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Ver la Versión Completa : Los animales tienen conciencia



margii
08-jul.-2018, 15:25
Durante la Francis Crick Memorial Conference, en la Universidad de Cambridge, Inglaterra, realizada el 7 de julio de 2012, 13 neurocientíficos de renombradas instituciones, como Caltech, el MIT o el Instituto Max Planck, en presencia del científico Stephen Hawking, firmaron un manifiesto afirmando la existencia de "conciencia" en diversos animales no humanos:

"Decidimos llegar a un consenso y hacer una declaración para el público que no es científico. Es obvio para todos en este salón que los animales tienen conciencia, pero no es obvio para el resto del mundo. No es obvio para el resto del mundo occidental ni el lejano Oriente. No es algo obvio para la sociedad."

Philip Low, en la presentación de la Declaración de Cambridge sobre la Conciencia, 7 de julio de 2012

De acuerdo con la Declaración, la investigación hasta la fecha ha demostrado la capacidad de los organismos del reino animal para percibir su propia existencia y el mundo a su alrededor. Además, en los últimos años la neurociencia ha estudiado las áreas del cerebro, descubriendo que las áreas que nos distinguen del resto de los animales no son las que producen la conciencia. Así, se deduce que los animales estudiados poseen conciencia porque "las estructuras cerebrales responsables por los procesos que generan la conciencia en los humanos y otros animales son equivalentes"


«De la ausencia de neocórtex no parece concluirse que un organismo no experimente estados afectivos. Las evidencias convergentes indican que los animales no humanos tienen los sustratos neuroanatómicos, neuroquímicos, y neurofisiológicos de los estados de la conciencia junto con la capacidad de exhibir conductas intencionales. Consecuentemente, el grueso de la evidencia indica que los humanos no somos los únicos en poseer la base neurológica que da lugar a la conciencia. Los animales no humanos, incluyendo a todos los mamíferos y pájaros, y otras muchas criaturas, incluyendo a los pulpos, también poseen estos sustratos neurológicos.»

https://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_de_Cambridge_sobre_la_Conciencia



Quienes quieran leer la Conferencia citada, está en inglés, en este link. Es impactante las conclusiones que se llegan:

http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf


We declare the following: “The absence of a neocortex does not appear to preclude an organism from experiencing affective states. Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Nonhuman animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates.”


wgxvLxwrMKs



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Kevlin
30-jul.-2018, 19:08
Nadie niega que los animalitos tengan "conciencia".
Lo que no tienen es "consciencia".
Algunos animalitos humanos se siguen confundiendo...

margii
20-ago.-2018, 15:19
Nadie niega que los animalitos tengan "conciencia".
Lo que no tienen es "consciencia".
Algunos animalitos humanos se siguen confundiendo...

No existe un claro consenso respecto a diferencias entre conciencia y consciencia. Para mí son sinónimos.

doonga
07-nov.-2018, 12:57
No existe un claro consenso respecto a diferencias entre conciencia y consciencia.

Posiblemente no existe consenso.

Por eso prefiero hablar de "consciencia de si", (self awareness), [o consciencia (awareness)] que consiste en saber que se existe.

mientras conciencia (consciousness) consiste en saber que se está inserto en un medio.

Y, en ese contexto, los animales si tienen consciencia, pero no tenemos idea si es que tienen consciencia de si.

doonga
07-nov.-2018, 13:00
El tema es fascinante, porque toca los conceptos de panpsiquismo, y de consciencia universal.

¿es el universo consciente de su propia existencia?
¿es el universo capaz de pensar?

Lo anterior también da pié al concepto de panteísmo.

hanaco
07-nov.-2018, 18:09
El tema es fascinante, porque toca los conceptos de panpsiquismo, y de consciencia universal.

¿es el universo consciente de su propia existencia?
¿es el universo capaz de pensar?

Lo anterior también da pié al concepto de panteísmo.


Me acordé de los cómics que leía de niño. "Ego, el planeta viviente."

https://pixel.nymag.com/imgs/daily/vulture/2017/04/26/26-ego-the-living-planet.w700.h700.jpg

doonga
08-nov.-2018, 08:04
YO me he acordado de muchas cosas.
Pero igual, el tema es más que interesante.

jose rivas resendiz
12-nov.-2018, 10:53
los animales no tienen conciencia pero en su actuar demuestran mas inteligencia que muchos seres humanos .

doonga
12-nov.-2018, 14:45
los animales no tienen conciencia

¿Fuiste alguno en el pasado?, porque lo afirmas con una certeza impresionante.

Guadalupe022
16-nov.-2018, 10:34
Me suena algo rara pensar que los animales tienen conciencia

blanca020
16-nov.-2018, 11:02
en mi opinión los animales son mas inteligentes que cualquier persona

doonga
16-nov.-2018, 13:54
Me suena algo rara pensar que los animales tienen conciencia


Se habla de consciencia de si, en el sentido de si es que saben que existen.

Moisés Galindo
16-nov.-2018, 14:22
No hace falta redactar un gran texto para simplemente saber que el ser humano también es un "animal" así como el texto lo menciona, los demás animales, salvajes o no, miran al ser humano como otro animal, algunos lo miran mas intimidante y dominante, otros lo miran como igual en superioridad. El punto es que no por ser menos evolucionados que nosotros los animales no tengan conciencia, de lo contrario las especies con dicha desventaja se hubiesen extinto debido a la baja mentalidad de su actuar.

Karla013
16-nov.-2018, 21:04
Ojala lleguemos a una buena conclusion sobre el tema

berenice021
16-nov.-2018, 21:27
me gusta mucho que todos opinemos y es verdad los animales tienen consciencia

doonga
17-nov.-2018, 13:32
me gusta mucho que todos opinemos y es verdad los animales tienen consciencia

Me parece lo mismo, pero no se puede afirmar de manera taxativa.

margii
13-oct.-2019, 12:49
La soprendente inteligencia de las vacas:


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Abysso
13-oct.-2019, 15:19
Interesantes opiniones; ya me convenci de meter post.
Andaba leyendo ''Materia y memoria'' de Henri Bergson y por ahora vengo obteniendo de mis reflexiones, pocas explicaciones pero sí algunas certezas para opinar aunque no para analizar el tema:

La ameba puede digerir y no necesita sistema digestivo, tiene repartido ese sistema (el cual no lo tiene, claro) en toda su unicidad. Se suele pensar que la consciencia tiene cierta relación con el cerebro, pero, podría decirse que la ameba tiene la consciencia repartida en toda su unicidad.
A medida que los seres pluricelulares se hacen más complejos, y cuando digo 'complejos' me refiero a una separación de las tareas en sus organismos (ej: sistema neurológico, digestivo, etc, etc);; esa repartición de tareas da la sensación de exclusividad, pero no deja de ser un organismo donde cada sector comparte muuucho con los otros.

En definitiva, podría comenzar opinando que, hay graduaciones de lo que hemos llamado 'consciencia', y solemos limitar esa palabra a la consciencia que.... bueno, por ej: ''nos reconocemos en el espejo porque tenemos consciencia'' - lo cual no necesariamente está mal, pero no es necesario reocnocerse en el espejo para tener consciencia.

Bergson en su libro ''energía espiritual'' (el cual tiene un título engañoso, porque se aferra más a la ciencia de su tiempo que a ideas espirituales) en los primeros dos capítulos va mostrando como la consciencia es ese afuera que va creando el ser vivo entre la materia y desde la materia.
O sea, consciencia es en primera instancia 'memoria', y todos sabemos que existe la memoria muscular, que antes de poder siquiera pensar en algo, bloqueo un puñetazo desde la memoria muscular por haber hecho repeticiones voluntarias previamente de Wing Chun (por ejemplo). Los mejores peleadores en una pelea no piensan, pensar es quedar en desventaja; en esa forma de baile que es la pelea cada quien acomoda su cuerpo en relacion al otro. Pensar puede resultar fatal para la integridad física en esas condiciones (combate cuerpo a cuerpo, frente a frente, claro; no hablo de estar encerrado en una habitación mientras te golpean la puerta con un hacha ey , jajaja).

Consciencia es acumulación del pasado en el presente, los seres vivos acumulan desde la experiencia ese 'pasado' en un 'presente', y por eso puse el ejemplo de un combate.
Para cuando el pensamiento humano actúa ya habían varias formas de memoria confluyendo antes por lo que ese pensamiento solo es un burócrata de esas fuerzas totales del cuerpo.

La consciencia permite anticipación. Muchos la ven como un ladrillo,pero en mi opinión, en este post que hago, se trata de algo gradual. Pues hasta un ladrillo es un mixto de cosas, parece una unidad por el engaño del lenguaje llamándole 'ladrillo', pero hay toda una solución de compuestos trabajados de tal manera; compuestos que están compuestos por otros compuestos. La ciencia de la modernidad buscaba siempre una esencia: por ej: el atómo - hoy por suerte se habla más de mixtos que de molaridades. Y creo qe Bergson la ha pegado muy bien con su análisis, el cual no he leído de todo porque me interesan otras lecturas, pero, hasta donde puedo llegar a reflexionar el tema: la mayor parte de lo que es 'consciencia' está en el compuesto 'memoria'. Es esa compresión de experiencias acumuladas para las acciones de un porvenir que pueda ser resuelto de forma más sencilla:
y eso por ejemplo lo veo en los gatos; el gato cuando realiza una actividad difícil, de juego por ejemplo, tiene cierta torpeza, pero va acumulando en su consciencia un montón de atajos que transcurrida la semana, harán de ese juego algo menos difícil, será menos torpe: pero en la consciencia del gato, jugar y cazar están muy relacionadas;
ahora,
en el humano, puede haber a diferencia del gato, por una graduación diferente de la conciencia , o, por una distribución diferente de la misma: un gran alejamiento entre caza y juego, pero a la vez no (según el caso).

doonga
13-oct.-2019, 23:05
Se suele pensar que la consciencia tiene cierta relación con el cerebro, pero, podría decirse que la ameba tiene la consciencia repartida en toda su unicidad.

Podría afirmarse, o podría negarse.

Pero la cuestión es que no se sabe.


''nos reconocemos en el espejo porque tenemos consciencia''

Los orangutanes (entre otros animales) se reconocen en el espejo.


La palabra consciencia es equívoca.

Por eso es necesario hacer una distinción entre consciencia (en inglés "consciousness")
y consciencia de sí o autoconsciencia (en inglés "selfawareness").

Saben los delfines que existen? -- eso es una pregunta
Se reconocen los delfines en el espejo? -- esa es otra pregunta.

No es difícil programar un robot para que se reconozca en el espejo,
pero hasta el momento no se ha podido hacer que sea consciente de su propia existencia.

Antes, entonces, de seguir, habría que aclarar de qué estamos hablando al hablar de consciencia.



La soprendente inteligencia de las vacas:


Inteligencia no tiene nada que ver con consciencia...

Abysso
13-oct.-2019, 23:31
Podría afirmarse, o podría negarse.
Cómo cualquier cosa. Pero lo que yo presenté es otra forma de metaforizar la realidad. Dios fue una metáfora en la humanidad por mucho tiempo que funcionó, pero con el racionalismo de la modernidad se quedó corto y nació la metáfora donde la razón estaba por encima del las emociones. Esta que presento yo no es La Verdad, es otra metáfora para poder habilitar lecturas diferentes del mundo, y eso puede llevar a contarnos diferente con el mundo.

Dices que es equivoca. Y pones el ejemplo de los delfines. Pero ya expliqué yo con el ejemplo de la memoria muscular.
¿No viste a qué me refería con CONSCIENCIA? puse buenas pistas.


No es difícil programar un robot para que se reconozca en el espejo,
pero hasta el momento no se ha podido hacer que sea consciente de su propia existencia.
Noto en tus ejemplos que no te has esforzado por entender cuál fue mi aclaración de qué estamos hablando al hablar de consciencia.

Mi post sigue vigente. Ya he compartido mi perspectiva y me parece que en ella queda más que claro mi punto; ya que en principio aclaré que no es algo que tengo trabajado pero sí podía compartir mi opinión de las reflexiones que realicé.

Lo malo es que habiendo puesto más en mi post de lo que decidiste agarrar tú, nada de lo que dices tiene que ver con una conversación que yo seguiría.
Ahora, si fueran dudas sobre lo que yo puse, GENIAL, porque harías preguntas sobre lo que expresé en mi post y así yo podría responder.

Pero si querías acordar con todos algo más que no tenía que ver con lo que dije, adelante, sigo por la línea que yo planté y tú por la que te interesa a ti. Completamente bienvenida tu propia necesidad de encarar el tema (pero aparezco yo en tu post y por eso este post lo he realizado como si fuese para ti).

Abysso
13-oct.-2019, 23:38
Cómo cualquier cosa. Pero lo que yo presenté es otra forma de metaforizar la realidad. Dios fue una metáfora en la humanidad por mucho tiempo que funcionó, pero con el racionalismo de la modernidad se quedó corto y nació la metáfora donde la razón estaba por encima del las emociones. ...
Por ejemplo el átomo como explicación de cosas, linda metáfora, la cual cada año se aleja más de ser la que nos lleve a explicaciones útiles para los nuevos paradigmas. Hay metáforas más adecuadas a los nuevos tiempos.


//un segundo post para aclarar la idea. Y lo demás lo dejo como está porque mis posts aquí han sido tal y como quería expresarlos pese a alguna que otra cuestión ortográfica o de estética - porque escribí con el celular.

margii
14-oct.-2019, 05:43
La psicologia no es considera ciencia como tal, ya que está basada en OPINIONES no demostradas. Todos sabemos, por ej, que tenemos niveles más profundos de nuestro consciente, pero nadie puede comprender ni el consciente ni los niveles más profundos.

Esto por un lado.

POr otro, el seudo concepto de "self awareness" es un invento no demostrado en lo más mínimo... nadie puede decir que una VACA NO TIENE conciencia de sí misma... Pero sí sabemos que la vaca si tiene algún grado de conciencia, como lo tienen los humanos.

De todos modos, se han hecho pruebas de "self awareness" en muchos animales, con la prueba del espejo, y los resultados son congruentes con los humanos.

Hasta aves supuestamente tan poco desarrolladas como las palomas, tendrían este seudo concepto de conciencia de sí misma, e incluso los peces... es decir, todos los animales estudiados tienen algún grado de conciencia, lo que obvio, incluye el seudo concepto cientifco de "conciencia de sí mismo"


https://science.sciencemag.org/content/212/4495/695

Each of three pigeons used a mirror to locate a spot on its body which it could not see directly. Although similar behavior in primates has been attributed to a self-concept or other cognitive process, the present example suggests an account in terms of environmental events.




If a fish can pass the mark test, what are the implications for consciousness and self-awareness testing in animals?

https://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.3000021


No hay forma de diferenciar la conciencia de la auto conciencia, es simplemente un delirio seudo cientifico la diferenciación. Pero aún, tomando este seudo concepto como válido, vemos que los animales, incluso menos desarrollados, tienen congruentmente con su baja conciencia una relativamente aceptable conciencia de sí mismos, según los tests usados.


En Medicina, la mente es una combinación de inteligencia, voluntad y afectividad. Esta es la mejor definición actual, la única aceptada cientificamente, por que no está relacionada con ninguna intepretación seudo cientifica de las incontables teorias psicológicas (parecería como el marxismo, hay tantos partidos marxistas como marxistas, y hay tantas teorias psicológicas como psicólogos...un delirio).


Veamos la inteligencia y voluntad del cuervo, que obvio implica que tiene mente, por lo que tiene CONCIENCIA O CONSCIENCIA, ya que son sinónimos, en cuanto al sentido que se le da en estos casos: Según la RAE, si lo que se quiere expresar es ‘conocimiento de uno mismo’, entonces se puede usar indistintamente consciencia y conciencia, pudiendo ambas ser correctas.



kHnouzzyTmA

Abysso
14-oct.-2019, 19:43
Si fuera por los científicos, cualquiera puede hallar investigaciones que digan cosas diferentes sobre un mismo tema. Y se ve que no entendiste cuando hablé de metáfora. El lenguaje poético o el diálogo entre especialistas son formas específicas del lenguaje ordinario y común, que se desarrollan desde la vida común y ordinaria. Esta perspectiva es un horizonte de interpretación fundamental: es desde el suelo del lenguaje ordinario, de los significados adquiridos en común, que se crean nuevos significados y acontecen todas las creaciones y formas del lenguaje. Para el caso que nos ocupa, la metáfora: al quedar reducida al discurso poético, se olvida que la producción de la metáfora se extiende a todo tipo de discurso y está presente en todo el territorio del lenguaje. Palabras y frases como "prefiero no tocar esos terrenos…", "el texto está plagado de errores…", "dar rienda suelta a la creatividad", "la cuna de la civilización" y "el fruto del pensamiento", hasta formulaciones filosóficas como "la nada señorea el ser" (Hegel) o "el territorio de la verdad está rodeado por un océano ancho y borrascoso" (Kant) son formas de decir, de hablar, que nos hacen pensar que la metáfora está presente en todos los registros del lenguaje, aun cuando se trate de metáforas lexicalizadas, consolidadas; es decir, aun cuando no sean metáforas vivas o nacientes, como las de Hegel o Kant. A la omnipresencia de la metáfora en el lenguaje y a la posibilidad de pensar el universo y el mundo metafóricamente le llamaré la universalidad de la metáfora. Yo sostengo q la metáfora está en todo cuando se usa el lenguaje. El universo es pensable en virtud de la metáfora. Todo el territorio de la significación humana es metafórico.
Que Nietzsche haya sido filólogo no marcó un límite para su filosofía. Como filólogo, fue formado en la lectura, en el arte de la interpretación, en las formas de expresión y de tratamiento del lenguaje. Hasta ese momento, la filosofía desde Platón era un pensamiento conceptual, exclusivamente racional, plasmado en un sistema de conceptos de larga tradición. Nietzsche quería ser filósofo y, en contraposición a esa tradición, se planteó recuperar los sentidos, los instintos, el cuerpo y la Tierra, acabar en suma con la diferencia mundo sensible/mundo inteligible.*
Muchos científicos ya se dan cuenta que no existen los discursos objetivos , tenemos cinco sentidos y no son SENTIDOS UNIVERSALES. Y encima traducimos con la representación del lenguaje las cosas , y la palabra no es la cosa.

Aunque por lo que decís tampoco entendiste lo que dije; es como que me diste la razón sobre lo que hablé de conciencia, pero ni te diste cuenta.

doonga
15-oct.-2019, 07:46
Muchos científicos ya se dan cuenta que no existen los discursos objetivos , tenemos cinco sentidos y no son SENTIDOS UNIVERSALES. Y encima traducimos con la representación del lenguaje las cosas , y la palabra no es la cosa.

Eso de que los discursos objetivos no existen, me parece que es una parte esencial de la ciencia.

De hecho, y extendiendo lo que dices, la ciencia completa es una metáfora.

Qué mas metafórico que el paradigma central de la ciencia respecto a sus propias afirmaciones:

"Todo ocurre como si lo afirmado fuese cierto".

luluciana
07-ene.-2020, 05:32
No necesitamos estudios científicos para desvelarlo, han visto la mirada de un animal, cuando transmite tristeza, alegría y miedo.

Abysso
07-ene.-2020, 06:03
Margii, en ENERGÍA ESPIRITUAL, un libro de Henri Bergson, explica ésto que dicen: que hasta una ameba tiene conciencia; ahora:
Claro está que él no usa en su libro la palabra consciencia de la misma forma que cualquiera en su cotidianidad, pero hace un buen collage de los científicos de su época para decir cosas que hasta en día de hoy se comenta en comunidades científicas (Biología). Te puede interesarte; es el mismo libro que te había sugerí no hace mucho pero igual, viene a cuento.

Saludos.

margii
07-ene.-2020, 14:20
No necesitamos estudios científicos para desvelarlo, han visto la mirada de un animal, cuando transmite tristeza, alegría y miedo.


Coincido



Margii, en ENERGÍA ESPIRITUAL, un libro de Henri Bergson, explica ésto que dicen: que hasta una ameba tiene conciencia; ahora:
Claro está que él no usa en su libro la palabra consciencia de la misma forma que cualquiera en su cotidianidad, pero hace un buen collage de los científicos de su época para decir cosas que hasta en día de hoy se comenta en comunidades científicas (Biología). Te puede interesarte; es el mismo libro que te había sugerí no hace mucho pero igual, viene a cuento.

Saludos.


Gracias, valorable que entienda lo básico el autor del libro que cistaste (agradezco tu invitación a leerlo, pero casi no leo libros): la ameba siente, no es como una piedra, siente cuando hay presión osmótica, cuando hace mucho calor o mucho frío, cuando se modifica el pH, cuando baja la humedad, cuando tiene hambre, necesita reproducirse, etc, porque tiene algún tipo de grado mental, y mente implica sentir.

margii
12-ene.-2020, 10:38
24kPupnFygY&feature

margii
12-ene.-2020, 10:41
oDjwaWbrm8Y&feature

margii
12-ene.-2020, 10:48
9b29X3zOIDc

doonga
14-ene.-2020, 05:46
¿Consciencia de su propia existencia o emociones?

luchitociencia
05-feb.-2020, 07:54
En esta parte hasta la biblia sigue adelantada con respecto a la ciencia de algunos.

A esos cient[ificos s[olo les bastaba saber que en la biblia declara a las especies como "almas" vivientes. El alma es la personalidad de cada ser, y por supuesto que debe de ser conciente.

Encima, el primer mensaje pone que Hawking estuvo presente, y en realidad eso no significa nada porque todo lo que dijo Hawking, especialmente con referencia a los agujeros negros, no solo es pura fantasía de idiotas sino que es un fraude completo.

Lo único que nos diferencia de las otras especies es una más compleja capacidad de RACIOCINIO, pero con respecto a saber qué somos o ser concientes de nuestra existencia, eso hasta las plantas lo saben.

Esos científicos han estado miles de años atrasados en conocimiento con respecto a lo que ese libro religioso de la biblia ya lo había publicado hace cuchocientos años.

doonga
05-feb.-2020, 08:08
.........
Esos científicos han estado miles de años atrasados en conocimiento con respecto a lo que ese libro religioso de la biblia ya lo había publicado hace cuchocientos años.


Cuando Dios creó a los hombres, parece que llegaste tarde a la repartición de cerebros.

luchitociencia
05-feb.-2020, 08:18
Cuando Dios creó a los hombres, parece que llegaste tarde a la repartición de cerebros.

Ya lo tengo puesto en mi cabeza, pero se nota que tú sigues esperando por el tuyo.

doonga
05-feb.-2020, 09:01
Ya lo tengo puesto en mi cabeza, pero se nota que tú sigues esperando por el tuyo.

¿en serio?
entonces parece que te salió fallado.
Te recomiendo que pidas recambio, si es que aún estás en el período de garantía.

Kevlin
05-feb.-2020, 11:39
Bueno...otro de los desopilantes diálogos culturosos del Foro...

Ante todo deberían saber que conciencia y consciencia, NO SON la misma cosa, tal como alguien afirma por ahí atrás.

El ser humano como integrante del reino animal comparte con ellos el ser conciente, de la misma manera que son concientes de la realidad por el hecho de estar vivos.

Pero la aprehensión del conocimiento consciente es exclusiva del ser humano, los animales no pueden ser conscientes de nada en absoluto.

Un humano y un perro caminando bajo la lluvia son concientes del agua que los está mojando, ambos cerebros decodifican el estímulo externo de la misma manera, ambos "se dan cuenta" que se están mojando, ambos son concientes.

Pero en un momento del proceso, el ser humano supera al animal, y piensa, comprende y adquiere consciencia, de que el mojarse probablemente le ocasionará un resfriado.

Es decir, la consciencia del Hombre tiene que ver con una metacognición que se encuentra más alla del simple 'darse cuenta' de algo.

Todos lo seres vivos, por el solo hecho de serlo, son concientes, pero únicamente el Hombre tiene una consciencia que lo habilita para comprender el hecho de que es conciente.

Conciencia y consciencia son dos procesos cognitivos diferentes ajustados a dos seres vivos, hombre y animal, separados por una frontera infranqueable que establece la naturaleza misma cuando a uno le da una Mente y al otro no.

Ahora sí, pueden proseguir...

doonga
05-feb.-2020, 12:14
Pero la aprehensión del conocimiento consciente es exclusiva del ser humano, los animales no pueden ser conscientes de nada en absoluto.

En otras palabras, y si no te entiendo mal, tú estás afirmando ningún animales es consciente de sí. Ningún animal sabe que existe.

Kevlin
05-feb.-2020, 12:50
Como dije al principio, usar como sinónimos los conceptos de “conciencia” y “consciencia” es erróneo y facilita polémicas estériles pero altamente preferidas por personas discutidoras que casi siempre integran alguno de estos seis grupos:

a)Ignorantes.
b)Culturosos.
c)Ateos militantes
d)Testigos de Jehova expulsados.
e)Clones de foros
f)Idiotas.

En beneficio de aquellos que no pertenecen a ninguno de los grupos citados y que se ven severamente confundidos por aquellos, reiteraré la idea con distintas palabras a ver si se comprende:

La conciencia es la que permite experimentar la realidad del mundo “ahora y aquí”, y se enconcuentra, además del animal humano, en una diversidad de otras especies animales, tales como:
chimpancé,
delfín,
urraca,
bonobo,
elefante,
orca,
gorila,
orangután,
ciertos loros,
ciertos pulpos,
etc.etc.,
todos ellos superan la prueba del espejo.

Pero…

En cambio, la consciencia o capacidad de autoconciencia que es la que permite ser consciente de uno mismo como individuo y a partir de dicho conocimiento, ser consciente de los demás, es exclusiva del ser humano.

Abysso
05-feb.-2020, 13:15
Clásica metida de insultos de Kevlin, tan necesarios insultos para minimizar a otros porque su argumentación es tan precaria que recurre además a sobredosis de insultos, más no a alguno que otro metido de pasada, no, tiene que ser siempre una decadente saturación de pedantería verborréica.

Sigamos . . .

Si tuviéramos que utilizar una definición básica y general para diferenciar consciencia de conciencia, sería la siguiente: la consciencia te permite formar parte de tu realidad, percibir cada matiz, estímulo y proceso interno. La conciencia, por su parte, nos permite comportarnos de manera moral y socialmente aceptable. pero eso de 'manera moral' y eso de 'aceptable' es subjetivo, así que por ahora es irrelevante; de hecho:

A grandes rasgos nos parece sin duda comprensible y hasta sencillo poder diferenciar la una de la otra.Sin embargo si alguien nos dijera aquello de«soy consciente de mis actos» ¿se referiría quizá al aspecto moral, al perceptivo o quizá a ambos? En estos casos, entramos ya en un plano subjetivo donde todo depende de lo que el emisor quiera expresar.

Decía el matemático y filósofo Blaise Pascal que la conciencia es el mejor libro de moral que tenemos. No se equivocaba. Esta realidad se refiere, básicamente, a esa capacidad que tenemos las personas para saber qué actos, pensamientos, palabras y situaciones son correctas y cuáles no.
Pero otra vez: presupone una escencia moral que trasciende las culturas, o sea, algo muy sesgado de su parte, Pascal, así como la apuesta del Pascal.

Filósofos como Descartes y Locke, intentaron en su día profundizar en este concepto para entender cómo se relaciona por ejemplo, la conciencia con el lenguaje, con el pensamiento y la inteligencia. Debemos tener en cuenta, además, que una de las diferencias más notables entre consciencia y conciencia, es que la segunda es para los filósofos una «virtud». Por ende es inútil como concepto de objetividad, más no ''consciencia'' donde uno puede por ejemplo reconocerse en el espejo., hablamos de algo pragmático, notable.

De hecho, hay científicos que se quedarían agnósticos sobre este asunto pues:
Si cuando decimos que alguien “tiene conciencia”, estamos valorando que esa persona tiene valores morales - Nos referimos a ella como alguien que intenta vivir de acuerdo unas normas básicas de respeto y equilibrio. Entonces es más , en ocasiones también decimos que los animales demuestran «conciencia» porque llevan a cabo ciertos actos morales o «sociales» que nos recuerdan a esas virtudes más humanas.
Justamente, debido a que estamos leyendo las cosas desde una cultura nos creemos menos animales por simples detalles como 'la razón'.

Consciencia es algo más que estar despiertos, que tener los ojos abiertos y sentirnos parte de esa realidad sensible que nos rodea. William James, padre de la psicología norteamericana, fue uno de los primeros autores en abordar la comprensión de esa diferencia entre consciencia y conciencia.
Ya esta bobada de la 'conciencia' comenzó a caducar terminando la modernidad, aunque en la misma modernidad ya la ponían en duda.

____

Christof Koch es un neurocientífico norteamericano y uno de los mayores expertos en el estudio de la consciencia y de sus bases neuronales. En libros como La búsqueda de la consciencia: un enfoque neurobiológico, nos señala que la principal diferencia entre consciencia y conciencia, es que la primera es todavía un enigma.
La segunda, tiene que ver con el sentido de responsabilidad, con los valores y conocimiento de cada uno por su propia persona y sus actos.
Por lo que a diferencia de Pascal, admite que también se trata de algo subjetivo y relativo a cada cultura y momento social. Espacio-tiempo.

Al ser cosas subjetivas de la mente, (si bien es más creíble la importancia de la 'consciencia' y la otra no es más que un elemento debatible hasta el infinito por su dosis de ambigüedad multiple) ''Es lo que nos hace humanos...'' dijo Thomas Huxley en su día,
...son esas entidades que nos hacen ser «conscientes» de que somos algo más que huesos, músculos, células y una piel que nos envuelve. O sea, que somos historia, que somos identidades, etc., y ésto ultimo en negrita me parece lo más interesante a resaltar, y no tanto lo demás.
Pero,
aún así, sigue siendo un acomodamiento aristotélico de conjuntos, sigue siendo un sesgo cognitivo hijo del 'Árbol de Porfirio'. Una porfiadez :lol:

luchitociencia
05-feb.-2020, 15:33
Un humano y un perro caminando bajo la lluvia son concientes del agua que los está mojando, ambos cerebros decodifican el estímulo externo de la misma manera, ambos "se dan cuenta" que se están mojando, ambos son concientes.

Pero en un momento del proceso, el ser humano supera al animal, y piensa, comprende y adquiere consciencia, de que el mojarse probablemente le ocasionará un resfriado.

Ese Kevlin con su famosa "consciencia".

A eso simplemente se le llama "experiencia".

Si ese hombre de tu ejemplo nunca se mojò en la lluvia anteriormente, y saliò a ella un dìa y se resfriò, pues naturalmente que lo recordarà para la pròxima vez, no creo que sea tan tonto...

Los animales tambièn la tienen, y con muy buena memoria.

Cuando visitè una tìa mia en el campo, allì estaba Mojito, el perro durmiendo tranquilamente en medio de la sala. Mi tìa estaba conmigo conversando en la cocina y desde allì yo podìa ver al condenado perro medio patas pa arriba y hasta creo que roncaba.

Entonces la parienta mia, me dice un poco bajito para que el perro no la escuche, que ya mismo, terminando de cocinar iba a llevar al perro al riachuelo para darle un buen baño.

Ese perro condenao, abrio un ojo, se estirò pero despacito, y bien lento para no hacer ruido, se levantò y caminando casi de puntitas, bien sigiloso llegò a la puerta, y de ahi lo vì que saliò disparado hacia los cultivos y se perdiò por ahi todo el dia. No volviò hasta muy tarde en la noche.

Ese perro no estaba amaestrado, pero sì que sabìa muy bien lo que la tia mia querìa hacer. A eso se le llama experiencia tal y cual como el ejemplo que diste con ese hombre que pensò y sabìa que se podìa resfriar si se mojaba en la lluvia.

Ademàs, en mi familia cuanto màs llovia màs salìamos afuera a mojarnos, porque es un deleite eso de recibir esa agua en el rostro, y con respecto a la ropa, pues se lava luego, pero el vacilòn se disfruta con haberse bañado rico con el agua de la lluvia.

Entonce tu ejemplo està condicionado a la personalidad del individuo.

Desgraciadamente no se puede asegurar hasta cuànto los animales saben tan igual como nosotros, por lo que tu posiciòn Kevlin està en el limbo. Un perro sin que nadie le haya enseñado, despuès que defeca, avanza un poquito y con las patas traseras trata de echar tierra sobre el excremento. Y esto nadie se lo enseñò y lo practica desde pequeño.

En cambio, si al hombre no se le enseña cubrir el excremento que defeca, pues quizàs nunca lo haga en toda su vida, y simplemente camina esquivando la porquerìa en su camino. Hay en YouTube unos videos de gente en la India que defeca en la playa, allì en la arena, y ninguno cubre el excremento. Lo mismo lo hacen en la calle, en el jardìn y etcètera y nunca lo cubren.

¡Jà! Hasta el perro es màs "consciente" que el hombre al respecto.

Para mi que en este tema no andas por el camino correcto.

doonga
05-feb.-2020, 16:12
Como dije al principio, usar como sinónimos los conceptos de “conciencia” y “consciencia” es erróneo y facilita polémicas estériles pero altamente preferidas por personas discutidoras que casi siempre integran alguno de estos seis grupos:

a)Ignorantes.
b)Culturosos.
c)Ateos militantes
d)Testigos de Jehova expulsados.
e)Clones de foros
f)Idiotas.



Y dentro de esa extensa lista clasificatoria de grupos,
¿nos podrías decir a cual de grupo del universo {a, b, c, d, e, f} perteneces?

Kevlin
05-feb.-2020, 16:13
Ese Kevlin con su famosa "consciencia".A eso simplemente se le llama "experiencia"...y bla bla bla bla...
Para mi que en este tema no andas por el camino correcto.

Y para mí que eres tú el que se confunde.

Aunque realmente no creo que sea confusión sino mala intención, y no sería nada raro ya que este lugar está lleno de malintencionados...uno más no me sorprendería

Esta confusión en particular origina errores graves ya que pone en plano de igualdad a los procesos mentales y animales, siendo injusto con ambos, tanto por sobrevalorar al animal como por subvalorar al ser humano.

Casi siempre en esa demolición de la humanidad en favor de los animales subyace una ideología utilitarista, relativista y por supuesto, profundamente atea, y que la confusión entre conciencia y consciencia es un error grave que produce consecuencias deformantes, no lo digo yo, sino filósofos y neurocientíficos interesados en los problemas de la fenomenología desde Descartes a Dennett.

El Hombre como integrante del reino animal comparte con ellos el ser conciente, de la misma manera que son concientes de la realidad, por el hecho de estar vivos.

Pero la aprehensión del conocimiento consciente es exclusiva del ser humano, los animales no pueden ser conscientes de nada en absoluto.


Sigue participando, salvo este patinazo, algunas cosas que escribes son interesantes.

*

doonga
05-feb.-2020, 16:15
Ese Kevlin con su famosa "consciencia".

A eso simplemente se le llama "experiencia".

No estimado.
Consciencia es una cosa, conciencia otra bastante diferente.
Experiencia, por otro lado, no tiene nada que ver con ninguna de las dos anteriores.

doonga
05-feb.-2020, 16:16
Casi siempre en esa demolición de la humanidad en favor de los animales

Nadie desea demoler la humanidad en favor tuyo, estimado Kelvin.

margii
05-feb.-2020, 16:31
Los términos conciencia y consciencia no están universalmente aceptados, no son unívocos, por lo que no hay posiciones definidas al respecto, y lo más grave, no tienen fundamento científico que las diferencie. De hecho, muchos los consideran sinónimos.

Y no menos importante, solo existe esta diferencia en el idioma castellano, porque en inglés no hay distinción y toman ambas palabras como simples sinónimos, lo que también ocurre en otros idiomas. Y si seguimos analizando lo linguístico del tema, nos encontramos que ambas palabras provienen del mismo origen latino, conscientia, y ambas se refieren de una u otra manera a lo mismo.

La diferencia sólo existe en el castellano, no tiene fundamento científico, no se pueden comprender; en síntesis, no tiene sentido hacer valer la supuesta diferencia de significados.

gabin
05-feb.-2020, 16:35
Como dije al principio, usar como sinónimos los conceptos de “conciencia” y “consciencia” es erróneo y facilita polémicas estériles pero altamente preferidas por personas discutidoras que casi siempre integran alguno de estos seis grupos:

a)Ignorantes.
b)Culturosos.
c)Ateos militantes
d)Testigos de Jehova expulsados.
e)Clones de foros
f)Idiotas.

En beneficio de aquellos que no pertenecen a ninguno de los grupos citados y que se ven severamente confundidos por aquellos, reiteraré la idea con distintas palabras a ver si se comprende:

La conciencia es la que permite experimentar la realidad del mundo “ahora y aquí”, y se enconcuentra, además del animal humano, en una diversidad de otras especies animales, tales como:
chimpancé,
delfín,
urraca,
bonobo,
elefante,
orca,
gorila,
orangután,
ciertos loros,
ciertos pulpos,
etc.etc.,
todos ellos superan la prueba del espejo.

Pero…

En cambio, la consciencia o capacidad de autoconciencia que es la que permite ser consciente de uno mismo como individuo y a partir de dicho conocimiento, ser consciente de los demás, es exclusiva del ser humano.

Que el ser humano al tener un cerebro más desarrollado le ha permitido: procurarse un instrumental muchísimo más complejo que el de los animales más inteligentes, dominar el fuego, rendir culto a númenes animales

( http://www.filosofia.org/rev/bas/bas22007.htm
http://www.filosofia.org/rev/bas/bas22004.htm En torno al origen y alcance de la religión humana, G. Bueno y G. Puente Ojea se enzarzaron....)

a montarse el 'cané' de los dioses, a sofisticadas religiones y a creer en transcendencias, a filosofar, a complejas matemáticas, a tantas y tantas cosas no accesibles a los animales ni siquiera a los considerados más inteligentes.

Pero esto no quita que algunos de ellos pudieran tener la capacidad de ser conscientes de sí mismos, de lo que les rodea y de los demás, por ejemplo: los elefantes.
Y esto, nada que ver con el ateísmo, al no tratar de dioses, sino de 'consciencia' como la has definido, que no es la misma que se da en Wikipedia. https://es.wikipedia.org/wiki/Consciencia (Tener 'consciencia' es siempre sinónimo de 'conciencia', pero, 'conciencia' no es siempre sinónimo de 'consciencia',...... Y en la de la RAE se confunden).

'Elefantes .........'
D_-Tr63MMow

doonga
05-feb.-2020, 16:45
Los términos conciencia y consciencia no están universalmente aceptados, no son unívocos, por lo que no hay posiciones definidas al respecto, y lo más grave, no tienen fundamento científico que las diferencie. De hecho, muchos los consideran sinónimos.

Y no menos importante, solo existe esta diferencia en el idioma castellano, porque en inglés no hay distinción y toman ambas palabras como simples sinónimos, lo que también ocurre en otros idiomas. Y si seguimos analizando lo linguístico del tema, nos encontramos que ambas palabras provienen del mismo origen latino, conscientia, y ambas se refieren de una u otra manera a lo mismo.

La diferencia sólo existe en el castellano, no tiene fundamento científico, no se pueden comprender; en síntesis, no tiene sentido hacer valer la supuesta diferencia de significados.

En inglés existe la misma diferencia que en castellanos:

Consciousness que se traduce por conciencia
self awareness que se traduce por conciencia de si o consciencia.

Según la RAE
consciencia
nombre femenino
FILOSOFÍA Conciencia (conocimiento de la propia existencia).

conciencia, por su lado, tiene cerca de 8 interpretaciones, según el contexto, una de las cuales es
Conocimiento que el ser humano tiene de su propia existencia, de sus estados y de sus actos.

Nótese que aumenta el concepto anterior, en el sentido de que no solamente se refiere al conocimiento de la propia existencia, sino que agrega el conocimiento de sus estados y de sus actos, por lo que es un concepto más amplio.


Por ese motivo, prefiero hablar de "consciencia de si"
Los términos son equívocos, pero se refieren a asuntos diferentes.

luchitociencia
05-feb.-2020, 19:27
Y para mí que eres tú el que se confunde.

Aunque realmente no creo que sea confusión sino mala intención, y no sería nada raro ya que este lugar está lleno de malintencionados...uno más no me sorprendería

Esta confusión en particular origina errores graves ya que pone en plano de igualdad a los procesos mentales y animales, siendo injusto con ambos, tanto por sobrevalorar al animal como por subvalorar al ser humano.

Casi siempre en esa demolición de la humanidad en favor de los animales subyace una ideología utilitarista, relativista y por supuesto, profundamente atea, y que la confusión entre conciencia y consciencia es un error grave que produce consecuencias deformantes, no lo digo yo, sino filósofos y neurocientíficos interesados en los problemas de la fenomenología desde Descartes a Dennett.

El Hombre como integrante del reino animal comparte con ellos el ser conciente, de la misma manera que son concientes de la realidad, por el hecho de estar vivos.

Pero la aprehensión del conocimiento consciente es exclusiva del ser humano, los animales no pueden ser conscientes de nada en absoluto.


Sigue participando, salvo este patinazo, algunas cosas que escribes son interesantes.

*

Vamos, que el ejemplo que has dado anteriormente, con eso que el hombre es consciente que si se moja en la lluvia se va a resfriar y puede tomar diferentes pasos como cubrirse, evitar salir, y etc, pues eso de hecho está basado principalmente en la experiencia.

A ver, da un ejemplo que muestre que el hombre es consciente donde no haya intervención de la experiencia, así como puse el ejemplo de mis perros los cuales, a como muchos otros, cubren su excremento con tierra sin que nadie se los haya enseñado.

luchitociencia
05-feb.-2020, 21:00
En inglés existe la misma diferencia que en castellanos:

Consciousness que se traduce por conciencia
self awareness que se traduce por conciencia de si o consciencia.

Según la RAE
consciencia
nombre femenino
FILOSOFÍA Conciencia (conocimiento de la propia existencia).

conciencia, por su lado, tiene cerca de 8 interpretaciones, según el contexto, una de las cuales es
Conocimiento que el ser humano tiene de su propia existencia, de sus estados y de sus actos.

Nótese que aumenta el concepto anterior, en el sentido de que no solamente se refiere al conocimiento de la propia existencia, sino que agrega el conocimiento de sus estados y de sus actos, por lo que es un concepto más amplio.


Por ese motivo, prefiero hablar de "consciencia de si"
Los términos son equívocos, pero se refieren a asuntos diferentes.

Entonces, estás diciendo que los animales no son conscientes de sus estados ni de sus actos.

Sin embargo, veo en muchos videos de esos que ponen para que la gente ria, que cuando viene el dueño y ve todo roto y desordenado, y le pregunta al perro qué pasó, pues el perro mueve la cabeza evitando mirar al dueño, pone cara de angustia, medio que se esconde, y de hecho que ese perro sabe muy bien en qué estado se encuentra y sabe muy bien de lo que hizo.

¿Cómo explicarías eso?

Y hasta sueñan. Yo tuve un perro que a veces cuando dormía, medio que ladraba, movía la cola y echado de lado similuaba que corría.

Este video muestra un estudio muy extenso de los animales. Los ejemplos más aceptables para mí son los dados con animales no adiestrados, ya que revelan mejor el comportamiento consciente de los animales en su medio ambiente natural.

Pero los hechos con animales domesticados pueden considerarse válidos, aunque la "humanización" recibida ha interferido mucho con su comportamiento y aprendizaje.

Está claro que la influencia de las ideas humanas con respecto a los animales también participa con la fantasía del experimentador, como ejemplo, cuando refieren a los dinosaurios, si estos animales soñaban, el narrador no se pregunta qué clase de sueños tendrían estos animales sino "qué clase de pesadillas".

Como ves, nunca podremos librarnos de la mediocre mentalidad de muchos, quienes suponen que de hecho un dinosaurio solo puede tener pesadillas y no soñar con un dia bonito, descansando en la ribera, tomando el sol, rodeado de flores...

En fin, ojalá que este video sirva para algo en este tema.
tYVIwz8ziv4

margii
05-feb.-2020, 22:00
Nadie puede saber exactamente si los animales son o no conscientes de sí mismos.

Por otro lado, esta division entre auto conciencia y conciencia, no tiene mucho sentido práctico, porque quien es consciente es consciente de sí mismo en mayor o menor medida, y quien comienza a perder la conciencia pierde la conciencia de sí mismo. El demente no es consciente de la realidad circundante como tampoco lo es de sí mismo... esto se observa claramente en pacientes que desarrollan demencia senil, no en quien nació demente: se observa claramente cómo la persona comienza a perder la noción de espacio tiempo y al mismo tiempo la noción subjetiva de quién es, sus relaciones, etc. Es un todo... no está dividido.

Esta tendencia a dividir no tiene mucho sentido: y self awareness se define como conCiencia de sí mismo, es decir, es simplemente conciencia.

Esta división es impráctica y ni se usa en la medicina como tal, solo son conceptos esencialmente teóricos vaya uno a saber de dónde provienen...

Lo que sí existe en el campo del yoga original grados de conciencia, y tal vez los grados más profundos hayan sido mal interpretados como autoconciencia... pero estas son malas interpretaciones, porque en el yoga original se habla de varios niveles de conciencia los cuales en su gran mayoría son inconscientes al mismo humano...pero ir profundizando en la conciencia no significa que se es autoconsciente, significa que está aumentando su conciencia, nada más.

Así, en el yoga original, una piedra casi no tiene conciencia y un humano es, al menos teóricamente, el ser biológico más consciente.


Los animales son conscientes, luego son en algún grado conscientes de todo, incluyendo de su propio ser... y por eso un animal puede tener celos, puede tener depresión, etc.

doonga
06-feb.-2020, 03:24
Entonces, estás diciendo que los animales no son conscientes de sus estados ni de sus actos.

Estoy diciendo qué dice la RAE sobre cuál es la la diferencia entre los conceptos consciencia de si y conciencia.
Y no he dicho nada acerca de si los animales son o no son conscientes o concientes.

doonga
06-feb.-2020, 03:31
Nadie puede saber exactamente si los animales son o no conscientes de sí mismos.

Efectivamente.


Por otro lado, esta division entre auto conciencia y conciencia, no tiene mucho sentido práctico

Ahí viene el problema.
Por cuanto los sistemas de inteligencia artifical si son concientes de su entorno y de sus actos:
conocen su entorno con mucha precisión, y conocen sus actos y pueden planificar actos futuros en base al conocimiento de su propio pasado.
Pero no son conscientes de su propia existencia.

Y no lo serán mientras no se logre definir matemáticamente el concepto de consciencia de si.

En inglés, que es menos ambiguo que el español en este concepto, se puede afirmar "systems can be aware, but not self aware".

El mismo google traduce la frase anterior como "los sistemas pueden ser conscientes, pero no conscientes de sí mismos"

Abysso
06-feb.-2020, 09:01
Un humano y un perro caminando bajo la lluvia son concientes del agua que los está mojando, ambos cerebros decodifican el estímulo externo de la misma manera, ambos "se dan cuenta" que se están mojando, ambos son concientes.

Pero en un momento del proceso, el ser humano supera al animal, y piensa, comprende y adquiere consciencia, de que el mojarse probablemente le ocasionará un resfriado.

Ese Kevlin con su famosa "consciencia".

A eso simplemente se le llama "experiencia".

Si ese hombre de tu ejemplo nunca se mojò en la lluvia anteriormente, y saliò a ella un dìa y se resfriò, pues naturalmente que lo recordarà para la pròxima vez, no creo que sea tan tonto...

Los animales tambièn la tienen, y con muy buena memoria.

Cuando visitè una tìa mia en el campo, allì estaba Mojito, el perro durmiendo tranquilamente en medio de la sala. Mi tìa estaba conmigo conversando en la cocina y desde allì yo podìa ver al condenado perro medio patas pa arriba y hasta creo que roncaba.

Entonces la parienta mia, me dice un poco bajito para que el perro no la escuche, que ya mismo, terminando de cocinar iba a llevar al perro al riachuelo para darle un buen baño.

Ese perro condenao, abrio un ojo, se estirò pero despacito, y bien lento para no hacer ruido, se levantò y caminando casi de puntitas, bien sigiloso llegò a la puerta, y de ahi lo vì que saliò disparado hacia los cultivos y se perdiò por ahi todo el dia. No volviò hasta muy tarde en la noche.

Ese perro no estaba amaestrado, pero sì que sabìa muy bien lo que la tia mia querìa hacer. A eso se le llama experiencia tal y cual como el ejemplo que diste con ese hombre que pensò y sabìa que se podìa resfriar si se mojaba en la lluvia.

Ademàs, en mi familia cuanto màs llovia màs salìamos afuera a mojarnos, porque es un deleite eso de recibir esa agua en el rostro, y con respecto a la ropa, pues se lava luego, pero el vacilòn se disfruta con haberse bañado rico con el agua de la lluvia.

Entonce tu ejemplo està condicionado a la personalidad del individuo.

Desgraciadamente no se puede asegurar hasta cuànto los animales saben tan igual como nosotros, por lo que tu posiciòn Kevlin està en el limbo. Un perro sin que nadie le haya enseñado, despuès que defeca, avanza un poquito y con las patas traseras trata de echar tierra sobre el excremento. Y esto nadie se lo enseñò y lo practica desde pequeño.

En cambio, si al hombre no se le enseña cubrir el excremento que defeca, pues quizàs nunca lo haga en toda su vida, y simplemente camina esquivando la porquerìa en su camino. Hay en YouTube unos videos de gente en la India que defeca en la playa, allì en la arena, y ninguno cubre el excremento. Lo mismo lo hacen en la calle, en el jardìn y etcètera y nunca lo cubren.

¡Jà! Hasta el perro es màs "consciente" que el hombre al respecto.

Para mi que en este tema no andas por el camino correcto.


Clásica metida de insultos de Kevlin, tan necesarios insultos para minimizar a otros porque su argumentación es tan precaria que recurre además a sobredosis de insultos, más no a alguno que otro metido de pasada, no, tiene que ser siempre una decadente saturación de pedantería verborréica.

Sigamos . . .

Si tuviéramos que utilizar una definición básica y general para diferenciar consciencia de conciencia, sería la siguiente: la consciencia te permite formar parte de tu realidad, percibir cada matiz, estímulo y proceso interno. La conciencia, por su parte, nos permite comportarnos de manera moral y socialmente aceptable. pero eso de 'manera moral' y eso de 'aceptable' es subjetivo, así que por ahora es irrelevante; de hecho:

A grandes rasgos nos parece sin duda comprensible y hasta sencillo poder diferenciar la una de la otra.Sin embargo si alguien nos dijera aquello de«soy consciente de mis actos» ¿se referiría quizá al aspecto moral, al perceptivo o quizá a ambos? En estos casos, entramos ya en un plano subjetivo donde todo depende de lo que el emisor quiera expresar.

Decía el matemático y filósofo Blaise Pascal que la conciencia es el mejor libro de moral que tenemos. No se equivocaba. Esta realidad se refiere, básicamente, a esa capacidad que tenemos las personas para saber qué actos, pensamientos, palabras y situaciones son correctas y cuáles no.
Pero otra vez: presupone una escencia moral que trasciende las culturas, o sea, algo muy sesgado de su parte, Pascal, así como la apuesta del Pascal.

Filósofos como Descartes y Locke, intentaron en su día profundizar en este concepto para entender cómo se relaciona por ejemplo, la conciencia con el lenguaje, con el pensamiento y la inteligencia. Debemos tener en cuenta, además, que una de las diferencias más notables entre consciencia y conciencia, es que la segunda es para los filósofos una «virtud». Por ende es inútil como concepto de objetividad, más no ''consciencia'' donde uno puede por ejemplo reconocerse en el espejo., hablamos de algo pragmático, notable.

De hecho, hay científicos que se quedarían agnósticos sobre este asunto pues:
Si cuando decimos que alguien “tiene conciencia”, estamos valorando que esa persona tiene valores morales - Nos referimos a ella como alguien que intenta vivir de acuerdo unas normas básicas de respeto y equilibrio. Entonces es más , en ocasiones también decimos que los animales demuestran «conciencia» porque llevan a cabo ciertos actos morales o «sociales» que nos recuerdan a esas virtudes más humanas.
Justamente, debido a que estamos leyendo las cosas desde una cultura nos creemos menos animales por simples detalles como 'la razón'.

Consciencia es algo más que estar despiertos, que tener los ojos abiertos y sentirnos parte de esa realidad sensible que nos rodea. William James, padre de la psicología norteamericana, fue uno de los primeros autores en abordar la comprensión de esa diferencia entre consciencia y conciencia.
Ya esta bobada de la 'conciencia' comenzó a caducar terminando la modernidad, aunque en la misma modernidad ya la ponían en duda.

____

Christof Koch es un neurocientífico norteamericano y uno de los mayores expertos en el estudio de la consciencia y de sus bases neuronales. En libros como La búsqueda de la consciencia: un enfoque neurobiológico, nos señala que la principal diferencia entre consciencia y conciencia, es que la primera es todavía un enigma.
La segunda, tiene que ver con el sentido de responsabilidad, con los valores y conocimiento de cada uno por su propia persona y sus actos.
Por lo que a diferencia de Pascal, admite que también se trata de algo subjetivo y relativo a cada cultura y momento social. Espacio-tiempo.

Al ser cosas subjetivas de la mente, (si bien es más creíble la importancia de la 'consciencia' y la otra no es más que un elemento debatible hasta el infinito por su dosis de ambigüedad multiple) ''Es lo que nos hace humanos...'' dijo Thomas Huxley en su día,
...son esas entidades que nos hacen ser «conscientes» de que somos algo más que huesos, músculos, células y una piel que nos envuelve. O sea, que somos historia, que somos identidades, etc., y ésto ultimo en negrita me parece lo más interesante a resaltar, y no tanto lo demás.
Pero,
aún así, sigue siendo un acomodamiento aristotélico de conjuntos, sigue siendo un sesgo cognitivo hijo del 'Árbol de Porfirio'. Una porfiadez :lol:

Y mi post te da la razón en muchas cosas. Vivimos desde hace mucho tiempo los occidentales poniendo al humano como central, un contagio de la teleología antopocéntrica de la modernidad. Creerse en un escalón superior por una cosa irrisoria del cogito cartesiano. Lo más sensato es entender que hay varios caminos en lo evolutivo (para quien desee llamarle 'evolutivo').


Las corrientes inclinadas al cogito cartesiano han llevado en mi humilde opinión, a la humanidad a las pedanterías y sesgos más innecesarios. Hace 6 años que dejé tanto como es posible las narraciones limitadas al cogito cartesiano, y desde la ontología de las potencias he dado con mundos más completos. Claro, esta charla ya la hemos tenido en tus otros hilos así que antes de irme a trabajar te pregunto otra cosa:
¿Podrias decir a detalle de qué va?
¿A qué le llama perfección y evolución? Y justo esta pregunta no está fuera de lugar porque existen las explicaciones a lo Elioss Cristal, no lo olvidemos.
Luego, ¿Cómo sería eso de orientar?
Tal vez lo más importante, ¿Por qué leer al humano como dentro de una finalidad en vez de ser este mismo un puente y posibilidad múltiple?

Gracias , y siempre un gusto leerte.
Saludos.


Con lo de cogito cartesiano me refiero mal dicho: a la razón. La cual en occidente fingimos que es la más pro pero en realidad no es más que un simple burócrata al servicio de los flujos del cuerpo. Ni siquiera elegimos la mayoría de los pensamientos que se nos aparecen, eso porque son resultado del inconsciente, y éste es resumiendo fácil: el cuerpo, todo el cuerpo, con su memoria muscular y demás, y también claro los choques eléctricos del cerebro. Dichas cosas son anteriores al pensamiento y al pre pensamiento; así es:
Seguimos siendo animales, pero como derivamos ciertas tareas en el organismo, pudimos adquirir -no telaraña- lo que llamamos razón, pero ésta no es más que explicarnos las cosas que suceden, la razón simplemente responde al cuerpo, siempre llega tarde, está al final de los cubículos y es el burocrático que menos sabe, pero como vocero trata de traducir a cierta simpleza las complejidades que recibe el cuerpo desde miles de lugares a la vez, a penas siendo consciente de lo mínimo de todos esos flujos e interacciones.

En cierta forma te doy la razón a dicho post, pero sin acatar a varias cosas como ves.

Abysso
06-feb.-2020, 09:13
Efectivamente.



Ahí viene el problema.
Por cuanto los sistemas de inteligencia artifical si son concientes de su entorno y de sus actos:
conocen su entorno con mucha precisión, y conocen sus actos y pueden planificar actos futuros en base al conocimiento de su propio pasado.
Pero no son conscientes de su propia existencia.

Y no lo serán mientras no se logre definir matemáticamente el concepto de consciencia de si.

En inglés, que es menos ambiguo que el español en este concepto, se puede afirmar "systems can be aware, but not self aware".

El mismo google traduce la frase anterior como "los sistemas pueden ser conscientes, pero no conscientes de sí mismos"
Esto que traes es uno de los mejores ejemplos para el tema. Lástima que sé muy poco de la parte técnica como para seguirte el punto con algunos contrapuntos o así;
que el ser humano haya podido llevar uno de sus aspectos animales al punto de hallarse a sí mismo y cuestionarse (algo que se ha visto en otros animales pero de lo que no se sabe con certeza si no es una proyección humana de lo que 'aparentemnte se ve'...) no es la gran noticia:
Muchos animales e insectos poseen en su especie rasgos únicos cuando los comparas con el resto de los seres vivos, incluso en el reino vegetal: plantas que comen carne. Y si es por las afecciones que pueda tener el ser humano frente al planeta, pues muchos seres microscópicos tienen -como lo muestra la bióloga Lynn Margulis- más relevancia en su existencia a la hora de conectarnos a todos y mezclarnos y contagiarnos de unos y de otros, y unos a otros,
pero, a diferencia de Lynn, yo no vengo a hacer un microorganismoscéntrico como tampoco comerme doblada la del antropocentrismo, no, sino a saber:
somos los seres vivos y no vivos composiciones que se componen de los demás, o no componemos también en ciertos casos, e incluso nos descomponemos entre sí en otros casos; la evolución siempre ha sido simbiótica y conectada (por microorganismos, el tan ignorado microcosmos) entre todos los habitantes del planeta (y seguramnte hacia afuera también pero esa ya es otra historia para más largo).

margii
06-feb.-2020, 13:58
ALUCINOSIS ALCOHOLICA

Cuadro poco común, de curso breve (48 h), que consiste en ilusiones y alucinaciones vívidas persistentes, sin trastornos de consciencia u orientación (a diferencia del delirium tremens). Puede ocurrir en la abstinencia, pero también en la intoxicación o las recaídas alcohólicas. Suele afectar a varones (4:1) con al menos 10 años de dependencia. Se trata de alucinaciones auditivas, acusatorias y amenazantes que producen pánico y conductas consecuentes (huida, agresión, denuncias). Existen también formas de evolución crónica, que pueden plantear problemas de diagnóstico diferencial con otros trastornos delirantes prolongados como la esquizofrenia (16). Como sedante puede usarse haloperidol (50 gotas ó 1/2 c v.o., ó 1/2-1 amp i.m., cada 6 h si es necesario). Es indicación de ingreso.






Este es un simple ejemplo cómo en PSIQUIATRÍA (del libro de "Manual del Residente de PSIQUIATRIA, de varios autores", se usa indistintamente las palabras consciencia y conciencia... acá usaron consciencia, porque como dije ser consciente de uno mismo y de lo exterior es lo mismo.

Además, ser consciente de uno mismo es un absurdo, porque el simple dormir demuestra que la gente NO es realmente "consciente" porque un simple estado mental profundo se transforma en no consciente para el humano: dormir, es ir más profundo al nivel consciente humano, y como el humano no está preparado todavía, como los animales, a ir más adentro de su mente, pierde la consciencia de sí mismo ni de alrededor.

margii
06-feb.-2020, 14:06
La conciencia puede definirse como el estado de conocimiento y percatación de sí mismo y del ambiente. Es una función psicológica en mayor o menor grado omnipresente y por tanto los cambios y alteraciones de la misma podrán reflejarse en el resto de las funciones psicopatológicas.

Dentro de los trastornos estructurales de la conciencia se distinguen los que provienen de la zona central o trastornos de la atención y los que se deben a una alteración en las áreas periféricas que se manifestarán mediante trastornos de la orientación.

Del mismo libro citado.

Abysso
06-feb.-2020, 14:21
El error de la antipsiquiatría ha sido confundir los aspectos específicos de la alienación mental con sus aspectos sociales. Pese a todo el respeto y la admiración que siento por Laing y Basaglia, creo que su proyecto adolecía de una cierta negatividad ideológica, con una idealización. de la locura incompatible con la realidad institucional.

El psiquiatra Guattari dijo:
"Personalmente, acepto todas las teorías. No creo que actualmente haya un pensamiento científico absoluto que domine todas las ciencias humanas. Trabajamos con problemas concretos, que van surgiendo de una experiencia cotidiana con enfermos psicóticos. Las doctrinas perfectamente constituidas no nos interesan."

El límite del psicoanalista es que desconoce el trabajo clínico y no se ha enfrentado nunca con auténticas psicosis. Ignora además la complejidad de las relaciones socioadministrativas, la tarea de organización y formación de equipos, los aspectos políticos de la alienación. En una palabra, el psicoanalista hace música de cámara, mientras que el psiquiatra la hace de orquesta. Evidentemente, no se trata ni de la misma superficie sonora ni del mismo modo de expresión.

Es innegable que la psiquiatría tradicional ha evolucionado considerablemente desde hace 40 años. Poco a poco se ha ido abriendo al exterior, sectorizándose e instaurando reglas más liberales, pero en el fondo sigue dependiendo de estructuras complicadas dirigidas desde el estado de forma hegemónica. Aunque sé que mi posición es minoritaria, pienso que se debería desnacionalizar la psiquiatría, así como la educación nacional, a fin de dejar libre un espacio donde fundar estructuras autogestionarías que organicen su propia libertad.
Actualmente, en los hospitales psiquiátricos sigue reinando un ambiente y una rigidez metodológica incapaces de favorecer un tratamiento positivo de las psicosis.

Guattari añade:
"La filosofía consiste en forjar conceptos. Existen, sin embargo, dos tipos de filósofos: los que se contentan con encerrarse en los preceptos clásicos de la filosofía y los que, como Gilles Deleuze, disponen de una visión más creativa, poseyendo una perspectiva vital más amplia. En el campo de la psiquiatría también utilizamos un aparato conceptual, pero éste es eminentemente práctico y operativo, que surge de una relación vivida en el enfermo. Lo importante es alcanzar un coeficiente de libertad que permita al individuo adquirir la capacidad de asumir las condiciones de su existencia. Nuestro objetivo consiste en crear un ambiente de relación y de responsabilidad entre los enfermos y el personal sanitario que provoque una apertura al mundo exterior, tanto social como en un devenir cósmico y estético."

La locura significa entrar en el caos determinista y, quedándose bloqueado en él, no saber o no poder salir. El loco es una especie de Ulises atrapado en una etapa de su viaje. De cualquier manera, la vida no es algo normal ni natural. En sí, la vida es un desastre, una enfermedad, de la que siempre podemos hacer una aventura singular.

En ciertos aspectos, Freud tenía plena conciencia de que su verdadero material clínico, su base clínica procedía de la psicosis, de Bleuler y Jung. Y esto es así hasta el final: todas las novedades del psicoanálisis, desde Melanie Klein hasta Lacan, proceden de la psicosis. Por otra parte, está el caso de Tausk: es posible que Freud temiese una confrontación de los conceptos analíticos con la psicosis. El comentario sobre Schreber revela todo tipo de ambigüedades. En cuanto a los esquizofrénicos, se tiene la impresión de que a Freud no le gustan en absoluto, dice sobre ellos cosas horribles, extremadamente desagradables... Ahora bien, es cierto, como usted dice, que Freud no ignoraba la maquinaria del deseo. El deseo, las maquinarias del deseo son incluso el descubrimiento propio del psicoanálisis. Nunca en el psicoanálisis dejan de zumbar, de chirriar, de producir. Y los psicoanalistas no dejan nunca de alimentar o de realimentar las máquinas, sobre un fondo esquizofrénico. Pero quizá hacen o desencadenan cosas de las que no tienen clara conciencia. Quizás su práctica implica operaciones incipientes que no aparecen con claridad en la teoría. No hay duda de que el psicoanálisis ha perturbado toda la medicina mental, como una especie de máquina infernal.

Interviene Deleuze sobre Freud. Freud: aparece ahí todo un aspecto de maquinaria, de producción de deseo y de unidades de producción. Pero hay otro aspecto: la personificación de estos aparatos (el super-yo, el yo, el ello), una escenografía teatral que sustituye las verdaderas fuerzas productivas del inconsciente por simples valores representativos. Así es como las máquinas del deseo se convierten progresivamente en maquinarias teatrales: el super-yo, la pulsión de muerte como deus ex machina. Tienden progresivamente a funcionar fuera de la escena, entre bastidores. O bien como máquinas de ilusión, de producción de efectos. Toda la producción de-seante queda anonadada. Nosotros decimos estas dos cosas al mismo tiempo: Freud descubre el deseo como libido, como deseo que produce; pero no cesa de enajenar la libido en la representación familiar (Edipo). Sucede con el psicoanálisis igual que con la economía política tal y como la veía Marx: Adam Smith y Ricardo descubren la esencia de la riqueza como trabajo que produce, pero no cesan de enajenarla en la representación de la propiedad. El deseo se proyecta sobre una escena de familia que obliga al psicoanálisis a ignorar la psicosis, a no reconocerse sino en la neurosis, y a dar una interpretación de la propia neurosis que desfigura las fuerzas del inconsciente.

Creo que uno de los mejores remates de ambos pensadores fue decir así:
El objeto de nuestros ataques no es la ideología del psicoanálisis sino el psicoanálisis en cuanto tal, tanto en su práctica como en su teoría. Y no hay, en este aspecto, contradicción alguna en sostener que el psicoanálisis es algo extraordinario y, al mismo tiempo, que desde el principio marcha en una dirección errónea. El giro idealista está presente desde el comienzo. Pero no as contradictorio: aunque la putrefacción ya está en el origen, en ella crecen espléndidas flores. Lo que nosotros llamamos idealismo en el psicoanálisis es todo un sistema de proyecciones y reducciones propias de la teoría y de la práctica del análisis: reducción de la producción deseante a un sistema de representaciones llamadas inconscientes, y a las formas de motivación, de expresión y de comprensión correspondientes; reducción de la fábrica del inconsciente a un escenario dramático, Edipo o Hamlet; reducción de las catexis sociales de la libido a catexis familiares, desviación del deseo hacia coordenadas familiaristas. Edipo, una vez más. No queremos decir que el psicoanálisis haya inventado a Edipo. Se limita a responder a la demanda, cada cual se presenta con su Edipo. El psicoanálisis no hace más que elevar Edipo al cuadrado -un Edipo de transferencia, un Edipo de Edipo- en la ciénaga del diván. Pues, ya sea familiar o analítico, Edipo es fundamentalmente un aparato de represión de las máquinas deseantes, en absoluto una formación propia del inconsciente en cuanto tal. Tampoco deseamos sostener que Edipo, o sus equivalentes, varíen según las formaciones sociales consideradas. Estamos más inclinados a creer, como los estructuralistas, que se trata de una constante. Pero es la constante de una desviación de las fuerzas del inconsciente. Por eso atacamos a Edipo: no en nombre de unas sociedades que no implicarían a Edipo, sino debido a la sociedad que lo implica de un modo eminente, la nuestra, la capitalista, No atacamos a Edipo en nombre de ideales pretendidamente superiores a la sexualidad, sino en nombre de la propia sexualidad, que no se reduce al “sucio secretito de familia”. No establecemos diferencia alguna entre las variaciones imaginarias de Edipo y la constante estructural, puesto que se trata en ambos extremos del mismo atolladero, del mismo avasallamiento de las máquinas deseantes. Lo que el psicoanálisis llama a solución o la disolución de Edipo es en extremo cómico, ya que se trata precisamente de la puesta en marcha de la deuda infinita, el análisis interminable, la epidemia edípica, su transmisión de padres a hijos. Cuánto desatino, cuántas estupideces han podido decirse en nombre de Edipo, especialmente a propósito de los niños.

Una psiquiatría materialista es aquella que introduce la producción en el deseo y viceversa, la que introduce al deseo en la producción. El delirio no remite al padre, ni siquiera al nombre del padre, sino a todos los nombres de la Historia. Es algo así como la inmanencia de las máquinas deseantes en las grandes máquinas sociales, Es la ocupación del campo social histórico por parte de las máquinas deseantes. Lo único que el psicoanálisis ha comprendido de la psicosis es su línea "paranoica”, la que conduce a Edipo, a la castración y a todos esos aparato. represivos que se han inyectado en el inconsciente. Pero el fondo esquizofrénico del delirio, la línea “esquizofrénica" que diseña un campo ajeno a la familia, se le ha escapado por completo. Foucault decía que el psicoanálisis seguía siendo sordo a la voz de la sinrazón. Y, efectivamente, d psicoanálisis lo neurotiza todo y, mediante tal neurotización, no contribuye únicamente a producir esa neurosis cuya curación es interminable, sino al mismo tiempo a reproducir al psicótico como aquel que se resiste a la edipización. Carece por completo de una posibilidad de acceso directo a la esquizofrenia. Y pierde igualmente la naturaleza inconsciente de la sexualidad debido a su idealismo, al idealismo familiarista y teatral.
...
Y por aquí lo dejo.

luchitociencia
06-feb.-2020, 19:34
Yo voy a lo pràctico, y ese Freud estuvo equivocado.

En base a todo lo que èl describiò en sus psicoanàlisis, sobre todo en sus estudios sobre la sexualidad, se puede definir conscienca como al instinto vestido con la armadura del razonamiento.

La consciencia no es algo particular que se presenta sola y exclusiva, sino que es un compendio. Eso de ser consciente pero no ser consciente al mismo tiempo es una mala interpretaciòn de la realidad mental del individuo. Porque decir que esa maquina que puede saber y predecir cosas en base a razonamiento, pero que no se da cuenta de que existe, pues simplemente no ha tenido la oportunidad de sentir y expresar dolor, como un ejemplo.

Cuando uno nace, uno llora porque siente dolor, de otra manera los bebès nacerìan riendo. Sin embargo todo se va a aprendiendo en base a la experiencia.

En el video que puse, el experimentador dice que el venado no se da cuenta de la muerte, porque matan a otro venado a su lado y el resto sigue pasteando como si nada.

Pues eso tambièn se ve con los humanos. Un dìa, en una revista vi una foto de un lugar pobre, que creo era de Colombia o de Mèjico, y allì habìa un hombre baleado, sangrado y muerto tirado en la calle, y allì mismo, un poco a un lado en esa misma calle estaban jugando los niños a la pelota. La revista explica cuàn acostumbrados està esa gente frente a la muerte.

No trato de comparar dos cosas distintas, pero como que estamos obligando a nuestras mentes a pensar que las otras especies DEBEN de sentir igual que nosotros, cuando no debe de ser asì.

Ya lo dije en este tema anteriormente, yo no estoy muy convencido con experimentos hechos con animales domesticados porque han sido "humanizados" y esto ya les quita de hecho su comportamiento natural para realmente conocer su especie.

Los mejores estudios son los que se hacen con los animales desenvolviendose en su medio ambiente.

Por ejemplo. Un niño fue criado por lobos. Cuando fue rescatado, costò mucho para que aprenda a caminar solamente con los pies. Caminaba con pies y manos en el suelo, y lo hacìa muy bien. Lo mismo costò mucho enseñarle a hablar.

Era que el cerebro del muchacho ya habìa recibido una informaciòn por parte de los lobos, que la tenìa incrustada en el cerebro, y la nueva informaciòn por parte de los humanos resultò encontrarse con ese obstàculo. Es como decirle a un evolucionista que esa teorìa es idiota y nunca sirviò para nada. Si supieras què difìcil es sacarles esa porquerìa informàtica de la cabeza. Prefieren seguir mentalmente gruñendo y andando de cuatro patas en lugar de aprender ràpido la nueva biologìa basada estrictamente en hechos factuales y no en ideologìas tontas.

Los animales son conscientes A SU MANERA de lo que son y de lo que les rodea. Hasta las plantas gozan de esta caracterìstica. Lo que sucede es que no aceptamos nada que no estè regulado por la base humana como un promedio de medida.

Grave error.

doonga
06-feb.-2020, 21:34
Este es un simple ejemplo cómo en PSIQUIATRÍA (del libro de "Manual del Residente de PSIQUIATRIA, de varios autores", se usa indistintamente las palabras consciencia y conciencia... acá usaron consciencia, porque como dije ser consciente de uno mismo y de lo exterior es lo mismo.

Además, ser consciente de uno mismo es un absurdo, porque el simple dormir demuestra que la gente NO es realmente "consciente" porque un simple estado mental profundo se transforma en no consciente para el humano: dormir, es ir más profundo al nivel consciente humano, y como el humano no está preparado todavía, como los animales, a ir más adentro de su mente, pierde la consciencia de sí mismo ni de alrededor.

Puede ser un absurdo, sin embargo es uno de los temas en que se están invirtiendo millones de dólares: en lograr un sistema de inteligencia artificial "consciente de si". De seguro que están botando el dinero a la basura.

Que el manual de psiquiatría confunda dos términos que no tienen diferencia desde el punto de vista de la psiquiatría no significa que sean lo mismo.

Igualmente en ingeniería se utilizan indistintamente los vocablos masa y peso en ciertos contextos, sabiendo que ambos vocablos tienen significados totalmente diferentes.

Abysso
07-feb.-2020, 00:23
Luchito, yo no dije nada que no fuese justamente práctico. Y jamás le di la razón a Freud.

doonga
07-feb.-2020, 09:18
Yo voy a lo pràctico, y ese Freud estuvo equivocado.

En base a todo lo que èl describiò en sus psicoanàlisis, sobre todo en sus estudios sobre la sexualidad, se puede definir conscienca como al instinto vestido con la armadura del razonamiento.


Freud nunca habló de la consciencia de si.

Así que, antes de hablar si los animales tienen o no tienen conciencia (nótese la ortografía).

Luego tú utilizas el término "consciencia", que, en este contexto, no significa lo mismo que conciencia.

Así que, sería bueno que dijeses a qué te refieres cuando mencionas el vocablo en cuestión.

Abysso
07-feb.-2020, 09:47
Me has hecho darme cuenta de algo doonga, aunque no me hablaste a mí;: Después de mi aclaración en #53 y #57, me he ganado el derecho a sólo usar ''consciencia'' que sería lo que importa aquí, justamente porque no le veo relevancia ninguna a la palabra 'conciencia' y es lo más prudente que en el futuro desaparezca la palabra y le de lugar a cosas menos inútiles.

doonga
07-feb.-2020, 11:11
Freud tenía plena conciencia de que su verdadero material clínico,

Correcto: tenía plena conciencia de que su verdadero material clínico...
No todos los seres humanos tenemos conciencia del material que utilizamos para nuestra labor.

Separadamente Freud también consciencia de sí, como todos los seres humanos la tenemos (bueno, casi todos).
Habemos algunos que andamos tan dormidos por la vida que ni consciencia tenemos de nuestra propia existencia.

Abysso
07-feb.-2020, 14:50
Correcto: tenía plena conciencia de que su verdadero material clínico...
No todos los seres humanos tenemos conciencia del material que utilizamos para nuestra labor.

Separadamente Freud también consciencia de sí, como todos los seres humanos la tenemos (bueno, casi todos).
Habemos algunos que andamos tan dormidos por la vida que ni consciencia tenemos de nuestra propia existencia.

C_WVQOAgll8
Me acordé de varios de tus posts.

doonga
07-feb.-2020, 15:17
Me encantó el contrapunto.

margii
15-feb.-2020, 06:05
9DmgcoCFwKQ

margii
15-feb.-2020, 06:32
Si la así llamada por algunos Consciencia (aceptando la supuesta diferencia entre consciencia y conciencia) es única de los humanos, queda en claro algunos conceptos esenciales:

1. Los bebés no son humanos, porque no tienen consciencia de sí mismos.

2. Todo enfermo mental que se transforma en una pérdida de esa así llamada consciencia, implica que el humano deja de ser humano.

3. Cuando el humano deja de ser consciente de sí mismo, por ej, cuando duerme, cuando está drogado/alcoholizado, cuando está en coma, alta fiebre, cuando está llevando actividades fisicas, etc, que hacen que el estado mental de autoconciencia desaparezca, significa que en estos estados deja de ser humano...

Podemos elegir muchos otros estados mentales en los cuales el humano pierde la autoconciencia, y sigue siendo humano.... muy raro.


Yo creo que el humano, como un grado final en el proceso de evolución desde la piedra a través de la vida biológica, es simplemente un grado, a nivel conciencia, y a nivel espiritualidad el único grado: los animales no pueden comprender la supra conciencia, el estado supra mental, intuitivo. Esta para mí, es la única diferencia... pero la autoconciencia o consciencia, como estado diferencial es un tanto sin sentido, porque cuando sentimos hambre vamos y comemos,... porque sentimos, lo mismo que hace una ameba.


Un interesante video:

tYVIwz8ziv4

luchitociencia
15-feb.-2020, 07:20
Correcto: tenía plena conciencia de que su verdadero material clínico...
No todos los seres humanos tenemos conciencia del material que utilizamos para nuestra labor.

Separadamente Freud también consciencia de sí, como todos los seres humanos la tenemos (bueno, casi todos).
Habemos algunos que andamos tan dormidos por la vida que ni consciencia tenemos de nuestra propia existencia.

Si conciencia y consciencia son lo mismo, lo que pasa es que usan la segunda palabra para determinasr si eres conciente que existes.

Por otro lado, cuando se hace un anàlisis serio, pues basarse en una obra de teatro donde los actores fingen y el libreto es hecho para distracciòn y ganar audiencia, entonces no es extraño que luego salgas con expresiones como la siguiente: "Habemos algunos que andamos tan dormidos por la vida que ni consciencia tenemos de nuestra propia existencia"

Ya pues, eso ya es cantinflear. Eso que dices no existe, no pasa en los humanos, salvo que el individuo haya nacido con retardo mental o algo similar... o simplemente fue una expresiòn suelta de tu parte.

doonga
15-feb.-2020, 08:27
Si conciencia y consciencia son lo mismo, lo que pasa es que usan la segunda palabra para determinasr si eres conciente que existes.

No tiene nada que ver conciencia con consciencia.
Lo que pasa es que la segunda palabra se usa para referirse a la consciencia de la existencia propia.
Eso hace que ambas palabras signifiquen cosas diferentes.
Tú mismo lo has dicho.


Por otro lado, cuando se hace un anàlisis serio, pues basarse en una obra de teatro donde los actores fingen y el libreto es hecho para distracciòn y ganar audiencia, entonces no es extraño que luego salgas con expresiones como la siguiente: "Habemos algunos que andamos tan dormidos por la vida que ni consciencia tenemos de nuestra propia existencia"

Efectivamente. Solo abre los ojos, y mira a todos esos que andan pegados a sus celulares.



Ya pues, eso ya es cantinflear. Eso que dices no existe, no pasa en los humanos, salvo que el individuo haya nacido con retardo mental o algo similar... o simplemente fue una expresiòn suelta de tu parte.

Uno de los que anda dormido por la existencia eres tú, a juzgar por tus opiniones.
Lo que pasa, es que, o no entiendes nada de lo que se dice, o realmente estás dormido.

Kevlin
15-feb.-2020, 13:17
Yo creo que el humano, como un grado final en el proceso de evolución desde la piedra a través de la vida biológica, es simplemente un grado, a nivel conciencia, y a nivel espiritualidad el único grado: los animales no pueden comprender la supra conciencia, el estado supra mental, intuitivo.


Antropomorfismo (del griego ἄνθρωπος «anthrōpos», «hombre», y μορφή, «morfē», «forma»),1 (https://es.wikipedia.org/wiki/Antropomorfismo#cite_note-1)​2 (https://es.wikipedia.org/wiki/Antropomorfismo#cite_note-2)​ haciendo referencia a un humanoide, es la atribución de características y cualidades humanas a los animales de otras especies, objetos o fenómenos naturales. Es considerada una tendencia innata de la psicología humana. Se trata de una forma de personificación (https://es.wikipedia.org/wiki/Personificaci%C3%B3n) parecida a la prosopopeya.

margii
15-feb.-2020, 13:38
Antropomorfismo (del griego ἄνθρωπος «anthrōpos», «hombre», y μορφή, «morfē», «forma»),1 (https://es.wikipedia.org/wiki/Antropomorfismo#cite_note-1)​2 (https://es.wikipedia.org/wiki/Antropomorfismo#cite_note-2)​ haciendo referencia a un humanoide, es la atribución de características y cualidades humanas a los animales de otras especies, objetos o fenómenos naturales. Es considerada una tendencia innata de la psicología humana. Se trata de una forma de personificación (https://es.wikipedia.org/wiki/Personificaci%C3%B3n) parecida a la prosopopeya.


Sí, conozco este concepto.. y poco demostrado está. Querer ver a un animal como el humano es, es conocido... otra cosa son las investigaciones científicas que demuestran que el animal comprende muchas cosas, emocionalmente, sentimentalmente, inteligentemente, como el humano.

El animal se deprime incluso llegando al cuasi suicidio, y la depresión psíquica es simplemente una demostración de que existe auto conciencia.

Kevlin
15-feb.-2020, 14:11
El animal se deprime incluso llegando al cuasi suicidio, y la depresión psíquica es simplemente una demostración de que existe auto conciencia.

¿Pero de dónde saca tal cosa...?:w00t:
por favor, pareciera que inventa...:mellow:
El suicidio existe en ciertos animales, es cierto, pero por "depresión...":001_rolleyes:

¿No le parece más lógico suponer que si ocurre tal cosa, como con los lemmings, por ejemplo, eso es debido a presiones ambientales o excesos poblacionales o falta de alimento...?

margii
15-feb.-2020, 15:24
¿Pero de dónde saca tal cosa...?:w00t:
por favor, pareciera que inventa...:mellow:
El suicidio existe en ciertos animales, es cierto, pero por "depresión...":001_rolleyes:

¿No le parece más lógico suponer que si ocurre tal cosa, como con los lemmings, por ejemplo, eso es debido a presiones ambientales o excesos poblacionales o falta de alimento...?


Estimado Kelvin

Entiendo que no tengas formación cientifica profesional... pero no todos estamos en ese nivel de ausencia de formación. Como profesional te comento que sí existen pruebas indirectas (obvio, los animales no se expresan usando lenguaje humano, pero los signos clínicos, como resultado de comportamiento e indicadores hormonales y otros marcadores medidos en sangre, son signos patognomónicos) que nos permiten concluir que los animales sufren estados equivalentes a la depresión humana, más cuando la gran base del conocimiento hormonal y mental de la medicina incluyendo la psiquiatrica se basa en estudios sobre animales... pensemos, tenemos que saber mucho del tema antes de opinar.

Acá tenés una investigación bastante actualizada del tema:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6987444/

Kevlin
15-feb.-2020, 15:39
Entiendo que no tengas formación cientifica profesional...
Efectivamente, no lo sabe.


Como profesional te comento
Yo tampoco lo sé.

Pero escaparse de un debate argumentando una autoridad imposible de comprobar (ni de deducir)...

Es algo muy feo.

margii
15-feb.-2020, 16:52
Efectivamente, no lo sabe.


Yo tampoco lo sé.

Pero escaparse de un debate argumentando una autoridad imposible de comprobar (ni de deducir)...

Es algo muy feo.

Estimado Kelvin

Creo que es feo que NO leas lo que te estoy explicando. No importa si soy o no soy bioq, lo importante es que leas lo que te explico y el link, como un simple ejemplo.

Te comento que los animales tienen depresión (no por simple opinión mía, sino por que hay suficientes pruebas cientificas tanto a nivel bioquimico/fisiopatologico como a nivel de estudio del comportamiento animal) y saltás con una intolerancia propia de quien no tiene formacion cientifica alguna, a infravalorar un comentario de quién sí ha estudiado el tema.

Cuando estudiamos FISIOLOGIA humana, materia esencial en Medicina, bioquimica, farmacia, la misma está basada en más de un 90% por investigaciones en ANIMALES... todo lo que conocemos de la fisiología humana, tanto a nivel digestivo, respiratorio, etc, como a nivel neurológico y mental, está basado en ... ANIMALES.

Y con un comentario tan gratuito como el tuyo, venís a decir que mi comentario es un sin sentido, que no sabés de dónde lo saqué, como si fueses profesional o cientifico del ámbito médico... y lo único que hiciste es demostrar que no sabés de lo que está hablando. Y simplemente te explico que tu error se debe a que NO tenés formación cientifica ni profesional del tema, no como un ataque personal, simplmente para explicar por qué no entendés.

uffffff... cuanto problema psicológico veo en muchos foristas... lamentable cómo deben estar sufriendo mentalmente... realmente lo lamento mucho.

Slds

margii
15-feb.-2020, 17:03
Para todos: la mayor parte del conocimiento científico que tenemos sobre la fisiología humana es resultado de investigaciones en animales. Esto DEMUESTRA, en forma indirecta, que los animales tienen una fisiología y una mente semejante, en cierto grado, al humano... si no fuese así, jamás podríamos estudiar animales y extrapolar las conclusiones al humano. Estudiar la fotosíntesis de vegetales y algas, poco y nada sirve para estudiar la fisiología del sistema nervioso humano, pero estudiar la fisiología del sistema nervioso en ratas, es muy semejante a la humana... Espero que quede en claro esto.


Con relación al tema DEPRESIÓN en Animales, vuelvo a publicar un ejemplo de investigaciones sobre roedores sobre los niveles de cortisol en sangre (una hormona que se sintetiza en la corteza suprarrenal, miembro del grupo llamado glucocorticoides, por ser claves en la regulación de la glucemia) y su posible cuantificación de manera no absoluta, sino relativa a otras variables (tema a investigar), como forma de demostrar cambios de la psique (en este caso del roedor, pero para extrapolar al humano): es decir, un método biológico psiquico.

Traducción vía google translator: para los que no saben inglés,


El trastorno depresivo mayor (MDD) es un problema global para el cual las farmacoterapias actuales no son completamente efectivas. La disfunción del eje hipotalámico-hipofisario-suprarrenal (HPA) se ha asociado durante mucho tiempo con MDD; Sin embargo, el valor de evaluar el cortisol como un punto de referencia biológico de la fisiopatología o el tratamiento de MDD todavía se debate. En esta revisión, evaluamos críticamente la relación entre la disfunción del eje HPA y el nivel de cortisol en relación con el subtipo MDD, el estrés, el género y el régimen de tratamiento, así como en los modelos de roedores. Encontramos que una respuesta elevada de cortisol al estrés está asociada con formas agudas y severas, pero no leves o atípicas, de MDD. Además, la mayor incidencia de MDD en las mujeres se asocia con una mayor variabilidad de la respuesta al cortisol en lugar de mayores niveles basales de cortisol. A pesar de que casi todos los tratamientos actuales de MDD influyen en los niveles de cortisol, no pudimos encontrar una relación convincente entre el nivel de cortisol y la respuesta terapéutica, ya sea en un entorno clínico o preclínico. Por lo tanto, argumentamos que el nivel absoluto de cortisol no es confiable para predecir la eficacia del tratamiento antidepresivo. Proponemos que los futuros modelos preclínicos deberían producir de manera confiable respuestas exageradas del eje HPA al estrés agudo o crónico a priori, lo que puede, o no, alterar los niveles basales de cortisol, al tiempo que modela los síntomas centrales de MDD que pueden ser objeto de reversión. La combinación de factores de riesgo genéticos y ambientales en dicho modelo, junto con la interrogación de los cambios moleculares, celulares y de comportamiento resultantes, promete una nueva comprensión mecanicista de MDD y estrategias terapéuticas enfocadas.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6987444/

Recomiendo a los anti conciencia animal, que lean este tipo de papers, para ir entendiendo que las hipótesis psicológicas de auto conciencia vs conciencia común, no tienen fundamento cientifico alguno. Y para entender el grado de investigación del tema, hay que ir al final para leer las referencias... más de 200 referencias cientificas sobre el tema.


Saludos cordiales para todos

gabin
15-feb.-2020, 17:26
Los delfines y el suicidio.
___________________

El suicidio de los delfines
https://elnuevodiario.com.do/el-suicidio-de-los-delfines/

Margaret Howe Lovatt y el suicidio del delfín que entrenaba para hablar.
Su relación fue contada en el documental: 'La chica que habló con los delfines'.
https://emadion.it/es/curiosidades/mujer-tiene-sexo-con-un-delfin-los-separan-y-el-se-suicida/


'El experimento de Margaret Howe Lovatt'.
rZU03KXAQOA

Kevlin
15-feb.-2020, 18:12
uffffff... cuanto problema psicológico veo en muchos foristas... lamentable cómo deben estar sufriendo mentalmente...

El único problema psicológico grave por aquí es el tuyo que pretendes imponer tus puntos de vista en base una supuesta autoridad académica imposible de demostrar.

Y esto no es nuevo ¿en cuantos foros participas además de este?
¿5 , 6, 7...?

En todos mantenés la misma postura infantil de querer ganar discusiones en base a tus supuestos títulos universitarios, lo increible es que no sientas algo de verguenza por tus pretensiones, deberias saber que la excelencia en cualquier rama del conocimiento se impone en silencio, si se la vocifera como haces vos, es pura petulancia.

Deberias tener lugares más lucidos para exhibir tu ego.

margii
15-feb.-2020, 18:14
LAS RATAS TOMAN DECISIONES, HACEN JUICIOS Y SE COMPORTAN COMO CRIATURAS RACIONALES

UNIVERSY DICIEMBRE 10, 2011 PSICOLOGIA


https://universitam.com/academicos/noticias/las-ratas-toman-decisiones-hacen-juicios-y-se-comportan-como-criaturas-racionales/

Las ratas utilizan sus conocimientos para tomar decisiones ante situaciones ambiguas, los psicólogos de la UCLA informan. «Las ratas suelen hacer juicios y se comportan como si fueran criaturas racionales», dijo el profesor asociado de psicología Aaron Blaisdell, miembro del Instituto de investigación del Cerebro de la UCLA y autor principal de un nuevo estudio publicado en la edición de diciembre de la revista Boletín Psychonomic y revisión.

«Para tomar una decisión en un contexto de incertidumbre, las ratas evocan un llamado a los antecedentes y el razonamiento», dijo Blaisdell. «Ellas aplican lo que saben en una situación en la que no están seguros. Las ratas no son necesariamente piensan como los seres humanos, pero han aprendido mediante la experiencia. Un montón de comportamiento de los animales parece ser racional. Su comportamiento sigue inferencias lógicas».

Blaisdell, un experto en la cognición animal (que evita la frase «inteligencia animal»), y Cynthia Fast, autor principal del estudio y un estudiante graduado de UCLA en psicología, informa sobre una serie de experimentos en los cuales 74 ratas hembras fueron recompensados ??con un nivel de azúcar solución – que es para las ratas como para los adolescentes humanos las gaseosas, dijo Blaisdell- para presionar una palanca bajo ciertas condiciones, pero no en otras, lo que han aprendido a diferenciar.

Las ratas, ninguno de los cuales fueron dañadas, aprendieron a esperar la recompensa de azúcar si presionaban una palanca cuando vieron a una de las dos luces encendidas en su recinto, pero no cuando vieron dos luces encendidas. Después de enterarse de este modelo en 90 días, a las ratas se le muestra sólo una luz iluminada, mientras la otra luz estaba cubierta. En este caso, las ratas han buscado menos para la solución de azúcar, igual como si las dos luces estuvieran encendidas. Esto indica, Blaisdell, dijo, que las ratas imaginó la otra luz, a pesar de que no podía verla.

«Su comportamiento es coherente con la imagen de la luz que tienen», dijo Blaisdell. «Cuando no cubrían la luz, ellos sabían qué decisión tomar. Ellos tienen la capacidad de mantener una imagen de algo que no está allí y tomar una decisión basado en eso.»

«Tienen aprendizaje antes de la influencia sobre la percepción de esta ambigüedad», dijo Fast. «Las ratas respondieron menos en esta condición lo que lo harían si sólo había una sola luz, pero más de lo que si ambas luces estaban encendidas. Sería como su forma de conducir en su viaje y acercarse a una intersección donde se sabe que hay un semáforo pero usted no puede verlo porque una rama de árbol o un autobús delante de usted está bloqueando su visión. Te acercas poco a poco hasta que puedes ver si la luz es roja o verde. Las ratas parecen estar haciendo lo mismo. Es como si la razón, «Hmm, no puedo ver la luz a la derecha, tal vez esta ahi». y presione la palanca menos de lo que si sólo había una sola luz sobre el tema »

La investigación fue financiada por el gobierno federal por la National Science Foundation.

En otro experimento, a las ratas se les dio la recompensa sólo si presionaban una palanca cuando ambas luces estaban encendidas, pero no cuando ya sea luz estaba encendida sola – un patrón que aprendieron mucho más rápidamente (en sólo 30 días). A continuación, los psicólogos cubrieron una de las luces para estudiar cómo las ratas respondían.

Lo que es sorprendente, dijeron, era que cubrir la luz en este caso no parece tener ningún impacto en la toma de las ratas para responder. Se continuó comportándose como si fuera cierto que la luz no estaba cubierta.

Para saber por qué, los investigadores realizaron una prueba de seguimiento en el que a las ratas se les dio de nuevo el premio al presionar la palanca cuando ambas luces estaban encendidas (pero no cuando sólo estaba una), y también se les dio la recompensa si presionan la palanca cuando oían un tono o un sonido de clic – pero no el tono y el sonido de clic al mismo tiempo. A otras ratas se les dio la recompensa sólo si el tono y el sonido de clic se produjo en conjunto, no por separado.

«Las ratas son capaces de aprender eso también», dijo Fast. «Ellos aprenden a diferenciar entre estos diferentes luces y diferentes señales auditivas y se les puede decir a todos aparte».

«Les toma mucho tiempo», dijo Blaisdell.

Las ratas eran más sensibles a la ambigüedad cuando la incertidumbre siguió a la formación más difícil en la participación tanto de las luces y las señales auditivas, incluso en la condición de que no pudo hacer una diferencia con anterioridad, rápido e informar Blaisdell.

«La dificultad de la tarea de las ratas es como se dedican a la forma en que afecta el lidiar con la incertidumbre», dijo Blaisdell. «Cuando la tarea es más difícil, toman la dirección de una manera más sofisticada. Hasta donde yo sé, no se ha demostrado con todos los animales antes».

Poco se sabe sobre cómo funciona la imaginación humana, sino una comprensión de cómo la imaginación es generalizada en todo el reino animal puede arrojar luz sobre los orígenes de la imaginación,
dijo Blaisdell.

El envejecimiento cerebral

La capacidad de tomar decisiones las situaciones ambiguas disminuye con la edad, Blaisdell y Fast señalaron.

«Con el envejecimiento, la toma de decisiones se vuelve más frágil, sobre todo ante la falta de información», dijo Blaisdell.

Blaisdell está interesada en conocer los mecanismos cerebrales involucrados en la toma de decisiones y tal vez la aplicación de esta investigación de la cognición humana y los cambios neuronales que ocurren con la edad o con enfermedades degenerativas. También espera obtener nuevos conocimientos sobre la manera de aprender.

«Todavía hay mucho que no sabemos sobre el aprendizaje», dijo. «Cuanto más podamos aprender acerca de cómo el cerebro apoya la cognición, más seremos capaces de buscar en la cognición cuando va mal en el mal funcionamiento del cerebro.»

UCLA es la universidad más grande de California, con una matrícula de cerca de 38.000 estudiantes de pregrado y postgrado. El Colegio de la UCLA de Letras y Ciencias y 11 escuelas profesionales de la universidad cuentan con profesores reconocidos y ofrecen 337 programas de grado y especializaciones. UCLA es un líder nacional e internacional en la amplitud y la calidad de sus investigaciones académicas, de salud, culturales, de educación continua y programas deportivos. Seis antiguos alumnos y cinco profesores han sido galardonados con el Premio Nobel.

FUENTE: UCLA

margii
15-feb.-2020, 18:17
LOS PERROS TAMBIÉN RECUERDAN LOS EVENTOS COMPLEJOS Y LO QUE HACEN SUS DUEÑOS

UNIVERSY NOVIEMBRE 23, 2016 COMPORTAMIENTO ANIMAL

https://universitam.com/academicos/noticias/los-perros-tambien-recuerdan-los-eventos-complejos-y-lo-que-hacen-sus-duenos/

23 de noviembre del 2016.


Las personas tienen una notable capacidad para recordar y recordar eventos del pasado, incluso cuando esos eventos no tenían ninguna importancia en particular en el momento en que ocurrieron. Ahora, los investigadores informaron hoy en la revista Current Biology que tienen pruebas de que los perros tienen esa clase de «memoria episódica» también.

El estudio encontró que los perros pueden recordar las acciones complejas de una persona incluso cuando no esperan tener su memoria probada.

«Los resultados de nuestro estudio pueden ser considerados como un paso más para romper las barreras artificiales entre los animales no humanos y los seres humanos», dice Claudia Fugazza del Grupo Comparativo de Investigación Etológica de MTA-ELTE en Budapest, Hungría. «Los perros están entre las pocas especies que la gente considera» inteligentes «, y aún así nos sorprendemos siempre que un estudio revela que los perros y sus dueños pueden compartir algunas habilidades mentales a pesar de nuestra lejana relación evolutiva».

La evidencia de que los animales no humanos usan memoria tipo episódica ha sido difícil de conseguir porque no se puede pedir a un perro que nos diga lo que recuerda. En el nuevo estudio, los investigadores aprovecharon un truco llamado «Haz lo que hago». Los perros entrenados para hacer lo que hago pueden mirar a una persona realizar una acción y luego hacer la acción ellos mismos. Por ejemplo, si su dueño salta en el aire y luego da la órden «¡Hágalo!», el perro saltaría en el aire también.

El hecho de que los perros pueden ser entrenados de esta manera solo no fue suficiente para demostrar la memoria episódica. Eso es porque se necesitaba demostrar que los perros recuerdan lo que apenas vieron hacer a una persona incluso cuando no esperaban ser pedidos o recompensados. Para evitar este problema, los investigadores primero entrenaron a 17 perros para imitar acciones humanas con el método de entrenamiento «Haz como hago». A continuación, hicieron otra ronda de entrenamiento en la que los perros fueron entrenados para acostarse después de ver la acción humana, no importando la recompensa.

Después de que los perros habían aprendido a acostarse con fiabilidad, los investigadores los sorprendieron diciendo «Hazlo» y los perros lo hicieron. En otras palabras, los perros recordaron lo que habían visto hacer a la persona, aunque no tenían ninguna razón en particular para pensar que tendría que recordar. Mostraban memoria episódica.

Los perros fueron probados de esa manera después de un minuto y después de una hora. Los resultados muestran que fueron capaces de recordar las acciones demostradas después de ambos intervalos de tiempo cortos y largos. Sin embargo, su memoria se desvaneció un poco con el tiempo.

Los investigadores dicen que el mismo enfoque puede muy probablemente ser utilizado y adaptado en una amplia gama de especies animales, para comprender mejor cómo las mentes de los animales procesan sus propias acciones y la de los demás a su alrededor.

«Desde una amplia perspectiva evolutiva, esto implica que la memoria episódica no es única y no evolucionó sólo en los primates, sino que es una habilidad más extendida en el reino animal», dice Fugazza. «Sugerimos que los perros pueden proporcionar un buen modelo para estudiar la complejidad de la memoria episódica en un entorno natural, especialmente porque esta especie tiene la ventaja evolutiva y de desarrollo de vivir en grupos sociales humanos».

Para todos los dueños del perro: sus perros están prestando atención y recordarán.

Current Biology, Fugazza et al.: «Recall of Others’ Actions after Incidental Encoding Reveals Episodic-like Memory in Dogs» http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(16)31142-3

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