiene grandes problemas para solucionar, aún cuando cuenta con la ayuda de los ángeles de la guarda.

Tal vez fue un ángel de la guarda quien ocasionó la lluvia. iY que existen, existen! :)

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¿También existen los ángeles babilónicos?

[hanaco]

Eso es lo que crees tú καλλαικoι que eres ateo, según te he leído en internet. Los creyentes en Dios (no soy religiosa sino teísta) creemos otras cosas; por ejemplo,
que Dios es sabio y no hace tonterías.

Todo lo que sucede tiene una razón de ser, y el Mal existe en el mundo y hace maldades. No obstante, un tsunami es originado por movimientos telúricos de gran
intensidad en el fondo de océanos y mares; es un fenómeno natural y no provocado, así que no se le debe atribuir a Dios las muertes que ocasiona.
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¿Entonces no crees en Vulcano?

¿O en Neptuno?

https://www.mitologia.info/wp-content/uploads/2017/11/poseidon_water_greek_god_abstract_fantasy_hd-wallpaper-1576510.jpg

[welcome]

¿También existen los ángeles babilónicos?

¿Entonces no crees en Vulcano?

¿O en Neptuno?...


iNo!!!¿Todavía en tus años de Vida, Hanaco, no aprendiste que no hay que burlarse de las creencias religiosas
de los demás, porque éso es burlarse y dañar a otro ser humano (que es un miembro de la misma especie que tú)?

A partir de ahora, todo lo que te lea defendiendo con ardor el derecho a la Vida de un feto me parecerá, ni más ni menos,
que un producto de la hipocresía que caracteriza a muchos seres humanos.
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[καλλαικoι]

Hummmmmm, por qué no puede uno burlarse de las creencias religiosas, políticas, existenciales... de los demás?
Yo creo que uno puede burlarse, criticarlas e incluso hacerlo duramente.
Si alguien piensa que el comunismo es una mierda, por ejemplo, no va decirlo porque a otra persona le guste el comunismo?

Yo creo que lo que no debemos hacer es insultar o maltratar a las personas. A las ideologías, a las religiones, a las creencias, a las cosas en general... pues sí podemos hacerlo.

[doonga]

no hay que burlarse de las creencias religiosas de los demás

Eso depende de las creencias de que se trate.
Hay ciertas creencias para las cuales no cabe otra cosa que las carcajadas.

[hanaco]

iNo!!!¿Todavía en tus años de Vida, Hanaco, no aprendiste que no hay que burlarse de las creencias religiosas
de los demás, porque éso es burlarse y dañar a otro ser humano (que es un miembro de la misma especie que tú)?

A partir de ahora, todo lo que te lea defendiendo con ardor el derecho a la Vida de un feto me parecerá, ni más ni menos,
que un producto de la hipocresía que caracteriza a muchos seres humanos.
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¿Quién te dice que me estoy burlando?

Tal vez yo sí crea en Neptuno.

[καλλαικoι]

Un antimilagro
https://www.eldiario.es/sociedad/Etna-Stromboli-Krakatau-casualidad-erupciones_0_850764927.html
La erupción del Etna causa la destrucción de la estatua de Sant'Emidio, santo protector contra los terremotos.

[gabin]

Un antimilagro
https://www.eldiario.es/sociedad/Etna-Stromboli-Krakatau-casualidad-erupciones_0_850764927.html
La erupción del Etna causa la destrucción de la estatua de Sant'Emidio, santo protector contra los terremotos.

Y no debe ser un chiste. (Al tenor de las noticias)
La vida te da paradojas, paradojas te da la vida, ¡ay dios!, parafraseando a Rubén Blades.

[doonga]

Hablando de antimilagros.

Lo que encuentro particular (por no utilizar "patetico") son esas creencias de que Dios causa los tzunami.

No es que Hanaco "crea" que el causante fue Neptuno.

Cuando la ciencia ha demostrado que el causante es Neptuno.

[Loma_P]

https://www.youtube.com/watch?v=5WJkZkixvgg