Dios y sus atributos.

[Augusto14]

¿Se puede demostrar la inexistencia de Dios? La pregunta va dirigida a los ateos, es decir, la carga de la prueba en lo que respecta a esta pregunta recae sobre ellos.
Las respuestas no abruman excesivamente: segun unos si, segun otros no.
Yo estoy en el primer grupo, y mi obligacion ahora seria dar argumentos. Ahora bien, ¿de que tipo pueden ser los argumentos que intenten demostrar que Dios no existe? Los argumentos empiricos del tipo "lo hemos buscado, pero no lo hemos encontrado" no parece convincente: Dios tiene un acondenada habilidad para esconderse de las pesquisas de los ateos; solo se muestra a los que tienen fe.
Segun esta replica, los ateos debemos conformanos con saber de Dios lo que los que tienen fe nos cuentan. ¿Y quienes son los que tienen fe? Los creyentes tienen una respuesta unanime para esta pregunta, todos la misma: Yo tengo verdadera fe, los que no estan de acuerdo conmigo estan alucinados y sirven a Satanas.
Por consiguiente, la obligacion del ateo que quiere argumentar la inexistencia de Dios es argumentar contra cada uno de los creyentes que difiere de cualquier otro creyente.
Para no recargar excesivamente a los ateos, a mi en concreto, con la obigacion de demostrar la inexistencia e Dios, yo propongo algo a lo que estoy seguro que los creyentes no pondran obstaculos: que ellos decidan primero cual es la fe-creencia-religion que define al Dios verdadero, a fi8n de que yo, como ateo, sepa lo que estoy negando y lo argumente.
Esto, que puede parecer simple, es fuerte fortisimo, ya lo que niego depende de mi concepto de Dios, pero los distintos creyentes lo entienden de su fe de Dios.

Propongo pues, a nivel de foro, que todos los creyentes se pongan de acuerdo en algo sobre Dios que sea objetivo. Si son incapaces, cosa desatrosamente probable, la conclucion es que todo lo que dicen sobe Dios es subjetivo. Y si es subjetivo, ¿porque deberia darles credibilidad y a quien?

[plotino]

Sólo una acotación:

Un creyente es ateo de todas las demás religiones menos de la propia. Si en el mundo hay 100 religiones*, un creyente es entonces ateo en un 99%.

---

*Según el filósofo y autor del libro The Everything World's Religions Book Kenneth Shouler, en todo el mundo existen actualmente 4200 religiones vivas, e innumerables religiones ya extintas.

[Setho333]

Muchos creyentes afirman de que la biblia es la prueba de la existencia de dios pues también se puede demostrar su inexistencia con la misma.

[maxicastag]

El único Dios verdadero es el que nos reveló Jesucristo. No es un tema de religiones o denominaciones las cuales existen por diferir en puntos sin verdadera relevancia salvo raras excepciones en las cuales las diferencias son relevantes.

[maxicastag]

Ver el Tema: " Mi evidencia de la existencia de Dios"

[doonga]

Sólo una acotación:

Un creyente es ateo de todas las demás religiones menos de la propia. Si en el mundo hay 100 religiones*, un creyente es entonces ateo en un 99%.

---

Te quedaste corto.

Solamente entre los cristianos, de las más de 30.000 denominaciones cristianas, todos dicen que los otros 29.999 son herejes.

[doonga]

¿Se puede demostrar la inexistencia de Dios? La pregunta va dirigida a los ateos, es decir, la carga de la prueba en lo que respecta a esta pregunta recae sobre ellos.
Las respuestas no abruman excesivamente: segun unos si, segun otros no.


Ninguna inexistencia puede ser probada.
Ahora respecto de la existencia de Dios, todas las pruebas han sido rebatidas: las vías de Santo Tomás, las pruebas de San Agustín, que son las más notorias.

Se ha probado que la existencia de Dios tampoco puede ser probada.

[doonga]

Ver el Tema: " Mi evidencia de la existencia de Dios"


No hay evidencia de la existencia de Dios.
Los sueños no son evidencia.

[maxicastag]

No hay evidencia de la existencia de Dios.
Los sueños no son evidencia.

Andas despistado pues ese artículo mío que menciono aquí no menciona ningún sueño.

[doonga]

Andas despistado pues ese artículo mío que menciono aquí no menciona ningún sueño.

Cualquiera que habla de Dios, o de sus atributos, sueña.

[Ajo y agua]

Sólo una acotación:

Un creyente es ateo de todas las demás religiones menos de la propia. Si en el mundo hay 100 religiones*, un creyente es entonces ateo en un 99%.

---

*Según el filósofo y autor del libro The Everything World's Religions Book Kenneth Shouler, en todo el mundo existen actualmente 4200 religiones vivas, e innumerables religiones ya extintas.

Ser creyente, según el diccionario, significa que profesa una determinada fe religiosa. Y en este contexto cree en uno o mas dioses. Esto según las religiones politeístas. En las monoteístas se cree en un único Dios, y la palabra Dios se escribe con ‘D’ mayúscula. Cabe señalar que las palabras Dios y dios tienen distintos significados según se escriba con D-mayúscula o d-minúscula.

Los creyentes, ya sean monoteísta o politeístas, tiene en común la creencia en lo sobrenatural. Pues suponer la existencia de Dios o dioses implica suponer también la existencia de lo sobrenatural.

Me parece no hace falta explicar mucho que el ateo al decir “no hay Dios” con esto también dice que no hay lo sobrenatural. Por lo tanto decir: “el creyente es ateo de todos los demás dioses o Dios, menos el propio” no tiene sentido. Pues mas allá de que el creyente discrepe de otros en cuanto a la definición o concepción de Dios/dios, todos comparten la creencia, por implicación, en lo sobrenatural.

Conclusión: el creyente, por implicación cree en lo sobrenatural. El ateo dice “no hay Dios”, y con esto, por implicación, dice también “no hay lo sobrenatural”. Por consiguiente, el creyente no es ateo ni puede serlo. Decir lo contrario es caer en contradicción.

[plotino]

Por lo tanto decir: “el creyente es ateo de todos los demás dioses o Dios, menos el propio” no tiene sentido.

Ok lo corregiré.

El creyente de su religión descree de la doctrina de las otras.

Por ejemplo el hiduismo proclama la reencarnación, el cristianismo la idea del cielo y el infierno.

El cristiano rechaza la creencia hinduista y el hinduista rechaza la creencia cristiana.

Por lo tanto el creyente de su religión no tiene fe en las creencias de las otras religiones.

Conslusión: todo creyente es descreído, sin fe y escéptico respecto de todas las demás religiones. Las rechaza como falsas.

Todo creyente, entre 100 religiones (en realidad son más), es creyente en un 1% y descreído, sin fe y escéptico en un 99%. Rechaza al 99% de las religiones.

Está a un 1% de ser un perfecto ateo pues es un escéptico religioso en un 99%.

[Ajo y agua]

Ok lo corregiré.

El creyente de su religión descree de la doctrina de las otras.

Por ejemplo el hiduismo proclama la reencarnación, el cristianismo la idea del cielo y el infierno.

El cristiano rechaza la creencia hinduista y el hinduista rechaza la creencia cristiana.

Por lo tanto el creyente de su religión no tiene fe en las creencias de las otras religiones.

Conslusión: todo creyente es descreído, sin fe y escéptico respecto de todas las demás religiones. Las rechaza como falsas.

Todo creyente, entre 100 religiones (en realidad son más), es creyente en un 1% y descreído, sin fe y escéptico en un 99%. Rechaza al 99% de las religiones.

Está a un 1% de ser un perfecto ateo pues es un escéptico religioso en un 99%.

Ya dije que el creyente, por implicancia, cree en lo sobrenatural, un ateo no. Para ser ateo es necesario no creer en lo sobrenatural. Mientras el creyente crea en lo sobrenatural no puede ser ateo, mas allá de que el creyente discrepe de otros en cuanto a la definición o concepción de Dios/dios.

El punto no es difícil de entender.

[plotino]

Ya dije que el creyente, por implicancia, cree en lo sobrenatural, un ateo no. Para ser ateo es necesario no creer en lo sobrenatural. Mientras el creyente crea en lo sobrenatural no puede ser ateo, mas allá de que el creyente discrepe de otros en cuanto a la definición o concepción de Dios/dios.

El punto no es difícil de entender.

Pero si hablamos en la fe en una doctrina, cada creyente reniega de todas las otras doctrinas (diferentes a la propia). Es decir no tiene fe en ellas.

[Ajo y agua]

Pero si hablamos en la fe en una doctrina, cada creyente reniega de todas las otras doctrinas (diferentes a la propia). Es decir no tiene fe en ellas.

El punto no es si el creyente reniega o no tiene fe en otras doctrinas o religiones. El punto es que tu dijiste: “Un creyente es ateo de todas las demás religiones menos de la propia” (post#2 de este tema) y esto es falso. No hay creyentes ateos. Esto es como decir que hay círculos cuadrados. Hay contradicción en las definiciones.

Te lo repito:

El creyente, por implicancia, cree en lo sobrenatural, un ateo no. Para ser ateo es necesario no creer en lo sobrenatural. Mientras el creyente crea en lo sobrenatural no puede ser ateo, mas allá de que el creyente discrepe de otros en cuanto a la definición o concepción de Dios/dios.

[plotino]

Mientras el creyente crea en lo sobrenatural no puede ser ateo...

Ok, no será ateo. Pero un creyente no tiene fe en el 99,99% de las religiones. Es decir, descree de sus doctrinas al no tener fe en ellas.

[Ajo y agua]

Ok, no será ateo. Pero un creyente no tiene fe en el 99,99% de las religiones. Es decir, descree de sus doctrinas al no tener fe en ellas.

¿Y? ¿Que con eso? No es algo que discuto.

[plotino]

¿Y? ¿Que con eso? No es algo que discuto.

Nada, sólo poner en claro que un creyente tiene un 0,1 % de fe (que será en su propia doctrina) y un 99,9% de falta de fe (que es en todas las demás).

Por lo que un creyente es más "no creyente" que creyente.

[doonga]

Nada, sólo poner en claro que un creyente tiene un 0,1 % de fe (que será en su propia doctrina) y un 99,9% de falta de fe (que es en todas las demás).

Por lo que un creyente es más "no creyente" que creyente.

Recuerda que son más de 30.000 las denominaciones cristianas, por lo que los creyentes solamente son un 0,0033% de creyente, y 99,9967 % de falta de fe.

Ya que cada una de las denominaciones cristianas dice que la otra está equivocada.

[Ajo y agua]

Nada, sólo poner en claro que un creyente tiene un 0,1 % de fe (que será en su propia doctrina) y un 99,9% de falta de fe (que es en todas las demás).

Por lo que un creyente es más "no creyente" que creyente.

Ahora cambias la palabra ateo por la de no-creyente, antes fue por la de escéptico religioso. Tomo nota. Una pregunta: ¿ateo es lo mismo que un escéptico religioso y un no-creyente? Porque si significan lo mismo mi argumento es también el mismo: no hay creyentes ateos.

Si un no-creyente no es lo mismo que un ateo, entonces, desde mi perspectiva, que el creyente solo considere cierta su creencia es irrelevante. Que el creyente rechace la supuesta veracidad de otras creencias me parece de lo mas sensato. Pues obviamente es creyente de lo que considera verdadero. Aqui se puede aplicar el principio logica del medio excluido.

[doonga]

Pues obviamente es creyente de lo que considera verdadero


Dices bien, es creyente de lo que considera verdadero, y que todos los de las demás creencias consideran falso.

Se apuntan mutuamente con sendos tú estás equivocado.
Si se sometiese a votación, todos los creyentes resultarían equivocados, por 99 votos contra uno.

[plotino]

Que el creyente rechace la supuesta veracidad de otras creencias me parece de lo mas sensato.

Tú mismo lo dices: el creyente, de 100 religiones, rechaza 99.

Es rechazador de creencias religiosas en un 99%.

[Augusto14]

Un creyente es ateo de todas las demás religiones menos de la propia. Si en el mundo hay 100 religiones*, un creyente es entonces ateo en un 99%. Esto vale para nuestra cultura, pero no tanto para el mundo: los musulmanes admiten otras religiones si tienen un libro revelado, las politeistas las admiten todas.

[Augusto14]

Ver el Tema: " Mi evidencia de la existencia de Dios"

Este precisamente es el quid de probar la existencia de Dios o lo que sea: Aparte de para ti, ¿ a quien mas convence tu evidencia?

[Augusto14]

Muchos creyentes afirman de que la biblia es la prueba de la existencia de dios pues también se puede demostrar su inexistencia con la misma.
Si se acepta la biblia como prueba, para mi la existencia de Dios esta probada. ¿Como podria demostrarse su inexistencia?

[doonga]

las politeistas las admiten todas.

Eso no es así.
El hinduismo no acepta la existencia de Jehova.

[Augusto14]

Ninguna inexistencia puede ser probada.
Ahora respecto de la existencia de Dios, todas las pruebas han sido rebatidas: las vías de Santo Tomás, las pruebas de San Agustín, que son las más notorias.

Se ha probado que la existencia de Dios tampoco puede ser probada. Te veo muy categorico. Yo me muevo mas en el relativismo, lo que significa que no doy por probado nada que se presente como absoluto.


Ninguna inexistencia puede ser probada. Depende de lo que sea la "inexistencia". Veamos que te parece esta argumentacion: Si se prueba la existencia porque algo existe, se prueba la inexistencia porque algo no existe. Si se da por admitido que algo existe, hay que admitir tambien que SU contrario no existe.


respecto de la existencia de Dios, todas las pruebas han sido rebatidas: las vías de Santo Tomás, las pruebas de San Agustín, que son las más notorias.Los argumentos racionales de este tipo suelen tener fallos de lógica, pero aunque no los tengan se basan en premisas sin fundamentar, con lo cual no prueban nada.


Se ha probado que la existencia de Dios tampoco puede ser probada. Este es un enfoque algo alegre. Veamos otro: Si yo creo que Dios no existe es porque no he encontrado pruebas. La contraria tambien es cierta: si creo que Dios existe es porque tengo pruebas validas para mi creencia.

La cuestion es que cuando se habla de pruebas o evidencias, se parte de la base de que son algo objetivo que hemos de admitir todos; pero la objetividad solo existe en los datos: los analisis son siempre subjetivos. Pero Dios no es un dato, sino el resultado del analisis de algunos datos.
Pongo un ejemplo: el mundo existe, eso es un dato. Utilizando la logica de las percepciones cotidianas, hay quein analiza: todo lo que existe ha sido creado, luego el mundo ha sido creado. Pero mi logica es diferente: soy incapaz de concebir la creacion, mi experiencia es la de eternidad*, asi que para mi el mundo es autoexistente.
----
*Dejame que me ria: De verdad tienes una experiencia de la eternidad?
Si. Cuando llegue al mundo este ya existia y cuando me vaya este seguira existiendo. Ese es mi concepto de eternidad. De creacion no tengo ninguna.

[Augusto14]

Uno de los atributos de Dios es la bondad.
Alguien se dirigió a Jesucristo llamandolo "maestro bueno" y el contesto: no me llames bueno, solo el padre es bueno".
A Jesus le encantaba dar este tipo de respuestas esperando dejar boquiabierto a su auditorio. Pero tomandolo al pie de la letra: si nadie merecia el nombre de bueno, por que dijo "vuestro Padre celestial hace salir su sol sobre malos y buenos".
Si la bondad solo puede aplicarse a Dios, tenemos el problema de que entraria dentro de lo bondadoso cosas como la siguiente aplicada a los propios hebreos, su pueblo elegido: Ezequiel 20:25 E incluso llegué a darles preceptos que no eran buenos y normas con las que no podrían vivir.

Segun los evangelios Jesucristo tambien dijo lo siguiente:
Habéis oído que se dijo: Amarás a tu prójimo y odiarás a tu enemigo. Pues yo os digo: Amad a vuestros enemigos y rogad por los que os persigan, para que seáis hijos de vuestro Padre celestial.

Esta frase es interesante porque deja claro que se entendia en el ambito biblico por projimo: los enemigos no lo eran.
El precepto "odiaras a tus enemigos" no parece que este escrito tal cual en la biblia, pero es evidente que el AT manda destruir a los enemigos de Israel y que Yahveh mismo lo hizo multitud de veces con sus propios enemigos, los pecadores. Asi, no es cierto que amando a los enemigos se sea un hijo obediente a los mandatos del padre, si se sigue el AT.
Entonces la pregunta es: ¿El amor a los enemigos es un atributo de Dios o no lo es? ¿Lo exige Dios o no lo exige?

[doonga]

Depende de lo que sea la "inexistencia". Veamos que te parece esta argumentacion: Si se prueba la existencia porque algo existe, se prueba la inexistencia porque algo no existe. Si se da por admitido que algo existe, hay que admitir tambien que SU contrario no existe.

Pacere que, o me expresé mal, o no entendiste lo que expuse.

Nadie ha probado que Dios existe: eso no implica que Dios no existe, solamente implica que no se ha podido demostrar su existencia.

Nadie ha probado que Dios no existe, eso no implica que Dios existe, solamente implica que no se ha podido demostrar su inexistencia.

Separadamente, y no relacionado con los dos párrafos anteriores, se ha demostrado matemáticamente que no es posible demostrar la existencia de Dios. Eso tampoco implica que Dios no existe, sino solamente implica lo dicho: no es posible demostrar su existencia.

Yo no tengo idea si Dios existe o no existe: eso nadie lo sabe.

Algunos creen que si existe, otros creen que no existe.

La física comprueba que es posible que el universo haya salido de la nada, pero no lo afirma, solamente indica que es posible.

De lo anterior se deduce que Dios es suficiente para explicar el origen del universo, pero no es necesario para explicarlo.

Después de lo dicho, sobra decir que soy agnóstico.

[doonga]

¿El amor a los enemigos es un atributo de Dios o no lo es? ¿Lo exige Dios o no lo exige?

Primero hay que especificar qué es Dios, y si realmente existe.

Si no existe, le puedes dar todos los atributos que desees, ya que resulta irrelevante si es bueno o malo, o si exige algo o no exige nada.

Y si existiese, entonces no te puedes referir a sus atributos, porque un ser con las dimensiones de Dios no es comprensible por la mente humana (no me refiero a su tamaño....), y sus atributos analizados por sus creaturas son fantasías sin base.

[Setho333]

Si se acepta la biblia como prueba, para mi la existencia de Dios esta probada. ¿Como podria demostrarse su inexistencia?

De donde crees que viene la idea "dios"? primero establecemos el punto de referencia y al encontrar se analiza si se refuta o no se puede

[doonga]

Si se acepta la biblia como prueba, para mi la existencia de Dios esta probada. ¿Como podria demostrarse su inexistencia?


Y porqué la Biblia, y no el libro de los muertos?

[Mormonologo]

Y porqué la Biblia, y no el libro de los muertos?

pues yo estoy de acuerdo..
aunque no se mucho del tema..

[Ajo y agua]

Tú mismo lo dices: el creyente, de 100 religiones, rechaza 99.

Es rechazador de creencias religiosas en un 99%.

¿Y qué demuestra que sea un rechazador mas allá de solo probar que es un rechazador? ¿Qué intentas o quieres argumentar? Lo pregunto porque lo que dices es solo un dato, que de ser cierto es indiscutible. ¿Pero y qué con eso? ¿Intentas te admita algo indiscutible?

Por el momento no le encuentro ningún sentido a lo que dices. Mas allá de leer un dato.

[Ajo y agua]

¿Se puede demostrar la inexistencia de Dios? La pregunta va dirigida a los ateos, es decir, la carga de la prueba en lo que respecta a esta pregunta recae sobre ellos.
Las respuestas no abruman excesivamente: segun unos si, segun otros no.
Yo estoy en el primer grupo, y mi obligacion ahora seria dar argumentos. Ahora bien, ¿de que tipo pueden ser los argumentos que intenten demostrar que Dios no existe? Los argumentos empiricos del tipo "lo hemos buscado, pero no lo hemos encontrado" no parece convincente: Dios tiene un acondenada habilidad para esconderse de las pesquisas de los ateos; solo se muestra a los que tienen fe.
Segun esta replica, los ateos debemos conformanos con saber de Dios lo que los que tienen fe nos cuentan. ¿Y quienes son los que tienen fe? Los creyentes tienen una respuesta unanime para esta pregunta, todos la misma: Yo tengo verdadera fe, los que no estan de acuerdo conmigo estan alucinados y sirven a Satanas.
Por consiguiente, la obligacion del ateo que quiere argumentar la inexistencia de Dios es argumentar contra cada uno de los creyentes que difiere de cualquier otro creyente.
Para no recargar excesivamente a los ateos, a mi en concreto, con la obigacion de demostrar la inexistencia e Dios, yo propongo algo a lo que estoy seguro que los creyentes no pondran obstaculos: que ellos decidan primero cual es la fe-creencia-religion que define al Dios verdadero, a fi8n de que yo, como ateo, sepa lo que estoy negando y lo argumente.
Esto, que puede parecer simple, es fuerte fortisimo, ya lo que niego depende de mi concepto de Dios, pero los distintos creyentes lo entienden de su fe de Dios.

Propongo pues, a nivel de foro, que todos los creyentes se pongan de acuerdo en algo sobre Dios que sea objetivo. Si son incapaces, cosa desatrosamente probable, la conclucion es que todo lo que dicen sobe Dios es subjetivo. Y si es subjetivo, ¿porque deberia darles credibilidad y a quien?

Hola.

Bueno, también todo lo que dices y has escrito es producto de deducciones y de tu razonamiento, porque, dime, de todo lo que haz dicho en qué parte hay algo objetivo. Por esto estas deducciones así también como tu razonamiento es subjetivo. Y si dichas deducciones y razonamiento es subjetivo ¿por qué debería darle credibilidad? este es tu argumento visto desde otra perspectiva. Y Claro Dios es un tema de base subjetiva, pero esto no lo hace ni menos ni mas creíble. Lo digo porque me parece que antes de empezar ya estas imponiendo normas de argumentación.

Me pregunto si la postura atea es directa o indirecta. Me explico. Dices que el ateo esta obligado a argumentar sobre la inexistencia de Dios, pero esto siguiendo el argumento del creyente. Por lo que cabe preguntar ¿si no hubiese creyentes tampoco hubiese ateos? Si la respuesta es un si, entonces esta seria una manera indirecta de asumir que no hay Dios, pues se depende del argumento del creyente para ser ateo. Es decir, no hay Dios porque el argumento del creyente es muy débil. Ahora bien ¿el ateo tiene su propio caso que lo lleva a no tener ninguna duda sobre la inexistencia de Dios? Es decir, ¿al plantearse (independientemente de la existencia del creyente) la existencia de Dios el ateo llega a la conclusión absoluta de no hay un Dios? Tengo esta duda de si el ateo es ateo por si mismo o solo lo es a la sombra del creyente.

[plotino]

¿Y qué demuestra que sea un rechazador mas allá de solo probar que es un rechazador? ¿Qué intentas o quieres argumentar? Lo pregunto porque lo que dices es solo un dato, que de ser cierto es indiscutible. ¿Pero y qué con eso? ¿Intentas te admita algo indiscutible?

Por el momento no le encuentro ningún sentido a lo que dices. Mas allá de leer un dato.

El tema es que no hay un criterio objetivo y racional por el cual el creyente acepte una religión y rechace todas las demás. Ello se da por tradición,
y por proximidad cultural y geográfica.

[doonga]

El tema es que no hay un criterio objetivo y racional ...

Es mucho peor: no hay ningún criterio ....

[Ajo y agua]

El tema es que no hay un criterio objetivo y racional por el cual el creyente acepte una religión y rechace todas las demás. Ello se da por tradición,
y por proximidad cultural y geográfica.

Bueno, “El tema” es un nuevo punto. Al cual ya le has dado una base contextual que es una nueva premisa con un argumento. Ya no se trata de solo un dato suelto. Lo digo y te lo recuerdo porque el tema original fue mi rechazo argumental a tu primera premisa que decía: “Un creyente es ateo de todas las demás religiones menos de la propia”, punto que parece ya esta cerrado. Al ser una nueva premisa es un nuevo punto de partida. Redundo en esto porque quiero dejar patente el cierre de un punto y la apertura de otro, con el fin de evitar confundir la diferencia entre uno y otro.
——

Puedo conceder que por tradición y proximidad geografía el creyente hereda su religión en su primer estadio. Aunque claro, esto no significa que el creyente este equivocado respecto a su creencia base. Es decir, no significa que no exista ese creador base en el que todos creen. Hablo del monoteísmo. Como dato personal considero el politeísmo falso.

Lo que no concedo porque no es cierto, es que por tradición y proximidad geográfica el creyente acepte una religión y rechace todas las demás. Porque si fuera cierto esto ningún creyente cambiaría en toda su vida de religión. Hay creyentes que han cambiado de religión. Por lo tanto no es cierto esto que dices.

Sobre lo de que no hay un criterio racional por el cual el creyente acepte una religión y rechace todas las demás tampoco es cierto. Al menos en todos los casos. En mi caso no admito el politeísmo ni toda definición arbitraria como argumentativa sobre Dios. Tengo un criterio racional para hacer esto, y se llama deducción. Y como se me puede leer, puedo quizá equivocarme, pero soy racional en esto.

Ademas solo basta ver si esto que dices se corresponde con la realidad. Hay creyentes muy bien preparados en estos temas que se basan en un criterio racional para defender su postura en cuanto a la elección única de su creencia. Conozco a varios. Por tanto lo que dices no se corresponde con la realidad. Este simple hecho echa abajo esto que dices.

Por tanto es cierto que hay creyentes que solo acepten su religión como verdadera y rechacen todas las demás por considerarlas falsas. Pero no es cierto que el creyente, de manera general, no tenga un criterio racional para esto.

[doonga]

Es decir, no significa que no exista ese creador base en el que todos creen. Hablo del monoteísmo. Como dato personal considero el politeísmo falso.

Y yo, como dato personal, considero todos los teismos falsos.

[plotino]

Bueno, “El tema” es un nuevo punto. Al cual ya le has dado una base contextual que es una nueva premisa con un argumento. Ya no se trata de solo un dato suelto. Lo digo y te lo recuerdo porque el tema original fue mi rechazo argumental a tu primera premisa que decía: “Un creyente es ateo de todas las demás religiones menos de la propia”, punto que parece ya esta cerrado. Al ser una nueva premisa es un nuevo punto de partida. Redundo en esto porque quiero dejar patente el cierre de un punto y la apertura de otro, con el fin de evitar confundir la diferencia entre uno y otro.

Me parece muy bien "Ajo y agua", aprecio tu orden.


Es decir, no significa que no exista ese creador base en el que todos creen. Hablo del monoteísmo. Como dato personal considero el politeísmo falso.

¿Cómo puedes demostrar, o al menos fundamentar, que el monoteísmo es verdadero y el politeísmo es falso?


Lo que no concedo porque no es cierto, es que por tradición y proximidad geográfica el creyente acepte una religión y rechace todas las demás. Porque si fuera cierto esto ningún creyente cambiaría en toda su vida de religión. Hay creyentes que han cambiado de religión. Por lo tanto no es cierto esto que dices.

Lo que propongo es a nivel estadístico (promedio). La mayoría de los chinos son budistas, la mayoría de los israelíes judíos, la mayoría de los árabes son mulusmanes, etc.

Como a pesar de la proximidad geográfica existe un intercambio cultural con otras culturas (en este mundo globalizado) hay personas particulares que pueden conocer otras religiones y cambiar.


Sobre lo de que no hay un criterio racional por el cual el creyente acepte una religión y rechace todas las demás tampoco es cierto. Al menos en todos los casos. En mi caso no admito el politeísmo ni toda definición arbitraria como argumentativa sobre Dios. Tengo un criterio racional para hacer esto, y se llama deducción. Y como se me puede leer, puedo quizá equivocarme, pero soy racional en esto.


¿Cómo has deducido que sólo existe un dios (único)?


Ademas solo basta ver si esto que dices se corresponde con la realidad. Hay creyentes muy bien preparados en estos temas que se basan en un criterio racional para defender su postura en cuanto a la elección única de su creencia. Conozco a varios. Por tanto lo que dices no se corresponde con la realidad. Este simple hecho echa abajo esto que dices.

¿Cuáles son esos criterios racionales?


Pero no es cierto que el creyente, de manera general, no tenga un criterio racional para esto.

¿Cuál es el criterio racional que tiene un creyente para fundamentar su postura?

[doonga]

La mayoría de los chinos son budistas

Eso es falso.

Hay menos de 230 millones de budistas en el mundo, y hay más de 1.300 millones de chinos.

La mayoría de los chinos son taoístas, y el taoísmo no es una religión.

[doonga]

Pero no es cierto que el creyente, de manera general, no tenga un criterio racional para esto.

El creyente, de manera general, es totalmente irracional (en lo que a religión se refiere)

[plotino]

Eso es falso.

Hay menos de 230 millones de budistas en el mundo, y hay más de 1.300 millones de chinos.

La mayoría de los chinos son taoístas, y el taoísmo no es una religión.

Ah perdón. Gracias por la aclaración.

[doonga]

Ah perdón. Gracias por la aclaración.

¿perdón? -- ¿y qué quieres que te perdone?

[Augusto14]

Eso no es así. El hinduismo no acepta la existencia de Jehova. Aja. Me lo apunto para informarme mas.


Pacere que, o me expresé mal, o no entendiste lo que expuse. Yo voto por lo segundo.


Y porqué la Biblia, y no el libro de los muertos? No hay problema, primero uno, luego otro .. si aparece alguien dispuesto argumentar con el libro de los muertos.

[Augusto14]

De donde crees que viene la idea "dios"? primero establecemos el punto de referencia y al encontrar se analiza si se refuta o no se puede
Me he perdido. Habia entendido que el puento de partida era la biblia y que la inexistencia de dios puede demostrarse con ella.

[Augusto14]

Hola.

(1) Bueno, también todo lo que dices y has escrito es producto de deducciones y de tu razonamiento, (2) porque, dime, de todo lo que haz dicho en qué parte hay algo objetivo. Por esto estas deducciones así también como tu razonamiento es subjetivo. (3) Y si dichas deducciones y razonamiento es subjetivo ¿por qué debería darle credibilidad? este es tu argumento visto desde otra perspectiva. Y Claro Dios es un tema de base subjetiva, pero esto no lo hace ni menos ni mas creíble. (4) Lo digo porque me parece que antes de empezar ya estas imponiendo normas de argumentación.

(5) Me pregunto si la postura atea es directa o indirecta. Me explico. Dices que el ateo esta obligado a argumentar sobre la inexistencia de Dios, pero esto siguiendo el argumento del creyente. Por lo que cabe preguntar ¿si no hubiese creyentes tampoco hubiese ateos? Si la respuesta es un si, entonces esta seria una manera indirecta de asumir que no hay Dios, pues se depende del argumento del creyente para ser ateo. Es decir, no hay Dios porque el argumento del creyente es muy débil. Ahora bien ¿el ateo tiene su propio caso que lo lleva a no tener ninguna duda sobre la inexistencia de Dios? Es decir, ¿al plantearse (independientemente de la existencia del creyente) la existencia de Dios el ateo llega a la conclusión absoluta de no hay un Dios? Tengo esta duda de si el ateo es ateo por si mismo o solo lo es a la sombra del creyente.
(1) Evidentemente.
(2) En nada; parto de que solo los datos son objetivos y no aporto datos.
(3) Aunque por el redactado pueda parecer un predicador, solo soy un opinador. NO debes darme credibilidad. Espero que ahora no me preguntes por que NO debes darme credibilidad.
(4) La pretension no era imponer a los demas, sino exponer mis criterios de argumentacion y confrontarlos con otros.
(5) ¿Si no hubiese creyentes? Vivimos en el mundo que vivimos y ya me parece demasiado complejo, como para imaginar que pasaria en otros mundos. Mi opinion es que en este mundo el ateo se contrapone al creyente y que la idea de dios la da el creyente, no el ateo. Por tanto hay que argumentar lo que los creyentes presentan. Yo, evidentemente, no necesitaria creyentes para plantearme la posibilidad de una causa del universo, pero eso seria un tema cientifico, no religioso. Cuando yo hablo de Dios lo enfoco como causa de las religiones y analizo los datos de estas.
Imagina que no hubiese colores: tendria sentido hablar de blanco y negro? El universo esta repleto de cosas desconocidas: quien habla de ellas, si son desconocidas? Ateo, en mi imaginario, significa que niega la base transcendente de las religiones (dioses, demonios, nirvanas, etc.); si no hay religiones, no hay nada que negar.

[Ajo y agua]

Me parece muy bien "Ajo y agua", aprecio tu orden.



¿Cómo puedes demostrar, o al menos fundamentar, que el monoteísmo es verdadero y el politeísmo es falso?



Lo que propongo es a nivel estadístico (promedio). La mayoría de los chinos son budistas, la mayoría de los israelíes judíos, la mayoría de los árabes son mulusmanes, etc.

Como a pesar de la proximidad geográfica existe un intercambio cultural con otras culturas (en este mundo globalizado) hay personas particulares que pueden conocer otras religiones y cambiar.



¿Cómo has deducido que sólo existe un dios (único)?



¿Cuáles son esos criterios racionales?



¿Cuál es el criterio racional que tiene un creyente para fundamentar su postura?

Estas cuatro preguntas:

-“¿Cómo puedes demostrar, o al menos fundamentar, que el monoteísmo es verdadero y el politeísmo es falso?
-“¿Cómo has deducido que sólo existe un dios (único)?”
-“¿Cuáles son esos criterios racionales?”
-“¿Cuál es el criterio racional que tiene un creyente para fundamentar su postura?”

Argumentativamente hablando dichas preguntan no refutan nada. Así que las aparcare para quizá atenderlas en otra ocasión. No me comprometo a nada.

Sobre esto que dices: “Lo que propongo es a nivel estadístico (promedio). La mayoría de los chinos son budistas, la mayoría de los israelíes judíos, la mayoría de los árabes son mulusmanes, etc”

Responde a esto: (me cito textualmente): “Puedo conceder que por tradición y proximidad geografía el creyente hereda su religión en su primer estadio. Aunque claro, esto no significa que el creyente este equivocado respecto a su creencia base. Es decir, no significa que no exista ese creador base en el que todos creen. Hablo del monoteísmo. Como dato personal considero el politeísmo falso.”

Y eso que digo en la cita textual responde a tu premisa inicial que dice: “no hay un criterio objetivo y racional por el cual el creyente acepte una religión y rechace todas las demás. Ello se da por tradición, y por proximidad cultural y geográfica”

Ahí dices que la tradición y la proximidad geográfica es la razón, motivo o causa por la que el creyente acepta una religión y rechaza todas las demás. Luego, según tu, de esto se sigue que por tal razón, motivo o causa el creyente carece de un criterio racional en la admisión de su religión y en el rechazo de las demás. Cosa que no es cierta.

Ahora volvamos de nuevo con lo de: “Lo que propongo es a nivel estadístico (promedio). La mayoría de los chinos son budistas, la mayoría de los israelíes judíos, la mayoría de los árabes son mulusmanes, etc”

A esto te respondo: NO. No propones, has dicho que: “no hay un criterio objetivo y racional por el cual el creyente acepte una religión y rechace todas las demás. Ello se da por tradición, y por proximidad cultural y geográfica”. En esto que has dicho, se puede ver, no hay ninguna propuesta. Lo que hay es una premisa con un argumento. Argumento que ya refute.

Ademas antes te concedí que, sí, por tradición y proximidad geográfica el creyente hereda su religión en su primer estadio. Lo dije aquí (cita textual):

“Puedo conceder que por tradición y proximidad geografía el creyente hereda su religión en su primer estadio. Aunque claro, esto no significa que el creyente este equivocado respecto a su creencia base. Es decir, no significa que no exista ese creador base en el que todos creen. Hablo del monoteísmo. Como dato personal considero el politeísmo falso”

Si te lo he concedido, entonces insistir en estadísticas no tiene sentido. Por tanto tu "propuesta" no tiene sentido.

[Ajo y agua]

El creyente, de manera general, es totalmente irracional (en lo que a religión se refiere)

Vaya premisa. si quieres exponerla y defenderla soy todo ojos. Yo apostaría a que no puedes sostenerla.

Mas allá de esto, te pregunto por pura curiosidad: ¿por qué el creyente, de manera general, es totalmente irracional (en lo que a religión se refiere)?

[plotino]

Estas cuatro preguntas:

-“¿Cómo puedes demostrar, o al menos fundamentar, que el monoteísmo es verdadero y el politeísmo es falso?
-“¿Cómo has deducido que sólo existe un dios (único)?”
-“¿Cuáles son esos criterios racionales?”
-“¿Cuál es el criterio racional que tiene un creyente para fundamentar su postura?”

Argumentativamente hablando dichas preguntan no refutan nada.

Yo no dije que refutaran algo. Tú me dices que los creyentes tienen criterios racionales para fundamentar sus posturas. Sólo quiero saber cuáles son. Me interesa.

Luego afirmas que el monoteísmo es verdadero y el politeísmo es falso. Sólo te pido que lo fundamentes. Hasta en una respuesta escolar se pide a los niños que justifiquen sus respuestas de verdadero/falso.

[doonga]

¿por qué el creyente, de manera general, es totalmente irracional (en lo que a religión se refiere)?

Porque el creyente acepta los dogmas sin cuestionarlos.

Un dogma, dentro de una religión, se define como "una doctrina o un sistema de pensamiento que se tiene por cierto y que no puede ponerse en duda dentro de su sistema"

Tal nivel de fuerza tienen los dogmas, que si lo cuestionas, automáticamente eres excluido del grupo, y eso es, para mi, una muestra de la irracionalidad exigida a los creyentes, y aceptada por ellos.

[Mormonologo]

Porque el creyente acepta los dogmas sin cuestionarlos.

Un dogma, dentro de una religión, se define como "una doctrina o un sistema de pensamiento que se tiene por cierto y que no puede ponerse en duda dentro de su sistema"

Tal nivel de fuerza tienen los dogmas, que si lo cuestionas, automáticamente eres excluido del grupo, y eso es, para mi, una muestra de la irracionalidad exigida a los creyentes, y aceptada por ellos.

Dudo que tenga que ver con la inclusión o exclusión de un grupo, aunque me puedo equivocar con los TDJ, por ejemplo la ICAR no conforman una comunidad exclusiva, dado a que al menos en latino américa casi todo son católicos, así que excluir o incluir miembros en ese escenario es absurdo, sin embargo existe una devoción y respeto por el magisterio católico, si el papa dice esto o lo otro, hay quienes aceptan a rajatabla, hay quienes cuestionan y me refiero a católicos activos y creyentes en su credo..

Yo opino que existe cierta confianza en lo que dicta la organización, confianza en base que? pues no lo se, a veces la gente simplemente cree en cierta entidad de la misma manera en el que uno es hincha de un equipo de fútbol, que aunque se trate de un equipo ganador o perdedor pues ahi están, pasa lo mismo con las ideas políticas, se tiene confianza en ciertos partidos, a pesar de que a diario vemos que caen ciertas figuras de nuestro partido, seguimos creyendo en la agrupación..

Yo opino que tiene mucho que ver con el ego, este es MI equipo asi que ganará, este es MI partido y no pueden estar equivocados, esta es MI banda favorita y es la mejor que hay, Esta es MI MacBook, y como es mia y yo la escogí es el mejor dispositivo que existe en la tierra...

Etc, etc, etc..

[doonga]

por ejemplo la ICAR no conforman una comunidad exclusiva

En eso estoy de acuerdo, porque los católicos han dejado de lado el fanatismo.

NO así los TJ.

Pero, en rigor, si tu niegas un dogma de manera pública, por ejemplo el de la infalibilidad del papa, quedas excomulgado automáticamente, porque los dogmas son absolutos e irrenunciables, y te conviertes en hereje.

Pero para mí, los dogmas son absolutamente irracionales.

[Ajo y agua]

Yo no dije que refutaran algo. Tú me dices que los creyentes tienen criterios racionales para fundamentar sus posturas. Sólo quiero saber cuáles son. Me interesa.

Luego afirmas que el monoteísmo es verdadero y el politeísmo es falso. Sólo te pido que lo fundamentes. Hasta en una respuesta escolar se pide a los niños que justifiquen sus respuestas de verdadero/falso.

-Evidentemente no has dicho que refuten algo, como tampoco yo he dicho que tu lo dijeras. Lo he dicho porque es cierto. Y porque me pareció adecuado hacerlo.

¿Cuales son los criterios racionales de esos otros creyentes que conozco?: la aplicación de la lógica natural y formal como método de análisis.

-NO afirmo tal cosa. Te lo demuestro, solo he nombrado al politeísmo dos veces y el monoteísmo una vez:

1: “Como dato personal considero el POLITEÍSMO falso”

2: “En mi caso no admito el POLITEÍSMO ni toda definición arbitraria como argumentativa sobre Dios”

(1) “Puedo conceder que por tradición y proximidad geografía el creyente hereda su religión en su primer estadio. Aunque claro, esto no significa que el creyente este equivocado respecto a su creencia base. Es decir, no significa que no exista ese creador base en el que todos creen. Hablo del MONOTEÍSMO”

¿En que parte afirmo que el politeísmo es falso y el monoteísmo verdadero?

[Ajo y agua]

Porque el creyente acepta los dogmas sin cuestionarlos.

Un dogma, dentro de una religión, se define como "una doctrina o un sistema de pensamiento que se tiene por cierto y que no puede ponerse en duda dentro de su sistema"

Tal nivel de fuerza tienen los dogmas, que si lo cuestionas, automáticamente eres excluido del grupo, y eso es, para mi, una muestra de la irracionalidad exigida a los creyentes, y aceptada por ellos.

Si lo que dices se corresponde totalmente con la realidad entonces es cierto lo que dices. Pero ¿se corresponde? En mi experiencia no. Ahora bien, para que se admita cierta tu afirmación de: “El creyente, de manera general, es totalmente irracional (en lo que a religión se refiere)” tendrías antes que probarlo cierto. Cosa que dudo sobremanera, porque si te pregunto cómo lo sabes estoy seguro que no tendrías en tus manos los datos objetivos para responder afirmativamente. Y a la prueba me remito:

¿Como lo sabes?

Si decides responder a la pregunta trae datos objetivos que lo demuestren.

[plotino]

¿Cuales son los criterios racionales de esos otros creyentes que conozco?: la aplicación de la lógica natural y formal como método de análisis.

¿Cómo se valida una creencia por medio de la lógica natural y el análisis formal? ¿Podrías dar un ejemplo?



1: “Como dato personal considero el POLITEÍSMO falso”


¿Tienes alguna forma de fundamentarlo?

[Mormonologo]

Pero para mí, los dogmas son absolutamente irracionales.


Precisamente para eso son, si fuesen racionales no habría necesidad de establecerlos como dogmas..

Sobre la excomunión automática..
me temo que no es tan sencillo eh?

[Estocada]

Precisamente para eso son, si fuesen racionales no habría necesidad de establecerlos como dogmas..



Tu religión es dogmática, tal vez le den nombres como artículos de fe, doctrinas de la iglesia, etc...pero que en definitiva no son otra cosa que dogmas.

Llevas años en foros defendiendo racionalmente los puntos doctrinales de tu fe. Y resulta que los consideras irracionales...increible.

[Eli_yahu]

Tu religión es dogmática, tal vez le den nombres como artículos de fe, doctrinas de la iglesia, etc...pero que en definitiva no son otra cosa que dogmas.

Llevas años en foros defendiendo racionalmente los puntos doctrinales de tu fe. Y resulta que los consideras irracionales...increible.
Irónico, pero muy cierto :D.

La palabra "dogma" es solo una etiqueta que alude al carácter obligatorio de una creencia para pertenecer a un grupo ... PERO, que una enseñanza sea un "dogma" por obligatoriedad, no incide absolutamente en nada en cuanto a si es verdadera o no. Los testigos de Jehová usamos una palabra para denominar lo que creemos como básico: "principios", que son verdades que nunca cambian, como por ejemplo que Dios es uno solo y que es eterno. Alguien que no concuerde con esa idea quizás la trate de calificar como "dogma" desde su perspectiva ... pero las calificaciones o descalificaciones de la gente, no inciden absolutamente en la veracidad de una idea o en su falsedad.

[Mormonologo]

Tu religión es dogmática, tal vez le den nombres como artículos de fe, doctrinas de la iglesia, etc...pero que en definitiva no son otra cosa que dogmas.

Llevas años en foros defendiendo racionalmente los puntos doctrinales de tu fe. Y resulta que los consideras irracionales...increible.

En realidad todo me parece racional, lo mas irracional no yace dentro de mi doctrina mormona, sino en la judeocristiana, como por ejemplo el arca de noe, es tan irracional que la mayoría de creyentes dicen que es un simbolismo, otros dicen que no fue universal, me parece imposible que toda la fauna de la tierra pueda entrar en una caja de madera, me parece imposible que toda el agua de la tierra pueda cubrir al monte mas alto, al lado de este evento cualquier creencia mormona suena bastante racional..

Pero si cristo pudo hacer aparecer peces y panes de aparentemente nada, quién soy yo para decir que no ocurrió?

[Mormonologo]

Irónico, pero muy cierto :D.

La palabra "dogma" es solo una etiqueta que alude al carácter obligatorio de una creencia para pertenecer a un grupo ... PERO, que una enseñanza sea un "dogma" por obligatoriedad, no incide absolutamente en nada en cuanto a si es verdadera o no. Los testigos de Jehová usamos una palabra para denominar lo que creemos como básico: "principios", que son verdades que nunca cambian, como por ejemplo que Dios es uno solo y que es eterno. Alguien que no concuerde con esa idea quizás la trate de calificar como "dogma" desde su perspectiva ... pero las calificaciones o descalificaciones de la gente, no inciden absolutamente en la veracidad de una idea o en su falsedad.

Mira aquí hay una cuestión, yo puedo ir a mi iglesia y decir: mira pasa que ya no creo en el libro de mormón o en algún punto del mormonismo, y no pasa nada... es mas, ni siquiera voy a perder a mis amistades de esa iglesia, que tampoco tengo muchas, eh? ya antes he dicho que a mi los mormones no me caen, bueno la gente en general me aburre.. . A lo mucho me dirán hermano tiene que orar y preguntar al señor..

Pero a ver anda tu a tu salón del reino y di que no crees en las doctrinas de los TDJ, que te parece absurdo enseñar que Cristo no resucitó con su cuerpo o que te parece absurdo lo de las transfusiones...

Que pasaría?

[doonga]

Que pasaría?

Me echarían a palos.

[doonga]

Los testigos de Jehová usamos una palabra para denominar lo que creemos como básico: "principios", que son verdades que nunca cambian,


Esos "principios" son nada más ni nada menos que "dogmas".

Les cambian los nombres a las cosas para que nadie vaya a pensar que son "dogmáticos", una gran hipocresía, ya que de todas las religiones, los más "dogmáticos" de todas las religiones son los testigos de Jehová.

[Mormonologo]

Esos "principios" son nada más ni nada menos que "dogmas".

Les cambian los nombres a las cosas para que nadie vaya a pensar que son "dogmáticos", una gran hipocresía, ya que de todas las religiones, los más "dogmáticos" de todas las religiones son los testigos de Jehová.

Exacto......

[Mormonologo]

Me echarían a palos.

Eras TDJ??????????????????????

[doonga]

Eras TDJ??????????????????????

claro, soy anciano ....

[Eli_yahu]

Esos "principios" son nada más ni nada menos que "dogmas".

Les cambian los nombres a las cosas para que nadie vaya a pensar que son "dogmáticos", una gran hipocresía, ya que de todas las religiones, los más "dogmáticos" de todas las religiones son los testigos de Jehová.
Tu opinión, calificación o descalificación no tiene la más mínima importancia. Es como cuando vas al circo, ves los payasos, los malabaristas, los domadores ... Cuando sales del circo, te olvidaste de todo el espectáculo. :wink:

[doonga]

Tu opinión, calificación o descalificación no tiene la más mínima importancia.


Pues algo debe tener de cierto lo que digo como para que opines de esa forma.

[Eli_yahu]

Pues algo debe tener de cierto lo que digo como para que opines de esa forma.
:001_rolleyes: Así es como interpreto yo que dediques tantos mensajes a descalificar a los testigos de Jehová.

[doonga]

Así es como interpreto yo que dediques tantos mensajes a descalificar a los testigos de Jehová

Dedico tantos mensajes para expresar mi opinión acerca de las creencias.
Y emito las mismas opiniones acerca de los ateos.

Porque la existencia de Dios no es posible de ser probada, ni su inexistencia menos.

La frase "nadie ha visto la cara de Dios" muestra, precisamente, eso.

Significa que su existencia no puede ser probada, sino que debe ser un acto de fe.

Nada puedo hacer si sientes que pensar y decir eso es ofensivo o descalificativo contra los testigos de Jehová.

[Eli_yahu]

Ubícate: hablar de los expositores y sus fuentes no es hablar de los tópicos que se tratan en los temas. Hay espacio suficiente en el foro para que abras temas donde cuestiones a cada persona o grupo, las fuentes que consideran verídicas y lo que tú consideres al respecto de cada cosa de que desees dar alguna información real. Desviar los temas a ese tipo de diatribas bizantinas es hacer offtopic y trolear. Enfócate en los temas ... o abre nuevos temas de tu interés; O acaso no tienes nada que informar y mucho que contradecir? ... como alguien que quiere destruir mucho pero edificar nada.

[Ajo y agua]

¿Cómo se valida una creencia por medio de la lógica natural y el análisis formal? ¿Podrías dar un ejemplo?




¿Tienes alguna forma de fundamentarlo?

-no dije: “lógica natural y el análisis formal” como tu has escrito. Dije: “la aplicación de la lógica natural y formal como método de análisis”

¿Un ejemplo? Lo que todos hacemos en este foro cuando formulamos ideas o analizamos las mismas. En este caso seria con el uso de la lógica natural. Hay quienes hacen lo mismo pero usando las dos lógicas.

-claro que puedo fundamentarlo. Pero no necesito fundamentar lo que no estoy defendiendo. No es el punto en discusión. Te recuerdo que el punto de apertura es este: “no hay un criterio objetivo y racional por el cual el creyente acepte una religión y rechace todas las demás. Ello se da por tradición, y por proximidad cultural y geográfica”. Y te recuerdo también que tienes ya una refutación del mismo pendiente.

P.d.: pensé que ya había respondido a este post. Ahora me entero que estaba pendiente.

[Augusto14]

En mi vision de los atributos divinos parto de algunas premisas. Empiezo aclarando lo obvio: no es obligatorio admitirlas, se pueden negar sin mas, porque sin mas es como las presento.

Premisas: Plantearse si existe o no algo que no conocemos es un absurdo. Podemos decir que algo existe solo en la medida que lo conocemos. El conocimiento de algo procede la interaccion de ese algo con nuestros sentidos.

Por consiguiente, la unica manera razonable de afirmar que Dios existe es porque se conoce todo lo que se afirma de el, es decir: se tiene experiencia sensorial de sus atributos. Si no se tiene esa experiencia, pasamos a la creencia.

Aunque en general las religiones se presentan como creencias, no excluyen la experiencia. Es decir, se puede conocer a Dios, algunos ahora, todos despues de la muerte. Esta afirmacion, como tantas y tantas, es absurda, si Dios es eterno y sus atributos son infinitos. Es lo que argumento a continuacion.

¿Como tener la certeza de que existe un ser eterno? Habria que verificar que Dios no tiene un origen ni un final, cosa imposible. El atributo de eternidad es un absurdo, tan inverificable para Dios como para sus criaturas humanas.

Esta argumentacion sirve tambien para la infinitud de los atributos. ¿Como verificar que alguien es infinitamente bueno, que en ningun momento dejo o dejara de ser bueno? Si fuera infinitamente bueno lo perdonaria todo, cosa que no hace. Mas aun: si fuera infinitamente bueno: ¿por que creo el concepto de pecado y paso a castigarlos?
Una solucion del gusto de los creyentes es redefinir lo que significa bondad y afirmar que todo lo que hace Dios es bueno (no importa que, como matar y destruir). Es evidente: si no puede ser nunca malo, ha de ser infinitamente bueno.
Pero el problema es que nosotros somos humanos y tenemos un concepto humano de bondad y maldad y si no se la aplicamos a Dios, entramos en contradiccion. Un ejmplo: si una persona permite que otra viole un niño pudiendo evitarlo, evidentmente lo consideramos tan malvado casi como el propio violador y nadie lo excusa con el libre albedrio; pero si quien lo permite es Dios, que permite todas las madades humanas, entonces debemos consideralo bueno. Que mastiquen y digieran eso los creyentes, a mi me resulta imposible.

La conclusion de esta perorata es: si dios realiza actos que en los humanos son malvados, nadie puede saber que eso es bueno a no ser que previamente sepa que el ser que lo hace es Dios. Por tanto la pretendida bondad no es un atributo que sirva para reconocer a Dios, ni ahora ni en el mas alla.

[plotino]

Ajo y agua:

No diste un ejemplo de aplicación de lógica natural y análisis formal (de cómo se puede validar una creencia con criterios racionales).

Tampoco fundamentaste tu afirmación de que "el politeísmo es falso mientras que el monoteísmo es verdadero".

Te evades continuamente para no responder.

[gabin]

En mi vision de los atributos divinos parto de algunas premisas. Empiezo aclarando lo obvio: no es obligatorio admitirlas, se pueden negar sin mas, porque sin mas es como las presento.

Premisas: Plantearse si existe o no algo que no conocemos es un absurdo. Podemos decir que algo existe solo en la medida que lo conocemos. El conocimiento de algo procede la interaccion de ese algo con nuestros sentidos.

Por consiguiente, la unica manera razonable de afirmar que Dios existe es porque se conoce todo lo que se afirma de el, es decir: se tiene experiencia sensorial de sus atributos. Si no se tiene esa experiencia, pasamos a la creencia.

Aunque en general las religiones se presentan como creencias, no excluyen la experiencia. Es decir, se puede conocer a Dios, algunos ahora, todos despues de la muerte. Esta afirmacion, como tantas y tantas, es absurda, si Dios es eterno y sus atributos son infinitos. Es lo que argumento a continuacion.

¿Como tener la certeza de que existe un ser eterno? Habria que verificar que Dios no tiene un origen ni un final, cosa imposible. El atributo de eternidad es un absurdo, tan inverificable para Dios como para sus criaturas humanas.

Esta argumentacion sirve tambien para la infinitud de los atributos. ¿Como verificar que alguien es infinitamente bueno, que en ningun momento dejo o dejara de ser bueno? Si fuera infinitamente bueno lo perdonaria todo, cosa que no hace. Mas aun: si fuera infinitamente bueno: ¿por que creo el concepto de pecado y paso a castigarlos?
Una solucion del gusto de los creyentes es redefinir lo que significa bondad y afirmar que todo lo que hace Dios es bueno (no importa que, como matar y destruir). Es evidente: si no puede ser nunca malo, ha de ser infinitamente bueno.
Pero el problema es que nosotros somos humanos y tenemos un concepto humano de bondad y maldad y si no se la aplicamos a Dios, entramos en contradiccion. Un ejmplo: si una persona permite que otra viole un niño pudiendo evitarlo, evidentmente lo consideramos tan malvado casi como el propio violador y nadie lo excusa con el libre albedrio; pero si quien lo permite es Dios, que permite todas las madades humanas, entonces debemos consideralo bueno. Que mastiquen y digieran eso los creyentes, a mi me resulta imposible.

La conclusion de esta perorata es: si dios realiza actos que en los humanos son malvados, nadie puede saber que eso es bueno a no ser que previamente sepa que el ser que lo hace es Dios. Por tanto la pretendida bondad no es un atributo que sirva para reconocer a Dios, ni ahora ni en el mas alla.


Un ser llamado 'Dios' que, de existir, no sólo habría creado un mundo con virus y bacterias patógenas, con catástrofes naturales causantes de crueles sufrimientos a miles y miles de millones y millones de seres vivos durante cientos y cientos de millones de años y lo siguen haciendo actualmente, al que religiones le han 'atribuido' bondad infinita y que todo lo puede, entonces, este 'Dios' es un grandísimo sádico, pues, pudiendo crear un mundo con seres vivos felices y comiendo perdices, no sólo no le habría salido de sus coj... digo 'atributos' hacerlo, sino, además, y en el colmo de su perversión, al ser también omnisciente y por tanto saber todo, todo y todo ya desde su eternidad (el anuncio de Seguros Occidente, asegura asegurarlo todo, todo y todo, sería cuestión de preguntarles si pudieran asegurarnos también contra el infierno eterno....de existir, of course) habría sabido del sufrimiento que causaría a los seres vivos de crear un mundo como el nuestro, ¡¡y va, y lo crea!!, y no teniendo suficiente con ello, no conformándose con el cruel sufrimiento de los seres vivos, puede decidir alargarlo eternamente con el castigo del infierno, pero, sólo a los seres humanos que no se hayan portado según dogmas publicados por religiosos que se han creído o hecho creer les han sido revelados por la mismísima divinidad que evangelizan. ¡¡De buena se han librado los animalitos!!
¡¡¡¡Ni después de morir nos dejaría en paz, adquiriendo el aberrante absurdo dimensiones cósmicas!!!! Del tal ser sobrenatural no hay evidencia irrefutable alguna exista realmente fuera de la creencia......¡¡¡¡gracias a dios!!!!
Por todo ello, ni agnóstico soy.

[doonga]

Atributos curiosos tiene Dios conforme la Biblia.

Se arrepiente. Es celoso. Es iracundo. Es bueno. Es amor.

Manda a los hombres a matar, pero dice "no matarás".

Libera, mediante la muerte de primogénitos, a su pueblo esclavizado por los egipcios, pero igualmente mata los primogénitos de los restantes esclavos.

En eso me sustento para decir que Dios es una creación del hombre, a su imagen y semejanza.

[Ajo y agua]

Ajo y agua:

No diste un ejemplo de aplicación de lógica natural y análisis formal (de cómo se puede validar una creencia con criterios racionales).

Tampoco fundamentaste tu afirmación de que "el politeísmo es falso mientras que el monoteísmo es verdadero".

Te evades continuamente para no responder.

¿Evado CONTINUAMENTE?

Que digas que evado ya es una mentira EVIDENTE. Pero que la acompañes con otra mentira aun mayor es para pasar de ti olímpicamente, porque mientes con un descaro que dan ganas de dejar de tomarte en serio.

¿Que no te he dado un ejemplo de la aplicación de lógica natural? Vuelve a leer. Luego otra vez tergiversas lo que dije. Dije: “la aplicación de la lógica natural y formal como método de análisis” NO “lógica natural y el análisis formal” como tu has escrito. con esta van dos veces que te corrijo.

¿Tampoco fundamento la afirmación de que el politeísmo es falso y el monoteísmo verdadero? Será por que no he afirmado tal cosa.

Por ultimo, que tenga que ilustrarte con ejemplos del porqué el uso de la lógica natural o formal es un método de análisis racional es absurdo y mas cuando tu mismo usas esa lógica natural como criterio racional cada que expones una premisa o me respondes a una cuestión; esto mas allá de que tus respuestas y premisas sean falsas.

No me apetece mas continuar teniendo este dialogo contigo.

[plotino]

¿Evado CONTINUAMENTE?

Que digas que evado ya es una mentira EVIDENTE.

Pues no has dado un ejemplo de tal lógica (como quieras llamarla) que fundamente una creencia religiosa.


¿Que no te he dado un ejemplo de la aplicación de lógica natural?

No. Y sigues evadiendo al no responder la pregunta.


¿Tampoco fundamento la afirmación de que el politeísmo es falso y el monoteísmo verdadero? Será por que no he afirmado tal cosa.

Has dicho que aceptas el monoteísmo y que para ti el politeísmo es falso. Pero no puedes dar fundamentos de ello.


Por ultimo, que tenga que ilustrarte con ejemplos del porqué el uso de la lógica natural o formal es un método de análisis racional es absurdo y mas cuando tu mismo usas esa lógica natural como criterio racional cada que expones una premisa o me respondes a una cuestión

Yo sí uso la razón. Pero tú has dicho que se pueden sostener racionalmente las creencias religiosas. Pero no has dado un solo ejemplo de ello.



No me apetece mas continuar teniendo este dialogo contigo.

Los motivos de ello son claros. Al parecer no puedes responder a ninguna de las (2) preguntas (que te he hecho). Es decir, no puedes fundamentar tus "opiniones subjetivas" de modo racional.

[doonga]

Es decir, no puedes fundamentar tus "opiniones subjetivas" de modo racional.

Nadie lo ha podido.
Incluso, teólogos como Santo Tomás, con sus 5 vías, no han logrado demostrar la existencia de Dios.
Y sin esa evidencia, toda creencia carece de sustento lógico esencial, por definicón.

Por ese motivo, las religiones tienen la existencia de Dios, con sus atributos, como primer dogma (y en algunos casos único).

Y sobre aquello construyen su teología. Un suculento constructo sobre fundamentos improbables.

Los que se fueron al chancho en eso es la ICAR, con el dogma de la infalibilidad del papa (cuando habla ex cathedra).

[Ajo y agua]

En mi vision de los atributos divinos parto de algunas premisas. Empiezo aclarando lo obvio: no es obligatorio admitirlas, se pueden negar sin mas, porque sin mas es como las presento.

Premisas: Plantearse si existe o no algo que no conocemos es un absurdo. Podemos decir que algo existe solo en la medida que lo conocemos. El conocimiento de algo procede la interaccion de ese algo con nuestros sentidos.

Por consiguiente, la unica manera razonable de afirmar que Dios existe es porque se conoce todo lo que se afirma de el, es decir: se tiene experiencia sensorial de sus atributos. Si no se tiene esa experiencia, pasamos a la creencia.

Aunque en general las religiones se presentan como creencias, no excluyen la experiencia. Es decir, se puede conocer a Dios, algunos ahora, todos despues de la muerte. Esta afirmacion, como tantas y tantas, es absurda, si Dios es eterno y sus atributos son infinitos. Es lo que argumento a continuacion.

¿Como tener la certeza de que existe un ser eterno? Habria que verificar que Dios no tiene un origen ni un final, cosa imposible. El atributo de eternidad es un absurdo, tan inverificable para Dios como para sus criaturas humanas.

Esta argumentacion sirve tambien para la infinitud de los atributos. ¿Como verificar que alguien es infinitamente bueno, que en ningun momento dejo o dejara de ser bueno? Si fuera infinitamente bueno lo perdonaria todo, cosa que no hace. Mas aun: si fuera infinitamente bueno: ¿por que creo el concepto de pecado y paso a castigarlos?
Una solucion del gusto de los creyentes es redefinir lo que significa bondad y afirmar que todo lo que hace Dios es bueno (no importa que, como matar y destruir). Es evidente: si no puede ser nunca malo, ha de ser infinitamente bueno.
Pero el problema es que nosotros somos humanos y tenemos un concepto humano de bondad y maldad y si no se la aplicamos a Dios, entramos en contradiccion. Un ejmplo: si una persona permite que otra viole un niño pudiendo evitarlo, evidentmente lo consideramos tan malvado casi como el propio violador y nadie lo excusa con el libre albedrio; pero si quien lo permite es Dios, que permite todas las madades humanas, entonces debemos consideralo bueno. Que mastiquen y digieran eso los creyentes, a mi me resulta imposible.

La conclusion de esta perorata es: si dios realiza actos que en los humanos son malvados, nadie puede saber que eso es bueno a no ser que previamente sepa que el ser que lo hace es Dios. Por tanto la pretendida bondad no es un atributo que sirva para reconocer a Dios, ni ahora ni en el mas alla.

Me llama la atención que tu perorata, como dices tu, vaya dirigida a refutar solo a los que afirman Dios existe, desconozco el porcentaje de los creyentes que afirman tal cosa, pero dudo mucho que sean del tipo de ponentes con el que alguien quiere tener un debate serio. Lo digo porque no veo a nadie defendiendo innecesariamente algo sumamente difícil o imposible de sostener que no sea un fanático o extremista.

¿Qué la única manera razonable de afirmar la existencia de Dios es conociendo sensorialmente sus atributos? No se si lo sabes, pero estas diciendo que la única manera razonable de afirmar la existencia de Dios es teniendo una previa experiencia sensorial de sus atributos. Esto reduce tu perorata a refutar no solo a extremistas y fanáticos, sino a demás a personas que aseguran ver visto a Dios en persona. Luego eso de si no hay experiencia sensorial de por medio entonces la creencia del creyente es solo una creencia es, junto con la conclusión de tus premisas, un pensamiento absurdo.

[Ajo y agua]

Un ser llamado 'Dios' que, de existir, no sólo habría creado un mundo con virus y bacterias patógenas, con catástrofes naturales causantes de crueles sufrimientos a miles y miles de millones y millones de seres vivos durante cientos y cientos de millones de años y lo siguen haciendo actualmente, al que religiones le han 'atribuido' bondad infinita y que todo lo puede, entonces, este 'Dios' es un grandísimo sádico, pues, pudiendo crear un mundo con seres vivos felices y comiendo perdices, no sólo no le habría salido de sus coj... digo 'atributos' hacerlo, sino, además, y en el colmo de su perversión, al ser también omnisciente y por tanto saber todo, todo y todo ya desde su eternidad (el anuncio de Seguros Occidente, asegura asegurarlo todo, todo y todo, sería cuestión de preguntarles si pudieran asegurarnos también contra el infierno eterno....de existir, of course) habría sabido del sufrimiento que causaría a los seres vivos de crear un mundo como el nuestro, ¡¡y va, y lo crea!!, y no teniendo suficiente con ello, no conformándose con el cruel sufrimiento de los seres vivos, puede decidir alargarlo eternamente con el castigo del infierno, pero, sólo a los seres humanos que no se hayan portado según dogmas publicados por religiosos que se han creído o hecho creer les han sido revelados por la mismísima divinidad que evangelizan. ¡¡De buena se han librado los animalitos!!
¡¡¡¡Ni después de morir nos dejaría en paz, adquiriendo el aberrante absurdo dimensiones cósmicas!!!! Del tal ser sobrenatural no hay evidencia irrefutable alguna exista realmente fuera de la creencia......¡¡¡¡gracias a dios!!!!
Por todo ello, ni agnóstico soy.

Bueno, ese ser llamado Dios, de existir, debe de ser muy muy muy extremadamente listo. Debe serlo si creo el universo y nuestra mente. A un tipo así lo mínimo que se le podría conceder, de existir, seria el beneficio de la duda. Digo, antes de ponerlo a parir. Eso lo primero. Seria lo mas sensato ¿no?

[doonga]

Esto reduce tu perorata a refutar no solo a extremistas y fanáticos, sino a demás a personas que aseguran ver visto a Dios en persona.

Los que aseguran haber visto a Dios entran en conflicto con sus propias creencias.

Juan 1:18 -- A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer.

[plotino]

Juan 1:18 -- A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer.

Qué interesante.

¿Cuál es la razón por la que Dios se mantiene escondido? ¿Por que (razón) no se manifiesta abiertamente a todos sus hijos?

Un padre se muestra a su hijo y comparte tiempo concreto con él. El hijo puede ver a su padre. ¿Qué podríamos pensar de un padre que nunca se presenta ante su hijo (cada uno de ellos)?

[doonga]

Bien interesante.

Ahí aparecen varias explicaciones, la mas frecuente que he escuchado es que el hombre no podría sobrevivir a esa visión.

Viene siendo la misma razón por la cual la existencia de Dios no puede ser demostrada. Y si no puede ser demostrada, surgen las fantasías, que a su vez sustentan lo que le da inicio al círculo.

[plotino]

Ahí aparecen varias explicaciones, la mas frecuente que he escuchado es que el hombre no podría sobrevivir a esa visión.


No parece tener mucha lógica...

Si Dios es nuestro Padre, si nos ha hecho a su "imagen y semejanza", si Él es todo benevolencia y misericordia, si Él, por ejemplo, tiene el poder de sanarnos, si Él es quien nos dio la vida y nos sostiene con ella: ¿Con qué lógica se sostiene que su visión sería destructiva?

Supongo que se puede poner de ejemplo al sol (mirarlo directo nos puede encandilar). Sin embargo de un modo u otro al sol podemos verlo, podemos conocerlo.

¿Cómo Dios siendo omnipotente no tiene la capacidad de hacérsenos presente de modo "benigno" (no destructivo)?

[doonga]

¿Cómo Dios siendo omnipotente no tiene la capacidad de hacérsenos presente de modo "benigno" (no destructivo)?

Recuerda que a los faraones tampoco se les podía mirar. Posiblemente, si el faraón tenía aquellos privilegios, lo mínimo sería que Dios lo superase en eso. No solamente no lo puedes mirar, sino que la pura visión te consume, atributo que el faraón no tenía.

[plotino]

Recuerda que a los faraones tampoco se les podía mirar.

Qué interesante todo esto. Hay antecendentes culturales a ello.

Pregunta: ¿A los faraones no se los podía ver o bien no se los debía mirar?

(Sea uno u otro) ¿Por qué razón?

[doonga]

¿A los faraones no se los podía ver o bien no se los debía mirar?

Muy descuidada mi redacción.
No se permitía que se les mirase.
Eran considerados deidades. Supongo que, al mirarlos, les podías robar algo de su divinidad, pero la verdad es que ignoro de dónde salió la costumbre o propiedad faraónica respecto su mirabilidad.

Pero de que no se permitía mirar al faraón a la cara parece ser un hecho comprobado.

Por tanto era obvio para Moisés, mientras presuntamente escribía el Génesis, que Dios debía ser digno de un trato mucho mayor que el del Faraón de Egipto, en cuyo esplendor Moisés se crió.

No faltaba más.

[gabin]

Bueno, ese ser llamado Dios, de existir, debe de ser muy muy muy extremadamente listo. Debe serlo si creo el universo y nuestra mente. A un tipo así lo mínimo que se le podría conceder, de existir, seria el beneficio de la duda. Digo, antes de ponerlo a parir. Eso lo primero. Seria lo mas sensato ¿no?

De qué duda hablas, ¡si no la hay!, entonces, lo más sensato es ponerlo como dices lo puse, porque mi escrito está basado en hechos.

En el 'hecho' de los dogmas religiosos atribuyéndole a su 'Dios' creador: omnipotencia, omnisciencia, omnipresencia, la suma benevolencia y misericordia y, al 'hecho' de los crueles sufrimientos que han padecido miles y miles de millones de seres vivos durante cientos de millones de años y siguen padeciendo ahora los actuales, pudiendo hacer sólo el bien al atribuirle la omnipotencia y, al atribuirle la omnisciencia -sabría todo lo que iba a ocurrir ya desde su eterna morada- sabría de los crueles sufrimientos que padecerían los animales y seres humanos. Y para remate el infierno, ni muertos nos dejaría en paz con el más injusto de los castigos. Ni el criminal más sádico merecería un sufrimiento tan atroz durante toda la eternidad y este 'Dios' al atribuirle la omnisciencia, sabría los que se van a condenar ya desde antes de crear nuestro universo.,

Estos hechos dogmáticos unidos al hecho de los crueles sufrimientos de inocentes animales y niños, cuanto menos entre los seres humanos, no admiten duda alguna. Los hechos no pueden refutarse. Quien recurre
torpemente a burdas falacias queda en evidencia.

A este 'Dios' de los dogmas iba dirigido mi post de rechazo y de paso al poder religioso que los sustenta, éste, cuando ha tenido el suficiente poder su actuación histórica ha dejado mucho que desear cometiendo atrocidades para imponer su creencia y, dicen que: 'la cabra tira al monte'. No es a los creyentes, siempre que no quisieran imponer su doctrina a la fuerza.

De existir, por malvado deberíamos -caso de poder- correrlo a 'gorrazos' por todo el universo universal, eso, ¡¡cómo mínimo!!

[Mormonologo]

De qué duda hablas, ¡si no la hay!, entonces, lo más sensato es ponerlo como dices lo puse, porque mi escrito está basado en hechos.

En el 'hecho' de los dogmas religiosos atribuyéndole a su 'Dios' creador: omnipotencia, omnisciencia, omnipresencia, la suma benevolencia y misericordia y, al 'hecho' de los crueles sufrimientos que han padecido miles y miles de millones de seres vivos durante cientos de millones de años y siguen padeciendo ahora los actuales, pudiendo hacer sólo el bien al atribuirle la omnipotencia y, al atribuirle la omnisciencia -sabría todo lo que iba a ocurrir ya desde su eterna morada- sabría de los crueles sufrimientos que padecerían los animales y seres humanos. Y para remate el infierno, ni muertos nos dejaría en paz con el más injusto de los castigos. Ni el criminal más sádico merecería un sufrimiento tan atroz durante toda la eternidad y este 'Dios' al atribuirle la omnisciencia, sabría los que se van a condenar ya desde antes de crear nuestro universo.

Estos hechos dogmáticos unidos al hecho de los crueles sufrimientos de inocentes animales y niños, cuanto menos entre los seres humanos, no admiten duda alguna. Los hechos no pueden refutarse. Quien recurre torpemente a burdas falacias queda en evidencia.

A este 'Dios' de los dogmas iba dirigido mi post de rechazo y de paso al poder religioso que los sustenta, éste, cuando ha tenido el suficiente poder, su actuación histórica ha dejado mucho que desear cometiendo atrocidades para imponer su creencia y, dicen que: 'la cabra tira al monte'. No es a los creyentes, siempre que no quisieran imponer su doctrina a la fuerza.

De existir, por malvado deberíamos -caso de poder- correrlo a 'gorrazos' por todo el universo universal, eso, ¡¡cómo mínimo!!

y si tu fueras Dios_

como lo habrias hecho?

[doonga]

En concusión, no existe tal Dios personal como se le describe en los libros fantásticamente revelados.

Posiblemente exista un Dios Creador, pero de ahí a que ese Dios luego ande circulando con una ducha gigante para ahogar a su creación, porque se arrepintió... hay mucha distancia.

[gabin]

y si tu fueras Dios_

como lo habrias hecho?

Si yo lo fuese, no habría hecho padecer ni un sólo sufrimiento, siquiera por mínimo que fuere, y sí, que sintieran felicidad eterna todos los seres creados por mí, dotándolos de perfección imperecedera.

¿Y tú, cómo lo habrías hecho ?

[doonga]

y si tu fueras Dios_
como lo habrias hecho?

Nadie puede imaginar lo que podría significar el concepto "Dios". No es posible, por cuanto está fuera de nuestra realidad y fuera de nuestra fantasía.
Y, si te comienzas a responder lo que preguntas, ya te estás refiriendo a un ser humano, y no a un dios.

Hablar de dolor, sufrimiento, alegría, ira, maldad es describir las emociones de un ser humano.
Al hablar de acciones, te estás refiriendo a un ser humano.

Es imposible, en el razonamiento, desligarse de la propia consciencia de sí, de la propia forma de razonar, y de las propias emociones.

Por tanto la pregunta "vale callampa".


Cuando niño me enseñaron una máxima que reza así:
"Una pregunta que no te puedes responder, no te la debes hacer".

[doonga]

papá, ¿de dónde salieron todas las cosas?

-- de Dios, hijo

y que es Dios, papá?

-- es de donde salieron todas las cosas.

[gabin]

Nadie puede imaginar lo que podría significar el concepto "Dios". No es posible, por cuanto está fuera de nuestra realidad y fuera de nuestra fantasía.
Y, si te comienzas a responder lo que preguntas, ya te estás refiriendo a un ser humano, y no a un dios.

Hablar de dolor, sufrimiento, alegría, ira, maldad es describir las emociones de un ser humano.
Al hablar de acciones, te estás refiriendo a un ser humano.

Es imposible, en el razonamiento, desligarse de la propia consciencia de sí, de la propia forma de razonar, y de las propias emociones.

Por tanto la pregunta "vale callampa".


Cuando niño me enseñaron una máxima que reza así:
"Una pregunta que no te puedes responder, no te la debes hacer".


A la pregunta de ser 'Dios', por elemental lógica universal cualquier mente inteligente y en sus cabales rechaza el sufrimiento.

De existir tamaño engendro, creador de nuestro universo y sufrimiento en seres vivos que padecen, ¡qué mente, tan mega/inteligente como malvada!

El concepto de 'malvado' es perfectamente aplicable a un dios, de ser el creador de todo lo existente y por tanto del sufrimiento.
Eso de que los designios de 'Dios' son inescrutables es una falacia, hasta la mente de un niño con uso de razón puede entender la maldad de un creador omnipotente que introduzca el sufrimiento.
Se aboga por un dios de potencia e inteligencia inconmensurable por ser creador de tan complejo universo (el que conocemos), pero, aunque no le dieran de sí sus atributos para poder evitar el sufrimiento seguiría siendo un redomado malvado, o acaso, no podía abstenerse de crearlo. Pasar a recortar sus atributos según convenga, es poco menos que cambiarle el nombre a la fuerza de la Naturaleza.

[Ajo y agua]

Los que aseguran haber visto a Dios entran en conflicto con sus propias creencias.

Juan 1:18 -- A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer.

Eso no tiene nada que ver con lo que dije y citas.

[Ajo y agua]

De qué duda hablas, ¡si no la hay!, entonces, lo más sensato es ponerlo como dices lo puse, porque mi escrito está basado en hechos.

En el 'hecho' de los dogmas religiosos atribuyéndole a su 'Dios' creador: omnipotencia, omnisciencia, omnipresencia, la suma benevolencia y misericordia y, al 'hecho' de los crueles sufrimientos que han padecido miles y miles de millones de seres vivos durante cientos de millones de años y siguen padeciendo ahora los actuales, pudiendo hacer sólo el bien al atribuirle la omnipotencia y, al atribuirle la omnisciencia -sabría todo lo que iba a ocurrir ya desde su eterna morada- sabría de los crueles sufrimientos que padecerían los animales y seres humanos. Y para remate el infierno, ni muertos nos dejaría en paz con el más injusto de los castigos. Ni el criminal más sádico merecería un sufrimiento tan atroz durante toda la eternidad y este 'Dios' al atribuirle la omnisciencia, sabría los que se van a condenar ya desde antes de crear nuestro universo.,

Estos hechos dogmáticos unidos al hecho de los crueles sufrimientos de inocentes animales y niños, cuanto menos entre los seres humanos, no admiten duda alguna. Los hechos no pueden refutarse. Quien recurre
torpemente a burdas falacias queda en evidencia.

A este 'Dios' de los dogmas iba dirigido mi post de rechazo y de paso al poder religioso que los sustenta, éste, cuando ha tenido el suficiente poder su actuación histórica ha dejado mucho que desear cometiendo atrocidades para imponer su creencia y, dicen que: 'la cabra tira al monte'. No es a los creyentes, siempre que no quisieran imponer su doctrina a la fuerza.

De existir, por malvado deberíamos -caso de poder- correrlo a 'gorrazos' por todo el universo universal, eso, ¡¡cómo mínimo!!


A ver ¿me dices que no le darías el beneficio de la duda, si lo tuvieras de frente, a un ser creador del universo y nuestra mente antes de pedirle cuentas o ponerlo a parir por lo que tu entiendes ha hecho y hace mal las cosas? Esto hipotéticamente hablando, claro. Si tu piensas que ponerlo a parir sin mas seria hacer lo mas sensato para ti no te lo voy a discutir. Ahora dudo mucho que seria lo mas sentado de hacer visto desde un enfoque critico.

No, lo que has dicho no esta basado en hechos, esta basado en una suposición. En la suposición de la existencia de Dios. De esto partes para hacer tu critica. Una critica moral, una critica pasional, una critica de carácter emocional. Sin dicha suposición tu critica no tiene sentido.

Si se trata de suponer la existencia se Dios, se tiene que suponer también las implicancias de su existencia, como también las distintas posibilidades que permita esa suposición. Si vas a suponer su existencia para hacer una critica, lo primero, vas a tener que suponer por definición y deducción es a una inteligencia tan grande, que de inicio, vas a tener que admitir que hacerle una critica no tiene sentido. Porque primero vas a tener que entrar en el terreno de la especulación para suponer sus propósitos o sus planes. Y segundo porque tendrás que preguntarte si tienes la capacidad para hacerlo. ¿Que te quieres basar en la Biblia para sacar conclusiones? Pues adelante. Pero no necesariamente de existir ese Dios Bíblico tiene que encajar con esas escrituras.

En fin, que el tema no es tan fácil como el populismo ateo lo presenta. Toma en cuenta que el tema, a la luz de nuestras percepciones, no requiere ni de libros sagrados ni de religiones para plantearse. Así el que piensa que Dios es un tema meramente religioso esta equivocado.

[plotino]

Muy descuidada mi redacción.
No se permitía que se les mirase.
Eran considerados deidades. Supongo que, al mirarlos, les podías robar algo de su divinidad, pero la verdad es que ignoro de dónde salió la costumbre o propiedad faraónica respecto su mirabilidad.

Pero de que no se permitía mirar al faraón a la cara parece ser un hecho comprobado.

Por tanto era obvio para Moisés, mientras presuntamente escribía el Génesis, que Dios debía ser digno de un trato mucho mayor que el del Faraón de Egipto, en cuyo esplendor Moisés se crió.

No faltaba más.

Muy buen análisis.

[plotino]

Ajo y Agua afirma:

- Que hay creyentes que tienen criterios racionales para defender su postura.
- Y que considera verdadero al monoteísmo mientras que falso al politeísmo.

Fuente: http://www.elforo.com/showpost.php?p=1695099023&postcount=38

Le pregunté cuáles son esos criterios (ejemplos concretos) y luego le pedí que fundamente su segunda afirmación.

No me contestó a los interrogantes (solo se expresó de modo evasivo). Luego abandonó el debate.

Me parece una actitud muy cobarde y deshonesta para un foro.

[gabin]

A ver ¿me dices que no le darías el beneficio de la duda, si lo tuvieras de frente, a un ser creador del universo y nuestra mente antes de pedirle cuentas o ponerlo a parir por lo que tu entiendes ha hecho y hace mal las cosas?

Mis post a los que has respondido, tratan del dios dogmático religioso al que le dan atributos tales como el de la omnipotencia, omnisciencia, bondad, misericordia y ser el creador del infierno y de todo lo que existe (él incluido), y ello es un hecho evidente, (sí, evidente, te lo explico en otro párrafo) como evidente es también el sufrimiento de los seres vivos.
Entonces, si a este dios dogmático le han atribuido la omnipotencia (todo lo puede), la creación de todo, hasta lo que provoca el sufrimiento más cruel a los seres vivos y también el infierno, no hay duda alguna de su maldad. (No te lo repetiré más, está bien claro, me he referido en mis post a la evidente maldad de este dios).
¡Ante la evidencia, está fuera de lugar el beneficio de la duda!



Esto hipotéticamente hablando, claro. Si tu piensas que ponerlo a parir sin mas seria hacer lo mas sensato para ti no te lo voy a discutir. Ahora dudo mucho que seria lo mas sentado de hacer visto desde un enfoque critico.

Por la evidencia demostrada este dios dogmático es malvado y, lógicamente, desde cualquier enfoque crítico y no sólo para mí, lo más sensato es ponerlo como dices.


No, lo que has dicho no esta basado en hechos, esta basado en una suposición. En la suposición de la existencia de Dios. De esto partes para hacer tu critica. Una critica moral, una critica pasional, una critica de carácter emocional. Sin dicha suposición tu critica no tiene sentido.

Te explico porque es un 'hecho' evidente y no suposición.
Por confundir el 'hecho' evidente de ser real lo que se proclama en los dogmas religiosos (o, negarás esta evidencia), con que sean o no ciertos, lo cual, no quita su realidad.
Sin la suposición de la existencia de un ser sobrenatural llamado 'Dios' o la creencia de ser real su existencia, no existiría ningún debate sobre 'Él', ni tendrían razón de ser tus post al respecto. Te das cuenta del sin sentido de tu argumento.
Te lo repito, lo que he argumentado con 'hechos' es la maldad del citado dios dogmático religioso y hacerlo no carece de sentido, pues, responde a una cuestión religiosa planteada.



Si se trata de suponer la existencia se Dios, se tiene que suponer también las implicancias de su existencia, como también las distintas posibilidades que permita esa suposición. Si vas a suponer su existencia para hacer una critica, lo primero, vas a tener que suponer por definición y deducción es a una inteligencia tan grande, que de inicio, vas a tener que admitir que hacerle una critica no tiene sentido. Porque primero vas a tener que entrar en el terreno de la especulación para suponer sus propósitos o sus planes. Y segundo porque tendrás que preguntarte si tienes la capacidad para hacerlo. ¿Que te quieres basar en la Biblia para sacar conclusiones? Pues adelante. Pero no necesariamente de existir ese Dios Bíblico tiene que encajar con esas escrituras.

No, no he tratado de suponer la existencia de 'Dios' en mis post. Vuelves a no entender lo que lees, luego, esta perorata que te mandas de respuesta no tiene ningún sentido respecto a lo que posteé, por tanto, no refuta nada porque no se puede refutar la evidencia de los 'hechos', que es de lo que he posteado.



En fin, que el tema no es tan fácil como el populismo ateo lo presenta. Toma en cuenta que el tema, a la luz de nuestras percepciones, no requiere ni de libros sagrados ni de religiones para plantearse. Así el que piensa que Dios es un tema meramente religioso esta equivocado.

El tema que he argumentado con 'hechos' evidentes es bien fácil de entender tanto por el 'populismo' de creyentes como por los no creyentes.
El tema de 'Dios' puede enfocarse por diversas variantes, la mía ha sido, evidentemente, por dogmas religiosos.

[Ajo y agua]

El tema que he argumentado con 'hechos' evidentes es bien fácil de entender tanto por el 'populismo' de creyentes como por los no creyentes.
El tema de 'Dios' puede enfocarse por diversas variantes, la mía ha sido, evidentemente, por dogmas religiosos.

Primero dices: “Sin la suposición de la existencia de un ser sobrenatural llamado 'Dios' o la creencia de ser real su existencia, no existiría ningún debate sobre 'Él'

Y después: “No, no he tratado de suponer la existencia de 'Dios' en mis post”

Hay mas: “Te explico porque es un ‘hecho’ evidente y NO UNA SUPOSICIÓN”

Otra mas: “Un ser llamado 'Dios' que, DE EXISTIR, no sólo habría creado un mundo con (…)”

Según tu no has tratado de suponer la existencia de Dios pero admites que sin una suposición de su existencia no existiría ningún debate. Ergo tiene sentido lo que digo cuando digo que: No, lo que has dicho no esta basado en hechos, esta basado en una suposición. En la suposición de la existencia de Dios. De esto partes para hacer tu critica. Una critica moral, una critica pasional, una critica de carácter emocional. Sin dicha suposición tu critica no tiene sentido.

Por lo tanto lo que has dicho no esta basado en hechos, esta basado en una suposición. En la suposición de la existencia de Dios. Reitero esto y todo lo demás dicho en cada una de todas de las lineas de mi post anterior.

Sobre esto otro que dices: “¡Ante la evidencia, está fuera de lugar el beneficio de la duda!”. Por mucho que lo exclames y repitas seguiré pensando lo que dije: Si tu piensas que ponerlo a parir sin mas seria hacer lo mas sensato para ti no te lo voy a discutir. Ahora dudo mucho que seria lo mas sensato de hacer visto desde un enfoque critico.

Sobre esto de: “No te lo repetiré más, está bien claro, me he referido en mis post a LA EVIDENTE MALDAD DE DIOS”. ¿De tu critica se deduce eso? Pues la he leído un par de veces y no hay nada ahí que me pueda, aunque sea un poquito, llevar a pensar que hay una evidente maldad de Dios. ¿De donde exactamente se puede deducir eso?

Te ha calado hondo la mención del populismo ateo. No es una ofensa. Es solo eso, el tema no es tan fácil como el populismo ateo lo presenta.

[gabin]

Primero dices: “Sin la suposición de la existencia de un ser sobrenatural llamado 'Dios' o la creencia de ser real su existencia, no existiría ningún debate sobre 'Él'

Y después: “No, no he tratado de suponer la existencia de 'Dios' en mis post”

Hay mas: “Te explico porque es un ‘hecho’ evidente y NO UNA SUPOSICIÓN”

Otra mas: “Un ser llamado 'Dios' que, DE EXISTIR, no sólo habría creado un mundo con (…)”

Según tu no has tratado de suponer la existencia de Dios pero admites que sin una suposición de su existencia no existiría ningún debate.
Ergo tiene sentido lo que digo cuando digo que: No, lo que has dicho no esta basado en hechos, esta basado en una suposición. En la suposición de la existencia de Dios. De esto partes para hacer tu critica. Una critica moral, una critica pasional, una critica de carácter emocional. Sin dicha suposición tu critica no tiene sentido.

Por lo tanto lo que has dicho no esta basado en hechos, esta basado en una suposición. En la suposición de la existencia de Dios. Reitero esto y todo lo demás dicho en cada una de todas de las lineas de mi post anterior.

Sobre esto otro que dices: “¡Ante la evidencia, está fuera de lugar el beneficio de la duda!”. Por mucho que lo exclames y repitas seguiré pensando lo que dije: Si tu piensas que ponerlo a parir sin mas seria hacer lo mas sensato para ti no te lo voy a discutir. Ahora dudo mucho que seria lo mas sensato de hacer visto desde un enfoque critico.

Sobre esto de: “No te lo repetiré más, está bien claro, me he referido en mis post a LA EVIDENTE MALDAD DE DIOS”. ¿De tu critica se deduce eso? Pues la he leído un par de veces y no hay nada ahí que me pueda, aunque sea un poquito, llevar a pensar que hay una evidente maldad de Dios. ¿De donde exactamente se puede deducir eso?

Te ha calado hondo la mención del populismo ateo. No es una ofensa. Es solo eso, el tema no es tan fácil como el populismo ateo lo presenta.


Por lo que respondes, no es fácil, pero, para ti, al volver a confundirte por no entender lo que lees al sacar de contexto los 'hechos' evidentes y las suposiciones que haces referencia. Por ello, no era nada de extrañar que volverías a las mismas andadas de tu respuesta anterior, allí, no entendiste lo que son 'hechos' evidentes irrefutables: los dogmas religiosos a los que hacía referencia o, vas a negar que existen realmente, (si lo haces igual te excomulgan, jaaaa....) al confundirlos con 'suposiciones', éstas, hacen referencia a no poder probarse los dogmas, no, a que no sean un 'hecho' evidente por ser reales, existen en la religiosidad. Tener que explicarte eso.
Ahora haces lo mismo, pero, sacando de contexto mis respuestas.

Luego te lo expongo. A ver si puedes por fin entenderlo, ¡No es tan difícil!

[Ajo y agua]

Por lo que respondes, no es fácil, pero, para ti, al volver a confundirte por no entender lo que lees al sacar de contexto los 'hechos' evidentes y las suposiciones que haces referencia. Por ello, no era nada de extrañar que volverías a las mismas andadas de tu respuesta anterior, allí, no entendiste lo que son 'hechos' evidentes irrefutables: los dogmas religiosos a los que hacía referencia o, vas a negar que existen realmente, (si lo haces igual te excomulgan, jaaaa....) al confundirlos con 'suposiciones', éstas, hacen referencia a no poder probarse los dogmas, no, a que no sean un 'hecho' evidente por ser reales, existen en la religiosidad. Tener que explicarte eso.
Ahora haces lo mismo, pero, sacando de contexto mis respuestas.

Luego te lo expongo. A ver si puedes por fin entenderlo, ¡No es tan difícil!

Hay dogmas, por supuesto, ¿y? Un dogma religioso, que como dices tu, se basa en la creencia, y las creencias no son hechos. Y si, un dogma religioso se fundamenta en suposiciones. Primera suposición fundamental es la de Dios existe. Sin la creencia en esa suposición obviamente no hay religión. Por ultimo, las creencias y suposiciones no son irrefutables. Dicho esto, vuelvo una vez mas a reiterar que: No, lo que has dicho no esta basado en hechos, esta basado en una suposición. En la suposición de la existencia de Dios. De esto partes para hacer tu critica. Una critica moral, una critica pasional, una critica de carácter emocional (…).

Sigo con la duda: ¿De donde exactamente se puede deducir que hay una evidente maldad de Dios?

Señala donde:

“Un ser llamado 'Dios' que, de existir, no sólo habría creado un mundo con virus y bacterias patógenas, con catástrofes naturales causantes de crueles sufrimientos a miles y miles de millones y millones de seres vivos durante cientos y cientos de millones de años y lo siguen haciendo actualmente, al que religiones le han 'atribuido' bondad infinita y que todo lo puede, entonces, este 'Dios' es un grandísimo sádico, pues, pudiendo crear un mundo con seres vivos felices y comiendo perdices, no sólo no le habría salido de sus coj... digo 'atributos' hacerlo, sino, además, y en el colmo de su perversión, al ser también omnisciente y por tanto saber todo, todo y todo ya desde su eternidad (el anuncio de Seguros Occidente, asegura asegurarlo todo, todo y todo, sería cuestión de preguntarles si pudieran asegurarnos también contra el infierno eterno....de existir, of course) habría sabido del sufrimiento que causaría a los seres vivos de crear un mundo como el nuestro, ¡¡y va, y lo crea!!, y no teniendo suficiente con ello, no conformándose con el cruel sufrimiento de los seres vivos, puede decidir alargarlo eternamente con el castigo del infierno, pero, sólo a los seres humanos que no se hayan portado según dogmas publicados por religiosos que se han creído o hecho creer les han sido revelados por la mismísima divinidad que evangelizan. ¡¡De buena se han librado los animalitos!!
¡¡¡¡Ni después de morir nos dejaría en paz, adquiriendo el aberrante absurdo dimensiones cósmicas!!!! Del tal ser sobrenatural no hay evidencia irrefutable alguna exista realmente fuera de la creencia......¡¡¡¡gracias a dios!!!!
Por todo ello, ni agnóstico soy”
——

¿En qué te he sacado de contexto? Arriba, en tu critica, tras poner a parir a Dios desde una suposición fundamentada en tus ‘hechos’, los dogmas, llegas a la conclusión hay una evidente maldad de Dios. Pero no te das cuenta que partes de un supuesto para ponerlo a parir y decir que hay una evidente maldad de Dios. De nuevo, tu critica, mas que argumento, se basa en una suposición, la de los dogmas, a los cuales llamas hechos.

Ahora dime en qué parte de todo esto que he dicho ye he sacado de contexto:

“Bueno, ese ser llamado Dios, de existir, debe de ser muy muy muy extremadamente listo. Debe serlo si creo el universo y nuestra mente. A un tipo así lo mínimo que se le podría conceder, de existir, seria el beneficio de la duda. Digo, antes de ponerlo a parir. Eso lo primero. Seria lo mas sensato ¿no?”

“A ver ¿me dices que no le darías el beneficio de la duda, si lo tuvieras de frente, a un ser creador del universo y nuestra mente antes de pedirle cuentas o ponerlo a parir por lo que tu entiendes ha hecho y hace mal las cosas? Esto hipotéticamente hablando, claro. Si tu piensas que ponerlo a parir sin mas seria hacer lo mas sensato para ti no te lo voy a discutir. Ahora dudo mucho que seria lo mas sensato de hacer visto desde un enfoque critico.

No, lo que has dicho no esta basado en hechos, esta basado en una suposición. En la suposición de la existencia de Dios. De esto partes para hacer tu critica. Una critica moral, una critica pasional, una critica de carácter emocional. Sin dicha suposición tu critica no tiene base.

Si se trata de suponer la existencia se Dios, se tiene que suponer también las implicancias de su existencia, como también las distintas posibilidades que permita esa suposición. Si vas a suponer su existencia para hacer una critica, lo primero, vas a tener que suponer por definición y deducción a una inteligencia tan grande, que de inicio, vas a tener que admitir que hacerle una critica no tiene sentido. Porque primero vas a tener que entrar en el terreno de la especulación para suponer sus propósitos o sus planes. Y segundo porque tendrás que preguntarte si tienes la capacidad para hacerlo. ¿Que te quieres basar en la Biblia para sacar conclusiones? Pues adelante. Pero no necesariamente de existir ese Dios Bíblico tiene que encajar con esas escrituras.

En fin, que el tema no es tan fácil como el populismo ateo lo presenta. Toma en cuenta que el tema, a la luz de nuestras percepciones, no requiere ni de libros sagrados ni de religiones para plantearse. Así el que piensa que Dios es un tema meramente religioso esta equivocado”

Ahora bien, si lees con atención todo eso que he dicho veras que no me salgo nunca de una linea coherente, he estado diciendo lo mismo desde un inicio. Lo digo para que después no te aferres a que no entiendo lo que escribes y lo que escribes lo saco de contexto. Y si es verdad eso de que no entiendo lo que escribes o lo saco de contexto te debería ser fácil demostrarlo.

[gabin]

[QUOTE=Ajo y agua;1695099645]Hay dogmas, por supuesto, ¿y? Un dogma religioso, que como dices tu, se basa en la creencia, y las creencias no son hechos. Y si, un dogma religioso se fundamenta en suposiciones. Primera suposición fundamental es la de Dios existe. Sin la creencia en esa suposición obviamente no hay religión. Por ultimo, las creencias y suposiciones no son irrefutables. Dicho esto, vuelvo una vez mas a reiterar que: No, lo que has dicho no esta basado en hechos, esta basado en una suposición. En la suposición de la existencia de Dios. De esto partes para hacer tu critica. Una critica moral, una critica pasional, una critica de carácter emocional (…).


¡Cómo que la creencia no es un 'hecho'!, eso lo dices tú. La creencia es un 'hecho' como lo son los dogmas religiosos. ¡Confundes 'hechos' con suposiciones! Partes de una falsedad y toda tu respuesta se desmorona, es un sin sentido.

HECHO. (Diccionario)
-3. Cosa hecha o producida por una persona.
-5. Asunto o cuestión de que se trata.

COSA. (Diccionario)
-1. Palabra que se utiliza para referirse a algo concreto, abstracto, real o mental, cuyo significado se precisa por el contexto que la precede o la sigue.

HECHO social, todo comportamiento o idea presente en un grupo social que es transmitido por la sociedad a cada individuo, de generación en generación.

De seguir empecinado en tu confusión, ¡¡¡¡te remitiré aquí de nuevo!!!!
Ya no me vas a trolear más repitiéndome lo mismo cada vez, como hiciste en el hilo: 'El Universo fue Creado por una Inteligencia', donde me reiteraste lo mismo tropecientas veces por no entenderlo.

En un contexto he utilizado el tema del dogma religioso porque sobre todo va dirigido al poder religioso autor del mismo. Y en el otro contexto, en el de la suposición, por eso digo en condicional, 'si este 'Dios' existiese', pues, también sería malvado para los seres vivos, al menos el de este planeta.
Puedes seguir y seguir insistiendo en lo mismo y también en el porqué sería malvado, siendo de tan fácil comprensión, tan obvio por lo expuesto ya en varias respuestas.

[QUOTE]

[doonga]

“Un ser llamado 'Dios' que, de existir, no sólo habría creado un mundo con virus y bacterias patógenas, con catástrofes naturales causantes de crueles sufrimientos a miles y miles de millones y millones de seres vivos durante cientos y cientos de millones de años y lo siguen haciendo actualmente, al que religiones le han 'atribuido' bondad infinita y que todo lo puede, entonces, este 'Dios' es un grandísimo sádico

Un universo sin las características descritas no podría existir, al menos no con las leyes físicas que conocemos.

El argumento del sufrimiento, de la pobre vieja que perdió su cría, del río de lava que le quemó los pies a la tía, y del malandra que le cortó el cogote al vecino es, para decir lo menos, pueril.

La pregunta de la existencia/inexistencia de Dios nada tiene que ver con "sufrimiento", ni con un Dios bueno, porque te ayudó a ganar el partido de fútbol, y malo porque te hizo perder el partido, sino que son argumentos emocionales que carecen de valor para razonar.

En mi opinión o creencia o llámalo como quieras, no hay ninguna posiblidad de probar o comprobar la existencia de Dios de manera racional.

[gabin]

Un universo sin las características descritas no podría existir, al menos no con las leyes físicas que conocemos.

El argumento del sufrimiento, de la pobre vieja que perdió su cría, del río de lava que le quemó los pies a la tía, y del malandra que le cortó el cogote al vecino es, para decir lo menos, pueril.

La pregunta de la existencia/inexistencia de Dios nada tiene que ver con "sufrimiento", ni con un Dios bueno, porque te ayudó a ganar el partido de fútbol, y malo porque te hizo perder el partido, sino que son argumentos emocionales que carecen de valor para razonar.

En mi opinión o creencia o llámalo como quieras, no hay ninguna posiblidad de probar o comprobar la existencia de Dios de manera racional.



En el párrafo mío que has editado en tu anterior post, estoy argumentando del 'Dios' dogmático religioso, el que ha creado todo, todo y todo, y es 'omnitodo'.
Este 'Dios', si tiene que ver con el sufrimiento, por tanto, es un malvado sádico.

La idea de 'Dios' existe, es un hecho, de ahí tanto debate. Para mí, la única posibilidad sería que se manifestara irrefutablemente.

[doonga]

Este 'Dios', si tiene que ver con el sufrimiento, por tanto, es un malvado sádico.

Efectivamente.
Lo que quise dejar en claro que "este Dios", con esos atributos es un concepto pueril e inexistente. (ACLARO: este Dios es lo inexistente, no el concepto).

[Kevlin]

La idea de 'Dios' existe, es un hecho, de ahí tanto debate. Para mí, la única posibilidad sería que se manifestara irrefutablemente.
Un Arquitecto no tiene necesidad de presentarse personalmente, sus obras hablan por él.

[ArlanSpica]

Un Arquitecto no tiene necesidad de presentarse personalmente, sus obras hablan por él.

Sin embargo, un Arquitecto si se presentó durante la construcción de sus obras y todos pudieron verlo, elaboró y firmó el proyecto ejecutivo y los planos también firmó las pólizas de seguro y el oficio de ocupación y cobró sus honorarios por ese trabajo, quien contrató la obra tuvo contacto personal con el y puede volver a hacerlo si requiere una ampliación, remodelación o corrección.

Además, el arquitecto no se atribuye la propiedad de sus obras, esa la ostenta quien pagó ese trabajo y eventualmente el nombre del Arquitecto pierde relevancia y queda en el olvido para ser el propietario a quien se le puede ver en persona todos los días quien ejerce la titularidad de la obra.

[Mormonologo]

Sin embargo, un Arquitecto si se presentó durante la construcción de sus obras y todos pudieron verlo, elaboró y firmó el proyecto ejecutivo y los planos también firmó las pólizas de seguro y el oficio de ocupación y cobró sus honorarios por ese trabajo, quien contrató la obra tuvo contacto personal con el y puede volver a hacerlo si requiere una ampliación, remodelación o corrección.

Además, el arquitecto no se atribuye la propiedad de sus obras, esa la ostenta quien pagó ese trabajo y eventualmente el nombre del Arquitecto pierde relevancia y queda en el olvido para ser el propietario a quien se le puede ver en persona todos los días quien ejerce la titularidad de la obra.

Y si no se hubiese presentado?
diríamos que todo apareció de la casualidad?

[doonga]

y cobró sus honorarios por ese trabajo

Eso es lo que está haciendo Dios.
COnstruyó el universo, y ahora le cobra arriendo a los terrícolas.

[gabin]

Un Arquitecto no tiene necesidad de presentarse personalmente, sus obras hablan por él.

Las del sufrimiento también. No pudo impedirlo o no quiso o no le importa o vaya usted a saber......Inconmensurable inteligencia debería poseer para crear obra tan colosal y ajustada y ser consistente para contener vida animal y humana, aunque, se le está 'deshilachando' el cosmos. Con tamaños poderes e inteligencia, se le supone o cómo hubiera podido crearlo, y, no tuvo en cuenta este 'detallito'.

¡¡Cómo son los dioses creadores de universos!!

[Kevlin]

Las del sufrimiento también.
El sufrimiento, como la felicidad,son alternativas derivadas del libre albedrío de aquellas criaturas capaces de experimentarlo. No está incluído en el precio.

[welcome]

El sufrimiento, como la felicidad,son alternativas derivadas del libre albedrío de aquellas criaturas capaces de experimentarlo. No está incluído en el precio.


Hola Kevlin.

Estoy de acuerdo con tu opinión de que el sufrimiento y la felicidad no están incluídos en el 'precio', pero no son en gran medida
derivados del libre albedrío del que disponemos en tanto seres humanos.

Somos seres preprogramados: por la herencia genética, por la época y el país en los que venimos al mundo, por el medioambiente
sociocultural en el que nacemos y pasamos nuestros primeros años de vida, por el tipo de familia que tenemos, por la educación
que recibimos, y hasta por el clima.

El margen de libre albedrio en lo que respecta a sufrir o gozar, es bastante escaso aunque existe. En la medida que evolucionamos
y aprendemos a vivir, podremos elegir más y mejor cómo queremos que sea nuestro día a día.
.

[Kevlin]

Somos seres preprogramados: por la herencia genética, por la época y el país en los que venimos al mundo, por el medioambiente
sociocultural en el que nacemos y pasamos nuestros primeros años de vida, por el tipo de familia que tenemos, por la educación
que recibimos, y hasta por el clima.

En gran medida, es cierto, pero la voluntad de una decisión final, existe, de otra manera seriamos simples autómatas.
Justamente,de allí el valor de las decisiones eticas y morales cuando contradicen o se oponen a aquellos condicionamientos impuestos por la Naturaleza. Solamente el ser humano es capaz de eso.

[welcome]

En gran medida, es cierto, pero la voluntad de una decisión final, existe, de otra manera seriamos simples autómatas.
Justamente,de allí el valor de las decisiones eticas y morales cuando contradicen o se oponen a aquellos condicionamientos impuestos por la Naturaleza. Solamente el ser humano es capaz de eso.


Totalmente de acuerdo.

[doonga]

Justamente,de allí el valor de las decisiones eticas y morales cuando contradicen o se oponen a aquellos condicionamientos impuestos por la Naturaleza

Me parece.
No me parece hablar de leyes de Dios.

Los valores "éticos" corresponden a acuerdos sociales, y no a leyes divinas, y tienen su impacto y origen en el instinto de conservación del individuo y del grupo social.

Así, por ejemplo, hay socidedades poliandras y que funcionan correctamente, mientras que hay otras que son monógamas o plígamas, donde se condena el adulterio. En las tres estructuras sociales hay principios éticos que son discímiles.

[Kevlin]

Los valores "éticos" corresponden a acuerdos sociales, y no a leyes divinas
Lo lamento, pero no.

La moral y la ética no son la misma cosa, son campos distintos ya que el primero (las "mores") son particulares a cada cultura, por el contrario la ética es una unica y exclusiva producción del espítu Humano, independientemente del tiempo y de la cultura y común a todos los Hombres.

El Hombre construye la cultura y ésta a la Moral.
La Etica construye al Hombre.

[gabin]

El sufrimiento, como la felicidad,son alternativas derivadas del libre albedrío de aquellas criaturas capaces de experimentarlo. No está incluído en el precio.

Mira (un decir, para muchos yanomanis) esta obra no esta incluida en el precio del 'arquitecto' y es de regalo. ¡Qué libre albedrío les ha dejado!

A un 'arquitecto' muy chungo, lo querían condenar por dejar ciega a media ciudad y el juez le pregunto que alegaba en su defensa y dijo: 'Total, para lo que hay que ver'.

Enlaces con obras del 'arquitecto' gratis.
https://tododragones.blogspot.com/2013/07/gusano-que-deja-ciegos-mas-de-500000.html

En este, el capítulo: 'Un picor infernal', es.......
https://www.taringa.net/+noticias/gusano-deja-ciegas-a-500-000-personas_1cukrn

[doonga]

La Etica construye al Hombre.
Te faltó decir que Dios contruye la ética.
ts ts.

[Kevlin]

Te faltó decir que Dios contruye la ética.

No podría decir tal cosa ya que no soy creyente en dioses personales.

Sí puedo decir que el Bien, es captado por el ser humano, animal racional y social, a través de una intuición intelectual impresa en su propia naturaleza, por lo cual se le hace evidente que el Bien (lo bueno) ha de hacerse y el Mal (lo malo) debe evitarse.

[doonga]

por lo cual se le hace evidente que el (lo bueno) ha de hacerse y el Mal (lo malo) debe evitarse

Efectivamente. Pero los conceptos de Bien y Mal son relativos, y no absolutos como se pretende.

Y no me estoy refiriendo a lo obvio.

[Ajo y agua]

(((((((gabin: ¡Cómo que la creencia no es un 'hecho'!, eso lo dices tú. La creencia es un 'hecho' como lo son los dogmas religiosos. ¡Confundes 'hechos' con suposiciones! Partes de una falsedad y toda tu respuesta se desmorona, es un sin sentido.

HECHO. (Diccionario)
-3. Cosa hecha o producida por una persona.
-5. Asunto o cuestión de que se trata.

COSA. (Diccionario)
-1. Palabra que se utiliza para referirse a algo concreto, abstracto, real o mental, cuyo significado se precisa por el contexto que la precede o la sigue.

HECHO social, todo comportamiento o idea presente en un grupo social que es transmitido por la sociedad a cada individuo, de generación en generación.

De seguir empecinado en tu confusión, ¡¡¡¡te remitiré aquí de nuevo!!!!
Ya no me vas a trolear más repitiéndome lo mismo cada vez, como hiciste en el hilo: 'El Universo fue Creado por una Inteligencia', donde me reiteraste lo mismo tropecientas veces por no entenderlo.

En un contexto he utilizado el tema del dogma religioso porque sobre todo va dirigido al poder religioso autor del mismo. Y en el otro contexto, en el de la suposición, por eso digo en condicional, 'si este 'Dios' existiese', pues, también sería malvado para los seres vivos, al menos el de este planeta.
Puedes seguir y seguir insistiendo en lo mismo y también en el porqué sería malvado, siendo de tan fácil comprensión, tan obvio por lo expuesto ya en varias respuestas.)))))))))
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Ya llegamos a un punto que como en la vez pasada no hay modo de seguir. Una porque pierdes los papeles marcando un ultimátum, y otra porque tampoco estoy interesado en un tira y afloja sin sentido. Por lo que este será mi ultimo escrito respecto al punto discutido.

No, no tengo ninguna confusión. Si, una creencia es un hecho. Es una obviedad. Te voy a conceder esa tontería porque es una tontería irrelevante para la defensa y reafirmación de lo que he dicho y sostenido desde el principio. Así que para ti la perra gorda. Pero no voy a dejar pasar la ocasión para decirte porque es una tontería lo que reclamas: porque no refuta en nada lo de que tu critica sigue basada en una suposición. La suposición de Dios existe. Te guste o no. ¿Así que, qué importa si quieres establecer a viva voz que un pensamiento como lo es el ‘creo en Dios’ es un hecho, cuando resulta totalmente irrelevante tal cosa? De modo que no parto de una falsedad. Si demuestras que tu critica no esta basada en la suposición de Dios existe, entonces demostraras que estoy equivocado. Mientras no lo hagas, ajo y agua.

¿Por qué dije que las creencias no son hechos? Porque lo tome por el lado de que las creencias es algo perteneciente al pensamiento. Es cuanto pensamiento es. Y pensar ‘creo en Dios’ como principio de un dogma no es algo que muchos presentarían como, te cito, “hechos' evidentes irrefutables”. Las creencias no son hechos irrefutables en cuanto a creencias son. Si no se llamarían certezas. De modo que en este sentido las creencias no son ese tipo de hechos. Pero como he dicho, para ti la perra gorda. Concedido, las creencias son hechos. Vaya tontería.

Sobre esto: “(1: En un contexto he utilizado el tema del dogma religioso porque sobre todo va dirigido al poder religioso autor del mismo). (2: Y en el otro contexto, en el de la suposición), por eso digo en condicional, 'si este 'Dios' existiese', pues, (3: también sería malvado para los seres vivos, al menos el de este planeta. Puedes seguir y seguir insistiendo en lo mismo y también en el porqué sería malvado, siendo de tan fácil comprensión, tan obvio por lo expuesto ya en varias respuestas)”

1: Que lo entiendo perfectamente desde el inicio. Por qué crees que digo que lo tuyo es una critica mas que un argumento.

2: Y por qué crees que digo que tu critica esta basada en un supuesto. Ahí lo tienes. Admitido por ti mismo.

3: no te lo crees ni tu. Ahora quizá esto que te dije anteriormente (.) y pasaste de largo tenga toda relevancia del mundo en esta disputa sobre de la suposición. Porque no es solo hacerte ver porque si que partes de una suposición para hacer tu critica. Esa seria una discusión absurda. Sino de hacerte ver que suponer la existencia de Dios para llegar a una burda conclusión como la de: “hay una evidente maldad de Dios” basada en lo te da la gana, es pasarse por el forro todo un mundo implicancias y posibilidades.

(.)“Si se trata de suponer la existencia se Dios, se tiene que suponer también las implicancias de su existencia, como también las distintas posibilidades que permita esa suposición. Si vas a suponer su existencia para hacer una critica, lo primero, vas a tener que suponer por definición y deducción a una inteligencia tan grande, que de inicio, vas a tener que admitir que hacerle una critica no tiene sentido. Porque primero vas a tener que entrar en el terreno de la especulación para suponer sus propósitos o sus planes (…)”

Te dejo lo que dije al inicio. Quizá ahora le encuentres todo el sentido del mundo:

“Bueno, ese ser llamado Dios, de existir, debe de ser muy muy muy extremadamente listo. Debe serlo si creo el universo y nuestra mente. A un tipo así lo mínimo que se le podría conceder, de existir, seria el beneficio de la duda. Digo, antes de ponerlo a parir. Eso lo primero. Seria lo mas sensato ¿no?”

“A ver ¿me dices que no le darías el beneficio de la duda, si lo tuvieras de frente, a un ser creador del universo y nuestra mente antes de pedirle cuentas o ponerlo a parir por lo que tu entiendes ha hecho y hace mal las cosas? Esto hipotéticamente hablando, claro. Si tu piensas que ponerlo a parir sin mas seria hacer lo mas sensato para ti no te lo voy a discutir. Ahora dudo mucho que seria lo mas sensato de hacer visto desde un enfoque critico.

No, lo que has dicho no esta basado en hechos, esta basado en una suposición. En la suposición de la existencia de Dios. De esto partes para hacer tu critica. Una critica moral, una critica pasional, una critica de carácter emocional. Sin dicha suposición tu critica no tiene base.

Si se trata de suponer la existencia se Dios, se tiene que suponer también las implicancias de su existencia, como también las distintas posibilidades que permita esa suposición. Si vas a suponer su existencia para hacer una critica, lo primero, vas a tener que suponer por definición y deducción a una inteligencia tan grande, que de inicio, vas a tener que admitir que hacerle una critica no tiene sentido. Porque primero vas a tener que entrar en el terreno de la especulación para suponer sus propósitos o sus planes. Y segundo porque tendrás que preguntarte si tienes la capacidad para hacerlo. ¿Que te quieres basar en la Biblia para sacar conclusiones? Pues adelante. Pero no necesariamente de existir ese Dios Bíblico tiene que encajar con esas escrituras.

En fin, que el tema no es tan fácil como el populismo ateo lo presenta. Toma en cuenta que el tema, a la luz de nuestras percepciones, no requiere ni de libros sagrados ni de religiones para plantearse. Así el que piensa que Dios es un tema meramente religioso esta equivocado”

P.d.: Probado: no saque de contexto nada. Entiendo lo que dijiste desde un inicio. No soy un troll. Y si, el tema no es tan fácil como el populismo ateo lo presenta.

[doonga]

Así el que piensa que Dios es un tema meramente religioso esta equivocado

El problema es que no es posible demostrar la existencia de Dios personal.
Ni siquiera es posible demostrar la existencia de un Dios puramente creador.

Alguien podría decir que siente a Dios, como lo dice Santa Teresa de Jesús.

Yo he vivido unos trip místicos notorios de integración con la naturaleza, que me han llevado a percibir mi entorno de forma diferente desde entonces.

Pero de ahí a deducir o comprobar la existencia de Dios, sea o no consecuencia de las emociones vividas, hay mucha distancia.

[Kevlin]

El problema es que no es posible demostrar la existencia de Dios personal.
Cierto.

Ni siquiera es posible demostrar la existencia de un Dios puramente creador.
No es cierto.
Solo hace falta tener ojos y discernimiento.

[doonga]

Solo hace falta tener ojos y discernimiento.

No existe demostración racional de la existencia de Dios.
Ningún teólogo ni filósofo ha logrado hacerlo.

Y, respecto a tener ojos, recuerda "nadie ha visto la cara de Dios".

[Kevlin]

No existe demostración racional de la existencia de Dios.
No estoy de acuerdo.

El mundo es racional, por eso lo podemos aprehender, por eso si racionalmente lo buscamos y racionalmente lo encontramos , es inevitable para cualquier espíritu inquieto e inquisitivo, y claro,que pueda superar ciertos niveles mínimos de inteligencia e intuición, preguntarse: ¿cual es el origen de esa racionalidad…? ella no ha surgido solamente en nuestras mentes, porque nuestras mentes solo reflejan lo que ya está allí, entonces, cómo evitar pensar que la unica explicación apunta a un Diseñador racional...?

Ya que si como constatamos, en este planeta, y previsiblemente constatariamos en otros, la existencia de vida requiere que las leyes y las condiciones iniciales del universo hayan sido finamente sintonizadas con gran precisión, entonces la sugerencia del Diseño se nos impone como obligatoria y siendo así, solamente resta preguntar:¿el Diseño pudo originarse aleatoriamente o ha requerido de un Diseñador…?.


La respuesta es obvia, el Universo es la obra premeditada de un Diseñador.

[doonga]

La respuesta es obvia, el Universo es la obra premeditada de un Diseñador.

Al menos para mi, la respuesta no es, para nada, obvia.

La complejidad de un sistema no es prueba de su origen divino, solamente es prueba de que aún no sabemos de dónde proviene, ni exactamente de cómo evolucionó, y nada más.

Pero, a medida que pasa el tiempo, lo comprenderemos mejor.

[Kevlin]

La complejidad de un sistema no es prueba de su origen divino.
Cierto, solamente que proviene de alguien inteligente.
Cualquier otra cosa, es ideología.

[doonga]

Cierto, solamente que proviene de alguien inteligente.

Es posible que provenga de alguien inteligente, pero es igualmente posible que no provenga de ahí.

No se puede descartar que haya existido siempre, o que haya aparecido de la nada.

No es ideología: tu aseveración es una afirmación gratuita.

[Ajo y agua]

El problema es que no es posible demostrar la existencia de Dios personal.
Ni siquiera es posible demostrar la existencia de un Dios puramente creador.

Alguien podría decir que siente a Dios, como lo dice Santa Teresa de Jesús.

Yo he vivido unos trip místicos notorios de integración con la naturaleza, que me han llevado a percibir mi entorno de forma diferente desde entonces.

Pero de ahí a deducir o comprobar la existencia de Dios, sea o no consecuencia de las emociones vividas, hay mucha distancia.

Me siento muy tentado a responderte directamente, pero mejor primero tanteo el terreno, por eso te voy a preguntar antes: ¿que entiendes por “el problema es” y qué entiendes por “no es posible demostrar”? ¿A qué te refieres exactamente con eso? Me parece lo mas acertado partir de ahí para responderte.

[doonga]

Me siento muy tentado a responderte directamente, pero mejor primero tanteo el terreno, por eso te voy a preguntar antes: ¿que entiendes por “el problema es” y qué entiendes por “no es posible demostrar”? ¿A qué te refieres exactamente con eso? Me parece lo mas acertado partir de ahí para responderte.

No es posible demostrar significa exactamente eso: que no es posible hacer una secuencia de planteamientos lógicos irrebatibles de los cuales se pueda deducir que existe un Dios creador del universo.


Así el que piensa que Dios es un tema meramente religioso esta equivocado

El problema es que no es posible demostrar la existencia de Dios personal.
Ni siquiera es posible demostrar la existencia de un Dios puramente creador.
En el contexo anterior, surge un problema, porque para afirmar lo que afirmas, presupones la existencia de Dios (sea personal o creador).
por tanto, antes de hablar de si quien dice esto o aquello respecto a Dios está equivocado, tendríamos antes que demostrar la existencia de Dios.

A menos que presupongas su existencia, en cuyo caso estás construyendo una argumentación sobre el humo.

[Ajo y agua]

No es posible demostrar significa exactamente eso: que no es posible hacer una secuencia de planteamientos lógicos irrebatibles de los cuales se pueda deducir que existe un Dios creador del universo.



En el contexo anterior, surge un problema, porque para afirmar lo que afirmas, presupones la existencia de Dios (sea personal o creador).
por tanto, antes de hablar de si quien dice esto o aquello respecto a Dios está equivocado, tendríamos antes que demostrar la existencia de Dios.

A menos que presupongas su existencia, en cuyo caso estás construyendo una argumentación sobre el humo.

No es cierto que presupongo la existencia de Dios ¿de donde sacas eso? Tampoco hay ningún contexto. Lo que citas solo es un enunciado o premisa sin mas.

Estas pidiendo un absurdo. Por qué se tendría antes que demostrar la existencia de Dios para yo poder afirmar esto: “En fin, que el tema no es tan fácil como el populismo ateo lo presenta. Toma en cuenta que el tema, a la luz de nuestras percepciones, no requiere ni de libros sagrados ni de religiones para plantearse. Así el que piensa que Dios es un tema meramente religioso esta equivocado” (antes de continuar: nota: allí ya hay contexto en lo que citaste y no solo un enunciado o premisa sin mas) Continuo: Lo que si se podría pedir sin caer en una petición absurda, en este caso pedirme, seria una explicación de a qué me refiero con lo que digo en la cita, o que demuestre que es cierto o tiene sentido lo que digo en ella. Si este es el caso, toma: Dios como hipótesis o supuesto, en cuanto al plano filosófico se basa en la mera percepción, no requiriendo ninguna base religiosa para suponerlo o establecerlo como hipótesis. Repito, esto en el plano filosófico. Siendo tal supuesto o hipótesis una idea que se origina en el uso de la razón teórica como base de su ponencia. De modo que no se requiere de ninguna base religiosa para poder concebir tal supuesto o hipótesis. Entonces, no hay ningún problema del que dices que hay en la linea mía que citaste. Pues puedo sostener lo que dije sin necesidad de antes demostrar la existencia de Dios. Y reitero: no presupongo nada. Ni de la linea que citaste se puede inferir tal cosa. No se puede. Y no se puede porque no hay información necesaria en esa linea para inferir tal cosa.
———-

Dicho esto paso a responderte tu entrada anterior. No sin antes citarla:

Así el que piensa que Dios es un tema meramente religioso esta equivocado

“El problema es que no es posible demostrar la existencia de Dios personal.
Ni siquiera es posible demostrar la existencia de un Dios puramente creador.

Alguien podría decir que siente a Dios, como lo dice Santa Teresa de Jesús.

Yo he vivido unos trip místicos notorios de integración con la naturaleza, que me han llevado a percibir mi entorno de forma diferente desde entonces.

Pero de ahí a deducir o comprobar la existencia de Dios, sea o no consecuencia de las emociones vividas, hay mucha distancia”


Bueno, no se si sea posible demostrar la existencia de Dios en cuanto afirmar y defender la existencia de Dios se refiere. Porque hay un diferencia entre afirmar-defender la existencia de Dios y justificar una creencia personal o justificar y defender una supuesto filosófico. Hay una marcada diferencia entre cada cosa. Por tanto lo de demostrar puede ser un poco ambiguo y discutible en cada caso visto desde esta perspectiva.

Una cosa si te digo, las creencias personales son personales porque están conectadas a otra dimensión de la experiencia. En este sentido no son debatibles. Y también en este sentido las experiencia místicas o religiosas, como se le quiera llamar o entender, no son admitidas como argumento en el debate intelectual. Y no se a que viene al caso esto, a no ser creas que todos los defensores de la idea de Dios parten de sus experiencias personales únicas, como lo son las experiencias místicas como argumento. Cosa que seria ridícula, pues como ya dije, el tema no es exclusivo de los religiosos ni de nadie.

En fin, no me extiendo mas pero hay mucho por decir.

[doonga]

las creencias personales son personales

Totalmente de acuerdo.

Sin embargo, muchas personas, para justificar sus creencias personales, las universalizan, para luego desde esa perspectiva dictaminar que aquellos que no comparten esas creencias están en un profundo error.

En realidad es eso lo que pretendí expresar.

[Loma_P]

https://www.youtube.com/watch?v=pLUBkAyAjKY