Algunas preguntas a Efraimalef y practicantes del Judaísmo

[Eli_yahu]

En este tema me gustaría poder preguntar algunas cosas específicas a nuestro coforista Efraimalef. Según he podido ver en sus comentarios, él muestra ser un practicante del judaísmo bíblico en la actualidad. Ha hablado sobre términos hebreos y sus definiciones judías, sobre maestros de la ley de los que ha asistido a clases o conferencias, etc. ... así que al parecer es un judío serio.

Voy a poner preguntas muy específicas, y le pido a Efraimalef que sea preciso en sus respuestas, y en caso de que no conozca la respuesta "corta y directa" que se tome un tiempo para consultar sus fuentes y contestar escuetamente sobre los asuntos que pregunto. Quiero dejar por sentado que cuando hago estas preguntas no pretendo ser antijudío en ninguna de las formas que se conocen, sino aclararme algunos puntos de los que aunque tengo nociones, me gustaría conocer la información oficial de las personas que practican el judaísmo realmente. Por favor, a los foristas o visitantes que no practican el judaísmo oficial, por favor, aclaren cuál es la clase de judaísmo que practican si van a participar del tema.

Precisamente mi primera pregunta es ésta:

las personas que no practicamos ninguna clase de judaísmo hemos visto en muchos foros de internet a decenas de foristas que DICEN ser practicantes de esa religión; sin embargo, yo he notado que en realidad son diferentes los puntos de vista sobre lo que es realmente "ser judío" desde la posición oficial ... y supongo que hay UNA característica al menos que OFICIALMENTE define lo que es realmente ser judío. Algunos creen que es tener madre judía (sin importar si practica la ley o no), otros que es estudiar la TORAH y esforzarse por aplicarla (incluso usan término hebreos para lucir más "judíos" cuando en realidad nacieron en cualquier selva de América del Sur y no hay el más mínimo gen judío en su ADN), y otros creen que es el habitante de Israel y la diáspora que tiene algún antecesor de genes judíos y que puede vivir en territorio de Israel como segunda ciudadanía ... Otros criterios pueden haber en la actualidad: cuál es el criterio oficial de ser judío?

En la Biblia un judío era un descendiente de Jacob por cualquier vía. Supuestamente practicaba la ley y vivía en territorio nacional (a no ser que fuera sacado de allí a la fuerza), pero también habían prosélitos, que eran personas que adoptaban al Dios judío y comenzaban a practicar la Ley de Moisés. En este grupo entraban miles de extranjeros que visitaban Jerusalén en tiempos de Pascua, por ejemplo, pero que luego se iban a sus tierras donde de una forma u otra también practicaban la Ley y enseñaban sus creencias. Incluso había cientos de personas que no eran descendientes de Jacob ni eran practicantes de la Ley ni tenían a Jehová como su Dios ... PERO que sí vivían en Israel como ciudadanos legales (me refiero en los tiempos de Jesucristo), así que su nacionalidad no los definía como judíos. Estaban incluso los samaritanos que eran descendientes de extramjeros que los conquistadores habían llevado al reino norteño de Israel para que la habitaran, pero ellos llegaron a conocer a Jehová y adorarlo, aunque tenían muchas costumbres y dioses de sus propias religiones. Puede que entre ellos incluso haya habido muchas familias mixtas, pues se sabe que entre ellos llegaron a vivir israelitas de sangre pura y deben haber tenido familias entre ellos y con ellos.

Así que tres criterios: genes, religión, ciudadanía ... Cuál es el oficial en la actualidad?
Esta es mi primera pregunta.

[Eli_yahu]

Mi segunda pregunta tiene que ver con las divisiones dentro del judaísmo oficial. En algún comentario de Efraimalef he leído que él acusa a la cristiandad (a la que llama equivocadamente "cristianismo") de tener muchas divisiones en ella porque el NT, según él, tiene "contradicciones".

Una nota primero: los testigos de Jehová no formamos parte de la cristiandad, pero sí nos consideramos cristianos. Generalizar una característica de la cristiandad (aun si es una característica real) a todos los cristianos, es inexacto e injusto. El proceder correcto sería identificar al menos las excepciones. Por ejemplo, a pesar de que los testigos de Jehová somos varios millones en más de 230 países y territorios, no existe contradicción alguna en ninguna de nuestras creencias. Un testigo en África cree y predica exactamente lo mismo que predica un testigo en EEUU.

Ahora la cuestión: todos hemos leído en la Biblia cómo los saduceos no creían en la resurrección (ni en la existencia de los ángeles o seres espirituales), pero los fariseos sí creían en ella (Hech.4:1,2; 23:6-8). Cómo es que tú hablas de las diferencias doctrinales en la cristiandad y no tienes en cuenta que las creencias de los judíos en muchos aspectos han estado divididas también desde hace muchos siglos?

Por ejemplo: quién decide en el judaísmo moderno oficial cuál es la verdad en alguna cuestión, como por ejemplo si la resurrección ocurrirá o no, o si existen los ángeles? NOTA que yo no te pregunto necesariamente lo que creen los judíos actuales sobre esos temas, sino quién decide cuál es el punto de vista correcto oficialmente sobre cualquier asunto ... o si es que cada cual puede dar a la Biblia la interpretación que se le ocurra aunque difiera de una ya dada antes.

[Eli_yahu]

Un tercer punto: he leído que nuestro amigo Efraimalef dice que las divisiones de la cristiandad se deben a las "contradicciones" que existen en el NT, y que eso demuestra que el NT no es inspirado pero la Torah sí lo es.

Las aparentes contradicciones del NT son reconciliables si se analizan correctamente. Hay varios métodos de saber porqué en un lugar dice una cosa y en otro lugar parece decir lo contrario. Voy a dedicar en algún momento un tema a estos métodos y hablar sobre supuestas contradicciones en específico, pero de momento voy a poner un ejemplo sobre los eventos de la resurrección de Jesucristo. Varios evangelistas nos presentan diferencias en su relato, pero son esas diferencias de relatos realmente contradicciones? Un análisis realista nos demuestra que los relatos son diferentes pero no irreconciliables; cada cual nos presentó varios aspectos del relatos que otros no contaron, y en vez de contradicciones, el hecho de que existieran varios puntos de vista nos dá en realidad un cuadro más completo de lo que sucedió: lo que a uno le faltó por decir nos lo dice el otro, y lo que no aclara uno lo explica el otro con más detalles.

Ahora me gustaría aclarar algo: el AT también presenta aparentes contradicciones que hay que saber analizar por diferentes vías para llegar a comprender. Esto de que el NT sí ... pero que el AT no ... es inexacto. En algún momento mostraré algunos ejemplos y sus explicaciones, probablemente en ese tema futuro que abriré. Los religiosos que no consideran la Biblia como Palabra de Dios infalible y escrita bajo inspiración, se aprovechan de la falta de metodología de algunas personas y abusando de su desinformación, les hacen creer que en la Biblia hay contradicciones, ya sea en el NT o en el AT. Pero existen muchas formas de darnos cuenta que tales contradicciones no son tal cosa, ni en un lado ni en el otro, sino que la Palabra de Dios sigue siendo totalmente confiable debido a su inspiración por espíritu santo.

[Eli_yahu]

Otro punto que quisiera que nos explicara nuestro coforista Efraimalef o cualquier otro judío "oficial", tiene que ver con el Nombre de Dios. Todo el mundo puede ver que en el AT el nombre de Dios se usa sistemáticamente. Como ya he dicho en otro comentario, en el texto hebreo de uno de los textos críticos hebreos se nos muestra el nombre de Jehová (en hebreo) en nada menos que 6828 veces, y si se le suman los lugares donde los soferim cambiaron el Tetragrámaton por ʼAdho·nái o ʼElo·hím porque pensaron que era irrespetuoso que apareciera en esos lugares, la cantidad de veces en que aparece llega hasta 6973 veces (que es la cantidad de veces que aparece en las Escrituras Hebreas de la TNM.

Tenemos ejemplos donde se usa el nombre de Dios incluso en saludos habituales, como el ejemplo que encontramos aquí en el libro de Rut:

Rut 2:4 Y, ¡mire!, Boaz vino de Belén y procedió a decir a los segadores: “Jehová esté con ustedes”. A su vez, ellos le decían: “Jehová te bendiga”.

Hasta el último libro de nuestras Biblias, el libro de Malaquías, que se considera el último escrito cronológicamente, después del año 443 antes de Cristo, el nombre de Jehová se continúa usando sin ningún temor supersticioso. Esto demuestra que el judaísmo verdadero, el que respetaba la Torah tal y como estaba escrita, no tenía reparos en mencionar el Nombre de Dios. Pero los judíos posteriores, por una razón u otra que no tenía nada que ver realmente con la Torah, lo dejaron de usar en algún momento.

En qué momento creen los judíos modernos que se dejó de usar abiertamente el Nombre y cuál es la razón "legal" por la que comenzaron a hacerlo de esa manera?

PD: este asunto del Nombre también es para consideración de los cristianos. Si Jesús llegó al punto de anular reglas judías que no estaban escritas en la Ley de Moisés como eso de "debes odiar a tu enemigo", que fue una conclusión tradicional judía a partir de otras cosas que sí estaban reglamentadas por Dios en realidad ... cómo es que piensan que Jesús dejó de usar el nombre de Dios si pueden ver que el verdadero judaísmo conocido ampliamente y practicado al menos por todos los judíos hasta el tiempo del último profeta precristiano reconocido, sí lo usaban sistemáticamente? Era Jesús practicante del judaísmo tradicional de su día, o del verdadero judaísmo bíblico?

[efraimalef]

En este tema me gustaría poder preguntar algunas cosas específicas a nuestro coforista Efraimalef. Según he podido ver en sus comentarios, él muestra ser un practicante del judaísmo bíblico en la actualidad. Ha hablado sobre términos hebreos y sus definiciones judías, sobre maestros de la ley de los que ha asistido a clases o conferencias, etc. ... así que al parecer es un judío serio.

Voy a poner preguntas muy específicas, y le pido a Efraimalef que sea preciso en sus respuestas, y en caso de que no conozca la respuesta "corta y directa" que se tome un tiempo para consultar sus fuentes y contestar escuetamente sobre los asuntos que pregunto. Quiero dejar por sentado que cuando hago estas preguntas no pretendo ser antijudío en ninguna de las formas que se conocen, sino aclararme algunos puntos de los que aunque tengo nociones, me gustaría conocer la información oficial de las personas que practican el judaísmo realmente. Por favor, a los foristas o visitantes que no practican el judaísmo oficial, por favor, aclaren cuál es la clase de judaísmo que practican si van a participar del tema.

Precisamente mi primera pregunta es ésta:

las personas que no practicamos ninguna clase de judaísmo hemos visto en muchos foros de internet a decenas de foristas que DICEN ser practicantes de esa religión; sin embargo, yo he notado que en realidad son diferentes los puntos de vista sobre lo que es realmente "ser judío" desde la posición oficial ... y supongo que hay UNA característica al menos que OFICIALMENTE define lo que es realmente ser judío. Algunos creen que es tener madre judía (sin importar si practica la ley o no), otros que es estudiar la TORAH y esforzarse por aplicarla (incluso usan término hebreos para lucir más "judíos" cuando en realidad nacieron en cualquier selva de América del Sur y no hay el más mínimo gen judío en su ADN), y otros creen que es el habitante de Israel y la diáspora que tiene algún antecesor de genes judíos y que puede vivir en territorio de Israel como segunda ciudadanía ... Otros criterios pueden haber en la actualidad: cuál es el criterio oficial de ser judío?

En la Biblia un judío era un descendiente de Jacob por cualquier vía. Supuestamente practicaba la ley y vivía en territorio nacional (a no ser que fuera sacado de allí a la fuerza), pero también habían prosélitos, que eran personas que adoptaban al Dios judío y comenzaban a practicar la Ley de Moisés. En este grupo entraban miles de extranjeros que visitaban Jerusalén en tiempos de Pascua, por ejemplo, pero que luego se iban a sus tierras donde de una forma u otra también practicaban la Ley y enseñaban sus creencias. Incluso había cientos de personas que no eran descendientes de Jacob ni eran practicantes de la Ley ni tenían a Jehová como su Dios ... PERO que sí vivían en Israel como ciudadanos legales (me refiero en los tiempos de Jesucristo), así que su nacionalidad no los definía como judíos. Estaban incluso los samaritanos que eran descendientes de extramjeros que los conquistadores habían llevado al reino norteño de Israel para que la habitaran, pero ellos llegaron a conocer a Jehová y adorarlo, aunque tenían muchas costumbres y dioses de sus propias religiones. Puede que entre ellos incluso haya habido muchas familias mixtas, pues se sabe que entre ellos llegaron a vivir israelitas de sangre pura y deben haber tenido familias entre ellos y con ellos.

Así que tres criterios: genes, religión, ciudadanía ... Cuál es el oficial en la actualidad?
Esta es mi primera pregunta.


Hola Eli_yahu

Primero quiero decirte que no siento para nada que te veas antijudio o algo por el estilo, al contrario leo lo que escribes y me siento, para darte a entender, como si un croata se encontrara con un chino, no se por darte un ejemplo y el chino empezara a contarle al croata se que la fundacion de tu pais fue de esta y de esta otra manera, cuando tuvieron este presidente las cosas fueron asi etc, y el croata se queda como "vaya sabe mucho de mi pais, y mi historia, mas que quizas el borracho de mi vecino en mi barrio en Praga".

Bueno, entremos en materia, por un lado quiero darte las explicaciones lo mas detalladas posibles, por otro lado me gusta ser directo para no aburrir ya sea a ti o a quien nos pueda leer, voy a tratar de tomar una via intermedia a ver como nos va.

Antes que nada quisiera decirte una cosa, quizas lo volvere a decir en otro momento de mis respuestas, quiero que sepas que la historia de cada pueblo, como cualquiera en el mundo, es cambiante y hoy muchas cosas han cambiado a lo que era antes. Tambien otras cosas parecieran no cambiar nunca por increible que parezca. Eso sucede, obviamente, con el pueblo judio.

Me preguntas como se sabe quien es judio. Respuesta corta y simple. Se es judio si se es hijo de madre judia o si se ha pasado por un proceso de conversion (proselito). Con eso podria cerrar esta cuestion.

Pero veamos, bueno soy muy nuevo en foros y no se que es lo que se dice por ahi, pero saber mucha Torah si bien es bueno en terminos generales, no te hace judio. Lo de la nacionalidad no se relaciona para nada con el judaismo, es evidente que en Israel la religion predominante es el judaismo, pero existen arabes nacidos en Israel, cristianos nacidos en Israel, puede alguien obtener ciudadania israeli por algun familiar, no se, y en cualquiera de estos casos no se es judio por ello. De la misma manera hay judios nacidos y ciudadanos de Estados Unidos, Rusia, Argentina y demas, que son judios y quizas no conozcan Israel.

Pero si bien te he dado una definicion corta y directa, la realidad es muy amplia, a pesar que la definicion es asi de basica como te lo he dicho. Muchas personas que dicen ser judios y practicantes, por diversos motivos se descubre, (o descubren) que no son judios, es mas en Israel hay muchisima gente en esta condicion, sobretodo los inmigrantes rusos, por diversos factores, uno de ellos el comunismo y la forma en que hicieron Aliya (inmigracion) se sabe que de judios no tienen nada, bueno hablo de los de origen ruso pero sucede mucho por todo lado pero el ejmplo es valido. Ademas hay otro ingrediente, en America del Sur, se sabe que es donde estan la mayor cantidad de personas que son judias y no lo saben. La razon? Las forzosas conversiones al cristianismo que recibieron los judios a manos de los inquisidores y la expulsion de los mismos de Sefarad (Espana) en 1492, justo cuando se descubrio America. Bueno pero esto tambien es una generalizacion, en todo el mundo hay mucha gente que es judia y no lo sabe.

Ahora bien, el universo judio se complica aun mas en la cotidianidad, un judio se casa con una no judia, entonces el hijo no es judio, pero quizas si lo quiere ser entonces debe convertirse pero solo lo puede hacer cuando cumpla 13 (Bar mitzva), alguien que no es judio pero la abuela era judia o el bisabuelo era judio, (paternos), no es judio pero tiene "la chispa" judia y se convierte, pero debe igualmente hacerlo, es decir vuelvo a lo mismo la Halaja (ley) es "se es judio por ser hijo de madre judia o por pasar por un proceso de conversion" punto.

Luego viene la conversion ortodoxa, la conservadora y la reformista, bueno digamos que la ortodoxa es la unica que es aceptada por las tres que he mencionado. Puedo aqui seguir y seguir, darte ejemplos pero me detengo en este punto, no se si aca quedas satisfecho con la respuesta pero si no es asi, (no solo a ti Eli_yahu, sino a quien le interese saber de esto) y quieres mas detalles pues me dices y te los ofrezco, total tengo claro hasta adonde he llegado en este punto.

Hay razones, obviamente biblicas, pero bueno seria extenderme aun mas, digamos que toda esta complejidad que te describo concuerda con la que mencionas en la epoca del segundo templo, los samaritanos y lo otro que dices, que por demas es correcto. Sobra decir, que esta halaja tambien era la misma en esa epoca. La unica epoca que no se aceptaron conversos fue en la epoca del rey Salomon (Shalomo hamelek), Israel fue por ese tiempo la potencia mundial, todos querian ser judios y la puerta se cerro por completo. Asi se dice que sera la halaja en un futuro cercano.

[efraimalef]

Mi segunda pregunta tiene que ver con las divisiones dentro del judaísmo oficial. En algún comentario de Efraimalef he leído que él acusa a la cristiandad (a la que llama equivocadamente "cristianismo") de tener muchas divisiones en ella porque el NT, según él, tiene "contradicciones".

Una nota primero: los testigos de Jehová no formamos parte de la cristiandad, pero sí nos consideramos cristianos. Generalizar una característica de la cristiandad (aun si es una característica real) a todos los cristianos, es inexacto e injusto. El proceder correcto sería identificar al menos las excepciones. Por ejemplo, a pesar de que los testigos de Jehová somos varios millones en más de 230 países y territorios, no existe contradicción alguna en ninguna de nuestras creencias. Un testigo en África cree y predica exactamente lo mismo que predica un testigo en EEUU.

Ahora la cuestión: todos hemos leído en la Biblia cómo los saduceos no creían en la resurrección (ni en la existencia de los ángeles o seres espirituales), pero los fariseos sí creían en ella (Hech.4:1,2; 23:6-8). Cómo es que tú hablas de las diferencias doctrinales en la cristiandad y no tienes en cuenta que las creencias de los judíos en muchos aspectos han estado divididas también desde hace muchos siglos?

Por ejemplo: quién decide en el judaísmo moderno oficial cuál es la verdad en alguna cuestión, como por ejemplo si la resurrección ocurrirá o no, o si existen los ángeles? NOTA que yo no te pregunto necesariamente lo que creen los judíos actuales sobre esos temas, sino quién decide cuál es el punto de vista correcto oficialmente sobre cualquier asunto ... o si es que cada cual puede dar a la Biblia la interpretación que se le ocurra aunque difiera de una ya dada antes.

Bueno en esta pregunta voy a tratar de decir algunas cosas que no dije en la anterior.

Tienes razon Eli_yahu decir cristiano no es el mejor termino, creo que me entienden cuando lo uso, pero creo que tambien puede ser ofensivo y generalizar de mala manera a algunos dentro de cristiandad, pero es que no se que otra palabra usar solo se me vienen estas tres, cristianismo, cristiandad o mundo cristiano.

Ademas te comento una cosa, la reconozco, a muchos judios nos pasa, NO SE, distinguir las diversas corrientes dentro de esta cristiandad, a veces no las percibo, puedo hablar con un catolico y un protestante y no veo diferencia, unos dicen que la virgen esto, los otros que la virgen lo otro, pero lo que veo es una idea comun de divinizar a Jesus, tu eres testigo, la verdad no se tampoco en que se diferencian de las ya mencionadas. Digamos que lo que conozco es por cultura general, lo que uno lee, lo que uno ve en las peliculas, lo que se ve obvio a todas luces, por ejemplo que el papa es el lider de la iglesia catolica, los protestantes se separaron cuando Lutero de los catolicos, con los testigos se que van de puerta en puerta, una vez tocaron en una yeshiva (centro de estudios religiosos) el rabino lanzo argumentos fuertes que testigos de que y no se que mas, a mi me dio fue risa, (no burla es que la situacion fue muy particular), en fin se mucho por experiencia y estudio pero no me son claros las diferencias de unos y otros, veo eso si en que se asemejan entre si y en que se diferencian de la forma en que yo pienso. Entiendo mucho por el nuevo testamento su doctrina general, pero creeme que con solo leer el nuevo testamento sin conocer por ningun medio nada del mundo cristiano, podria haber concluido que esta religion debe estar fuertemente fragmentada en su interior como efectivamente lo esta.

Ahora hablando de diferencias vamos a lo que preguntas, las diferencias dentro del judaismo. Voy a retomar un punto que es constante en mis intervenciones en este foro antes de entrar en este tema (en el que soy muy critico ya lo vas a ver). Cuando hablo de las diferencias dentro de la cristiandad (si sabes otro termino mejor para referirme pues soy todo oidos) las veo que suceden en base a ideas totalmente contrarias que hay al interior de sus escritos, es decir contradicciones en los escritos mismos.

Las diferencias del judaismo se basan en que tanto se aplica o no se aplica lo que esta escrito en la Torah, sobra decir que para muchos puede ser muy exigente, a mi me parece que si te gusta y lo quieres lo haces y no es dificil. Ahora bien, existen discusiones de interpretacion de los textos, (como los tzadukim (saduceos) que mencionas) o los karaitas anteriormente, pero en el judaismo estas discusiones son validas, es mas es normal tener interpretaciones totalmente opuestas de un texto especifico.

Ahora aqui voy a tocar un tema que dije que lo iba a traer en algun momento. La historia del pueblo judio, como pasa con cualquier nacion, puede cambiar con el paso del tiempo. Se que tienes muy claro cual era la situacion del judaismo del siglo primero en base a los escritos que tienes y que has estudiado. Te voy a decir algunas cosas de aquel tiempo de todas maneras. A raiz de la destruccion del primer tiempo a manos de los babilonios, supimos que fuimos expulsados por cosas horribles que sucedian en su interior, se tenian relaciones sexuales, en partes tan sagradas como el mismisimo kodesh hakodashim (la parte mas santa del templo donde se encontraba el arca), se robaban los utensilios sagrados, en fin, se ofendio al mismisimo creador, imaginate en que grado. A raiz de eso durante el segundo templo se tomaron medidas mas severas respecto a las personas que podian ingresar al templo, y esta situacion se traslado hacia todo el pueblo, se empezo a excluir mucha gente que si bien eran judios y necesitaban orientacion, eran excluidos miserablemente de la sociedad, prostitutas, recaudadores, entre otros (aqui se que sabes que ya llegue al siglo primero), los miembros del sanedrin (uno de los mas mal librados en toda la historia de Israel) eran exagerados y empezaron a cerrarle las puertas a quien lo necesitaba, y eran judios!, todo por "mantener la pureza" del templo es decir evitar que entrara una prostituta a toda costa (pues no se queria repetir una situacion como la del primer templo).

Pero el remedio fue peor que la enfermedad, el resultado fue que se insulto a D_os todavia mucho mas de lo que se hacia antes, se estaba no esta vez ofendiendo al creador sino a sus propios hijos. Es como esa mama que dice a su marido abusador "Si me pegas me lo aguanto pero si te metes con mis hijos vas a saber lo que es verme enojada". Eso paso empezamos a insultar a nuestro projimo excluyendolo por nada, todo era excusa para excluir impuestos, leyes, sanciones sociales (no puedes entrar en casa de esta clase de gente, si lo haces seras tratado como uno de ellos), fin cosas de ese estilo.

La historia que reboso la copa fue lo que sucedio entre la escuela de Hillel y la escuela de Shamai, eran las grandes escuelas de pensamiento todo provenia de alli, y lo que al principio eran discusiones de interpretacion, termino generacion tras generacion en un odio muy fuerte entre los miembros de uno respecto al otro solo porque pensaban diferente. Llegaron a comportarse como dos familias que se pelaron para siempre, se empezaron a prohibir hablarse los miembros de un lado con los del otro, ni hablar de casarse entre otras cosas, odio, me entiendes? Odio en su mas alto nivel, y como quedo el pueblo? Pues ya sabes si estas en un colegio y un dia ves al rector golpeando fuerte al coordinador academico, pues los estudiantes empiezan a comportarse de la misma manera, total quien les puede reprochar algo despues de que eso pasa? Y ese odio gratuito (odio por nada) llevo a la destruccion del segundo templo, los romanos? D_os los mando para castigarnos eso es todo.

Vuelvo a los saduceos y fariseos de esa epoca, el problema no era las diferencias de conceptos (eso siempre ha existido en el judaismo y son validas ) el problema es que reinaba un odio en el ambiente, cada uno odiaba realmente al otro que pensaba distinto.

Es como ese administrador que entra a trabajar y luego su ayudante principal (candidato a tomar su puesto en el trabajo) le hace una observacion en la que le dice que esta haciendo esta parte mal, quizas uno o dos de los que trabajan escuchan la observacion asienten, y a partir de ese momento el administrador empieza a odiar a su ayudante, ya no importa si tiene razon o no solo lo odia y actua en base a eso.

Y aqui vuelvo a la acrualidad, pasan dos milenios y el templo sigue sin construirse, dos milenios de castigo por ese odio al projimo entre judios, pecas contra el creador siete decadas de exilio, pecas contra tu projimo quien sabe cuanto durara este exilio. Hoy en dia ultraortodoxos no gustan de judios ateos, conservadores contra ortodoxos y estos contra los reformistas en fin, parece no cambiar nada y por eso no hay templo. Pero yo veo todo de otra manera, aquel soldado ateo de origen ruso acepta que ese haredim (ultraortodoxo) tambien protege la nacion con el estudio de Torah, y asi mismo ese haredim sabe que esa arma que el nunca usaria en manos de ese soldado son parte de su proteccion. En realidad las cosas empiezan a mejorar y de la misma manera los planos del tercer templo ya empiezan a ser una realidad.

El libro base de decretos es el Shuljan Arut este es el libro de halaja (decretos por excelencia) En el exilio solo los libros y sus escritos han podido mantener unido al pueblo judio, no podria haber sido demotra manera, existen libros de estudio de Torah y mitzvot (preceptos) midot (cualidades) y hasta kabala, pero esta ultima ni me gusta ni la aconsejo estudiar. En el futuro al reconstruirse el templo, esa responsabilidad de leyes y decretos recaeria en el sanedrin que se forme. En el shuljan arut habla de decretos que sean concretos. La resurreccion es hoy en dia aceptado por todo judio practicante es uno de los 13 principios de fe del judaismo. Tengo que parar por ahora, luego te respondo con gusto los otros dos puntos.

[caminante275]

Efraimalef, un saludo cordial.
Al leer tus aportes, dos situaciones me resaltan:


El termino "Cristiano", te transcribo su definición etimológica y literal:


Oxford Living Dictionaries Español: *Cristiano* sustantivo masculino y femenino/adjetivo
1 [persona] Que profesa el cristianismo.

Hechos 11:25 Partió después para Tarso en busca de Saulo,
26 y, en cuanto lo encontró, lo llevó consigo a Antioquía. Estuvieron juntos durante un año entero en aquella iglesia e instruyeron a una gran
muchedumbre. En Antioquía fue donde, por primera vez, los discípulos recibieron el nombre de ‘cristianos’.

Cristianismo


Enciclopedia Sopena Ilustrada de la Lengua Castellana:
El cristianismo es el nombre con que es conocida la santa religión fundada por Jesús, que tuvo por cuna la ciudad de Jerusalén, en Judea, en tiempos del emperador Tiberio.
Significados
El cristianismo es una de las tres religiones monoteístas que existen en el mundo hoy en día. Tiene como base y fundamento las enseñanzas de Cristo.


Cristiandad


The free dictionary
f. Conjunto de los fieles que profesan la religión cristiana.Observancia de la ley de Cristo.
p. ext.Conjunto de países cristianos.

Asi queda claro que los tres términos son relativos y hasta sinónimos, pero esto es para quienes reciben una verdadera instrucción religiosa y recuerdan la enseñanza escolar que recibieron y saben, y les está permitido, usar diccionarios de la lengua.

Ahora una pregunta, despúes de que paso todo lo que nos narras que aconteció en el interior del Primer Templo y toda la larguísima historia de pecados y errores que ha cometido Israel en contra de Dios, ¿crees que siguen siendo "el Pueblo escogido"? Deuteronomio 7:6; Exodo 4:22 ¿Dios no se retracta de su Palabra?.

Ahora, referente a esa historia de divisiones entre ustedes, el sembrar el rencor entre facciones, el creerse más sabios que otros, etc., etc. ¿estas seguro que estas hablando del judaísmo? ¿no estas hablando de una secta cristiana ortodoxa fundamentalista y fanática que practica ese sistema?

Entiendo tus términos Israél, Juda, Judío, Judaísmo, Sionísmo, etc. aún cuando no ha profundidad, porque apenas voyconociendo el cristianismo, menos voy a conocer tu religión que es muchísimo más complicada y con un sin final de mandatos.

Otra pregunta, en la Torah y documentos que la circundan, ¿existe el nombre jehová como traducción al tetragrama del Nombre de Dios?

[caminante275]

Efraimalef, un saludo cordial.
Al leer tus aportes, dos situaciones me resaltan:


El termino "Cristiano", te transcribo su definición etimológica y literal:




Cristianismo




Cristiandad


Asi queda claro que los tres términos son relativos y hasta sinónimos, pero esto es para quienes reciben una verdadera instrucción religiosa y recuerdan la enseñanza escolar que recibieron y saben, y les está permitido, usar diccionarios de la lengua.

Ahora una pregunta, despúes de que paso todo lo que nos narras que aconteció en el interior del Primer Templo y toda la larguísima historia de pecados y errores que ha cometido Israel en contra de Dios, ¿crees que siguen siendo "el Pueblo escogido"? Deuteronomio 7:6; Exodo 4:22 ¿Dios no se retracta de su Palabra?.

Ahora, referente a esa historia de divisiones entre ustedes, el sembrar el rencor entre facciones, el creerse más sabios que otros, etc., etc. ¿estas seguro que estas hablando del judaísmo? ¿no estas hablando de una secta cristiana ortodoxa fundamentalista y fanática que practica ese sistema?

Entiendo tus términos Israél, Juda, Judío, Judaísmo, Sionísmo, etc. aún cuando no ha profundidad, porque apenas voyconociendo el cristianismo, menos voy a conocer tu religión que es muchísimo más complicada y con un sin final de mandatos.

Otra pregunta, en la Torah y documentos que la circundan, ¿existe el nombre jehová como traducción al tetragrama del Nombre de Dios?



Bueno ¿que pasó? ya no vas a participar en el tema? creo que estas son preguntitas fácil de contestar

[efraimalef]

Efraimalef, un saludo cordial.
Al leer tus aportes, dos situaciones me resaltan:


El termino "Cristiano", te transcribo su definición etimológica y literal:




Cristianismo




Cristiandad


Asi queda claro que los tres términos son relativos y hasta sinónimos, pero esto es para quienes reciben una verdadera instrucción religiosa y recuerdan la enseñanza escolar que recibieron y saben, y les está permitido, usar diccionarios de la lengua.

Ahora una pregunta, despúes de que paso todo lo que nos narras que aconteció en el interior del Primer Templo y toda la larguísima historia de pecados y errores que ha cometido Israel en contra de Dios, ¿crees que siguen siendo "el Pueblo escogido"? Deuteronomio 7:6; Exodo 4:22 ¿Dios no se retracta de su Palabra?.

Ahora, referente a esa historia de divisiones entre ustedes, el sembrar el rencor entre facciones, el creerse más sabios que otros, etc., etc. ¿estas seguro que estas hablando del judaísmo? ¿no estas hablando de una secta cristiana ortodoxa fundamentalista y fanática que practica ese sistema?

Entiendo tus términos Israél, Juda, Judío, Judaísmo, Sionísmo, etc. aún cuando no ha profundidad, porque apenas voyconociendo el cristianismo, menos voy a conocer tu religión que es muchísimo más complicada y con un sin final de mandatos.

Otra pregunta, en la Torah y documentos que la circundan, ¿existe el nombre jehová como traducción al tetragrama del Nombre de Dios?





Hola caminante275

Estaba desconectado y por eso no te habia contestado. Bueno los versiculos que traes (basicamente que hablan de la eleccion de Israel como pueblo elegido) y la insinuacion que haces de si D_os no se retracta es una pregunta interesante, mas porque la mencionas justo cuando hemos venido hablando de acciones realmente perversas que ha hecho el pueblo de Israel, y de castigos que son relacionados a dichos comportamientos.

Bueno te pongo un ejemplo y luego vamos con la Torah. Si un padre a su hijo mas querido le promete muchas cosas, y resulta que este hijo se comporto realmente mal, muy mal con su padre y con los demas, en fin. El padre que es justo y seguramente quiere lo mejor para su hijo, pues lo va a castigar, inclusive mas fuerte que si esas cosas lo hiciera otro hermano, le va a decir al hijo. "Tu que debes dar el ejemplo haces estas cosas?" . Bueno ahora bien, lo va a dejar de considerar un hijo?, Lo va sacar de la casa y no le va a hablar mas? No!, seguramente el dia que este hijo recapacite no solo lo va a aceptar como antes, sino que la relacion sera mas fuerte gracias a esa dificultad que se pudo superar.

Te invito a que leas el capitulo 26 del libro de levitico (vayikra) para que veas como hay unas promesas de bendiciones, luego unas de maldiciones (terribles para nada agradables ) y al final de dicho capitulo se habla del perdon despues de todo. Esa es justo la respuesta de la Torah a lo que preguntas.

Ahora quiero cerrar con lo siguiente. Si la cristiandad en general, (creo que tus definiciones me confirman que si bien estos terminos podrian no ser los mas exactos, si son los mas cercanos a lo que me refiero) acepta el termino del arrepentimiento aun en aquellos que cometen las cosas mas terribles (lo cual va deacuerdo con el judaismo pues la tshuva o arrepentimiento es muy importante para hacer volver a cualquier persona, cualquiera, que quiera volver al camino correcto) porque esta cristiandad que tiene el perdon como uno de sus valores fundamentales cree que D_os nunca va a perdonar al pueblo judio por sus graves faltas cometidas?

No entiendo lo que dices frente a la tal secta cristiana ortodoxa, en lo que respecta al tetagrama.... bueno te invito a que leas lo que le dire a Eli_yahu ya que es la cuarta pregunta que el me ha hecho.

[efraimalef]

Un tercer punto: he leído que nuestro amigo Efraimalef dice que las divisiones de la cristiandad se deben a las "contradicciones" que existen en el NT, y que eso demuestra que el NT no es inspirado pero la Torah sí lo es.

Las aparentes contradicciones del NT son reconciliables si se analizan correctamente. Hay varios métodos de saber porqué en un lugar dice una cosa y en otro lugar parece decir lo contrario. Voy a dedicar en algún momento un tema a estos métodos y hablar sobre supuestas contradicciones en específico, pero de momento voy a poner un ejemplo sobre los eventos de la resurrección de Jesucristo. Varios evangelistas nos presentan diferencias en su relato, pero son esas diferencias de relatos realmente contradicciones? Un análisis realista nos demuestra que los relatos son diferentes pero no irreconciliables; cada cual nos presentó varios aspectos del relatos que otros no contaron, y en vez de contradicciones, el hecho de que existieran varios puntos de vista nos dá en realidad un cuadro más completo de lo que sucedió: lo que a uno le faltó por decir nos lo dice el otro, y lo que no aclara uno lo explica el otro con más detalles.

Ahora me gustaría aclarar algo: el AT también presenta aparentes contradicciones que hay que saber analizar por diferentes vías para llegar a comprender. Esto de que el NT sí ... pero que el AT no ... es inexacto. En algún momento mostraré algunos ejemplos y sus explicaciones, probablemente en ese tema futuro que abriré. Los religiosos que no consideran la Biblia como Palabra de Dios infalible y escrita bajo inspiración, se aprovechan de la falta de metodología de algunas personas y abusando de su desinformación, les hacen creer que en la Biblia hay contradicciones, ya sea en el NT o en el AT. Pero existen muchas formas de darnos cuenta que tales contradicciones no son tal cosa, ni en un lado ni en el otro, sino que la Palabra de Dios sigue siendo totalmente confiable debido a su inspiración por espíritu santo.


Hola Eli_yahu

Bueno en este punto aprovechando que no hay una pregunta concreta, mas bien hay un tema, eso si, (las contradicciones), quisiera complementar un par de cosas que quedaron faltando en tu pregunta anterior.

Termine diciendote cual es el libro que maneja la halaja en general respecto a diversos temas. En el judaismo a partir del exilio (galut) propiciado por los romanos al destruir el sefundo templo, hubo la necesidad de transmitir todo en base de libros, esa es la unica via cuando tienes un pueblo que quiere seguir con todas sus tradiciones y resulta que esta distribuido por todo el mundo. Muchos de estos libros tienen la recopilacion de muchas opiniones sobre diversos temas. Otros recogen los temas y los sintetizan y los convierten en practicas que deben ser obedecidas, como el shuljan arut. Algunos son escritos de la Torah oral que debido a la necesidad impuesta por este exilio se tuvo que transcribir y dejo de ser "oral", me refiero al Talmud (que esta compuesto por la Mishna y la Guemara).

Pero hoy en dia quien mas aporto para formar el judaismo actual fue el rab Maimonides, mas conocido como el Rambam, sus numerosos escritos y opiniones, junto a su inspiracion y brillantez unicas, han hecho que el judaismo de hoy en dia tenga una aspecto mas claro de lo que llego a tener antes de su aparicion. Es el mas destacado pero exiten otros por supuesto.

Bueno volviendo al tema que nos ocupa. Dejame hacerte una aclaracion Eli_yahu, inclusive algunos dentro del mundo judio cometen este desliz. Cuando yo he hablado de la Torah me he referido en todo momento a lo que tambien es conocido como el pentateuco es decir los cinco primeros libros de la biblia hebrea. Es decir que es divina, que no posee contradicciones, que contiene todo lo que necesitamos para poder llevar una vida adecuada en este mundo (manual de instrucciones como la he llamado), entre otras cosas.

El Tanaj es un acrostico que esta compuesto por tres partes.
Torah
Neviim
Ketuvim

Este TNK, (esa jota de Tanaj, es la misma letra de la ka de ketuvim, pero bueno dejo esta parte para un estudio del hebreo), o Tanaj este es el conjunto de libros que contienen la biblia hebrea. La Torah, es como ya dije el pentateuco, Neviim son los profetas, Isaias, Jeremias, Ezequiel, y los demas profetas. Y Ketuvim son otro tipo de libros, como los escritos por el rey David (los salmos), los escritos por el rey Salomon (proverbios, cantar de los cantares, qohelet o eclesiastes), entre otros. En total son 24 libros, porque el antiguo testamento de las biblias cristianas tienen mas libros ese es otro tema que podriamos analizar en otra oportunidad.

Como decia hay un desliz que a veces incluso se comete en el interior del judaismo y es el de llamar Torah a todo el Tanaj, y esto es incorrecto. Ahora si bien la infalibilidad que le he asignado a la Torah (pentateuco) no aplica al resto del Tanaj, esto no quiere decir que esos libros que no he mencionado como infalibles, (es decir los Neviim y los Ketuvim), no tengan inspiracion divina.

Mas bien me refiero es a que la Torah (entendida como el pentateuco), fue dictada por D_os directamente a Moises en cada una de sus partes y a Josue en lo referente alos versiculos finales del libro de deuteronomio, y por lo tanto su nivel sagrado es infinitamente mas alto que el de los demas libros del Tanaj, que obviamente son de una gran inspiracion divina, en especial el libro de tehilim (salmos).

Es por este motivo que quizas encuentres en los profetas un versiculo que diga que D_os creo la tierra y los cielos (mientras que la Torah dice que creo los cielos y la tierra, el orden es importante), o que encuentres en los profetas versiones ligeramente encontradas respecto a la redencion final pero eso es objeto de estudio. (Total ese "ligeramente" no existe en la Torah).

Quizas en la Torah, en el ultimo libro (deuteronomio) encontraras frases distintas referidas a temas tratados en los cuatro libros anteriores pero eso tiene otras razones que nada tiene que ver con la mas minima alteracion, habria ya que entrar en los respectivos analisis pero en principio la razon es porque en este libro de deuteronomio (devarim) lo escribio Moises hablando en primera persona.

Porque te escribo esto porque si vas a entrar en este analisis quizas encuentres puntos interesantes para tratar. Pero te aseguro que ningun profeta va a decir cosas erroneas cuando se refieren a datos de la Torah (como si lo hacen varios autores del nuevo testamento), o cosas por el estilo.

En realidad tengo mas reparos de los que he hecho al nuevo testamento pero de momento no he continuado debido a que en terminos generales no me he encontrado con respuestas contundentes a la mayoria de contradicciones que he planteado. Pero en verdad no soy tan intransigente si encuentro una que otra respuesta valida soy capaz de aceptar la explicacion (de hecho hubo una por ahi bastante aceptable) pero eso si, continuaria pidiendo mas explicaciones respecto a otros pasajes de dicho libro.

Termino diciendo una cosa. Es respecto a tu proxima pregunta, tambien me ha preguntado caminante275 sobre ese tema. La verdad respecto al tetragrama y lo que hay entorno a su pronunciacion y significado, en general estamos hablando del nombre santo del creador, mi primera reaccion instintiva fue no querer responder nada al respecto, se que, por lo que he podido observar escuetamente en este foro, es un tema de gran interes y es objeto de mucho debate.

Por otro lado tenemos en el judaismo el precepto de ser "Or la goym" luz para todas las naciones asi que no puedo ser grosero y decir "sabes esta no te la respondo", total ya van dos interesados en saber lo que puedo decir al respecto, y espero poder iluminar con la respuesta que pueda dar. Solo pido una cosa, poder extenderme en la respuesta, no es un tema que yo puedo tomar a la ligera es muy serio, jamas se me hubiera ocurrido tener la iniciativa de tratar este tema, pero ya que lo pienso hacer espero poder abrir un topico que me permita tratarlo en unas 4 o 5 partes. Si tu Eli_yahu o tu caminante275 o quienquiera que este leyendo esto esta interesado pues lo hare, si recibo una respuesta afirmativa al respecto lo hare, sino no creo que pueda responder en tres o cuatro parrafos esta pregunta.

En todo caso, como en las preguntas anteriores, me da gusto responder temas de la Torah y el judaismo que quizas puedan aportar en nuestras vidas. Saludos

[efraimalef]

Ademas Eli_yahu cuando termine de responder tus inquietudes quisiera, si es posible, poderte hacer algunas preguntas sobre varias cosas que has dicho.

[Eli_yahu]

Claro que sí, compañero. Puedes preguntar; a mí también me gusta responder sobre mis creencias ... Siempre recuerda que soy testigo de Jehová, y que creo en el mismo Dios que tú. Para nosotros Jesucristo es una persona divina o "elohim", pero no es el Dios de dioses, el cual es su Padre, y a quien él mismo le llama como su Dios en varios lugares del NT.

No creas que no estoy leyéndote solo porque aun no contesto; es todo lo contrario: te estoy leyendo con mucha atención, y te agradezco que te estés tomando el tiempo para hacerlo.

Hay cosas que se me quedan un poco en el aire todavía, aun leyendo tus respuestas, pero abarcas con bastante especificidad algunos puntos de los que te he preguntado.

Con más tiempo seguiré dialogando contigo, como prometí.

[efraimalef]

Queria comentarte Eli_yahu que en esta serie de 4 partes en las que te respondi la ultima pregunta (la del nombre de D_os) tuve muchos inconvenientes VARIAS veces el computador se me apago de improviso sin una razon logica, mas cuando quise decir algunas cosas muy importantes y delicadas sin el cuidado necesario, yo lo tome eso como un aviso de que no me era autorizado decir todo como pensaba, asi que por eso al final no resulte escribiendo todo lo que queria escribir. En verdad esto del nombre de D_os es algo demasiado elevado , serio y poderoso. Ya te hare mis preguntas.

[Eli_yahu]

Había dejado este tema detrás. Pero tengo algunas más preguntas que hacer a los de religión judía. En este comentario quiero hacerles la siguiente: después de que Jesús resucitara a Lázaro, los judíos se preocuparon mucho de que muchos de ellos se fueran tras Jesús:

Juan 11:45 Por eso, muchos de los judíos que habían venido a María y que contemplaron lo que él había hecho pusieron fe en él; 46 pero algunos de ellos se fueron a los fariseos y les dijeron las cosas que Jesús había hecho. 47 Por consiguiente, los sacerdotes principales y los fariseos reunieron el Sanedrín y empezaron a decir: “¿Qué hemos de hacer, porque este hombre ejecuta muchas señales? 48 Si lo dejamos así, todos pondrán fe en él, y los romanos vendrán y nos quitarán nuestro lugar así como nuestra nación”.

No era ese el único milagro que hizo Jesucristo. Los judíos de sus días comprobaron de primera mano mcuhos de los demás milagros del maestro judío Jesús. Ellos tuvieron incluso la oportunidad de enfrentar cara a cara a algunos de los que habían recibido directamente los beneficios de esos milagros. Por ejemplo, cuando Jesucristo sanó a los leprosos, les ordenó que fueran a los sacerdotes judíos para completar su limpieza según la ley de Moisés; ellos tenían que presentar ofrendas según la ley mosaica para poder ser considerados limpios oficialmente. Otro caso fue el del ciego de nacimiento al que Jesús le curó de su ceguera, al que fueron a interrogar para saber lo que había sucedido en realidad.

Según algunos escritos judíos muy antiguos, los judíos acusaban a Jesús de hacer milagros porque sabía y usaba el nombre de Dios. Otras veces decian que él usaba poderes ocultos que venían del enemigo de Dios, a lo que Jesús al menos una vez, les replicó que él no podía expulsar demonios con el poder del Diablo, porque eso significaría que las fuerzas inicuas estarían divididas entre sí, de modo que unos demonios expulsaban a otros demonios. Por eso dijo que una casa dividida no puede mantenerse en pie, porque sus pedazos se resquebrajarían y la casa se desmoronaría. Vean el relato y lo demás que les dijo:

Mat.12:22 Entonces le trajeron un endemoniado, ciego y mudo; y lo curó, de modo que el mudo hablaba y veía. 23 Pues, simplemente se embelesaron todas las muchedumbres, y se pusieron a decir: “¿Acaso no será este el Hijo de David?”. 24 Al oír esto, los fariseos dijeron: “Este no expulsa a los demonios sino por medio de Beelzebub, el gobernante de los demonios”. 25 Conociendo sus pensamientos, él les dijo: “Todo reino dividido contra sí mismo viene a parar en desolación, y toda ciudad o casa dividida contra sí misma no permanecerá en pie. 26 Así mismo, si Satanás expulsa a Satanás, ha llegado a estar dividido contra sí mismo; entonces, ¿cómo podrá estar en pie su reino? 27 Además, si yo expulso a los demonios por medio de Beelzebub, ¿por medio de quién los expulsan los hijos de ustedes? Por eso, ellos serán sus jueces. 28 Pero si es por medio del espíritu de Dios como yo expulso a los demonios, el reino de Dios verdaderamente los ha alcanzado. 29 ¿O cómo puede alguien invadir la casa de un hombre fuerte y arrebatar sus bienes muebles, a menos que primero ate al fuerte? Y entonces saqueará su casa. 30 El que no está de parte mía, contra mí está; y el que no recoge conmigo, desparrama.

Es obvio que Jesucristo hizo muchos milagros, y los judíos de sus días no podían negar algo que era tan obvio; lo único que hacían era inventarse razones inicuas para justificar aquellos milagros.

Entonces mi pregunta es: cómo justifican los judíos modernos los milagros que hizo Jesucristo?

[efraimalef]

Había dejado este tema detrás. Pero tengo algunas más preguntas que hacer a los de religión judía. En este comentario quiero hacerles la siguiente: después de que Jesús resucitara a Lázaro, los judíos se preocuparon mucho de que muchos de ellos se fueran tras Jesús:

Juan 11:45 Por eso, muchos de los judíos que habían venido a María y que contemplaron lo que él había hecho pusieron fe en él; 46 pero algunos de ellos se fueron a los fariseos y les dijeron las cosas que Jesús había hecho. 47 Por consiguiente, los sacerdotes principales y los fariseos reunieron el Sanedrín y empezaron a decir: “¿Qué hemos de hacer, porque este hombre ejecuta muchas señales? 48 Si lo dejamos así, todos pondrán fe en él, y los romanos vendrán y nos quitarán nuestro lugar así como nuestra nación”.

No era ese el único milagro que hizo Jesucristo. Los judíos de sus días comprobaron de primera mano mcuhos de los demás milagros del maestro judío Jesús. Ellos tuvieron incluso la oportunidad de enfrentar cara a cara a algunos de los que habían recibido directamente los beneficios de esos milagros. Por ejemplo, cuando Jesucristo sanó a los leprosos, les ordenó que fueran a los sacerdotes judíos para completar su limpieza según la ley de Moisés; ellos tenían que presentar ofrendas según la ley mosaica para poder ser considerados limpios oficialmente. Otro caso fue el del ciego de nacimiento al que Jesús le curó de su ceguera, al que fueron a interrogar para saber lo que había sucedido en realidad.

Según algunos escritos judíos muy antiguos, los judíos acusaban a Jesús de hacer milagros porque sabía y usaba el nombre de Dios. Otras veces decian que él usaba poderes ocultos que venían del enemigo de Dios, a lo que Jesús al menos una vez, les replicó que él no podía expulsar demonios con el poder del Diablo, porque eso significaría que las fuerzas inicuas estarían divididas entre sí, de modo que unos demonios expulsaban a otros demonios. Por eso dijo que una casa dividida no puede mantenerse en pie, porque sus pedazos se resquebrajarían y la casa se desmoronaría. Vean el relato y lo demás que les dijo:

Mat.12:22 Entonces le trajeron un endemoniado, ciego y mudo; y lo curó, de modo que el mudo hablaba y veía. 23 Pues, simplemente se embelesaron todas las muchedumbres, y se pusieron a decir: “¿Acaso no será este el Hijo de David?”. 24 Al oír esto, los fariseos dijeron: “Este no expulsa a los demonios sino por medio de Beelzebub, el gobernante de los demonios”. 25 Conociendo sus pensamientos, él les dijo: “Todo reino dividido contra sí mismo viene a parar en desolación, y toda ciudad o casa dividida contra sí misma no permanecerá en pie. 26 Así mismo, si Satanás expulsa a Satanás, ha llegado a estar dividido contra sí mismo; entonces, ¿cómo podrá estar en pie su reino? 27 Además, si yo expulso a los demonios por medio de Beelzebub, ¿por medio de quién los expulsan los hijos de ustedes? Por eso, ellos serán sus jueces. 28 Pero si es por medio del espíritu de Dios como yo expulso a los demonios, el reino de Dios verdaderamente los ha alcanzado. 29 ¿O cómo puede alguien invadir la casa de un hombre fuerte y arrebatar sus bienes muebles, a menos que primero ate al fuerte? Y entonces saqueará su casa. 30 El que no está de parte mía, contra mí está; y el que no recoge conmigo, desparrama.

Es obvio que Jesucristo hizo muchos milagros, y los judíos de sus días no podían negar algo que era tan obvio; lo único que hacían era inventarse razones inicuas para justificar aquellos milagros.

Entonces mi pregunta es: cómo justifican los judíos modernos los milagros que hizo Jesucristo?

Hola

Excelente pregunta

El nivel profetico de una persona no se mide en su capacidad de hacer milagros, sino en su capacidad de demostrar que su palabra proviene de una revelacion divina, es mas , eso es lo principal, no es necesario tampoco predecir eventos futuros para considerar a una persona un profeta, pero, si la persona se atreve a predecir algun evento futuro este debe ser infalible, es decir no puede equivocarse en su prediccion.

Si vamos a la Torah, esta misma nos advierte que si viene alguien con milagros debemos estar atentos, (pues es evidente y de esto no hay duda alguna y es que un milagro es tal porque El Creador permite que sucedan) y como digo debemos estar atentos pues estamos siendo sometidos a prueba para ver si somos fieles. No hacian los egipcios tambien milagros en el episodio de las plagas?

En cuanto a tu maestro, pues en principio carece de los testimonios suficientes para demostrar el origen de su revelacion divina, y me refiero al hecho sobre el cual se fundamenta todo el cristianismo y es lo que se conoce como la inmaculada concepcion.

No hay un solo testigo de la revelacion que Miriam o Maria dice haber tenido al afirmar que estaba embarazada siendo virgen. Ni un solo testigo, bajo la ley judia se necesitan 2 o mas testigos pues aqui los testigos son CERO. Es lo mismo que sucede con el Islam, Mahoma dice que le llego una revelacion directa de arriba, lo que se conoce como el coran, pero no existe un solo testigo UNO SOLO de lo que afirma.

Moshe Ravenu o Moises, por el contrario, si pudo demostrar que su palabra era revelacion divina ya que TODO el pueblo escucho la voz de D_os mientras se comunicaba con Moises. Gran diferencia de millones de testigos en nuestra religion, respecto a cero testigos en las religiones ya mencionadas.

Ahora vamos con las predicciones profeticas de tu maestro. En algun momento afirmo que no quedaria piedra sobre piedra, refiriendose a toda la construccion del segundo templo, pero tenemos el kotel, o muro de los lamentos, que prueban que si hay aun varias piedras sobre otras hoy en dia. Pero hay otra prediccion fallida, y es que el nazareno afirmaba y aseguraba, que en SU generacion llegaria el final de los tiempos, como vemos han pasado dos milenios y dicho final de los tiempos aun no ha llegado. Otra prediccion fallida.

Volviendo al tema central de los milagros, que es tu pregunta, estos de nada sirven si quien es utilizado como medio para producir los milagros luego dice que hay que "modificar" algunos aspectos de la ley, que fue precisamente lo que ocurrio con Jesus pues sus milagros venian seguidos con algunas modificaciones de la Torah, este punto no solo lo descarta como profeta sino como Mesias pues el Mesias no va a cambiar nada de la Torah, como al parecer si lo hizo este lider religioso.

Ahora para terminar dejame darte una vision que tenemos respecto a la que tienen los cristianos en relacion a los milagros.Yo personalmente valoro un milagro, como ya he indicado antes todo milagro es permitido por nuestro Creador, pero seguir una creencia en base a un milagro, para nosotros es estar en un nivel muy infantil en lo que es la Emuna o Fe autentica en El Creador, es un nivel, pero es inferior, es como un bebe que se maravilla al ver como su papa hace cosas que nunca habia visto y no sabia que podian suceder, algun ruido, algun truco,un sabor desconocido, no se cualquier cosa. Pero como sucede con los bebes, una vez pasa el efecto de lo novedoso pues todo regresa a su estado anterior.

He comentado en alguna ocasion como alguna vez tuve la oportunidad de conocer una chica que habia perdido la audicion en un oido en un 70 por ciento, fue a una iglesia cristiana y en medio de alguna oracion fue curada, me consta porque efectivamente habia recuperado su audicion y un dolor que padecia le habia pasado por completo. Se habia vuelto una ferviente militante cristiana, pero con el pasar del tiempo dejo de estar agradecida por el milagro, dejo de asistir a la iglesia, y hoy en dia tiene una vida tan liberal y tan alejada de los principios morales religiosos, aqui me refiero a cualquier religion, que me deja sin palabras, todo por basar una creencia en un milagro, los milagros en principio dejan perplejos a aquellos que no creen que D_os existe. Yo mismo en mi vida he experimentado milagros pero para mi lo primero esta es en obedecer al Creador, en seguirlo, seguir SU ley . El milagro reafirma mi creencia mas no es la base de la misma, cosa que si veo sucede con los cristianos en general.

Entiendes lo que quiero decir? Es que en este tema de los milagros existe una gran diferencia entre el cristianismo y el judaismo.

[Eli_yahu]

Los testigos tampoco creemos que los milagros sean prueba de inspiración divina ... pero esa no fue mi pregunta.


Mi pregunta fue: cómo justifican los judíos modernos los milagros que hizo Jesucristo?

[efraimalef]

Los testigos tampoco creemos que los milagros sean prueba de inspiración divina ... pero esa no fue mi pregunta.


Mi pregunta fue: cómo justifican los judíos modernos los milagros que hizo Jesucristo?

En general se aceptan los milagros del nuevo testamento como eventos reales, unos eran comunes en la epoca, curacion de leprosos por ejemplo, otros menos comunes, resurrecciones, este no es un tema que discuto mucho pues asumo que en terminos generales fue cierto, habria que analizarlos, pero mi punto es que esos milagros no prueban nada y no demuestran nada en cuanto al nivel de profecia de quien dice tener la revelacion.

A un judio serio los milagros no lo sorprenden para llevarle alguna creencia. Es quizas el punto por el que mas facil se le puede llegar a alguna persona en el planeta, los milagros, pero no para un judio.

Los milagros que narra el nuevo testamento pueden ser verdaderos, aun asi no demuestran nada de lo que se dice que es Jesus.

[aitorg1]

En general se aceptan los milagros del nuevo testamento como eventos reales, unos eran comunes en la epoca, curacion de leprosos por ejemplo, otros menos comunes, resurrecciones, este no es un tema que discuto mucho pues asumo que en terminos generales fue cierto, habria que analizarlos, pero mi punto es que esos milagros no prueban nada y no demuestran nada en cuanto al nivel de profecia de quien dice tener la revelacion.

A un judio serio los milagros no lo sorprenden para llevarle alguna creencia. Es quizas el punto por el que mas facil se le puede llegar a alguna persona en el planeta, los milagros, pero no para un judio.

Los milagros que narra el nuevo testamento pueden ser verdaderos, aun asi no demuestran nada de lo que se dice que es Jesus.


y ¿no es eso un problema para ustedes?

lo digo porque si yo fuera testigo de un milagro real, no de un truco de magos, me plantearía las cosas de otra manera.

a ver si me explico bien. cuando digo milagro real no me refiero a trucos elaborados por tipos como uri geller sino a milagros milagros.

espero haberme explicado bien

un saludo

[Eli_yahu]

Lo curioso del caso es que Jesucristo fue judío, y sus milagros sobrepasaron los milagros que cualquier judío de épocas anteriores y ciertamente de épocas posteriores, pudo haber realizado. Después del último profeta antes de su nacimiento, no se registra absolutamente ningún otro milagro de parte de un judío.

Pero no solo eso, los milagros que hizo Jesús llegaron hasta la resurrección de un hombre que llevaba 4 días de muerto (Juan 11:17,39), cosa que ningún judío de su tiempo, ni algún judío desde hacía muchos años, ni judío posterior a él, ni ningún humano que sirve a otro dios o que haya adquirido algún otro poder fuera del poder de Dios pueda realizar o haya realizado jamás ... y él no atribuyó el milagro a sí mismo, sino que lo atribuyó a su Padre:

Juan 11:41 Por lo tanto, quitaron la piedra. Entonces Jesús alzó los ojos hacia el cielo y dijo: “Padre, te doy gracias porque me has oído. 42 Cierto, yo sabía que siempre me oyes; pero a causa de la muchedumbre que está de pie en derredor hablé, a fin de que crean que tú me has enviado”.

... y él había dejado claro que era Hijo de Aquel a quien los judíos consideraban como su Dios y Aquel a quien los judíos adoraban en el templo de Jerusalén:

Juan 8:53 Tú no eres mayor que nuestro padre Abrahán, que murió, ¿verdad? También, los profetas murieron. ¿Quién pretendes ser?”. 54 Jesús contestó: “Si yo me glorifico a mí mismo, mi gloria no es nada. Es mi Padre quien me glorifica, el que ustedes dicen que es su Dios; 55 y sin embargo ustedes no lo han conocido. Pero yo lo conozco. Y si dijera que no lo conozco sería como ustedes, mentiroso. Pero sí lo conozco, y observo su palabra.

Juan 2:13 Pues bien, se acercaba la pascua de los judíos, y Jesús subió a Jerusalén. 14 Y halló en el templo a los que vendían ganado vacuno y ovejas y palomas, y a los corredores de cambios en sus asientos. 15 Por consiguiente, después de hacer un látigo de cuerdas, expulsó del templo a todos aquellos junto con las ovejas y el ganado vacuno, y desparramó las monedas de los cambistas y volcó sus mesas. 16 Y dijo a los que vendían las palomas: “¡Quiten estas cosas de aquí! ¡Dejen de hacer de la casa de mi Padre una casa de mercancías!”. 17 Sus discípulos recordaron que está escrito: “El celo por tu casa me consumirá”.

Crees que sea posible que un judío que no atribuya sus poderes a sí mismo sino a Jehová, y que además llame al propio Dios de los judíos como su Padre, haya usado alguna fuente de poder que su propio Padre desaprobaría?

[Eli_yahu]

En Juan 9 está otro de los grandes milagros de Jesús: el haber curado de la vista aun ciego de nacimiento. Pueden leer el relato completo, pero voy a citar esta parte, que es cuando los fariseos lo llaman por segunda vez para interrogarlo, después que ya habían hablado con él una vez y haber interrogado hasta a sus padres.

Juan 9:24 Por eso ellos llamaron por segunda vez al hombre que había sido ciego y le dijeron: “Da gloria a Dios; nosotros sabemos que este hombre es pecador”. 25 Él, a su vez, contestó: “Si es pecador, no lo sé. Una cosa sí sé: que, siendo el caso que yo era ciego, ahora veo”. 26 Por tanto le dijeron: “¿Qué te hizo? ¿Cómo te abrió los ojos?”. 27 Él les contestó: “Ya se lo dije a ustedes, y sin embargo no escucharon. ¿Por qué quieren oírlo otra vez? No quieren hacerse discípulos de él también, ¿verdad?”. 28 Ante esto, ellos lo injuriaron y dijeron: “Tú eres discípulo de ese [hombre], pero nosotros somos discípulos de Moisés. 29 Nosotros sabemos que Dios ha hablado a Moisés; pero en cuanto a este, no sabemos de dónde es”. 30 En respuesta, el hombre les dijo: “Esto sí que es una maravilla, que ustedes no sepan de dónde es, y sin embargo me abrió los ojos. 31 Sabemos que Dios no escucha a pecadores, pero si alguien es temeroso de Dios y hace su voluntad, a este escucha. 32 Desde la antigüedad jamás se ha oído que alguien abriera los ojos a uno que hubiera nacido ciego. 33 Si este [hombre] no fuera de Dios, no podría hacer nada”. 34 En respuesta le dijeron: “Tú naciste del todo en pecados, ¿y sin embargo nos enseñas a nosotros?”. ¡Y lo echaron fuera!

Este ciego de nacimiento era judío. Fíjense lo que él dice y que marco en rojo en el pasaje. Qué razonamiento tan formidable para un hombre tan sencillo. No podían los fariseos haberse dado cuenta de la lógica de sus argumentos?

1) los fariseos no sabían del origen del poder de Jesús a pesar de que eran maestros de la ley y se suponía que estuvieran al tanto de tales asuntos y que los hubieran entendido, porque no era lo único que había sucedido en relación con Jesucristo y sus señales;

2) el ciego dijo "Dios no escucha a pecadores sino a justos" ... Aunque la Biblia no dice claramente que Jesús había invocado a Dios antes de curarlo, el ciego lo deja claro con sus palabras. Si Jesús invocó a Dios y le respondió entonces no era un pecador;

3) el ciego dice que no había ningún registro anterior de un ciego de nacimiento que hubiera sido curado milagrosamente, o sea que era un milagro prácticamente exclusivo ... Cómo iba un pecador a invocar a Dios para realizar un milagro tan especial y haber podido ser escuchado?

Pero cuál fue la reacción de los fariseos viendo todo el asunto y escuchando el testimonio directo y bien argumentado del ciego curado? Ya lo pueden leer ahí. Porqué los judíos de tiempos de Jesús no percibieron la importancia de aquellas señales? Es más, porqué no aceptaron al final el mayor milagro de todos que fue la resurrección de Jesús? Tantos judíos lo vieron resucitado, tantos testimonios desoídos ... porqué fueron tan duros de corazón? Y porqué son tan duros hoy, y no echan una mirada atrás y rectifican los errores de sus antepasados?

1Cor.15:3 Porque les transmití, entre las primeras cosas, lo que yo también recibí: que Cristo murió por nuestros pecados según las Escrituras; 4 y que fue enterrado, sí, que ha sido levantado al tercer día según las Escrituras; 5 y que se apareció a Cefas, entonces a los doce. 6 Después de eso se apareció a más de quinientos hermanos de una vez, de los cuales la mayoría permanece hasta ahora, pero algunos se han dormido [en la muerte]. 7 Después de eso se apareció a Santiago, luego a todos los apóstoles; 8 pero último de todos también se me apareció a mí como si fuera a uno nacido prematuramente.

[efraimalef]

y ¿no es eso un problema para ustedes?

lo digo porque si yo fuera testigo de un milagro real, no de un truco de magos, me plantearía las cosas de otra manera.

a ver si me explico bien. cuando digo milagro real no me refiero a trucos elaborados por tipos como uri geller sino a milagros milagros.

espero haberme explicado bien

un saludo

Entiendo lo que dices, pero un milagro no es un hecho desconocido para nosotros, que el pueblo judio aun exista despues de tantas persecuciones y asimilacion a otras culturas, es de por si un milagro, hoy en dia no existe imperio romano, o griego, o egipcio, lo normal es que con el tiempo los pueblos desaparecen no ocurre asi con el pueblo judio.

Pero si hoy en dia me sale alguien con un milagro ante mis ojos pues lo felicito quizas una curacion por ejemplo siempre viene bien para un enfermo, pero aceptar lo que quiera decir despues no depende de ese milagro sino de lo apegado que este a las escrituras. Entiendo que en el mundo cristiano este es un punto importante, pero para mi eso ya lo doy como algo que puede ocurrir sin problema. No te has puesto a pensar que si alguien se sorprende frente a un milagro real en sus vidas es porque en realidad no creia en la existencia de D_os? No digo que suceda en todos los casos pero sucede que alguien por ejemplo se cura de manera inexplicable, en el fondo piensa, asi hubiese sido supuestamente muy religioso y creyente, "vaya en realidad D_os existe", es decir antes no creia en su existencia. Yo en mi caso se que existe vea o no vea milagros.

Y si hablamos de milagros, la vida misma de por si es el mayor de los milagros.

[efraimalef]

En Juan 9 está otro de los grandes milagros de Jesús: el haber curado de la vista aun ciego de nacimiento. Pueden leer el relato completo, pero voy a citar esta parte, que es cuando los fariseos lo llaman por segunda vez para interrogarlo, después que ya habían hablado con él una vez y haber interrogado hasta a sus padres.

Juan 9:24 Por eso ellos llamaron por segunda vez al hombre que había sido ciego y le dijeron: “Da gloria a Dios; nosotros sabemos que este hombre es pecador”. 25 Él, a su vez, contestó: “Si es pecador, no lo sé. Una cosa sí sé: que, siendo el caso que yo era ciego, ahora veo”. 26 Por tanto le dijeron: “¿Qué te hizo? ¿Cómo te abrió los ojos?”. 27 Él les contestó: “Ya se lo dije a ustedes, y sin embargo no escucharon. ¿Por qué quieren oírlo otra vez? No quieren hacerse discípulos de él también, ¿verdad?”. 28 Ante esto, ellos lo injuriaron y dijeron: “Tú eres discípulo de ese [hombre], pero nosotros somos discípulos de Moisés. 29 Nosotros sabemos que Dios ha hablado a Moisés; pero en cuanto a este, no sabemos de dónde es”. 30 En respuesta, el hombre les dijo: “Esto sí que es una maravilla, que ustedes no sepan de dónde es, y sin embargo me abrió los ojos. 31 Sabemos que Dios no escucha a pecadores, pero si alguien es temeroso de Dios y hace su voluntad, a este escucha. 32 Desde la antigüedad jamás se ha oído que alguien abriera los ojos a uno que hubiera nacido ciego. 33 Si este [hombre] no fuera de Dios, no podría hacer nada”. 34 En respuesta le dijeron: “Tú naciste del todo en pecados, ¿y sin embargo nos enseñas a nosotros?”. ¡Y lo echaron fuera!

Este ciego de nacimiento era judío. Fíjense lo que él dice y que marco en rojo en el pasaje. Qué razonamiento tan formidable para un hombre tan sencillo. No podían los fariseos haberse dado cuenta de la lógica de sus argumentos?

1) los fariseos no sabían del origen del poder de Jesús a pesar de que eran maestros de la ley y se suponía que estuvieran al tanto de tales asuntos y que los hubieran entendido, porque no era lo único que había sucedido en relación con Jesucristo y sus señales;

2) el ciego dijo "Dios no escucha a pecadores sino a justos" ... Aunque la Biblia no dice claramente que Jesús había invocado a Dios antes de curarlo, el ciego lo deja claro con sus palabras. Si Jesús invocó a Dios y le respondió entonces no era un pecador;

3) el ciego dice que no había ningún registro anterior de un ciego de nacimiento que hubiera sido curado milagrosamente, o sea que era un milagro prácticamente exclusivo ... Cómo iba un pecador a invocar a Dios para realizar un milagro tan especial y haber podido ser escuchado?

Pero cuál fue la reacción de los fariseos viendo todo el asunto y escuchando el testimonio directo y bien argumentado del ciego curado? Ya lo pueden leer ahí. Porqué los judíos de tiempos de Jesús no percibieron la importancia de aquellas señales? Es más, porqué no aceptaron al final el mayor milagro de todos que fue la resurrección de Jesús? Tantos judíos lo vieron resucitado, tantos testimonios desoídos ... porqué fueron tan duros de corazón? Y porqué son tan duros hoy, y no echan una mirada atrás y rectifican los errores de sus antepasados?

1Cor.15:3 Porque les transmití, entre las primeras cosas, lo que yo también recibí: que Cristo murió por nuestros pecados según las Escrituras; 4 y que fue enterrado, sí, que ha sido levantado al tercer día según las Escrituras; 5 y que se apareció a Cefas, entonces a los doce. 6 Después de eso se apareció a más de quinientos hermanos de una vez, de los cuales la mayoría permanece hasta ahora, pero algunos se han dormido [en la muerte]. 7 Después de eso se apareció a Santiago, luego a todos los apóstoles; 8 pero último de todos también se me apareció a mí como si fuera a uno nacido prematuramente.

Quizas en algun momento podemos analizar los milagros que describes y contextualizarlos apropiadamente. Pero de momento te voy a dar un ejemplo de mi vida personal, yo en mi vida he seguido y he sido alumno de varios rabinos, recuerdo que alguna vez tenia un rabino que era experto en meditacion cabalistica, oraba y producia efectos reales en este mundo material, una vez produjo a traves de las oraciones, un efecto social, tambien una vez en una oportunidad se produjo un abrupto cambio climatico, en fin sucedian ese tipo de cosas pero el mismo sabia que estaba llamando fuerzas que se le podian salir de sus manos.

Pero si me preguntas si este es el rabino que mas me ha impactado en mi vida, la respuesta es que no. Los maestros que mas admiro, son aquellos que me han dado valores morales me han explicado el sentido de la vida, me han escuchado en mis dificultades esos son los maestros que mas admiro, ver tantos milagros es de cuidado si no se tiene la orientacion necesaria.

[Eli_yahu]

(...)


Estás desviando los hechos que presenté antes, Efraim. Para Uds los milagros de hoy no representan nada porque saben como también nosotros sabemos que no son prueba de nada ... pero los milagros de un judío que se confesó siervo de Jehová sí deberían significarles algo. Curar a un ciego de nacimiento nadie lo hizo, ni antes ni después de Jesús; y levantar muertos solo lo han podido hacer los siervos del Dios verdadero, y nadie más.


Cómo es que los judíos no han podido emular los milagros de Jesús ni de sus apóstoles? Porque sabemos que los magos egipcios convirtieron varas en serpientes, PERO también sabemos que la vara de Moisés se convirtió en una mayor que se comió a las otras ... Los judíos expulsaban demonios en tiempo de Jesucristo, la Biblia lo dice. Lo hacen Uds ahora? Eso sí te significa algo, pero no te significa nada que Jesús haya resucitado un muerto de 4 días?


Es más, sabes porqué lo de los 4 días es algo excepcional incluso para Uds? Porque los judíos tenían la idea de que el alma andaba cerca hasta que al cuarto día se separaba completamente del cadáver. Sin embargo Jesús resucitó a Lázaro después de 4 días. Yo no estoy hablando de los milagros de ahora, estoy hablando del primer siglo, en el que los judíos aun expulsaban demonios ...


Y es poca cosa para tí que haya habido más de 500 testigos oculares judíos de Jesús resucitado? Entonces dónde queda lo del "testimonio de dos o tres"? Es que para unas cosas sí pero para otras no?

[efraimalef]

Estás desviando los hechos que presenté antes, Efraim. Para Uds los milagros de hoy no representan nada porque saben como también nosotros sabemos que no son prueba de nada ... pero los milagros de un judío que se confesó siervo de Jehová sí deberían significarles algo. Curar a un ciego de nacimiento nadie lo hizo, ni antes ni después de Jesús; y levantar muertos solo lo han podido hacer los siervos del Dios verdadero, y nadie más.


Cómo es que los judíos no han podido emular los milagros de Jesús ni de sus apóstoles? Porque sabemos que los magos egipcios convirtieron varas en serpientes, PERO también sabemos que la vara de Moisés se convirtió en una mayor que se comió a las otras ... Los judíos expulsaban demonios en tiempo de Jesucristo, la Biblia lo dice. Lo hacen Uds ahora? Eso sí te significa algo, pero no te significa nada que Jesús haya resucitado un muerto de 4 días?


Es más, sabes porqué lo de los 4 días es algo excepcional incluso para Uds? Porque los judíos tenían la idea de que el alma andaba cerca hasta que al cuarto día se separaba completamente del cadáver. Sin embargo Jesús resucitó a Lázaro después de 4 días. Yo no estoy hablando de los milagros de ahora, estoy hablando del primer siglo, en el que los judíos aun expulsaban demonios ...


Y es poca cosa para tí que haya habido más de 500 testigos oculares judíos de Jesús resucitado? Entonces dónde queda lo del "testimonio de dos o tres"? Es que para unas cosas sí pero para otras no?

Los hechos de lo que seria la resurreccion de Jesus son muy confusos, en alguna oportunidad he indicado como este es el hecho en el que mas se contradicen los 4 evangelistas, si es cierto lo de los testigos que mencionas pues habria que mirar si efectivamente murio en la cruz, recuerda que sus seguidores escaparon en ese momento asi que ni siquiera estuvieron presentes en la crucificcion. Aqui valdria la pena que al menos vieras la version musulmana de estos hechos, ellos tambien creen en Jesus al igual que los cristianos, solo que no creen que Jesus murio en la cruz, asi que si hay 500 testigos como dices que vieron a Jesus despues de la crucificcion pues probablemente nunca murio, si yo veo a Hitler en alguna calle pensaria que hubo un plan para esconderlo pero no que murio y luego ha resucitado. Bueno eso es una version de ellos, solo te la indico para mostrarte que aun hay varias versiones de lo que fue esa resurreccion, y los evangelios leyendolos objetivamente, no aclaran mucho al respecto.

[Eli_yahu]

Los hechos de lo que seria la resurreccion de Jesus son muy confusos, en alguna oportunidad he indicado como este es el hecho en el que mas se contradicen los 4 evangelistas, si es cierto lo de los testigos que mencionas pues habria que mirar si efectivamente murio en la cruz, recuerda que sus seguidores escaparon en ese momento asi que ni siquiera estuvieron presentes en la crucificcion. Aqui valdria la pena que al menos vieras la version musulmana de estos hechos, ellos tambien creen en Jesus al igual que los cristianos, solo que no creen que Jesus murio en la cruz, asi que si hay 500 testigos como dices que vieron a Jesus despues de la crucificcion pues probablemente nunca murio, si yo veo a Hitler en alguna calle pensaria que hubo un plan para esconderlo pero no que murio y luego ha resucitado. Bueno eso es una version de ellos, solo te la indico para mostrarte que aun hay varias versiones de lo que fue esa resurreccion, y los evangelios leyendolos objetivamente, no aclaran mucho al respecto.
Y entonces cómo es que lo vieron ascender al cielo después de 40 días de resucitado? Alguien que no procede de Dios puede ser ascendido al cielo? :confused1: Y crees que los cristianos del primer siglo se hubieran dejado perseguir, quemar como antorchas, ser echados a los leones y ser colgados, si todo hubiese sido una farsa? No te parece que estás dejando un poco de lado la objetividad?

Sobre los musulmanes no tengo nada que opinar. Yo no soy musulmán. Mahoma nació más de 5 siglos después de morir Jesús, así que lo que ellos opinen sobre los asuntos bíblicos no tiene nada que ver con los cristianos del primer siglo ... ni conmigo.

[Eli_yahu]

Pero resulta curioso cómo citas lo que creen los musulmanes sobre la muerte de Jesucristo como si eso pudiera hacerme dudar del relato bíblico ...

Yo te podría hacer esa misma pregunta: ellos dicen que el hijo primogénito de Abrahán fue Ismael, no Isaac (y en eso tienen razón), así que eso dejaría fuera a los judíos y su lugar por derecho de primogenitura correspondería realmente a los ismaelitas, de donde descienden los musulmanes ... te hace eso dudar de la legitimidad de los israelitas como los herederos de la promesa?

Verdad que no? Entonces porqué crees que lo que digan ellos sobre la muerte de Jesús pueda hacerme dudar a mí?:blush:

[efraimalef]

Pero resulta curioso cómo citas lo que creen los musulmanes sobre la muerte de Jesucristo como si eso pudiera hacerme dudar del relato bíblico ...

Yo te podría hacer esa misma pregunta: ellos dicen que el hijo primogénito de Abrahán fue Ismael, no Isaac (y en eso tienen razón), así que eso dejaría fuera a los judíos y su lugar por derecho de primogenitura correspondería realmente a los ismaelitas, de donde descienden los musulmanes ... te hace eso dudar de la legitimidad de los israelitas como los herederos de la promesa?

Verdad que no? Entonces porqué crees que lo que digan ellos sobre la muerte de Jesús pueda hacerme dudar a mí?:blush:

Ok dejemos de lado a los musulmanes, solo te digo que he leido el coran y el nuevo testamento, el primero tiene muchas menos contradicciones que el segundo y para mi asi sean muy contadas esas contradicciones, son suficientes para dudar de esa revelacion divina que ellos reclaman sobre ese libro.

De los 4 evangelios, ocupandonos de tu libro, se dice que Marcos, que es al parecer el mas antiguo, nunca habia mencionadonla resurreccion, hay copias muy antiguas que muestran los manuscritos de Marcos pero termina unos versiculos antes, justo antes de mencionar la resurreccion al parecer dichos versiculos fueron agregados posteriormente.

Y las versiones de Lucas, y en especial, la de Juan son muy distintas a la de Mateo, tienen diferente cantidad de testigos en la resurreccion, las horas no coinciden, los tiempos tampoco, uno habla de una persona, otro de varias, otro dice que estaba ahi, pero los demas no afirman eso, es muy confuso realmente, en los milagros no sucede eso, mas o menos coinciden unos mencionan unos milagros otros otros milagros, pero no hay contradicciones masivas, con las parabolas igual, pero aqui en la resurreccion cada evangelista supuestamente esta hablando del mismo hecho....

[Eli_yahu]

Los relatos sobre la rresurrección de Jesucisto, para darte una conclusión de mis estudios sobre el asunto, NO TIENEN NINGUNA CONTRADICCIÓN REAL; solo está relatado desde diferentes ángulos. Esa es precisamente la razón por la que son cuatro y no uno, porque se fundamenta en cuatro "memorias" distintas empleadas por el espíritu santo para poner por escrito lo que generaciones futuras debían tratar de estudiar y comprender. Algo así como el que Samuel y Esdras hayan dado su propia versión de los tiempos de los reyes.
En las Escrituras Hebreas también hay aparentes contradicciones. Solo está en saber el porqué de las cosas. De la misma manera que aquellas no debilitan tu fe en la inspiración del AT, las aparentes contradicciones en el NT no debilitan mi fe en su inspiración. Ya tienes un tema sobre eso. Deberíamos subirlo para seguir ese asunto por allá.

[Eli_yahu]

Otra pregunta, o preguntas, porque son dos y están de cierta manera relacionadas:


qué significó para Uds que la cortina del templo de Jerusalén que dividía el Santo del Santísimo se rasgara de arriba a abajo el día que mataron a Jesús?


y: si se diera que llegaran a construir un templo moderno en lugar del antiguo en Jerusalén, con qué van a sustituir el Arca del Pacto?

[aitorg1]

Ok dejemos de lado a los musulmanes, solo te digo que he leido el coran y el nuevo testamento, el primero tiene muchas menos contradicciones que el segundo y para mi asi sean muy contadas esas contradicciones, son suficientes para dudar de esa revelacion divina que ellos reclaman sobre ese libro.

De los 4 evangelios, ocupandonos de tu libro, se dice que Marcos, que es al parecer el mas antiguo, nunca habia mencionadonla resurreccion, hay copias muy antiguas que muestran los manuscritos de Marcos pero termina unos versiculos antes, justo antes de mencionar la resurreccion al parecer dichos versiculos fueron agregados posteriormente.

Y las versiones de Lucas, y en especial, la de Juan son muy distintas a la de Mateo, tienen diferente cantidad de testigos en la resurreccion, las horas no coinciden, los tiempos tampoco, uno habla de una persona, otro de varias, otro dice que estaba ahi, pero los demas no afirman eso, es muy confuso realmente, en los milagros no sucede eso, mas o menos coinciden unos mencionan unos milagros otros otros milagros, pero no hay contradicciones masivas, con las parabolas igual, pero aqui en la resurreccion cada evangelista supuestamente esta hablando del mismo hecho....

yo estoy intentando comprender esto

Marcos 9 1 Y añadió:—Les aseguro que algunos de los aquí presentes no sufrirán la muerte sin antes haber visto el reino de Dios llegar con poder.


lo cierto es que los allí presentes han sufrido la muerte sin haber visto (hasta donde yo se) el reino de Dios llegar con poder

[Eli_yahu]

Aitorg, eso se cumplió en la transfiguración de Jesús:

2Ped.1:16 No, no fue siguiendo cuentos falsos artificiosamente tramados como les hicimos conocer el poder y la presencia de nuestro Señor Jesucristo, sino por haber llegado a ser testigos oculares de su magnificencia. 17 Porque él recibió de Dios el Padre honra y gloria, cuando palabras como estas le fueron dirigidas por la magnífica gloria: “Este es mi hijo, mi amado, a quien yo mismo he aprobado”. 18 Sí, estas palabras las oímos dirigidas desde el cielo mientras estábamos con él en la santa montaña.
19 Por consiguiente, tenemos la palabra profética [hecha] más segura; y ustedes hacen bien en prestarle atención como a una lámpara que resplandece en un lugar oscuro, hasta que amanezca el día y el lucero se levante, en sus corazones.

... pero, eso qué tiene que ver con lo que dice Efraim?

[ΛLΞXΛΠDΞЯ]

Ok dejemos de lado a los musulmanes, solo te digo que he leido el coran y el nuevo testamento, el primero tiene muchas menos contradicciones que el segundo y para mi asi sean muy contadas esas contradicciones, son suficientes para dudar de esa revelacion divina que ellos reclaman sobre ese libro.

De los 4 evangelios, ocupandonos de tu libro, se dice que Marcos, que es al parecer el mas antiguo, nunca habia mencionadonla resurreccion, hay copias muy antiguas que muestran los manuscritos de Marcos pero termina unos versiculos antes, justo antes de mencionar la resurreccion al parecer dichos versiculos fueron agregados posteriormente.

Y las versiones de Lucas, y en especial, la de Juan son muy distintas a la de Mateo, tienen diferente cantidad de testigos en la resurreccion, las horas no coinciden, los tiempos tampoco, uno habla de una persona, otro de varias, otro dice que estaba ahi, pero los demas no afirman eso, es muy confuso realmente, en los milagros no sucede eso, mas o menos coinciden unos mencionan unos milagros otros otros milagros, pero no hay contradicciones masivas, con las parabolas igual, pero aqui en la resurreccion cada evangelista supuestamente esta hablando del mismo hecho....

Esto es muy interesante..............

[Eli_yahu]

Esto es muy interesante..............
Tan interesante como esto:

Pero resulta curioso cómo citas lo que creen los musulmanes sobre la muerte de Jesucristo como si eso pudiera hacerme dudar del relato bíblico ...

Yo te podría hacer esa misma pregunta: ellos dicen que el hijo primogénito de Abrahán fue Ismael, no Isaac (y en eso tienen razón), así que eso dejaría fuera a los judíos y su lugar por derecho de primogenitura correspondería realmente a los ismaelitas, de donde descienden los musulmanes ... te hace eso dudar de la legitimidad de los israelitas como los herederos de la promesa? (...)
Tú sabías que los musulmanes creen que el pueblo de Dios en realidad son ellos y no los judíos? Dicen que Ismael fue el primogénito, así que tiene ese derecho. PERO no solo eso, dicen que el hijo que Abrahán iba a sacrificar no era Isaac sino Ismael ... y hasta presentan un montón de "pruebas" para eso. No te parece también muy interesante?:001_smile:

[ΛLΞXΛΠDΞЯ]

Tan interesante como esto:

Tú sabías que los musulmanes creen que el pueblo de Dios en realidad son ellos y no los judíos? Dicen que Ismael fue el primogénito, así que tiene ese derecho. PERO no solo eso, dicen que el hijo que Abrahán iba a sacrificar no era Isaac sino Ismael ... y hasta presentan un montón de "pruebas" para eso. No te parece también muy interesante?:001_smile:

La verdad no, ya que el coran no es tan fidedigno (antigüedad) como lo es la torá de Moshe....ademas de que ellos son hijos de una concubina y ademas sirvienta; Yitzhak, es hijo de la esposa de Avraham, por lo tanto hijo legitimo dentro del matrimonio....y el Eterno bendito sea el dijo: "por MI mismo he jurado, dice Adon-i, que por cuanto has hecho esto, y no me has negado a tu hijo unico..." Bereshit 22:16 (la voz de la tora, E.Munk)

Delante de los ojos del Eterno, bendito sea El, solo Yitzhak era hijo de Avraham...

[Eli_yahu]

La verdad no, ya que el coran no es tan fidedigno (antigüedad) como lo es la torá de Moshe....ademas de que ellos son hijos de una concubina y ademas sirvienta; Yitzhak, es hijo de la esposa de Avraham, por lo tanto hijo legitimo dentro del matrimonio....y el Eterno bendito sea el dijo: "por MI mismo he jurado, dice Adon-i, que por cuanto has hecho esto, y no me has negado a tu hijo unico..." Bereshit 22:16 (la voz de la tora, E.Munk)

Delante de los ojos del Eterno, bendito sea El, solo Yitzhak era hijo de Avraham...
Díselo a Efraim, parece que él le dá más importancia al Corán que la que tú le das.

[ΛLΞXΛΠDΞЯ]

Díselo a Efraim, parece que él le dá más importancia al Corán que la que tú le das.

Ese es asunto de el; cada quien, Yeudím o no, tiene derecho a su propio criterio....

[Eli_yahu]

Ese es asunto de el; cada quien, Yeudím o no, tiene derecho a su propio criterio....
Completamente de acuerdo.:D

[Eli_yahu]

Voy a subir este comentario para repetir las nuevas preguntas que me gustaría que los de religión judía respondieran esta vez.
(...)

qué significó para Uds que la cortina del templo de Jerusalén que dividía el Santo del Santísimo se rasgara de arriba a abajo el día que mataron a Jesús?

y: si se diera que llegaran a construir un templo moderno en lugar del antiguo en Jerusalén, con qué van a sustituir el Arca del Pacto?

[caminante275]

Ok dejemos de lado a los musulmanes, solo te digo que he leido el coran y el nuevo testamento, el primero tiene muchas menos contradicciones que el segundo y para mi asi sean muy contadas esas contradicciones, son suficientes para dudar de esa revelacion divina que ellos reclaman sobre ese libro.

De los 4 evangelios, ocupandonos de tu libro, se dice que Marcos, que es al parecer el mas antiguo, nunca habia mencionadonla resurreccion, hay copias muy antiguas que muestran los manuscritos de Marcos pero termina unos versiculos antes, justo antes de mencionar la resurreccion al parecer dichos versiculos fueron agregados posteriormente.

Y las versiones de Lucas, y en especial, la de Juan son muy distintas a la de Mateo, tienen diferente cantidad de testigos en la resurreccion, las horas no coinciden, los tiempos tampoco, uno habla de una persona, otro de varias, otro dice que estaba ahi, pero los demas no afirman eso, es muy confuso realmente, en los milagros no sucede eso, mas o menos coinciden unos mencionan unos milagros otros otros milagros, pero no hay contradicciones masivas, con las parabolas igual, pero aqui en la resurreccion cada evangelista supuestamente esta hablando del mismo hecho....

Por favor explica lo siguiente :
Genesis 1:5 En el primer día, Dios creó la luz, a continuación, separó la luz y la oscuridad.
1:14-19 El sol (que separa noche y día) no fue creado hasta el cuarto día.

Genesis 1:11-12, 26-27 Los árboles fueron creados antes de que el hombre fuese creado.
2:4-9 El hombre fue creado antes de que se crearan los árboles.

Genesis 1:20-21, 26-27 Las aves fueron creadas antes de que el hombre fuese creado.
2:7, 19 El hombre fue creado antes de que se crearan las aves.

Genesis 1:24-27 Los animales fueron creados antes que el hombre fuese creado.
2:7, 19 El hombre fue creado antes de que los animales fuesen creados.

Genesis 1:26-27 Hombre y mujer fueron creados al mismo tiempo.
2:7, 21-22 El hombre fue creado primero, la mujer poco después.

Génesis 2:4, 4:26, 12:8, 22:14-16, 26:25 Dios era ya conocido como “el Señor” (Yahvé o Jehová) mucho antes del tiempo de Moisés.
Exodo 6:2-3 Dios fue conocido como “el Señor” (Yahvé o Jehová) en la época de la esclavitud de Egipto, durante la vida de Moisés.

Exodo 12:13 Los israelitas tienen que marcar sus casas con sangre para que Dios pueda ver las casas que estos ocupan y “pasar por encima de ellas“.
Proverbios 15:3; Jeremías 16:17 Dios está en todas partes. Él ve todo. Nada se esconde de Dios.

[Eli_yahu]

(...)
Esa es una lista muy interesante de apararentes contradicciones en el AT. Todas y cada una de ellas pueden ser contestadas después de un análisis, pero son buenos ejemplos para que nuestro coforista Efraim comprenda que no es el NT la única parte de la Biblia que contiene aparentes contradicciones. Y si viene a ver, creo que las del AT hasta serían más de las que Efraim piensa.

Todas esas supuestas contradicciones podrían ser un tema muy interesante. Requerirían mucho más espacio para ser explicadas y que los foristas las entiendan. Podrían ser enumeradas una a una y decir a qué parte de la Biblia pertenecen. Por ejemplo, la primera que alguien mencione podría ser algo como AT1 si fuera de lo que llamamos Antiguo Testamento, o NT1 si fuera del NT. El siguiente que escriba otra aparente contradicción la numeraría AT2 ó NT2, según la última que haya sido mencionada. Así los foristas que participen más tarde podrían dar una explicación o respuesta a esa duda según el número que le demos, y así el tema se puede entender, porque de nada serviría que se pusieran listas y listas de estas y no responder ninguna o responderla desordenadamente y nadie se daría cuenta que ya están mencionadas y/o respondidas. En algún momento se pueden resumir todas con su número y la/s respuestas que se dió o dieron sobre ella. Así cada cristiano tendría la lista completa al final, y sabría qué decir si algún no-creyente la presentara en una conversación. Es solo una sugerencia ... aunque quizás no se pongan de acuerdo en hacerlo así :crying:.

Solo pido que no comiencen a poner esas listas en este tema, por favor, para que no se desvíe del propósito con que lo abrí. Todavía tengo muchas preguntas que me gustaría que los judíos me aclararan.

[aitorg1]

... pero, eso qué tiene que ver con lo que dice Efraim?

el dijo:

Ok dejemos de lado a los musulmanes, solo te digo que he leido el coran y el nuevo testamento, el primero tiene muchas menos contradicciones que el segundo y para mi asi sean muy contadas esas contradicciones, son suficientes para dudar de esa revelacion divina que ellos reclaman sobre ese libro.


en torno a esas dudas yo planteé una duda.


mi pregunta tenía mucho que ver con lo que el forista efraimalef comentó.

tu has dado una respuesta a mi duda y espero la respuesta de efraimalef para seguir con mi tema

[ΛLΞXΛΠDΞЯ]

Por favor explica lo siguiente :
Genesis 1:5 En el primer día, Dios creó la luz, a continuación, separó la luz y la oscuridad.
1:14-19 El sol (que separa noche y día) no fue creado hasta el cuarto día.


Me gustaría aportar un comentario, aunque la pregunta no se haya dirigido hacia mi persona, mas a mi me gustaría aportar los siguientes datos:

El termino "creó" en hebreo es "bará" lo cual significa que el Eterno, bendito sea el, creo algo de lo inexistente. La luz que menciona al inicio del verso 3 es diferente a la del verso 15. La luz del verso 3 es la luz cósmica o la luz de las nebulosas cósmicas; en cuanto a la lumbrera que aparece en el verso 15, ese es el sol. Recordemos que la presencia del Eterno, bendito sea el, ilumina y no hay necesidad del sol ni de luna ni estrellas.


Genesis 1:11-12, 26-27 Los árboles fueron creados antes de que el hombre fuese creado.
2:4-9 El hombre fue creado antes de que se crearan los árboles.

La vegetación fue creada antes que el Adam, cronológicamente hablando, después en el capitulo 2 de Bereshit dice "que el Eterno bendito sea El, no había aun hecho llover sobre la tierra y que un vaho subía de la tierra y regaba toda la faz del suelo. Ademas, también añade de nueva cuenta la cronología de la creación lo cual dice que trajo al Adam al jardín de el Edén, para que labrara el huerto que El Eterno, bendito sea el, ya había creado (vegetación, arboles, etc.)


Genesis 1:20-21, 26-27 Las aves fueron creadas antes de que el hombre fuese creado.
2:7, 19 El hombre fue creado antes de que se crearan las aves.

Genesis 1:24-27 Los animales fueron creados antes que el hombre fuese creado.
2:7, 19 El hombre fue creado antes de que los animales fuesen creados.

Genesis 1:26-27 Hombre y mujer fueron creados al mismo tiempo.
2:7, 21-22 El hombre fue creado primero, la mujer poco después.


Estos pasajes también obedecen al mismo orden cronológico, lo cual no se contradice con el relato inicial, como explique acerca de la vegetación.


Génesis 2:4, 4:26, 12:8, 22:14-16, 26:25 Dios era ya conocido como “el Señor” (Yahvé o Jehová) mucho antes del tiempo de Moisés.
Exodo 6:2-3 Dios fue conocido como “el Señor” (Yahvé o Jehová) en la época de la esclavitud de Egipto, durante la vida de Moisés.

Todas las citas que mencionas en el libro de Bereshit, no pronuncian el nombre del Eterno, bendito sea el; el nombre que se usa allí es Adon-i lo cual significa "El Señor"; el nombre impronunciable del Eterno bendito sea el, aparece en Shemót, asi como lo mencionas..........el nombre del Eterno, fue plasmado en el libro de Bereshit por los gentiles cristianos, y no tiene nada que ver con la torá........de hecho el nombre que ellos usan es blasfemo, ya que el nombre del Eterno, bendito sea el, no debe pronunciarse; esta prohibido, Yesayahú, el nabí, habla de como la muerte (haciendo entender que si el nombre impronunciable del Eterno, bendito se el, sale de la boca de un inmundo restara días a su vida) vendrá sobre aquellos que invoquen el nombre del Eterno, bendito sea el, con labios impuros.



Exodo 12:13 Los israelitas tienen que marcar sus casas con sangre para que Dios pueda ver las casas que estos ocupan y “pasar por encima de ellas“.
Proverbios 15:3; Jeremías 16:17 Dios está en todas partes. Él ve todo. Nada se esconde de Dios.

Creo que el idioma español es muy narrativo, el hebreo es un poco mas descriptivo.

La traduccion del hebreo en cuanto a Shemót 12:13, dice lo siguiente:

"Y la sangre os servirá de señal en las casas, en donde estuvierais; al ver YO la sangre (no significa que tuviese que "ver la sangre", sino mas bien deseaba ver la obediencia), os pasare por alto, de modo que no habrá entre vosotros plaga destructora. Cuando YO hiera la tierra de Egipto"

El Eterno, bendito sea El, siempre ve todas las cosas; hasta las malas traducciones de los escritos cristianos. Te sugiero que leas la torá, según la aplicación de Rashí, seguro que te abrirá los ojos para que tu veas también.

(((Nota: Referencias de los pasajes y comentarios de: La Voz de la Torah, Rabino E. Munk)))

[efraimalef]

Díselo a Efraim, parece que él le dá más importancia al Corán que la que tú le das.

Leo esos libros que son ajenos a mis creencias porque tienen millones de seguidores en el mundo y reclaman tener la verdad, si no lo hubiese hecho pue s no tendria como debatir. Alexander te ha respondido lo de la primogenitura por parte de Ytzaak, esa es precisamente una de las contradicciones que hay en el coran, los musulmanes deberian hace mucho tiempo haber cerrado la discusion de Ismael como primogenito a causa del versiculo que ha mencionado Alexander. Recuerden que Ismael ya habla nacido y sin embargo en el citado versiculo del genesis Itzaak o Isaac es mencionado como el unico hijo.

Pero esto lo dejo hasta aqui a menos que salga alguien con ideas musulmanas, ahi le podria mostrar, con sus versiculos, como estan equivocados con lo que ellos pie san de Ismael.

[efraimalef]

yo estoy intentando comprender esto

Marcos 9 1 Y añadió:—Les aseguro que algunos de los aquí presentes no sufrirán la muerte sin antes haber visto el reino de Dios llegar con poder.


lo cierto es que los allí presentes han sufrido la muerte sin haber visto (hasta donde yo se) el reino de Dios llegar con poder

Ese es el versiculo que precisamente digo es una profecia no cumplida por este maestro. En dicha epoca a raiz de dichas palabras los primeros cristianos esperaban el fin de los tiempos, como el reloj y los minutos pasaban y dichas palabras no se cumplian pues empezo a llegar la preocupacion entre estos seguidores. Los primeros cristianos esperaban directamente la redencion final en aquellos dias. Como no llegaba y para sostener todo este nuevo sistema de creencias tenian que inventar algo que justificara esta profecia. Lo que se diga al respecto en el mundo cristiano son justificaciones que, creeme, ningun cristiano de la epoca tenia en sus mentes pues ellos esperaban la redencion final en aquellos dias.

[efraimalef]

Por favor explica lo siguiente :
Genesis 1:5 En el primer día, Dios creó la luz, a continuación, separó la luz y la oscuridad.
1:14-19 El sol (que separa noche y día) no fue creado hasta el cuarto día.

Genesis 1:11-12, 26-27 Los árboles fueron creados antes de que el hombre fuese creado.
2:4-9 El hombre fue creado antes de que se crearan los árboles.

Genesis 1:20-21, 26-27 Las aves fueron creadas antes de que el hombre fuese creado.
2:7, 19 El hombre fue creado antes de que se crearan las aves.

Genesis 1:24-27 Los animales fueron creados antes que el hombre fuese creado.
2:7, 19 El hombre fue creado antes de que los animales fuesen creados.

Genesis 1:26-27 Hombre y mujer fueron creados al mismo tiempo.
2:7, 21-22 El hombre fue creado primero, la mujer poco después.

Génesis 2:4, 4:26, 12:8, 22:14-16, 26:25 Dios era ya conocido como “el Señor” (Yahvé o Jehová) mucho antes del tiempo de Moisés.
Exodo 6:2-3 Dios fue conocido como “el Señor” (Yahvé o Jehová) en la época de la esclavitud de Egipto, durante la vida de Moisés.

Exodo 12:13 Los israelitas tienen que marcar sus casas con sangre para que Dios pueda ver las casas que estos ocupan y “pasar por encima de ellas“.
Proverbios 15:3; Jeremías 16:17 Dios está en todas partes. Él ve todo. Nada se esconde de Dios.

Alexander ha dicho las cosas realmente de manera muy clara, si quiero decirte que muchas de estas dudas provienen de las malas traducciones, yo pienso que cualquier persona que pretenda explicar nuestras escrituras a los demas deberia saber nuestras escrituras en idioma original.

Un medico estudia mucho tiempo para ejercer su profesion, un ingeniero igual o un abogado, no se como las escrituras, que son ma s profundas deben tomarse de manera distinta, muchos predican sin haber leido mas que unos parrafos de las escrituras y dicen saberlo todo.

[efraimalef]

Otra pregunta, o preguntas, porque son dos y están de cierta manera relacionadas:


qué significó para Uds que la cortina del templo de Jerusalén que dividía el Santo del Santísimo se rasgara de arriba a abajo el día que mataron a Jesús?


y: si se diera que llegaran a construir un templo moderno en lugar del antiguo en Jerusalén, con qué van a sustituir el Arca del Pacto?

El tercer templo sera reconstruido teniendo en nuestro poder el arca ORIGINAL del pacto. Aun nos faltan elementos para la reconstruccion, pero el arca no esta en nuestra lista de elementos principales que aun faltan por conseguir...

No tengo informacion de la veracidad del dato que mencionas, mucha gente en torno a una sola cosa puede producir sismos o informacion sobre los mismos. Sino pregunta por el sismo producido en la ciudad de Mexico el domingo pasado en el momento exacto en que los aztecas le hicieron el gol a los alemanes. Si tienes otra fuente distinta a la narrada en los evangelios que vaya en el mismo sentido pues soy todo oidos.

[Eli_yahu]

El tercer templo sera reconstruido teniendo en nuestro poder el arca ORIGINAL del pacto. Aun nos faltan elementos para la reconstruccion, pero el arca no esta en nuestra lista de elementos principales que aun faltan por conseguir...

No tengo informacion de la veracidad del dato que mencionas, mucha gente en torno a una sola cosa puede producir sismos o informacion sobre los mismos. Sino pregunta por el sismo producido en la ciudad de Mexico el domingo pasado en el momento exacto en que los aztecas le hicieron el gol a los alemanes. Si tienes otra fuente distinta a la narrada en los evangelios que vaya en el mismo sentido pues soy todo oidos.
Gracias por las respuestas.
Debo suponer que tú estás seguro que los judíos modernos tienen el arca del pacto en su poder y pretenden restaurarla al templo que piensan construir. No voy a pedirte que ahóndes en esto, porque supongo que no estás autorizado a hablar sobre ese asunto, pero para serte sincero: yo no lo creo.

Sobre el que la cortina que dividía el Santísimo del Santo se haya rasgado el día de la muerte de Jesús, entiendo tu punto: dices que el NT es el único lugar donde se registra tal cosa, y supongo que no has encontrado información judía actualizada o antigua sobre el asunto.

Pero debes tener en cuenta que por lo menos Mateo, Marcos, Lucas y Pablo hablan sobre ese evento en sus escritos. Si recordamos que todos esos escritores vivieron durante la época en que eso ocurrió, no deberíamos dudar de ellos, y te explico porqué. Cualquier judío anticristiano de esa época podía haber esparcido un rumor para tratar de desmentir aquello, si es que ese rumor se hubiera dado y los judíos modernos hubieran usado ese mismo rumor (supuestamente hecho contar en los escritos judíos anticristianos de la época) para negar el evento hoy en día ... así como hicieron correr el rumor de que los discípulos de Jesús habían robado el cuerpo pagando a los guardias de la tumba para que se encargaran de ese rumor (qué cosas hacen los judíos!!! no?) . De hecho, muchas de las cosas que los judíos dijeron en contra de los cristianos en el primer siglo y que el NT registra, son las mismas cosas que los judíos en la actualidad usan contra Jesús y sus seguidores de aquella época.

Pero aunque los escritores bíblicos mencionan el evento, no existe una explicación judía al respecto ... y eso me lleva a pensar que era demasiado obvio en esos días como para poder negarlo.

[Eli_yahu]

Otra pregunta, o preguntas, porque son dos, aunque están relacionadas:

1) según Mal.4:5 hay un "Elías el profeta" que viene antes del día de juicio. El día de juicio lo enlazan los judíos con la primera aparición del Mesías (los cristianos con la segunda).

Quién dicen Uds que sería ese Elías que aparecería antes de la llegada del Mesías? Hay dos personajes que esperan los judíos en la actualidad, uno antes de otro?

Los cristianos creemos que eso hizo referencia a Juan el Bautista con su mensaje preparatorio para la aparición del Mesías Jesús. El juicio al que se refiere en ese momento es el juicio que se trajo sobre la nación de Israel y la destrucción de Jerusalén y su templo. Estas dos cosas no significan más que un juicio directo de parte de Jehová.

2) Otra pregunta sería: si Jehová no hace nada que no anuncie a sus siervos mediante algún profeta (Amós 3:7) : con qué anuncio de parte de Jehová enlazan la destrucción de Jerusalén y su templo, si los únicos anuncios fueron los de Juan el Bautista y de Jesús?

[Eli_yahu]

Sobre este comentario quisiera decir algunas cosas. Primero la cita:

Marc.9:1 (Mat.16:28; Luc,9:27) Además, siguió diciéndoles: “En verdad les digo: Hay algunos de los que están de pie aquí que de ningún modo gustarán la muerte hasta que primero vean el reino de Dios ya venido en poder”


Ese es el versiculo que precisamente digo es una profecia no cumplida por este maestro. Eso es falso. El verbo griego εἴδω que es el que usa Jesús cuando dice hasta que primero vean el reino de Dios ya venido en poder, no significa únicamente ver en sentido literal, significa en un sentido más estricto darse cuenta , y en el NT se usa muchas veces en ese sentido, por ejemplo:

Mat.9:2 "ver" la fe de alguien,
Mat.9:4 darse cuenta de las intenciones de otros,
Luc.17:15 darse cuenta de estar curado,
Juan 7:52 tener en cuenta lo que dice una creencia,
Rom.11:22 darse cuenta de la bondad y de la severidad de Dios, etc, etc, etc.

Como dije antes, esas palabras de Jesús sí se cumplieron, cuando tres de los discípulos (como dice él algunos de Uds) vieron a Jesús transfigurado y se dieron cuenta de su futura envestidura en poder, y lo expliqué aquí:
(...) eso se cumplió en la transfiguración de Jesús:

2Ped.1:16 No, no fue siguiendo cuentos falsos artificiosamente tramados como les hicimos conocer el poder y la presencia de nuestro Señor Jesucristo, sino por haber llegado a ser testigos oculares de su magnificencia. 17 Porque él recibió de Dios el Padre honra y gloria, cuando palabras como estas le fueron dirigidas por la magnífica gloria: “Este es mi hijo, mi amado, a quien yo mismo he aprobado”. 18 Sí, estas palabras las oímos dirigidas desde el cielo mientras estábamos con él en la santa montaña.
19 Por consiguiente, tenemos la palabra profética [hecha] más segura; y ustedes hacen bien en prestarle atención como a una lámpara que resplandece en un lugar oscuro, hasta que amanezca el día y el lucero se levante, en sus corazones. (...)
Cuando Jesús discutía con los fariseos sobre la fuente de su poder para expulsar demonios, les dijo lo siguiente:

Mat.12:28 (Luc.11:20) Pero si es por medio del espíritu de Dios como yo expulso a los demonios, el reino de Dios verdaderamente los ha alcanzado.

... y en otra ocasión dijo:

Luc.17:20 Pero cuando los fariseos le preguntaron cuándo vendría el reino de Dios, les contestó y dijo: “El reino de Dios no viene de modo que sea llamativamente observable, 21 ni dirán: ‘¡Miren acá!’, o, ‘¡Allá!’. Porque, ¡miren!, el reino de Dios está en medio de ustedes”.

Jesús, siendo el Mesías y futuro Rey del reino de Dios, estaba en la tierra, en medio de Israel predicando su reino futuro. Era como si el reino de Dios ya estuviera en acción, porque su rey estaba aquí. Cuando dice a sus discípulos las palabras de Marc.9:1, se estaba refiriendo a él mismo, como en Luc.17:21, y cuando dice que ese reino sería percibido en poder se refiere a la visión extraordinaria de su poder, reflejada en su transfiguración.

1Cor.4:19 Pero iré a ustedes dentro de poco, si Jehová quiere, y llegaré a conocer, no el habla de los que están hinchados, sino [su] poder. 20 Porque el reino de Dios no [estriba] en habla, sino en poder.


En dicha epoca a raiz de dichas palabras los primeros cristianos esperaban el fin de los tiempos,
Eso no es cierto. Esas palabras no eran la razón de que los cristianos esperaran el fin de los tiempos en esos días. La razón era otra, y era que los judíos habían estado enseñando que la llegada del Mesías sería una sola y definitiva. Al reconocer al Jesús como Mesías, y creer lo que los maestros judíos enseñaban sobre el Mesías, pues tenían la esperanza de que Jesús cumpliera esas espectativas.

Luc.24;19 Y él les dijo: “¿Qué cosas?”. Ellos le dijeron: “Las cosas respecto a Jesús el Nazareno, que vino a ser profeta poderoso en obra y en palabra delante de Dios y de todo el pueblo; 20 y cómo lo entregaron nuestros sacerdotes principales y gobernantes a sentencia de muerte y lo fijaron en un madero. 21 Pero nosotros esperábamos que este fuera el que estaba destinado a librar a Israel; sí, y además de todas estas cosas, este es ya el tercer día desde que han ocurrido estas cosas.

... Pero Jesús les rectificó esa creencia después de su resurrección.

Hech.1:6 Pues bien, cuando se hubieron congregado, se pusieron a preguntarle: “Señor, ¿estás restaurando el reino a Israel en este tiempo?”. 7 Les dijo: “No les pertenece a ustedes adquirir el conocimiento de los tiempos o sazones que el Padre ha colocado en su propia jurisdicción

... y luego les dijo que el mensaje del reino tendría que ser publicado en toda la tierra, no solo en la región de Israel (Hech.1:8). Si hubieran analizado sus profecías del tiempo del fin con profundidad (Mat.24:14), es posible que se hubieran dado cuenta de que aun faltaba mucho tiempo para que ese período llegara, porque sus palabras abarcaban a todo el planeta, no solo a una región de él.

Con el tiempo, Pablo llegó a creer que el mensaje ya había sido predicado lo suficiente, pues había llegado a las regiones más remotas del imperio romano, y quizás por eso pensó que ya había llegado "la hora" algunos años después. Él creía que iba a estar vivo cuando Jesús viniera a resucitar a sus hermanos, y que él y otros serían transformados mientras estaban vivos (1Cor.15:51,52; 1Tes.4:14-18), pero finalizando aquel siglo, Pablo y casi todos los discípulos originales muertos, a Juan se le hizo ver en visión que todavía tendrían que cumplirse muchas más cosas. Aunque Jesús le dice "vengo en breve" no debe tomarse como que Juan entendiera que sería en su tiempo, porque Juan había visto cuántas cosas tendrían aun que realizarse y él estaba muy viejito para poder verlas. Las palabras de Jesús significaban que para Juan el tiempo que pasaría sería como un pestañazo, y él se daría cuenta cuando fuera resucitado en los cielos: para él el tiempo no habría corrido.


(...) Lo que se diga al respecto en el mundo cristiano son justificaciones que, creeme, ningun cristiano de la epoca tenia en sus mentes pues ellos esperaban la redencion final en aquellos dias.
No veo ninguna necesidad de inventar algo; basta con estudiar la Biblia ...
Lo que explico demuestra varias cosas: los cristianos del primer siglo no tuvieron conocimiento completo de las cosas, aunque en sus días muchos misterios quedaron resueltos, como el hecho de que los gentiles llegarían a formar parte del Israel de Dios. A medida que el tiempo corría, entendían mejor las cosas. En el caso de Pablo, él se dió cuenta antes de morir que el fin no llegaría en sus días, pero lo que dijo a los corintios y a los tesalonicenses sobre su esperanza de estar vivo para entonces, quedó registrado como esperanza para los que sí lo van a estar cuando llegue el momento de recoger a ese resto de la tierra. Pablo lo escribió pensando en sí mismo, pero el espíritu lo inspiró en referencia a otros que sí lo vivirían. Son las cosas magníficas de las revelaciones de Dios que los judíos se están perdiendo ... con todo y creer que son los intérpretes modernos de las Escrituras.

[aitorg1]

Sobre este comentario quisiera decir algunas cosas. Primero la cita:

Marc.9:1 (Mat.16:28; Luc,9:27) Además, siguió diciéndoles: “En verdad les digo: Hay algunos de los que están de pie aquí que de ningún modo gustarán la muerte hasta que primero vean el reino de Dios ya venido en poder”

Eso es falso. El verbo griego εἴδω que es el que usa Jesús cuando dice hasta que primero vean el reino de Dios ya venido en poder, no significa únicamente ver en sentido literal, significa en un sentido más estricto darse cuenta , y en el NT se usa muchas veces en ese sentido, por ejemplo:

Mat.9:2 "ver" la fe de alguien,
Mat.9:4 darse cuenta de las intenciones de otros,
Luc.17:15 darse cuenta de estar curado,
Juan 7:52 tener en cuenta lo que dice una creencia,
Rom.11:22 darse cuenta de la bondad y de la severidad de Dios, etc, etc, etc.
.


veamos

tomado de la biblia "traducida" por los TJ
https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/

Mateo 16:28
En verdad les digo que hay algunos de los que están en pie aquí que de ningún modo gustarán la muerte hasta que primero vean al Hijo del hombre viniendo en su reino”.

Marcos 9:1
Además, siguió diciéndoles: “En verdad les digo: Hay algunos de los que están de pie aquí que de ningún modo gustarán la muerte hasta que primero vean el reino de Dios ya venido en poder”.

Marcos 9:1
Además, siguió diciéndoles: “En verdad les digo: Hay algunos de los que están de pie aquí que de ningún modo gustarán la muerte hasta que primero vean el reino de Dios ya venido en poder”


por lo que leo la "traducción" hecha por los propios TJ no es para tomársela en serio porque han sido incapaces de escribir "darse cuenta" por "vean"

[Eli_yahu]

veamos

tomado de la biblia "traducida" por los TJ
https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/

Mateo 16:28
En verdad les digo que hay algunos de los que están en pie aquí que de ningún modo gustarán la muerte hasta que primero vean al Hijo del hombre viniendo en su reino”.

Marcos 9:1
Además, siguió diciéndoles: “En verdad les digo: Hay algunos de los que están de pie aquí que de ningún modo gustarán la muerte hasta que primero vean el reino de Dios ya venido en poder”.

Marcos 9:1
Además, siguió diciéndoles: “En verdad les digo: Hay algunos de los que están de pie aquí que de ningún modo gustarán la muerte hasta que primero vean el reino de Dios ya venido en poder”


por lo que leo la "traducción" hecha por los propios TJ no es para tomársela en serio porque han sido incapaces de escribir "darse cuenta" por "vean"
El verbo significa ver pero en el sentido de darse cuenta, notar. Lo que es importante es el sentido, no la traducción. En todos los idiomas se usan palabras en sentido metafórico; yo puedo decir "estoy muerto de hambre" pero si tengo hambre es que estoy muy vivo, no muerto. Eso es sentido metafórico.

Jesús usó en Marc.9:1, Mat.16:28 y Luc,9:27 el sentido metafórico del verbo griego para ver ... No es necesario traducirlo como darse cuenta o notar, porque en español el verbo ver tiene también el mismo sentido metafórico que en griego, como en "Veo que no entiendes nada" queriendo decir "Me doy cuenta que no entiendes nada". Cualquiera de las dos formas es lo mismo.

Además, es obvio que Jesús no se refería a la llegada permanente del reino de Dios porque él dice que solamente "algunos de los que están aquí" lo verían. Si el reino de Dios llegara en sentido completo, todos los seguidores de Jesús lo verían con sus propios ojos, no solamente algunos de ellos.

[Eli_yahu]

Un ejemplo claro del uso de ver en sentido metafórico se encuentra en estas palabras de Jesús, que tienen mucha relación con lo que Jesús dijo en Marc.9:1, Mat.16:28 y Luc.9:27 :

Juan 8:56 Abrahán el padre de ustedes se regocijó mucho por la expectativa de ver mi día, y lo vio y se regocijó”.

Abrahán pudo discernir el reino de Dios bajo el gobierno de su Cristo, a pesar de que ni siquiera pudo ver en vida la promesa de heredar la tierra que Jehová le había jurado que le daría a su descendencia; al punto que estuvo dispuesto a sacrificar a su hijo amado, porque sabía que el reino de Dios lo traería de vuelta:

Heb.11:8 Por fe Abrahán, cuando fue llamado, obedeció, y salió a un lugar que estaba destinado a recibir como herencia; y salió, aunque no sabía adónde iba. 9 Por fe residió como forastero en la tierra de la promesa como en tierra extranjera, y moró en tiendas con Isaac y Jacob, herederos con él de la mismísima promesa. 10 Porque esperaba la ciudad que tiene fundamentos verdaderos, cuyo edificador y hacedor es Dios.
(...) 13 En fe murieron todos estos, aunque no consiguieron [el cumplimiento de] las promesas, pero las vieron desde lejos y las acogieron, y declararon públicamente que eran extraños y residentes temporales en la tierra. (...) 17 Por fe Abrahán, cuando fue probado, ofreció, por decirlo así, a Isaac, y el que gustosamente había recibido las promesas trató de ofrecer a [su hijo] unigénito, 18 aunque se le había dicho: “Lo que será llamado ‘descendencia tuya’ será mediante Isaac”. 19 Pero estimó que Dios podía levantarlo hasta de entre los muertos; y de allí lo recibió también a manera de ilustración.

Jesús dijo con respecto a sí mismo:

Mat.13:17 (Luc.10:24) Porque en verdad les digo: Muchos profetas y hombres justos desearon ver las cosas que ustedes contemplan, y no las vieron, y oír las cosas que ustedes oyen, y no las oyeron.

... ahí le dió al verbo ver su significado literal. Los judíos de su día vieron al rey del futuro reino de Dios ... , pero Pedro, Santiago y Juan lo vieron incluso envestido en poder y reconocido ofialmente por el mismísimo Dios de los cielos como el Hijo de su elección y les dijo que lo escucharan.

Por eso las palabras de Jesús de que verían en vida el reino de Dios venido en poder se cumplió en ellos, así como también fue un privilegio que tuvo Abrahán en cierto sentido, como enseña Jesús en Juan 8:56. Abrahán incluso fue llamado "amigo de Dios" en las Escrituras (Is.41:8).

[aitorg1]

El verbo significa ver pero en el sentido de darse cuenta, notar. Lo que es importante es el sentido, no la traducción. En todos los idiomas se usan palabras en sentido metafórico; yo puedo decir "estoy muerto de hambre" pero si tengo hambre es que estoy muy vivo, no muerto. Eso es sentido metafórico.

Jesús usó en Marc.9:1, Mat.16:28 y Luc,9:27 el sentido metafórico del verbo griego para ver ... No es necesario traducirlo como darse cuenta o notar, porque en español el verbo ver tiene también el mismo sentido metafórico que en griego, como en "Veo que no entiendes nada" queriendo decir "Me doy cuenta que no entiendes nada". Cualquiera de las dos formas es lo mismo.

Además, es obvio que Jesús no se refería a la llegada permanente del reino de Dios porque él dice que solamente "algunos de los que están aquí" lo verían. Si el reino de Dios llegara en sentido completo, todos los seguidores de Jesús lo verían con sus propios ojos, no solamente algunos de ellos.

mucho bla bla bla

cualquier persona inteligente sabe que cuando quieren tomarte el pelo enredan con los significados de las palabras.

cuando una persona quiere ser clara emplea las palabras que NO PUEDAN TENER SIGNIFICADOS PROBLEMÁTICOS.

si lo que quieres expresar es "DARSE CUENTA" lo que tienes que hacer es decir "DARSE CUENTA" y si lo que quieres expresar es "VER" tienes que usar la palabra "VER" del primer significado de la palabra VER.

ahora bien, si lo que quieres es poder escurrir el bulto lo que haces es emplear palabras con significados diferentes para tomar el pelo.

y no solo en español ocurre esto

veamos la ¿Traducción? de Inglés

https://www.jw.org/en/publications/bible/


Matthew 16 28
Truly I say to you that there are some of those standing here who will not taste death at all until first they see the Son of man coming in his Kingdom.

Mark 9:1
Furthermore, he said to them: “Truly I say to you that there are some of those standing here who will not taste death at all until first they see the Kingdom of God already having come in power

Luke
9 27 But I tell you truly, there are some of those standing here who will not taste death at all until first they see the Kingdom of God

[Eli_yahu]

Tú mismo Aitorg ... yo nunca he pensado que tú comprenderías cosa alguna. No eres más que un simple y ordinario opositor de todo lo que un testigo de Jehová pueda enseñar; y no es que no puedas aprender, es que Jehová te ha endurecido el corazón, porque sencillamente no eres la clase de personas que Él quiere en Su pueblo.

Juan 4:23 No obstante, la hora viene, y ahora es, en que los verdaderos adoradores adorarán al Padre con espíritu y con verdad, porque, en realidad, el Padre busca a los de esa clase para que lo adoren.

Por mí puedes soltar cuanto espumarajo quieras por la boca :). Te respondí solo para que los lectores comprendieran el asunto. No te hagas ilusiones ... por tí nunca apostaría.:001_cool:
Y concéntrate en el tema, ya dejaste claro tu punto.

[aitorg1]

Tú mismo Aitorg ... yo nunca he pensado que tú comprenderías cosa alguna. No eres más que un simple y ordinario opositor de todo lo que un testigo de Jehová pueda enseñar; y no es que no puedas aprender, es que Jehová te ha endurecido el corazón, porque sencillamente no eres la clase de personas que Él quiere en Su pueblo.

Juan 4:23 No obstante, la hora viene, y ahora es, en que los verdaderos adoradores adorarán al Padre con espíritu y con verdad, porque, en realidad, el Padre busca a los de esa clase para que lo adoren.

Por mí puedes soltar cuanto espumarajo quieras por la boca :). Te respondí solo para que los lectores comprendieran el asunto. No te hagas ilusiones ... por tí nunca apostaría.:001_cool:
Y concéntrate en el tema, ya dejaste claro tu punto.

bla bla bla

¿con tus argumentos quieres que efraimalef te tome en serio?
¿en serio lo crees?

[Eli_yahu]

bla bla bla

¿con tus argumentos quieres que efraimalef te tome en serio?
¿en serio lo crees?
Ahórrate el blablabla y ubícate en el tema que se trata aquí: Algunas preguntas a Efraimalef y practicantes del Judaísmo (http://www.elforo.com/showthread.php?p=1695088897#post1695088897) No comiences con tus ataques de majadería, porque voy a tener que llamar a la enfermera para que te pongan tu inyección.

[Eli_yahu]

Voy a subir nuevamente estas preguntas para que un judío de religión pueda verlas ... que es de lo que trata este tema:


Según Mal.4:5 hay un "Elías el profeta" que viene antes del día de juicio. El día de juicio lo enlazan los judíos con la primera aparición del Mesías (los cristianos con la segunda). Los cristianos creemos que eso hizo referencia a Juan el Bautista con su mensaje preparatorio para la aparición del Mesías Jesús. El juicio al que se refiere en ese momento es el juicio que se trajo sobre la nación de Israel y la destrucción de Jerusalén y su templo. Estas dos cosas no significan más que un juicio directo de parte de Jehová.


1) Quién dicen Uds que sería ese Elías que aparecería antes de la llegada del Mesías? Hay dos personajes proféticos que esperan los judíos en la actualidad, uno antes de otro?

2) Y: si Jehová no hace nada que no anuncie a sus siervos mediante algún profeta (Amós 3:7) : con qué anuncio de parte de Jehová enlazan la destrucción de Jerusalén y su templo, si los únicos anuncios fueron los de Juan el Bautista y de Jesús?

[aitorg1]

Ahórrate el blablabla y ubícate en el tema que se trata aquí: Algunas preguntas a Efraimalef y practicantes del Judaísmo (http://www.elforo.com/showthread.php?p=1695088897#post1695088897) No comiences con tus ataques de majadería, porque voy a tener que llamar a la enfermera para que te pongan tu inyección.

¡¡no seas un retrasado mental!!

pero no harías mal en llamar a la enfermera para que te ponga la inyección porque la necesitas.

y esto si es el tema para el forista efraimalef


Sobre este comentario quisiera decir algunas cosas. Primero la cita:

Marc.9:1 (Mat.16:28; Luc,9:27) Además, siguió diciéndoles: “En verdad les digo: Hay algunos de los que están de pie aquí que de ningún modo gustarán la muerte hasta que primero vean el reino de Dios ya venido en poder”

Eso es falso. El verbo griego εἴδω que es el que usa Jesús cuando dice hasta que primero vean el reino de Dios ya venido en poder, no significa únicamente ver en sentido literal, significa en un sentido más estricto darse cuenta , y en el NT se usa muchas veces en ese sentido, por ejemplo:

Mat.9:2 "ver" la fe de alguien,
Mat.9:4 darse cuenta de las intenciones de otros,
Luc.17:15 darse cuenta de estar curado,
Juan 7:52 tener en cuenta lo que dice una creencia,
Rom.11:22 darse cuenta de la bondad y de la severidad de Dios, etc, etc, etc.
.


veamos

tomado de la biblia "traducida" por los TJ
https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/

Mateo 16:28
En verdad les digo que hay algunos de los que están en pie aquí que de ningún modo gustarán la muerte hasta que primero vean al Hijo del hombre viniendo en su reino”.

Marcos 9:1
Además, siguió diciéndoles: “En verdad les digo: Hay algunos de los que están de pie aquí que de ningún modo gustarán la muerte hasta que primero vean el reino de Dios ya venido en poder”.



por lo que leo la "traducción" hecha por los propios TJ no es para tomársela en serio porque han sido incapaces de escribir "darse cuenta" por "vean"

[Eli_yahu]

Aitorg, te estás desviando con esta minucia porque no tienes claro a lo que me refiero cuando hablo del sentido metafórico del verbo griego para ver.
Pedro, Santiago y Juan VIERON literalmente a Jesús envestido en poder durante la transfiguración. Lo que discirnieron metafóricamente fue "el reino de Dios ya venido en poder". En ese momento el reino de Dios aun no había llegado, pero tenían a su rey futuro delante de ellos digamos que "magnificado" y eso les dió la idea real del poder de Jesús cuando efectivamente comenzara su reinado. Lo que tuvieron fue una visión, pero esa visión los dejó tan impactados, que les dió la idea exacta de lo que sería Jesús envestido con su poder real. Por eso digo que esa profecía de Jesús se cumplió en esa visión de la transfiguración de Jesús.

El asunto sobre el significado metafórico del verbo griego para ver, es solo una cuestión auxiliar en mi argumento, y señala a que lo que ellos vieron solo era una representación del futuro, no una realidad ya realizada. Jesús no fue rey en ese momento, pero ellos comprendieron lo segura que era la promesa del reino después que tuvieron esa visión. De ahí el significado metafórico de ver, y por eso lo comparo con el ver de Abrahán que Jesús menciona por otro lado:

Un ejemplo claro del uso de ver en sentido metafórico se encuentra en estas palabras de Jesús, que tienen mucha relación con lo que Jesús dijo en Marc.9:1, Mat.16:28 y Luc.9:27 :

Juan 8:56 Abrahán el padre de ustedes se regocijó mucho por la expectativa de ver mi día, y lo vio y se regocijó”.

Abrahán pudo discernir el reino de Dios bajo el gobierno de su Cristo, a pesar de que ni siquiera pudo ver en vida la promesa de heredar la tierra que Jehová le había jurado que le daría a su descendencia; al punto que estuvo dispuesto a sacrificar a su hijo amado, porque sabía que el reino de Dios lo traería de vuelta:

Heb.11:8 Por fe Abrahán, cuando fue llamado, obedeció, y salió a un lugar que estaba destinado a recibir como herencia; y salió, aunque no sabía adónde iba. 9 Por fe residió como forastero en la tierra de la promesa como en tierra extranjera, y moró en tiendas con Isaac y Jacob, herederos con él de la mismísima promesa. 10 Porque esperaba la ciudad que tiene fundamentos verdaderos, cuyo edificador y hacedor es Dios.
(...) 13 En fe murieron todos estos, aunque no consiguieron [el cumplimiento de] las promesas, pero las vieron desde lejos y las acogieron, y declararon públicamente que eran extraños y residentes temporales en la tierra. (...) 17 Por fe Abrahán, cuando fue probado, ofreció, por decirlo así, a Isaac, y el que gustosamente había recibido las promesas trató de ofrecer a [su hijo] unigénito, 18 aunque se le había dicho: “Lo que será llamado ‘descendencia tuya’ será mediante Isaac”. 19 Pero estimó que Dios podía levantarlo hasta de entre los muertos; y de allí lo recibió también a manera de ilustración.

Jesús dijo con respecto a sí mismo:

Mat.13:17 (Luc.10:24) Porque en verdad les digo: Muchos profetas y hombres justos desearon ver las cosas que ustedes contemplan, y no las vieron, y oír las cosas que ustedes oyen, y no las oyeron.

... ahí le dió al verbo ver su significado literal. Los judíos de su día vieron al rey del futuro reino de Dios ... , pero Pedro, Santiago y Juan lo vieron incluso envestido en poder y reconocido ofialmente por el mismísimo Dios de los cielos como el Hijo de su elección y les dijo que lo escucharan.

Por eso las palabras de Jesús de que verían en vida el reino de Dios venido en poder se cumplió en ellos, así como también fue un privilegio que tuvo Abrahán en cierto sentido, como enseña Jesús en Juan 8:56. Abrahán incluso fue llamado "amigo de Dios" en las Escrituras (Is.41:8).
Estoy seguro que Efraim entiende mi punto. No creo que tú seas el más indicado para predecir la manera en que él pueda tomar mi comentario ... así que no te atribuyas una posición que no te corresponde. Yo espero que él sea quien me pregunte si tiene alguna duda en algo que haya escrito para él ... no para tí.


No sigas desviando el tema.

[efraimalef]

Otra pregunta, o preguntas, porque son dos, aunque están relacionadas:

1) según Mal.4:5 hay un "Elías el profeta" que viene antes del día de juicio. El día de juicio lo enlazan los judíos con la primera aparición del Mesías (los cristianos con la segunda).

Quién dicen Uds que sería ese Elías que aparecería antes de la llegada del Mesías? Hay dos personajes que esperan los judíos en la actualidad, uno antes de otro?

Los cristianos creemos que eso hizo referencia a Juan el Bautista con su mensaje preparatorio para la aparición del Mesías Jesús. El juicio al que se refiere en ese momento es el juicio que se trajo sobre la nación de Israel y la destrucción de Jerusalén y su templo. Estas dos cosas no significan más que un juicio directo de parte de Jehová.

2) Otra pregunta sería: si Jehová no hace nada que no anuncie a sus siervos mediante algún profeta (Amós 3:7) : con qué anuncio de parte de Jehová enlazan la destrucción de Jerusalén y su templo, si los únicos anuncios fueron los de Juan el Bautista y de Jesús?

Muy buenas preguntas.

Pienso que judios y cristianos, en terminos generales, no tenemos muchas diferencias entre cuales son los pasajes y versiculos que las escrituras mencionan y anuncian la llegada del Mesias o Mashiaj como lo llamamos nosotros. Es decir si un cristiano me dice "estos son los versiculos que anuncian la llegada del Mesias"probablemente estaria de acuerdo en la mayoria de versiculos que esta persona me estaria indicando.

En nuestras escrituras en los dos ultimos versiculos de nuestro Tanaj o biblia hebrea se anuncia a Eliyahu Hanavi anunciando la llegada del Mashiaj. Me refiero alos ultimos versiculos del libro de Malaji mas conocido como Malaquias.

Es evidente que nosotros esperamos la venida del Mashiaj o Mesias y que sera anunciado por Elias el profeta. Como bien sabes las escrituras indican que Elias fue elevado al cielo estando en vida por un ejercito de angeles, y si su forma de irse de este mundo, si es que se fue, se produjo de manera poco usual, de la misma manera puede volver o permanecer en este mundo.

Digo lo que he dicho hasta ahora porque un gran sector del judaismo, no todo o al menos no puedo afirmarlo de manera generalizada, afirma que el profeta Eliyahu o Elias siempre permanece entre nosotros durante todas las generaciones de manera FISICA y MATERIAL, aclaro esto porque no me estoy refiriendo a que su presencia es simbolica o meramente espiritual, sino que es palpable, que es una persona que habita en este mundo en algun pais pero esta entre nosotros. Como puede ser? Pues no te tendria la respuesta a esa pregunta pues se sale dentro de nuestra logica normal humana, ya que una persona normalmente, segun nuestra experiencia, solo puede permanecer en este mundo por un siglo o poco mas en el mejor de los casos pero no muchas generaciones.

Lo que te digo lo afirmo por historias que tenemos nosotros acerca de personas que han visto al profeta Elias a traves de los siglos, en el medioevo, el renacimiento, la revolucion industrial etc...lo han recibido en sus hogares, le han atendido, lo han escuchado, pero se dice que solo cierta clase de personas tienen ese privilegio de compartir con nuestro profeta. He leido historias muy enriquecedoras acerca de estos encuentros que se narran en nuestras tradiciones.

Es quizas por este motivo que esperamos con mas fuerza la llegada del Mashiaj y no de Elias, pues sabemos que probablemente este ultimo ya esta entre nosotros solo necesitamos que anuncie al Mashiaj en su momento.

Si reencarna o si no muere es un tema que es hoy en dia objeto de debate entre quienes opinan que siempre esta entre nosotros. Pero antes de pasar a tu siguiente pregunta quisiera que me respondieras estas inquietudes nuestras que seguramente deberian plantearse los cristianos en torno a la figura de Elias.

Los cristianos afirman que Elias en el siglo primero era Juan el bautista, como explican eso? Es una reencarnacion de Elias? Pero hasta donde tengo entendido la reencarnacion no es contemplada en general entre los cristianos. Entonces cual puede ser la explicacion? Es el mismo Elias que fue elevado y habia vuelto en esa epoca a la tierra?Pero si es asi como se justifica que el bautista era pariente de sangre con Jesus? Y si no es una reencarnacion de Elias, ni tampoco es el mismo ser fisico de la epoca de los profetas entonces, como pueden afirmar que sea Elias?

Es como decir que alguien estaba en la plaza en Paris el dia que ejecutaron a los reyes y que va a estar un dia en las calles de Nueva York hablando con el propietario de una flota de aviones boeing 777, solo surgen preguntas al respecto. Nosotros nos hacemos dichas preguntas y quiero saber como uds como cristianos las responden usando como ejemplo a alguien que afirman es Elias, es decir mi contra pregunta es esta...Bajo que parametros se basan para afirmar que una persona en una epoca es la misma persona que estaba en otra epoca muy anterior? (El bautista y Elias en este caso).

En otro mensaje te respondo luego lo que preguntas del anuncio de la destruccion del segundo templo.

[Eli_yahu]

Gracias por la respuesta sobre lo relacionado con el Elías que esperan los judíos. Dices que este Elías ha estado entre la humanidad durante todas las épocas en alguna persona que vivió en cada una de esas épocas ... Lo que me resulta algo curioso es que la llegada de este Elías de Mal.4:5 solo se daría para anunciar la llegada del Mesías, no para ir visitando judíos y saludándolos.

Recordándote primero que los testigos de Jehová no somos parte de esos que puedas llamar "cristianos" (pues creemos cosas muy distintas de ellos) aunque sí que somos cristianos porque basamos nuestras enseñanzas en las de Jesucristo ...

... los testigos de Jehová creemos algo que dijo Jesús:

Mat.11:13 Porque todos, los Profetas y la Ley, profetizaron hasta Juan; 14 y si ustedes quieren aceptarlo: Él mismo es ‘Elías, que está destinado a venir’. 15 El que tiene oídos, escuche.

Tampoco el Elías de la visión de la transfiguración de Jesús era el Elías que había vivido entre los humanos en persona, sino solo una visión, porque Jesús les dice a sus discípulos lo siguiente:

Mat.17:10 Sin embargo, los discípulos le hicieron la pregunta: “¿Por qué, pues, dicen los escribas que Elías tiene que venir primero?”. 11 En respuesta él dijo: “Elías, en realidad, viene, y restaurará todas las cosas. 12 Sin embargo, les digo que Elías ya ha venido, y ellos no lo reconocieron, antes bien, hicieron con él las cosas que quisieron. De esta manera también el Hijo del hombre está destinado a sufrir a manos de ellos”. 13 Entonces los discípulos percibieron que les hablaba de Juan el Bautista.

Antes del nacimiento de Juan el Bautista se le había anunciado a su padre que Juan tendría la misión de anunciar al Mesías:

Luc.1:17 También, irá delante de él con el espíritu y poder de Elías, para volver los corazones de padres a hijos, y los desobedientes a la sabiduría práctica de los justos, para alistar para Jehová un pueblo preparado”.

Cuando le preguntaron al propio Juan si era ese Elías que había de venir, él dijo que no. Cómo puede decir Jesús que Juan el Bautista era ese Elías y el propio Juan no saberlo? Porque Juan nunca creyó que él mismo fuese Elías, pero según Jesús, como sucedió con Eliseo, el mismo espíritu que había motivado, movido y dado valor a Elías el profeta, lo tuvo Juan el Bautista, que anunció la llegada del Mesías claramente. De hecho, anunciar la llegada del Mesías no era una misión que tenía que ver con el profeta Elías de la antigüedad, solo tenía que ver con aquel que en el futuro tuviera el mismo espíritu que él tuvo.

Es fácil de entender si analizas lo que se relata antes sobre Eliseo, el sucesor de Elías:

2Rey.2:9 Y aconteció que, en cuanto habían cruzado, Elías mismo dijo a Eliseo: “Pide lo que he de hacer por ti antes que sea quitado de ti”. A lo que dijo Eliseo: “Por favor, que dos partes de tu espíritu vengan a mí”. 10 A lo que él dijo: “Has pedido una cosa difícil. Si me ves cuando sea quitado de ti, te sucederá así; pero si no [me ves], no sucederá”.
11 Y aconteció que, mientras ellos iban andando, hablando al andar, pues, ¡mire!, un carro de guerra de fuego y caballos de fuego, y estos procedieron a hacer una separación entre los dos; y Elías fue ascendiendo a los cielos en la tempestad de viento. 12 Durante todo este tiempo Eliseo estaba viendo esto, y clamaba: “¡Padre mío, padre mío, el carro de guerra de Israel y sus hombres de a caballo!”. Y no lo vio más. En consecuencia, asió sus propias prendas de vestir y las rasgó en dos pedazos. 13 Después de eso alzó la prenda de vestir oficial de Elías que se le había caído, y regresó y se situó junto a la orilla del Jordán. 14 Entonces tomó la prenda de vestir oficial de Elías que se le había caído y golpeó las aguas y dijo: “¿Dónde está Jehová el Dios de Elías, aun Él?”. Cuando golpeó las aguas, entonces estas se dividieron gradualmente para acá y para allá, de manera que Eliseo cruzó.
15 Cuando los hijos de los profetas que estaban en Jericó lo vieron desde alguna distancia, empezaron a decir: “El espíritu de Elías se ha posado sobre Eliseo”.

Era Eliseo Elías mismo por haber recibido parte del espíritu que estaba en Elías? No, no lo era. Haber recibido parte de su espíritu significa que su poder y su misión se estaban transfiriendo a Eliseo. Del mismo modo auqel espíritu, determinación, valor, actitud, que había en Elías, se reflejaron en Juan el Bautista. El valor de Juan el Bautista para enfrentarse a los fariseos fue el mismo valor de Elías ante los falsos profetas judíos. No hubo nada místico que recibiera Juan el Bautista de un supuesto Elías que andaba por los cielos. Elías había muerto hacía mucho, y muerto seguía.

Si fuera el caso que el Elías que fue llevado arriba (aunque esto tiene alguna explicación más compleja, pues él no fue sacado de la tierra) ... si el Elías que ascendió tenía dos partes menos del espíritu que había tenido antes de ascender ... qué cantidad del espíritu de Elías tendría el Elías que iba a anunciar al Mesías? Tendría tanto espíritu como para ser repartido entre tantas personas que dicen los judíos que era Elías?

[aitorg1]

Estoy seguro que Efraim entiende mi punto. No creo que tú seas el más indicado para predecir la manera en que él pueda tomar mi comentario ... así que no te atribuyas una posición que no te corresponde. Yo espero que él sea quien me pregunte si tiene alguna duda en algo que haya escrito para él ... no para tí.


No sigas desviando el tema.

¿como va a ser "desviar el tema" si es de esto de lo que hablamos?

tu desvías el tema queriendo dar a las palabras significados distintos a los que tienen.

si quieres usar el significado "darse cuenta" lo que tienes que hacer (si no quieres tomar el pelo) es usar "darse cuenta".

viendo tus requiebros y tus pueriles justificaciones se comprende que a la watchtower le sea tan fácil que os engañen.


a ver que opina el forista judío de lo que digo

tomado de la biblia "traducida" por los TJ
https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/

Mateo 16:28
En verdad les digo que hay algunos de los que están en pie aquí que de ningún modo gustarán la muerte hasta que primero vean al Hijo del hombre viniendo en su reino”.

Marcos 9:1
Además, siguió diciéndoles: “En verdad les digo: Hay algunos de los que están de pie aquí que de ningún modo gustarán la muerte hasta que primero vean el reino de Dios ya venido en poder”.



por lo que leo la "traducción" hecha por los propios TJ no es para tomársela en serio porque han sido incapaces de escribir "darse cuenta" por "vean"

[ΛLΞXΛΠDΞЯ]

Muy buenas preguntas.

Pienso que judios y cristianos, en terminos generales, no tenemos muchas diferencias entre cuales son los pasajes y versiculos que las escrituras mencionan y anuncian la llegada del Mesias o Mashiaj como lo llamamos nosotros. Es decir si un cristiano me dice "estos son los versiculos que anuncian la llegada del Mesias"probablemente estaria de acuerdo en la mayoria de versiculos que esta persona me estaria indicando.

En nuestras escrituras en los dos ultimos versiculos de nuestro Tanaj o biblia hebrea se anuncia a Eliyahu Hanavi anunciando la llegada del Mashiaj. Me refiero alos ultimos versiculos del libro de Malaji mas conocido como Malaquias.

Es evidente que nosotros esperamos la venida del Mashiaj o Mesias y que sera anunciado por Elias el profeta. Como bien sabes las escrituras indican que Elias fue elevado al cielo estando en vida por un ejercito de angeles, y si su forma de irse de este mundo, si es que se fue, se produjo de manera poco usual, de la misma manera puede volver o permanecer en este mundo.

Digo lo que he dicho hasta ahora porque un gran sector del judaismo, no todo o al menos no puedo afirmarlo de manera generalizada, afirma que el profeta Eliyahu o Elias siempre permanece entre nosotros durante todas las generaciones de manera FISICA y MATERIAL, aclaro esto porque no me estoy refiriendo a que su presencia es simbolica o meramente espiritual, sino que es palpable, que es una persona que habita en este mundo en algun pais pero esta entre nosotros. Como puede ser? Pues no te tendria la respuesta a esa pregunta pues se sale dentro de nuestra logica normal humana, ya que una persona normalmente, segun nuestra experiencia, solo puede permanecer en este mundo por un siglo o poco mas en el mejor de los casos pero no muchas generaciones.

Lo que te digo lo afirmo por historias que tenemos nosotros acerca de personas que han visto al profeta Elias a traves de los siglos, en el medioevo, el renacimiento, la revolucion industrial etc...lo han recibido en sus hogares, le han atendido, lo han escuchado, pero se dice que solo cierta clase de personas tienen ese privilegio de compartir con nuestro profeta. He leido historias muy enriquecedoras acerca de estos encuentros que se narran en nuestras tradiciones.

Es quizas por este motivo que esperamos con mas fuerza la llegada del Mashiaj y no de Elias, pues sabemos que probablemente este ultimo ya esta entre nosotros solo necesitamos que anuncie al Mashiaj en su momento.

Si reencarna o si no muere es un tema que es hoy en dia objeto de debate entre quienes opinan que siempre esta entre nosotros. Pero antes de pasar a tu siguiente pregunta quisiera que me respondieras estas inquietudes nuestras que seguramente deberian plantearse los cristianos en torno a la figura de Elias.

Los cristianos afirman que Elias en el siglo primero era Juan el bautista, como explican eso? Es una reencarnacion de Elias? Pero hasta donde tengo entendido la reencarnacion no es contemplada en general entre los cristianos. Entonces cual puede ser la explicacion? Es el mismo Elias que fue elevado y habia vuelto en esa epoca a la tierra?Pero si es asi como se justifica que el bautista era pariente de sangre con Jesus? Y si no es una reencarnacion de Elias, ni tampoco es el mismo ser fisico de la epoca de los profetas entonces, como pueden afirmar que sea Elias?

Es como decir que alguien estaba en la plaza en Paris el dia que ejecutaron a los reyes y que va a estar un dia en las calles de Nueva York hablando con el propietario de una flota de aviones boeing 777, solo surgen preguntas al respecto. Nosotros nos hacemos dichas preguntas y quiero saber como uds como cristianos las responden usando como ejemplo a alguien que afirman es Elias, es decir mi contra pregunta es esta...Bajo que parametros se basan para afirmar que una persona en una epoca es la misma persona que estaba en otra epoca muy anterior? (El bautista y Elias en este caso).

En otro mensaje te respondo luego lo que preguntas del anuncio de la destruccion del segundo templo.

Eliyahú vive entre nosotros y una vez que se manifieste nuestro esperado Ha'Mashiaj, entonces tambien Eliyahú aparecerá delante de todo Yisrael.....buena respuesta amigo Efraimalef....

[Eli_yahu]

Eliyahú vive entre nosotros (...)

Ay, por Dios, claro ... ese es mi nick :biggrin:.

[Eli_yahu]

(...) una vez que se manifieste nuestro esperado Ha'Mashiaj, entonces tambien Eliyahú aparecerá delante de todo Yisrael (...)

Sobre eso ... yo no creo que sea lo que haya querido decir Efraín. Si fue eso, entonces está en un error, porque el Elías de la profecía NO APARECE DESPUÉS DEL MESÍAS, sino que aparece antes, públicamente, y prepara el camino para la llegada del Mesías y el día del juicio.

Así que estás algo confundido en el orden de los eventos: lo primero que sucede es que Elías prepara la llegada del Mesías y anuncia el juicio, luego de esas declaraciones del Elías profético aparece el Mesías bien identificado ... no a la inversa.

De cualquier manera aprovecho para recordar la otra pregunta que ha quedado pendiente (esperando que la duda de Efraín sobre lo que creemos los testigos de Jehová sobre que Juan el Bautista "fue" un Elías en el primer siglo, haya quedado respondida) ...


(...)
2) Otra pregunta sería:

si Jehová no hace nada que no anuncie a sus siervos mediante algún profeta (Amós 3:7) :

con qué anuncio de parte de Jehová enlazan la destrucción de Jerusalén y su templo,

si los únicos anuncios fueron los de Juan el Bautista y de Jesús?

[efraimalef]

Otra pregunta, o preguntas, porque son dos, aunque están relacionadas:

1) según Mal.4:5 hay un "Elías el profeta" que viene antes del día de juicio. El día de juicio lo enlazan los judíos con la primera aparición del Mesías (los cristianos con la segunda).

Quién dicen Uds que sería ese Elías que aparecería antes de la llegada del Mesías? Hay dos personajes que esperan los judíos en la actualidad, uno antes de otro?

Los cristianos creemos que eso hizo referencia a Juan el Bautista con su mensaje preparatorio para la aparición del Mesías Jesús. El juicio al que se refiere en ese momento es el juicio que se trajo sobre la nación de Israel y la destrucción de Jerusalén y su templo. Estas dos cosas no significan más que un juicio directo de parte de Jehová.

2) Otra pregunta sería: si Jehová no hace nada que no anuncie a sus siervos mediante algún profeta (Amós 3:7) : con qué anuncio de parte de Jehová enlazan la destrucción de Jerusalén y su templo, si los únicos anuncios fueron los de Juan el Bautista y de Jesús?

Vamos con la segunda pregunta, la destruccion del segundo templo tiene dos lecturas distintas desde el cristianismo y el judaismo aunque los motivos de la destruccion al parecer, repito, al parecer, son los mismos.

El segundo templo fue destruido por algo que llamamos, "sinat jinam" que traduciria algo asi como odio gratuito, el primer templo fue destruido porque se cometian muchos pecados al interior del mismo, se tenian relaciones sexuales al interior por ejemplo, y duro destruido 70 años, el segundo fue destruido por odio al projimo y han pasado 2 milenios y no ha sido restablecido, esto indica que ha sido muchisimo mas severo ofender al projimo que el castigo recibido por haber ofendido directamente a nuestro Creador. Lo cual indica que debemos aun mejorar en la tarea de comportarnos entre nosotros mismos, en principio con nuestros propios hermanos judios y luego con el resto de la humanidad.

Donde radica la diferencia nuestra frente a la cristiana en este aspecto? Radica en que nosotros tenemos innumerables historias de como la sociedad nuestra se habia corrompido al interior tratando, supuestamente, de evitar que se repitiera algo como lo sucedido en el primer templo. Pero el remedio fue peor que la enfermedad, como en el primer templo se habian llevado mujeres prostitutas al interior del mismisimo Kodash Hakodashim, en la epoca del segundo templo se habia prohibido cualquier comunicacion con estas mujeres, se les excluia de la sociedad, estaba prohibido hablar con ellas o entrar a sus hogares, igual sucedia con recaudadores de impuestos, ladrones etc, no sigo en este punto porque al parecer los cristianos bastante saben de esto ya que ese contexto lo muestran los evangelios.

A lo que voy es que estas personas, eran excluidas del judaismo mismo, se les prohibia hacer parte de las fiestas o ingresar al templo, y por lo tanto arrepentirse era muy complicado, este tipo de exclusion ya iba en contra de la Torah. Y el poder politico-religioso estaba en manos del sector mas excluyente al interior del judaismo, que era la escuela de Shamai, el sector opuesto a este, el de la escuela de Hillel, era todo lo contrario, mas abierto, mas acogedor, mas hacia la idea de incluir a todo pecador, de hacerlo volver en Tshuva o arrepentimiento etc.

PERO los sucesores de estas dos escuelas, hijos y nietos, habian llegado al punto de dividirse que se estaban formando dos judaismos excluyentes, ya cada uno le prohibia tener contacto alguno con miembros de la otra escuela, no se podian casar con miembros de la otra escuela, y no solo no se querian, se odiaban entre si, la mismisima escuela de Hillel, en principio la mas tolerante, se habia corrompido igualmente, y fue en este punto mas algido al interior del judaismo, que ocurrio la invasion romana y la destruccion del tercer templo.

Algunos sabios habian advertido esta preocupante situacion, pero no fueron atendidos, y un par de siglos despues cuando se produjo un posterior acercamiento entre las dos escuelas mediante una reunion se dice que se escucho una voz del cielo que decia que la Halaja jamas volveria a ser la de Shamai, indicando que habia que inclinarse mas por el espiritu de acercamiento al projimo que propuso la escuela de Hillel en sus comienzos.

Como ves en contexto estamos hablando del mismo siglo, pero nosotros, a diferencia de los cristianos llegamos a este tipo de conclusiones sin necesidad de lo que hubiesen dicho o hecho el bautista y su primo, es mas, si vamos al fondo de este asunto, lo que nos llevaria mucho pero mucho tiempo, el cristianismo en sus origenes no es mas que un grupo de personas afines al pensamiento de la escuela de Hillel, que resultaron haciendo su propio camino por multiples razones.

Es evidente, lo dicen nuestras tradiciones, que en ese siglo nos ocurrio algo que nunca antes nos habia sucedido ni en Egipto, o en Babilonia, o bajo el dominio griego o persa y es que el conflicto se produjo al interior del judaismo, muchos lideres judios tomaron maletas y formaron una nueva religion, la religion cristiana.

Y si...fue ese hecho de que tu maestro dijera que el templo seria destruido, (si se referia al templo?), lo que produjo que muchas personas abandonaran el judaismo, pero no es en este punto que estamos en contra del pensamiento cristiano, de hecho si fuera por solo este hecho hubiese podido ser para nosotros una persona adelantada para su tiempo. Es el surgimiento de una serie de ideas, practicas y conceptos contrarios a la raiz de nuestras creencias que las ideas del cristianismo resultaron ser muy nocivas para el judaismo.

Quiero cerrar dando mi opinion relacionando el odio gratuito de entonces con la actualidad y la vision que tengo del cristianismo. Si bien es cierto que el cristianismo en sus origenes surgio con muchas ideas incluyentes basandose en el amor al projimo por sobre todas las cosas, (idea proveniente de la escuela de Hillel), y se presento como una propuesta muy atractiva frente a las dificultades que se vivian al interior del judaismo de la epoca.Tambien es cierto que hoy en dia pareciera tomar posturas mas excluyentes contrario a lo que sus lideres originales habian propuesto, y el judaismo, por el contrario posee ideas mas incluyentes a pesar de que la mayoria de los cristianos nos tienen aun en el concepto que narran los evangelios en aquella epoca.

Doy ejemplos, los cristianos, hasta donde se, no rechazan prostitutas, ladrones o pecadores en sus comunidades, PERO, si se excluyen los unos a los otros de manera tan fuerte que yo creo que a veces ni saben porque empezaron a discutir entre si, (justo lo que nos ocurrio en la epoca de la destruccion del segundo templo con Hillel y Shamai), estan los testigos, y los catolicos, los protestantes y los demas, cada uno considera al otro un grupo social al que mejor hay que tomarle cierta distancia, ni que decir de las demas religiones. En cambio el judaismo si bien no acepta tan facil a una persona en sus filas, por llamarlo de alguna manera, si acepta que el otro tiene su camino de salvacion sin necesidad de pertenecer al judaismo, lo cual nos hace mas incluyentes y tolerantes.

Esperamos la restauracion del Tercer Templo porque algun dia debemos acabar con este odio gratuito.

[ΛLΞXΛΠDΞЯ]

Sobre eso ... yo no creo que sea lo que haya querido decir Efraín. Si fue eso, entonces está en un error, porque el Elías de la profecía NO APARECE DESPUÉS DEL MESÍAS, sino que aparece antes, públicamente, y prepara el camino para la llegada del Mesías y el día del juicio.

Así que estás algo confundido en el orden de los eventos: lo primero que sucede es que Elías prepara la llegada del Mesías y anuncia el juicio, luego de esas declaraciones del Elías profético aparece el Mesías bien identificado ... no a la inversa.

De cualquier manera aprovecho para recordar la otra pregunta que ha quedado pendiente (esperando que la duda de Efraín sobre lo que creemos los testigos de Jehová sobre que Juan el Bautista "fue" un Elías en el primer siglo, haya quedado respondida) ...

Hablo de que ambos aparecerán.......no de que aparezca uno y luego el otro........no acomodes las palabras a tu conveniencia para justificar tu credo........

[Eli_yahu]

Hablo de que ambos aparecerán.......no de que aparezca uno y luego el otro.....(...)
Igual te equivocas, porque no aparecen públicamente al mismo tiempo, sino Elías primero y después el Mesías, así como primero Juan el Bautista comenzó a predicar en el desierto antes de que Jesús se diera a conocer como Mesías. De hecho, Juan el Bautista tuvo el privilegio de bautizar al Mesías y presentarlo al mundo como lo que era. A partir de su bautismo fue que Jesús comenzó a actuar como Mesías, no antes. Así será la segunda aparición del Cristo: primero el cuerpo ungido compuesto de sus hermanos van a declarar su proximidad inminente, y luego el mundo entero sabrá a ciencia cierta que ha llegado el tiempo del juicio final.

[Eli_yahu]

(...) Y si...fue ese hecho de que tu maestro dijera que el templo seria destruido, (si se referia al templo?), lo que produjo que muchas personas abandonaran el judaismo, pero no es en este punto que estamos en contra del pensamiento cristiano, de hecho si fuera por solo este hecho hubiese podido ser para nosotros una persona adelantada para su tiempo. (...)
Gracias por tu respuesta. En ella hablas bastante sobre las razones de porqué Dios se apartó de los judíos ... aunque te faltan algunas más. Me llaman la atención algunos puntos que tocas en tu comentario de los que luego opinaré ... pero éste que señalo aquí arriba me resulta muy interesante.

Teniendo en cuenta que mi pregunta no fue acerca de las razones por las que Jehová se apartó de los judíos, sino QUIÉN FUE EL ANUNCIANTE del juicio de Jehová sobre su ciudad y su templo que ocurrieron en el primer siglo:

si sabes bien que los únicos que pueden revelar un anuncio de un castigo de Dios es uno de sus profetas como dice Amós 3:7 ... y yo estoy hablando de dos de ellos en el primer siglo (Juan el Bautista como el Elías de Mal.4:5 y Jesús como Mesías, el profeta semejante a Moisés que estaba previsto que llegaría según Deut.18:15-19) ... cómo es que minimizas tanto la actividad de Jesucristo como profeta de esa destrucción llamándolo solo como "una persona adelantada para su tiempo"? No dice la Escritura:

Deut.18:20 ”’Sin embargo, el profeta que tenga la presunción de hablar en mi nombre una palabra que yo no le haya mandado hablar, o que hable en el nombre de otros dioses, ese profeta tiene que morir. 21 Y en caso de que digas en tu corazón: “¿Cómo conoceremos la palabra que Jehová no ha hablado?”, 22 cuando hable el profeta en nombre de Jehová y la palabra no suceda ni se realice, esa es la palabra que Jehová no ha hablado. Con presunción la habló el profeta. No debes atemorizarte de él’.

... ?


No habló Jesús en nombre de Jehová? No se cumplió lo que predijo?

[efraimalef]

Gracias por tu respuesta. En ella hablas bastante sobre las razones de porqué Dios se apartó de los judíos ... aunque te faltan algunas más. Me llaman la atención algunos puntos que tocas en tu comentario de los que luego opinaré ... pero éste que señalo aquí arriba me resulta muy interesante.

Teniendo en cuenta que mi pregunta no fue acerca de las razones por las que Jehová se apartó de los judíos, sino QUIÉN FUE EL ANUNCIANTE del juicio de Jehová sobre su ciudad y su templo que ocurrieron en el primer siglo:

si sabes bien que los únicos que pueden revelar un anuncio de un castigo de Dios es uno de sus profetas como dice Amós 3:7 ... y yo estoy hablando de dos de ellos en el primer siglo (Juan el Bautista como el Elías de Mal.4:5 y Jesús como Mesías, el profeta semejante a Moisés que estaba previsto que llegaría según Deut.18:15-19) ... cómo es que minimizas tanto la actividad de Jesucristo como profeta de esa destrucción llamándolo solo como "una persona adelantada para su tiempo"? No dice la Escritura:

Deut.18:20 ”’Sin embargo, el profeta que tenga la presunción de hablar en mi nombre una palabra que yo no le haya mandado hablar, o que hable en el nombre de otros dioses, ese profeta tiene que morir. 21 Y en caso de que digas en tu corazón: “¿Cómo conoceremos la palabra que Jehová no ha hablado?”, 22 cuando hable el profeta en nombre de Jehová y la palabra no suceda ni se realice, esa es la palabra que Jehová no ha hablado. Con presunción la habló el profeta. No debes atemorizarte de él’.

... ?


No habló Jesús en nombre de Jehová? No se cumplió lo que predijo?

Por eso te he dicho yo que SI FUERA solo por este aspecto de la destruccion del templo pues seria una persona adelantada para su tiempo, PERO hay otros aspectos que nos hacen inevitablemente alejarnos de lo que dice tu maestro y sus seguidores, pero el principal es este:

Jamas vamos a aceptar que una persona deba morir para pagar pecados de otros, no aceptamos los sacrificios humanos en ninguna forma, esto va contra nuestra Torah y eso era lo que precisamente realizaban aquellos pueblos que fueron expulsados de la tierra prometida, no importa como pudieses llegar a presentar esta idea, pero ningun judio va aceptar que una persona, sea la que sea, deba sacrificarse haciendose morir para que otras reciban perdon de pecados.

Entonces en principio puede sonar atractivo seguir a alguien que ha predicho algo muy importante pero si analizamos mas a fondo y descubrimos que explica cosas que van contra nuestra Torah, pues para nosotros no es un profeta verdadero y este punto es el que creo jamas nos pondriamos de acuerdo.

[Eli_yahu]

Por eso te he dicho yo que SI FUERA solo por este aspecto de la destruccion del templo pues seria una persona adelantada para su tiempo, PERO hay otros aspectos que nos hacen inevitablemente alejarnos de lo que dice tu maestro y sus seguidores, pero el principal es este:

Jamas vamos a aceptar que una persona deba morir para pagar pecados de otros, no aceptamos los sacrificios humanos en ninguna forma, esto va contra nuestra Torah y eso era lo que precisamente realizaban aquellos pueblos que fueron expulsados de la tierra prometida, no importa como pudieses llegar a presentar esta idea, pero ningun judio va aceptar que una persona, sea la que sea, deba sacrificarse haciendose morir para que otras reciban perdon de pecados.

Entonces en principio puede sonar atractivo seguir a alguien que ha predicho algo muy importante pero si analizamos mas a fondo y descubrimos que explica cosas que van contra nuestra Torah, pues para nosotros no es un profeta verdadero y este punto es el que creo jamas nos pondriamos de acuerdo.
Quieres decir que Jesús sí fue el profeta mediante el cual Jehová anunció la destrucción de Jerusalén, pero no lo van a aceptar aun así, porque les parece que cambió algunas ideas que los judíos tenían en su tiempo, y que aun siguen teniendo?

[efraimalef]

Quieres decir que Jesús sí fue el profeta mediante el cual Jehová anunció la destrucción de Jerusalén, pero no lo van a aceptar aun así, porque les parece que cambió algunas ideas que los judíos tenían en su tiempo, y que aun siguen teniendo?

Te equivocas, no es aceptado porque pretende modificar conceptos principales de la Torah entregada a Moises, y lo que te he mencionado es algo muy basico, comparado probablemente con la idea de que El Creador es Uno. Somos un pueblo abierto a discutir las cosas y confrontarlas pero tambien tenemos nuestros principios fundamentales sobre los que no nos podemos mover.

Y un profeta puede hacer milagros, incluso predecir eventos futuros, pero si luego dice "vamos a cambiar la Ley" no es un profeta verdadero. Este ultimo punto es mas importante que los dos anteriores, es mas un profeta, para serlo, no necesita probar que lo es mediante milagros o predicciones futuras. Es mas importante que cumple la Torah sin modificarla.

[Eli_yahu]

Te equivocas, no es aceptado porque pretende modificar conceptos principales de la Torah entregada a Moises, y lo que te he mencionado es algo muy basico, comparado probablemente con la idea de que El Creador es Uno. Somos un pueblo abierto a discutir las cosas y confrontarlas pero tambien tenemos nuestros principios fundamentales sobre los que no nos podemos mover.

Y un profeta puede hacer milagros, incluso predecir eventos futuros, pero si luego dice "vamos a cambiar la Ley" no es un profeta verdadero. Este ultimo punto es mas importante que los dos anteriores, es mas un profeta, para serlo, no necesita probar que lo es mediante milagros o predicciones futuras. Es mas importante que cumple la Torah sin modificarla.
Entonces: fue Jesús profeta de Jehová o no lo fue? Solo quiero estar claro de tu respuesta, y dejar claro en tu mente lo que sale de tus dedos.

[efraimalef]

Entonces: fue Jesús profeta de Jehová o no lo fue? Solo quiero estar claro de tu respuesta, y dejar claro en tu mente lo que sale de tus dedos.

Para el judaismo no fue un profeta verdadero.

[Eli_yahu]

Para el judaismo no fue un profeta verdadero.
Sin embargo fue un judío que habló en nombre de Jehová y cuyas profecías con respecto a Jerusalén y su templo se cumplieron. Si los judíos modernos no lo consideran un profeta verdadero no es porque se guíen por la palabra de Jehová ...

Amós 3:7 Porque el Señor Soberano Jehová no hará ni una cosa a no ser que haya revelado su asunto confidencial a sus siervos los profetas.

Deut.18:15 Un profeta de en medio de ti mismo, de tus hermanos, semejante a mí, es lo que Jehová tu Dios levantará para ti —a él ustedes deben escuchar— 16 en respuesta a todo lo que le pediste a Jehová tu Dios en Horeb, en el día de la congregación, diciendo: ‘No oiga yo de nuevo la voz de Jehová mi Dios, y no vea yo más este gran fuego, para que no muera’. 17 Ante aquello, Jehová me dijo: ‘Ellos han hecho bien al hablar lo que hablaron. 18  Les levantaré un profeta de en medio de sus hermanos, semejante a ti; y verdaderamente pondré mis palabras en su boca, y él ciertamente les hablará todo lo que yo le mande. 19 Y tiene que suceder que al hombre que no escuche mis palabras que él hablará en mi nombre, yo mismo le pediré cuenta. 20 ”’Sin embargo, el profeta que tenga la presunción de hablar en mi nombre una palabra que yo no le haya mandado hablar, o que hable en el nombre de otros dioses, ese profeta tiene que morir. 21 Y en caso de que digas en tu corazón: “¿Cómo conoceremos la palabra que Jehová no ha hablado?”, 22 cuando hable el profeta en nombre de Jehová y la palabra no suceda ni se realice, esa es la palabra que Jehová no ha hablado. Con presunción la habló el profeta. No debes atemorizarte de él’.
... sino que al igual que hicieron sus antepasados, lo asesinaron porque no les convenía lo que enseñaba. Por eso Jesús los condenó con estas palabras:

Mat.23:37 ”Jerusalén, Jerusalén, la que mata a los profetas y apedrea a los que son enviados a ella..., ¡cuántas veces quise reunir a tus hijos, como la gallina reúne sus pollitos debajo de sus alas! Pero ustedes no lo quisieron. 38 ¡Miren! Su casa se les deja abandonada a ustedes. 39 Porque les digo: No me verán de ningún modo de aquí en adelante hasta que digan: ‘¡Bendito es el que viene en el nombre de Jehová!’”.

... y Esteban antes de ser apedreado les recordó:

Hech.7:51 ”Hombres obstinados e incircuncisos de corazón y de oídos, siempre están ustedes resistiendo el espíritu santo; como hicieron sus antepasados, así hacen ustedes. 52 ¿A cuál de los profetas no persiguieron sus antepasados? Sí, mataron a los que de antemano hicieron anuncio respecto a la venida del Justo, cuyos traidores y asesinos ustedes ahora han llegado a ser, 53 ustedes que recibieron la Ley según fue transmitida por ángeles, pero no la han guardado”.

Ese es uno de los graves pecados de los judíos que no incluíste en tu lista sobre porqué Jehová se apartó de ellos tantas veces y los castigó.


Jesús no cambió la ley de Moisés, sino que la reinterpretó y adaptó a las nuevas circunstancias en que sus seguidores tendrían que mantener los mismos principios que se hallaban en ella (fuera del sistema judío de control). La resumió en dos principios básicos: amar a Dios sobre todas las cosas y amar al prójimo como a sí mismos. Los líderes judíos estaban interpretando la ley a su propio modo y agregándole sus propias ideas con sus tradiciones. Jesús no respetó sus ideas humanas, pero sí respetó la ley de Jehová. Lo mataron por eso, porque no dió a la palabra de ellos la importancia que ellos estaban acostumbrados a recibir. Es lo mismo que hicieron antes con otros profetas, y es lo que siguen haciendo ahora. Cómo van a recibir un perdón de Dios si siguen manteniéndose en esa posición de sus antepasados, y desoyendo a quien Jehová envió como su profeta principal que estaba destinado a ser su propio rey?

[Eli_yahu]

Efraim, gracias por tus respuestas. Sí me ayudan a comprender el punto de vista judío moderno sobre ciertos asuntos de mi interés.

Quisiera que como nuevo asunto en el tema, me ofrecieras (si posible) una lista con las acusaciones reales por las que Jesucristo haya merecido ser asesinado por los judíos de su tiempo.

[efraimalef]

..La resumió en dos principios básicos: amar a Dios sobre todas las cosas y amar al prójimo como a sí mismos.?

Esta frase es buena, pero es parte de una escuela de pensamiento de la epoca, no niego que la frase literal sea de tu maestro solo digo que la idea hace parte del pensamiento de la escuela de Hillel de la epoca. Te he relatado varios pecados del pueblo de Israel, pero no justifica tu explicacion de que el pueblo judio es un pueblo abandonado por El Creador. En el libro de Bamidbar o numeros, de principio a fin hay una serie de pecados realizados por el pueblo de Israel, muchos sumamente graves, lideres que tienen relaciones sexuales con magas moabitas, reveldes que pretenden usurpar el liderato de Moises y Aaaron, espias que hablan mal de la tierra prometida, personas que hacen guerras cuando se les habia ordenado de no hacerlo en fin... la lista es muy extensa. Pero simplemente nos muestra la ley de recompensa y castigo, lo que tu dices es como si existiera un motivo para que una madre saque a patadas a su hijo de la casa.

Simplemente creo que el pueblo de Israel dentro de su historia, es el unico capaz de narrar sus derrotas cuando comete faltas, no conozco ningun pueblo en la historia que narre sus propios errores, todos tienden a hablar de sus victorias unicamente.

Y las discusiones narradas en el nuevo testamento las veo como discusiones fuertes entre dos facciones del judaismo de la epoca, que despues ayudaron a desarrollar mucho el judaismo actual , pero el mundo cristiano presenta estas controversias como unas controversias entre judios y cristianos, sabiendo que en dicha epoca el cristianismo no existia, Pero dichas ideas son parte de un conjunto de personas que ya las tenia desde sus escuelas de pensamiento.

Los versiculos que traes, en especial del deuteronomio, como ya lo he dicho antes, cada religion cree que cuando aqui dice " profeta" se refiere a su profeta particular, y en especial ya he mencionado en otras oportunidades, como el cristianismo y el islam, por ejemplo, se equivocan suponiendo que dicho profeta sea Jesus o Mahoma respectivamente.

[Eli_yahu]

(...) Te he relatado varios pecados del pueblo de Israel, pero no justifica tu explicacion de que el pueblo judio es un pueblo abandonado por El Creador. (...)
De momento sobre esto que dices ...
lo anunciado sobre Jerusalén, su templo y los judíos fue denunciación, aniquilación.

Dan.8:19 Y pasó a decir: “Mira, te voy a hacer saber lo que ocurrirá en la parte final de la denunciación, porque es para el señalado tiempo de[l] fin.
... 9:26 ”Y después de las sesenta y dos semanas Mesías será cortado, con nada para sí.
”Y a la ciudad y al lugar santo el pueblo de un caudillo que viene los arruinará. Y el fin del tal será por la inundación. Y hasta [el] fin habrá guerra; lo que está decidido es desolaciones.
27 ”Y sobre el ala de cosas repugnantes habrá el que cause desolación; y hasta un exterminio, la misma cosa que se ha decidido irá derramándose también sobre el que yace desolado”.

Sof.3:1 ¡Ay de la que se rebela y contamina, la ciudad opresiva! 2 No escuchó una voz; no aceptó disciplina. En Jehová no confió. A su Dios no se acercó. 3 Sus príncipes en medio de ella eran leones rugientes. Sus jueces eran lobos nocturnos que no roían [huesos] hasta la mañana. 4 Sus profetas eran insolentes, eran hombres de traición. Sus sacerdotes mismos profanaron lo que era santo; hicieron violencia a [la] ley. 5 Jehová era justo en medio de ella; él no hacía injusticia. Mañana a mañana seguía dando su propia decisión judicial. A primera luz esta no faltaba. Pero el injusto no conocía la vergüenza.
6 “Corté naciones; sus torres de las esquinas fueron desoladas. Devasté sus calles, de modo que no había quien pasara. Sus ciudades quedaron asoladas, de modo que no había hombre, de modo que no había habitante. 7 Dije: ‘De seguro me temerás; aceptarás disciplina’; de modo que su morada no fuera cortada... de todo eso le tengo que pedir cuentas a ella. Verdaderamente actuaron con prontitud al hacer ruinosos todos sus tratos.
8 ”‘Por lo tanto, manténganse en expectación de mí —es la expresión de Jehová— hasta el día en que me levante a[l] botín, porque mi decisión judicial es reunir naciones, para que yo junte reinos, a fin de derramar sobre ellos mi denunciación, toda mi cólera ardiente; porque por el fuego de mi celo toda la tierra será devorada. 9 Porque entonces daré a pueblos el cambio a un lenguaje puro, para que todos ellos invoquen el nombre de Jehová, para servirle hombro a hombro.’


Si prestaras atención con cuidado a las profecías sobre lo que sucedería finalmente con el pueblo judío, entenderías.

[Eli_yahu]

Ya muy temprano en la historia de Israel Jehová había estado varias veces a punto de aniquilarlos:

Éxo.32:10 Así que ahora déjame, para que se encienda mi cólera contra ellos y los extermine, y déjame hacer de ti una nación grande”.

Deut.9:14 Déjame para que los aniquile y borre su nombre de debajo de los cielos, y déjame hacer de ti una nación más fuerte y más populosa que ellos’.

Sal.106:23 Y él estaba a punto de decir que fueran aniquilados,
si no hubiera sido por Moisés, su escogido,
que estuvo de pie en la brecha delante de él,
para volver atrás su furia para que no [los] arruinara.
24 Y se pusieron a menospreciar la tierra deseable;
no tuvieron fe en la palabra de él.
25 Y siguieron refunfuñando en sus tiendas;
no escucharon la voz de Jehová.
26 De modo que él procedió a alzar la mano [en juramento] respecto a ellos,
que los haría caer en el desierto,
27 y que haría caer a la prole de ellos entre las naciones,
y que los esparciría entre las tierras.

Eze.20:13 ”’”Pero ellos, la casa de Israel, se rebelaron contra mí en el desierto. En mis estatutos no anduvieron, y mis decisiones judiciales rechazaron, las cuales, si las sigue haciendo el hombre, también seguirá viviendo por ellas. Y mis sábados profanaron muchísimo, de modo que prometí derramar mi furor sobre ellos en el desierto, para exterminarlos.

De veras, no sé porqué sigues creyendo que los judíos son intocables hasta para Dios. Jehová puede romper su parte en un pacto si el otro no cumple la suya, eso es básico en arreglos condicionados. Los judíos no tienen una ventaja en ese arreglo; no son los judíos quienes deciden las condiciones en que Jehová deba cumplir su parte de atenderlos y acogerlos como nación propia; son los judíos los que debieron cumplir su parte para recibir los beneficios del trato.

Por algún lado ya posteé sobre el relato de la muerte de los hijos de Elí y su padre, sacerdote levita, a quienes Jehová había jurado un lugar continuo en el sacerdocio de la nación ... desde Aarón. Leíste lo que dijo Jehová?

1Sam.2:27 Y un hombre de Dios procedió a venir a Elí y a decirle: “Esto es lo que ha dicho Jehová: ‘¿No es un hecho que yo me revelé a la casa de tu antepasado mientras ellos se hallaban en Egipto como esclavos para la casa de Faraón? 28 Y hubo un escogerlo para mí de todas las tribus de Israel, para que hiciera trabajo de sacerdote y subiera sobre mi altar para hacer ascender en espirales el humo de sacrificios, para que llevara un efod delante de mí, para que yo diera a la casa de tu antepasado todas las ofrendas de los hijos de Israel hechas por fuego. 29 ¿Por qué siguen ustedes pateando mi sacrificio y mi ofrenda que yo he mandado [hacer en mi] morada, y tú sigues honrando a tus hijos más que a mí, engordándose ustedes de lo mejor de toda ofrenda de Israel mi pueblo?
30 ”’Por eso la expresión de Jehová el Dios de Israel es: “De veras dije yo: En cuanto a tu casa y la casa de tu antepasado, andarán delante de mí hasta tiempo indefinido”. Pero ahora la expresión de Jehová es: “Es inconcebible, por mi parte, porque a los que me honran honraré, y los que me desprecian serán de poca monta”. 31 ¡Mira! Vienen días en que ciertamente cortaré tu brazo y el brazo de la casa de tu antepasado, de modo que no llegue a haber viejo en tu casa. 32 Y realmente mirarás a un adversario [en mi] morada, en medio de todo el bien que se hace a Israel; y nunca llegará a haber un viejo en tu casa. 33 Y, sin embargo, hay un hombre tuyo que no cortaré de estar junto a mi altar para hacer fallar tus ojos y causar languidez a tu alma; pero, en su mayoría, todos los de tu casa morirán por la espada de los hombres. 34 Y esta es para ti la señal que les vendrá a tus dos hijos, Hofní y Finehás: En un mismo día ambos morirán. 35 Y yo ciertamente levantaré para mí un sacerdote fiel. En armonía con lo que está en mi corazón y en mi alma obrará él; y ciertamente le edificaré una casa duradera, y él ciertamente andará delante de mi ungido siempre. 36 Y tiene que suceder que cualquiera que quede en tu casa vendrá y se inclinará ante él por el pago de dinero y un pan redondo, y ciertamente dirá: “Agrégame, por favor, a uno de los oficios sacerdotales para comer un pedazo de pan”’”.
... 3:10 Entonces vino Jehová y tomó su posición, y llamó como las otras veces: “¡Samuel, Samuel!”. A lo cual dijo Samuel: “Habla, porque tu siervo está escuchando”. 11 Y Jehová pasó a decir a Samuel: “¡Mira! Estoy haciendo algo en Israel que, si alguien lo oye, ambos oídos le retiñirán. 12 En aquel día llevaré a cabo para con Elí todo lo que he dicho respecto a su casa, desde el principio hasta el fin. 13 Y tienes que informarle que estoy juzgando su casa hasta tiempo indefinido por el error del cual él ha sabido, porque sus hijos están invocando el mal contra Dios, y él no los ha reprendido. 14 Y por eso he jurado a la casa de Elí que el error de la casa de Elí no será llevado a exención de castigo por sacrificio ni por ofrenda, hasta tiempo indefinido”.

Pueden los judíos condicionar a Jehová y obligarlo a que los acoja?

[efraimalef]

Efraim, gracias por tus respuestas. Sí me ayudan a comprender el punto de vista judío moderno sobre ciertos asuntos de mi interés.

Quisiera que como nuevo asunto en el tema, me ofrecieras (si posible) una lista con las acusaciones reales por las que Jesucristo haya merecido ser asesinado por los judíos de su tiempo.

Bien

Como comprenderas este no es un tema que este en el programa de estudios de una escuela de judaismo, pero si recuerdo que alguna vez un rabino, que es experto en temas de lo que se refiere al cristianismo, nos decia que en la guemara se relata, con el documento en mano de la acusacion formal que se le hizo a Jesus, cuales fueron los cargos que se le imputaron.

Estoy tratando de recordar... bueno eran tres cargos de eso me acuerdo muy bien.

Uno era que se le acusaba de practicar brujeria...tendria que averiguar bien o buscar cuales son los otros dos cargos pues no los recuerdo en el momento. Si recuerdo, esto si lo he leido y lo relata la guemara, una historia que cuenta, cuando Jesus era alumno de una Yeshiva o escuela de estudios religiosos, como una vez en un camino hacia Jerusalen, proveniente si no estoy mal de Egipto, el maestro creo que era de nombre Yehuda ben Pratia o algo asi, y sus alumnos, entre los que se encontraba esus, decidieron pasar la noche en una posada en algo asi como un hostal donde la gente se quedaba para luego proseguir su camino, cuando la mujer que los atendia, sirviendoles los alimentos, se retiraba Jesus le dijo a su maestro "no me han gustado los ojos de esa mujer" lo cual genero que el maestro Yehuda se disgustara diciendole " esta mujer nos ha atendido bien y tu te fijas en sus ojos?" Cuenta la guemara que Jesus fue separado del grupo en aquella oportunidad. En otra ocasion, ya en la Yeshiva, Jesus se acerco durante una leccion para hablar con su maestro. queria volver, el maestro le levanto la palma de la mano dando entender "espera" porque estaba ocupado en otro asunto, pero Jesus interpreto esto como un nuevo rechazo de parte de su maestro, asi que salio tomo un ladrillo y se arrodillo con el ladrillo en sus manos, lo cual, esto es una interpretacion de la guemara, que estaba dando a entender que haria su propia construccionya que habia sido rechazado en la suya, y por construccion entiendase una propia religion.

No se si lo encuentre pronto pero voy en lo posible darte los detalles de las tres acusaciones que estaban en dicho documento.

[Eli_yahu]

A Jesús se le acusó de varias cosas que se hacen constar en la Biblia: que violaba la tradición, que se hacía igual a Dios, que usaba poder demoníaco para expulsar demonios, que usaba magia para curar enfermos, y otras que nunca pudieron probar excepto usando testigos falsos. También he leído que lo acusaron de practicar brujería que había aprendido en Egipto, que era hijo bastardo de un romano, y tantas más que solo me hacen pensar en cuánta maldad y odio tienen que haber sentido los fariseos para levantar tanto falso testimonio contra la persona de un hombre al que todos los judíos comunes de su tiempo admiraban y consideraban como un hombre de Dios y profeta. Pero eran los líderes judíos los que levantaban esas falsas acusaciones y buscaban un pretexto para matarle, cosa que no pudieron hacer hasta que cumplió todo su cometido ... Ni siquiera fue una sorpresa para nadie, pues Jesús sabía muy bien cómo acabarían sus días entre los judíos, y sabía también lo que sucedería después de aquello. Todo estaba ya escrito, y los judíos solo hicieron lo que se suponía que hicieran, para sellar su destino final como pueblo. Ninguna acusación presentada al momento de su juicio era legal desde el punto de vista de la Ley de Moisés, y ni siquiera Pilato lo consideró un criminal según la ley romana. Jesús no fue al único que persiguieron para asesinar ... también se lo hicieron a Esteban, y a Pablo lo persiguieron igualmente con todo tipo de maquinación asesina.

Cuando encuentres una verdadera acusación, dínosla, y presenta aquí las pruebas de algo que Uds los judíos modernos dicen mucho, pero solo de palabras sin testimonio.

[Eli_yahu]

Otra pregunta para los judíos de hoy: todos sabemos que el judaísmo moderno es nacionalista, que tiene la esperanza de que el mismo Dios que cuidaba de la nación antes de la destrucción de su ciudad y templo en el 70, volverá a reunirlos en la misma tierra que les había dado antes de que fueran expulsados de Israel y de Judá ... PERO:

... todos sabemos también que los judíos antiguos tenían una organización exahustiva en cuanto a derecho familiar y responsabilidad religiosa por familia. Por ejemplo: solo los levitas podían servir como sacerdotes; solo de Judá podía ser el Rey que ocupara el trono (sería la presidencia hoy); la tierra solo podía ser distribuída según la distribución original que se hizo ... nadie podía ser el dueño de un territorio que no perteneciera a su familia desde tiempos antaños; por eso en el Jubileo, cada 50 años, todos recuperaban la herencia familiar sin discusión, todo volvía a los descendientes de los dueños originales ...

Cómo piensan los judíos modernos distribuir una tierra que está ocupada por personas que o no saben cuál es su herencia de antaño o no saben a cuál tribu pertenecen, o ni siquiera son judíos (como los árabes que viven en Israel hoy)? Y cómo piensan dividir las tareas religiosas si no saben quiénes pertenecen a la tribu de Leví o quiénes son realmente descendientes de Aarón para que ocupen el Sumo Sacerdocio? O cómo van a saber quién puede ser rey o presidente legal-oficial si no saben quién tiene a David como antepasado?

[efraimalef]

Otra pregunta para los judíos de hoy: todos sabemos que el judaísmo moderno es nacionalista, que tiene la esperanza de que el mismo Dios que cuidaba de la nación antes de la destrucción de su ciudad y templo en el 70, volverá a reunirlos en la misma tierra que les había dado antes de que fueran expulsados de Israel y de Judá ... PERO:

... todos sabemos también que los judíos antiguos tenían una organización exahustiva en cuanto a derecho familiar y responsabilidad religiosa por familia. Por ejemplo: solo los levitas podían servir como sacerdotes; solo de Judá podía ser el Rey que ocupara el trono (sería la presidencia hoy); la tierra solo podía ser distribuída según la distribución original que se hizo ... nadie podía ser el dueño de un territorio que no perteneciera a su familia desde tiempos antaños; por eso en el Jubileo, cada 50 años, todos recuperaban la herencia familiar sin discusión, todo volvía a los descendientes de los dueños originales ...

Cómo piensan los judíos modernos distribuir una tierra que está ocupada por personas que o no saben cuál es su herencia de antaño o no saben a cuál tribu pertenecen, o ni siquiera son judíos (como los árabes que viven en Israel hoy)? Y cómo piensan dividir las tareas religiosas si no saben quiénes pertenecen a la tribu de Leví o quiénes son realmente descendientes de Aarón para que ocupen el Sumo Sacerdocio? O cómo van a saber quién puede ser rey o presidente legal-oficial si no saben quién tiene a David como antepasado?

Hola, un gusto como siempre poder compartir contigo y los demas foristas todo tipo de inquietudes.

Cuando se estaba estableciendo el moderno Estado de Israel, una de las cosas que se discutio fue el nombre del pais, por logica hubiese sido mas normal que se llamase Juda y no Israel, asi como acertadamente es mas adecuado llamar judios y no israelitas a todo aquel que practica el judaismo, la razon por la cual Israel fue el nombre que obtuvo esta nacion, fue porque esperamos, tal como dicen las escrituras, que algun dia regresen las 10 tribus perdidas de Israel, este tema de las tribus perdidas es de por si algo muy complejo, ha pasado muchisimo tiempo y no se sabe en la practica la forma en que se ha de materializar dicho precepto, o al menos existen muchas opiniones, siempre a Israel llegan grupos de personas, comunidades de distintos paises, que tras muchas visitas a sus comunidades por parte de autoridades rabinicas, son aceptados no solo como miembros del judaismo, sino tambien como miembros de las tribus perdidas de Gad o de Dan, por poner solo unos ejemplos, dichos recibimientos siempre son efusivos en el aeropuerto de Tel-Aviv. Pero como digo esto es un tema por si solo.

Volvamos a Juda, si bien se ha denominado a dicho pueblo como el judio, en realidad esta compuesto por las tribus que no se perdieron, Juda, Levi y parte de la tribu de Benjamin, y si hablamos de el pueblo judio de la actualidad pues tenemos que agregar los conversos y los descendientes de los mismos. Fijate que he mencionado justo las tribus mas importantes para los temas que tu bien mencionas. Y la respuesta a tu pregunta es que SI, hoy en dia tenemos en Israel miembros, descendientes directos, de las tribus de Levi y de Juda principalmente, seguidos por algunos miembros de la tribu de Benjamin, por ejemplo el primer ministro de Israel, Benjamin Netanyahu es descendiente de la tribu de Juda, no todos los primeros ministros lo han sido, y personas muy importantes en el ambito de las escuelas de estudios religiosos en Jerusalen son descendientes de la tribu de Levi, como lo son el rabino Shalom Arush de la comunidad de Breslev o el rabino Rafael Spaguental de la comunidad del Majon Meir, no son el grueso de la poblacion, al contrario son una minoria que puede probar con sus respectivos documentos que son descendientes de dichas tribus, pero existen muchas personas que se saben con certeza son descendientes de estas tribus.

Vamos con tu pregunta respecto a lo que en realidad es el grueso de toda la poblacion que por un lado es judia pero no puede demostrar a que tribu pertenece y por otro no es judia pero vive en Israel, donde y en que tribu los ubicamos en una eventual particion por tribus?

En ambos casos la respuesta es que pueden estar en cualquier tribu, o en la que crean es su tribu original, esto en el caso de los judios, y en el caso de los no judios, pueden vivir en esta eventual particion en cualquier territorio desde que acepten las normas minimas y basicas que exige la nacion, (es asi en cualquier pais), en este caso dicha exigencia minima empieza por creer que D-os existe y que es Uno, hablo de lo que dice la Torah, pues hoy en dia lo que en hebreo llamamos Medina Israel es un concepto distinto al Eretz Israel de las escrituras, el primero se refiere al Estado de Israel actual con las leyes que posee (que tiene aun una herencia de las leyes que dejaron los ingleses hace un siglo) y los limites actuales, y el segundo se refiere al Israel que mencionan las escrituras, con las leyes plenas de la Torah y los limites que indican las escrituras.

No se si sepas, creo que viene al caso, pero hace un milenio aproximadamente un pais entero se convirtio al judaismo, cosa poco usual en esta religion, fueron los Kuzari o Jazaros, dicha region estaba ubicada en el sur de la actual Rusia, y muchos de los judios actuales son descendientes de los Jazaros, tenemos escritos fantasticos que provienen de dicho pueblo converso, y contrario a lo que algunos pueden creer, por ejemplo que son "falsos" pues no tienen ninguna descendencia directa con ninguna tribu, son judios plenos con todos los derechos, la Torah es clara en este aspecto...judio no se es solo por herencia tambien se puede ser por eleccion si esta es firme y sincera, se que las traducciones en los distintos idiomas han trastocado este concepto, pero las escrituras no son ambiguas en este punto.

Pero quiero terminar diciendo que esto de las personas que prueban ser de las tribus de Juda o Levi en la actualidad es un hecho. Y por otro lado todo esto no es un fenomeno nuevo, siempre ha sido asi desde la epoca de Moises. Tu crees que toooodos los descendientes de Ruben, por ejemplo, que salieron de Egipto eran los que iban atravesando el desierto en la tribu de Ruben?, la realidad es que no iba sino apenas un 20 por ciento de dicha descendencia de sangre en dicha tribu, y en todas las demas tribus exceptuando a la tribu de Levi que si iba un porcentaje mucho mayor, ocurrio exactamente lo mismo. Por otro lado muchos de ellos eran egiptos conversos, y muchos mas no eran ni lo uno ni lo otro, solo eran egipcios filo-israelies por llamarlos de alguna manera estaban en contra de lo que hacia el faraon y decidieron irse con los israelitas. La realidad fue que la mayoria de los israelitas de sangre no salio de Egipto, ellos quedaron excluidos de todo al no querer salir. Algo parecido ocurrira en la redencion final no todo aquel por ser judio pasara a gozar de dicha redencion, y muchos no judios si lo haran. Como digo siempre ha sido asi.

[Eli_yahu]

(...)
Gracias por la explicación.

Es cierto que lo de ser judío es algo complejo; la propia Rahab fue mujer de un israelita de la tribu de Judá, y ella parió al antecesor de David sin ser judía de raza. Lo mismo sucedió con Noemí.

[aitorg1]

No se si sepas, creo que viene al caso, pero hace un milenio aproximadamente un pais entero se convirtio al judaismo, cosa poco usual en esta religion, fueron los Kuzari o Jazaros, dicha region estaba ubicada en el sur de la actual Rusia, y muchos de los judios actuales son descendientes de los Jazaros, tenemos escritos fantasticos que provienen de dicho pueblo converso, y contrario a lo que algunos pueden creer, por ejemplo que son "falsos" pues no tienen ninguna descendencia directa con ninguna tribu, son judios plenos con todos los derechos, la Torah es clara en este aspecto...judio no se es solo por herencia tambien se puede ser por eleccion si esta es firme y sincera, se que las traducciones en los distintos idiomas han trastocado este concepto, pero las escrituras no son ambiguas en este punto..

pues fíjate que es por este asunto por el que tanto protestan los palestinos (me imagino) pues los Jazaros no pueden reclamar derechos históricos sobre el territorio donde está el estado de Israel pues NUNCA vivieron allí y si vivieron los palestinos.
la paz allí es muy complicada y, me temo, todas las partes tienen su punto de razón

[Eli_yahu]

Por lo que percibo de tu comentario anterior, puedo entender que los líderes del judaísmo moderno tienen todo planificado con bastantes detalles :) ...

Por eso se me ocurre esta pregunta: qué tal si los planes de los judíos en la actualidad no tienen nada que ver con lo que Dios tiene pensado hacer en estos tiempos, y sus planes de Uds solo son cosas de hombres?

Lo pregunto porque recuerdo que cuando Jeremías le decía a los judíos exiliados que se establecieran en Babilonia porque la cosa iba para largo, otros "profetas" también judíos estaban diciendo justo lo contrario: que no se establecieran porque iban a volver pronto ... y hasta acosaban a Jeremías.

[efraimalef]

Por lo que percibo de tu comentario anterior, puedo entender que los líderes del judaísmo moderno tienen todo planificado con bastantes detalles :) ...

Por eso se me ocurre esta pregunta: qué tal si los planes de los judíos en la actualidad no tienen nada que ver con lo que Dios tiene pensado hacer en estos tiempos, y sus planes de Uds solo son cosas de hombres?

Lo pregunto porque recuerdo que cuando Jeremías le decía a los judíos exiliados que se establecieran en Babilonia porque la cosa iba para largo, otros "profetas" también judíos estaban diciendo justo lo contrario: que no se establecieran porque iban a volver pronto ... y hasta acosaban a Jeremías.

Esta pregunta entra en lo mas profundo del alma judia, el retorno de los judios en los ultimos tiempos a la tierra de Israel indica que las cosas necesarias para que se reconstruya el tercer templo y llegue la era mesianica estan cerca... pero ... eso indica que este proceso es irreversible? La verdad es que queremos con todas ansias que finalmente estemos llegando a esos dias, pero no es 100 por ciento seguro que todo se cumpla en estos tiempos, por que? El pueblo de Israel debe demostrar con sus acciones que merece llegar a este nivel, hemos mejorado pero hay cosas por mejorar si no mejoramos sino empeoramos pues podriamos ser expulsados de nuevo y eso si seria un golpe moral muy duro, es cierto que en la practica seria una invasion musulmana la que nos sacaria, pero sabemos que en realidad eso seria solo el producto de que nosotros no seamos fieles a nuestro Creador, lo que debemos hacer es seguir trabajando en nuestra tarea desde lo que nos toca hacer.

[efraimalef]

pues fíjate que es por este asunto por el que tanto protestan los palestinos (me imagino) pues los Jazaros no pueden reclamar derechos históricos sobre el territorio donde está el estado de Israel pues NUNCA vivieron allí y si vivieron los palestinos.
la paz allí es muy complicada y, me temo, todas las partes tienen su punto de razón


Saludos aitorg

Eso es una de las cosas que dicen los palestinos, pero las migraciones de los pueblos han modificado siempre, si se aplicara dicho concepto la mayoria de los norteamericanos y gran parte de los latinoamericanos deberian regresar a Europa a sus paises de origen, pero nadie piensa en esa posibilidad, bien se sabe que ya son ciudadanos plenos de esos territorios. Y en todo caso Israel y los judios existieron en la tierra prometida antes de que llegaran los palestinos, nombre que se lo inventaron los romanos.

[Eli_yahu]

Esta pregunta entra en lo mas profundo del alma judia, el retorno de los judios en los ultimos tiempos a la tierra de Israel indica que las cosas necesarias para que se reconstruya el tercer templo y llegue la era mesianica estan cerca... pero ... eso indica que este proceso es irreversible? La verdad es que queremos con todas ansias que finalmente estemos llegando a esos dias, pero no es 100 por ciento seguro que todo se cumpla en estos tiempos, por que? El pueblo de Israel debe demostrar con sus acciones que merece llegar a este nivel, hemos mejorado pero hay cosas por mejorar si no mejoramos sino empeoramos pues podriamos ser expulsados de nuevo y eso si seria un golpe moral muy duro, es cierto que en la practica seria una invasion musulmana la que nos sacaria, pero sabemos que en realidad eso seria solo el producto de que nosotros no seamos fieles a nuestro Creador, lo que debemos hacer es seguir trabajando en nuestra tarea desde lo que nos toca hacer.
Mmmh; pero hasta ahora me estás hablando de planes de los judíos y de hacer un esfuerzo por apegarse a la ley de Moisés. Yo creo que deberían pensar un poco mejor y darse cuenta que la ley de Moisés ya no es aplicable en nuestros días; y no digo en el sentido de no tomar la esencia de sus principios como norma, ni hablo del hecho de que Jesús la haya cumplido y se haya realizado ya su propósito principal ... sino que es totalmente imposible que los judíos apliquen la ley de Moisés en el contexto moderno. Hay muchos detalles de la ley mosaica que no podrían aplicar, como por ejemplo, supongo no van a comenzar a lapidar a violadores de la ley mosaica: una adúltera, un hijo desobediente, etc.; tampoco van a poder sacar de Israel a quien no adore a Jehová, ... ... Suponiendo que solo un pequeño detalle no se pudiera realizar exactamente como está prescrito, eso conllevaría, SEGÚN LA PROPIA LEY, a la maldición que conlleva la violación de ese detalle. Aprobaría Jehová los esfuerzos de alguien que pretende cumplir su ley para ganarse su aprobación, cuando en realidad sabe que no la cumple ni la puede cumplir? Creen los líderes judíos modernos estar autorizados para decidir cuál parte de la ley de Moisés se tiene que cumplir hoy día y cuál no? Qué tú crees?

[aitorg1]

Saludos aitorg

Eso es una de las cosas que dicen los palestinos, pero las migraciones de los pueblos han modificado siempre, si se aplicara dicho concepto la mayoria de los norteamericanos y gran parte de los latinoamericanos deberian regresar a Europa a sus paises de origen, pero nadie piensa en esa posibilidad, bien se sabe que ya son ciudadanos plenos de esos territorios. Y en todo caso Israel y los judios existieron en la tierra prometida antes de que llegaran los palestinos, nombre que se lo inventaron los romanos.

hola.
yo no quería polemizar sobre los derechos historicos ni de palestinos ni de judios. mi deseo es que puedan convivir y la situación es muy complicada.

a lo que me refería es que los jazaros, nunca vivieron en palestina/israel asi que no tendrían esos derechos históricos sobre esas tierras.
a eso me refería.

yo lo único que deseo es que todas las partes encuentren la forma de convivir

un saludo

[efraimalef]

hola.
yo no quería polemizar sobre los derechos historicos ni de palestinos ni de judios. mi deseo es que puedan convivir y la situación es muy complicada.

a lo que me refería es que los jazaros, nunca vivieron en palestina/israel asi que no tendrían esos derechos históricos sobre esas tierras.
a eso me refería.

yo lo único que deseo es que todas las partes encuentren la forma de convivir

un saludo

Claro, no te preocupes te he entendido bien, se que es un tema complejo solo he aprovechado para dar algun punto de vista al respecto es dificil callar cuando se toca este asunto.

Saludos

[efraimalef]

Mmmh; pero hasta ahora me estás hablando de planes de los judíos y de hacer un esfuerzo por apegarse a la ley de Moisés. Yo creo que deberían pensar un poco mejor y darse cuenta que la ley de Moisés ya no es aplicable en nuestros días; y no digo en el sentido de no tomar la esencia de sus principios como norma, ni hablo del hecho de que Jesús la haya cumplido y se haya realizado ya su propósito principal ... sino que es totalmente imposible que los judíos apliquen la ley de Moisés en el contexto moderno. Hay muchos detalles de la ley mosaica que no podrían aplicar, como por ejemplo, supongo no van a comenzar a lapidar a violadores de la ley mosaica: una adúltera, un hijo desobediente, etc.; tampoco van a poder sacar de Israel a quien no adore a Jehová, ... ... Suponiendo que solo un pequeño detalle no se pudiera realizar exactamente como está prescrito, eso conllevaría, SEGÚN LA PROPIA LEY, a la maldición que conlleva la violación de ese detalle. Aprobaría Jehová los esfuerzos de alguien que pretende cumplir su ley para ganarse su aprobación, cuando en realidad sabe que no la cumple ni la puede cumplir? Creen los líderes judíos modernos estar autorizados para decidir cuál parte de la ley de Moisés se tiene que cumplir hoy día y cuál no? Qué tú crees?

Hay que cumplir todos los preceptos que se puedan cumplir hoy en dia, y tener la certeza que algun dia se daran las condiciones necesarias para que se puedan cumplir todos los preceptos incluyendo los que no se pueden aplicar en la actualidad, no existe la posibilidad de que se cancelen preceptos en un escrito que es una Ley Eterna para todas l as generaciones.

[Eli_yahu]

Hay que cumplir todos los preceptos que se puedan cumplir hoy en dia, y tener la certeza que algun dia se daran las condiciones necesarias para que se puedan cumplir todos los preceptos incluyendo los que no se pueden aplicar en la actualidad, no existe la posibilidad de que se cancelen preceptos en un escrito que es una Ley Eterna para todas l as generaciones.
Pero no funciona así, y lo sabes. No es que primero se trata de hacer lo que se pueda para cumplir la Ley de Moisés y ya es suficiente ... no funciona así. Si se pretende alcanzar la aprobación de Jehová por cumplimiento de la Ley de Moisés, o la cumplen toda o no existe tal aprobación, porque así lo dice la propia Ley.

Lev.4:2 “Habla a los hijos de Israel, diciendo: ‘En caso de que peque un alma por equivocación en cualquiera de las cosas que Jehová manda que no deben hacerse, y realmente haga una de ellas: ... ... ...

Deut.27:26 ”‘Maldito es el que no ponga en vigor las palabras de esta ley poniéndolas por obra.’ (Y todo el pueblo tiene que decir: ‘¡Amén!’.)

Gál.3:10 Porque todos los que dependen de obras de ley están bajo maldición; porque está escrito: “Maldito es todo el que no continúa en todas las cosas escritas en el rollo de la Ley a fin de hacerlas”.

Sant.2:10 Porque cualquiera que observa toda la Ley, pero da un paso en falso en un solo punto, se ha hecho ofensor respecto de todos ellos. 11 Porque el que dijo: “No debes cometer adulterio”, también dijo: “No debes asesinar”. Ahora bien, si no cometes adulterio, pero sí asesinas, te has hecho transgresor de ley.

[efraimalef]

Pero no funciona así, y lo sabes. No es que primero se trata de hacer lo que se pueda para cumplir la Ley de Moisés y ya es suficiente ... no funciona así. Si se pretende alcanzar la aprobación de Jehová por cumplimiento de la Ley de Moisés, o la cumplen toda o no existe tal aprobación, porque así lo dice la propia Ley.

Lev.4:2 “Habla a los hijos de Israel, diciendo: ‘En caso de que peque un alma por equivocación en cualquiera de las cosas que Jehová manda que no deben hacerse, y realmente haga una de ellas: ... ... ...

Deut.27:26 ”‘Maldito es el que no ponga en vigor las palabras de esta ley poniéndolas por obra.’ (Y todo el pueblo tiene que decir: ‘¡Amén!’.)

Gál.3:10 Porque todos los que dependen de obras de ley están bajo maldición; porque está escrito: “Maldito es todo el que no continúa en todas las cosas escritas en el rollo de la Ley a fin de hacerlas”.

Sant.2:10 Porque cualquiera que observa toda la Ley, pero da un paso en falso en un solo punto, se ha hecho ofensor respecto de todos ellos. 11 Porque el que dijo: “No debes cometer adulterio”, también dijo: “No debes asesinar”. Ahora bien, si no cometes adulterio, pero sí asesinas, te has hecho transgresor de ley.

Hay preceptos que dependen si eres hombre o mujer, vives en Israel o no, de la edad de la persona, de la tribu, pero nada de eso significa que al no poder aplicar un precepto cancelamos todo, seria negar todo y relativizar todo, entonces no se sabria si no matar es un precepto divino o no lo es, lo mismo no robar, seria como cancelar todo,

El texto que traes del levitico habla de lo que hay que hacer si pecamos por equivocacion, es decir sin saber que estabamos pecando por ejemplo, puede ser por desconocer el precepto, el de deuteronomio solo refuerza lo que he dicho, no podemos no cumplir algun precepto que estemos en condicion de cumplir,y los otros textos pues de momento me abstengo de opinar al respecto porque aqui entra un tema de contexto sobretodo en lo que es toda la carta a los galatas, no lo digo solo por este versiculo que traes aqui.

Pero para entendernos mejor pues tu no tienes ninguna obligacion de cumplir toda la Torah que le ha sido entregada al pueblo de Israel. Es mas solo debes cumplir lo que es logico y mundialmente aceptado como valores universales, no matar, no robar etc. Aqui esta el punto que la Torah sea Eterna no significa que deba ser para todos los seres humanos, solo lo basico es para todos.

[Eli_yahu]

Hay preceptos que dependen si eres hombre o mujer, vives en Israel o no, de la edad de la persona, de la tribu, pero nada de eso significa que al no poder aplicar un precepto cancelamos todo, seria negar todo y relativizar todo, entonces no se sabria si no matar es un precepto divino o no lo es, lo mismo no robar, seria como cancelar todo,
No te ofendas, pero los testigos de Jehová conocemos aspectos de la Ley de Moisés que muchos judíos quizás ni hayan oído mencionar.

El texto que traes del levitico habla de lo que hay que hacer si pecamos por equivocacion, es decir sin saber que estabamos pecando por ejemplo, puede ser por desconocer el precepto, el de deuteronomio solo refuerza lo que he dicho, no podemos no cumplir algun precepto que estemos en condicion de cumplir,y los otros textos pues de momento me abstengo de opinar al respecto porque aqui entra un tema de contexto sobretodo en lo que es toda la carta a los galatas, no lo digo solo por este versiculo que traes aqui.
Cuando cité el texto de Lev.4:2 antes, estaba pensando en la única razón y modo por la que se podría librar un judío de haber violado la Ley ... Ese modo no existe, desde que ni tienen sacerdotes, ni tienen templo, ni hacen sacrificios.

Pero para entendernos mejor pues tu no tienes ninguna obligacion de cumplir toda la Torah que le ha sido entregada al pueblo de Israel. Es mas solo debes cumplir lo que es logico y mundialmente aceptado como valores universales, no matar, no robar etc. Aqui esta el punto que la Torah sea Eterna no significa que deba ser para todos los seres humanos, solo lo basico es para todos.
Lo sé. Tampoco la Tórah se escribió para los judíos modernos, sino para los judíos hasta que el templo y Jerusalén fueron destruídos en el 70.

Me gustaría llamar tu atención sobre algo: los testigos de Jehová nos tomamos muy en serio el AT y todo su contenido. Aunque no sigamos la Ley de Moisés, ella es nuestra guía en cuanto a muchos asuntos que no se detallan mucho en el NT, como por ejemplo, cómo debería considerarse la muerte de un bebé aun no nacido.

Los judíos, cuando debían haberlo hecho, no le daban tanta atención a la Tórah como pareces creer. Si pudieras sumar en años el tiempo en que realmente se hayan tomado en serio su contenido, desde que recibieron la Ley hasta la destrucción de Jerusalén en 70, a cuánto crees que ascendería esa suma?

[Mormonologo]

No te ofendas, pero los testigos de Jehová conocemos aspectos de la Ley de Moisés que muchos judíos quizás ni hayan oído mencionar.




Otra vez?

Los tdj sabemos mas de los judíos que los mismos judíos??

Te lo dije..

[Eli_yahu]

Otra vez?

Los tdj sabemos mas de los judíos que los mismos judíos??

Te lo dije..
Los judíos modernos conocen la Torah mucho más que los mormones conocen la Biblia ... pero quizás tanto como cualquier grupo "cristiano": unos mejor que otros.

Si los judíos antiguos como nación hubieran conocido bien la Torah (y la hubiesen seguido), no se les habría quitado el derecho al reino. ... Además, los judíos modernos son solo una nación, no una nación que sirve a Dios; o tú piensas que puedes hablar de la Torah con cualquier judío?

Los testigos de Jehová tenemos la Biblia como nuestra GUÍA DIARIA, y no es un cliché; la vivimos, la meditamos ... nos alimentamos de ella mientras servimos a Dios. No es que la estudiemos solamente, sino que hacemos de ella lo que los judíos como nación deberían estar haciendo de la Torah.

[Eli_yahu]

Otra pregunta un poco más personalizada para nuestro amigo Efraimalef.

Los testigos consideramos que el ángel que cuidaba de Israel era Jesucristo antes de llegar a nacer como humano. Creemos que es el mismo ángel que Jehová describe aquí:

Éxo.23:20 ”¡Mira!, voy a enviar un ángel delante de ti para mantenerte en el camino y para introducirte en el lugar que he preparado. 21 Cuídate a causa de él y obedece su voz. No te portes rebeldemente contra él, porque no perdonará la transgresión de ustedes; porque mi nombre está dentro de él. 22 Sin embargo, si obedeces estrictamente su voz y realmente haces todo lo que yo hable, entonces yo ciertamente seré hostil para con tus enemigos y hostigaré a los que te hostiguen. 23 Porque mi ángel irá delante de ti y verdaderamente te llevará (...)

Eso nos significa que cuando Jehová hablaba (excepto en algunos casos en que fue más personal), era Jesús el que portaba el mensaje. Era incluso el ángel que aparecía muchas veces, como el que se presenta a Josué aquí:

Jos.5:13 Y aconteció que cuando Josué se hallaba junto a Jericó procedió a alzar los ojos y a mirar, y allí estaba un hombre de pie enfrente de él con su espada desenvainada en la mano. De modo que Josué anduvo hasta donde él y le dijo: “¿Estás de parte de nosotros, o de nuestros adversarios?”. 14 A lo cual él dijo: “No, sino que yo... como príncipe del ejército de Jehová he venido ahora”. Ante esto, Josué cayó a tierra sobre su rostro y se postró y le dijo: “¿Qué dice mi señor a su siervo?”. 15 A su vez el príncipe del ejército de Jehová dijo a Josué: “Quítate las sandalias de los pies, porque el lugar donde estás de pie es santo”. En seguida Josué lo hizo así.

En alguna literatura judía he leído que algunos rabinos han enseñado sobre varias manifestaciones de Dios en el pasado, y que las deducen de diferentes términos hebreos que se relacionan con Dios cuando habla a Israel y demás (Su palabra, luz, presencia, etc). Pudiera interpretarse solo como formas en que Dios habla, pero algunos han visto en esas ideas un indicio de que hay más de uno que "representa" de algún modo al Poder Supremo, aunque muchos les llaman "herejes" ... pero la idea existe entre algunos judíos. De forma parecida hay algunos clérigos de la cristiandad que le han llamado a esas diferentes "manifestaciones" como teofanías, aunque la idea es más o menos la misma ...

El punto de vista de los testigos es que el ángel del que hablo al principio de este comentario, era un ángel muy especial y que hablaba en Nombre de Dios (pues tenía Su nombre "dentro") y que tenía autoridad para actuar con una marcada autonomía, y aun así ser considerado como el actuar del propio Jehová. PERO CON TODO: no creemos en forma alguna que ese ángel sea Jehová mismo, aunque haya sido portador de Su nombre y lo haya representado. De hecho, aunque muchas veces habla a nombre de Jehová en el mismo diálogo habla de Él como una tercera persona ... Como dije antes, creemos que es Jesucristo pre-humano.

Mi pregunta, y no sé si la planteo bien, es:

Si alguien te demostrara con el AT que el Mesías ya existía antes de nacer, ... sería factible para tí considerar a Jesucristo como esa "manifestación" (teofanía) de Dios, ángel que porta Su nombre, o "segundo poder en el cielo" del que algunos judíos hablan?

[aitorg1]

No te ofendas, pero los testigos de Jehová conocemos aspectos de la Ley de Moisés que muchos judíos quizás ni hayan oído mencionar.



uno de ellos es el empleo equivocado del calendario hebreo.

para calcular la santa cena empleáis de forma incorrecta el calendario hebreo.

[Eli_yahu]

uno de ellos es el empleo equivocado del calendario hebreo.

para calcular la santa cena empleáis de forma incorrecta el calendario hebreo.
Y tú qué sabrás?:lol:

[aitorg1]

Y tú qué sabrás?:lol:

yo se lo que vuestra secta se inventa

https://www.jw.org/es/testigos-de-jehová/preguntas-frecuentes/cena-del-señor/

ahí dice esta melonada:


El 14 de nisán del año 33 cayó en viernes, pero cada año puede caer en un día de la semana diferente. Para saber qué día corresponde al 14 de nisán, los testigos de Jehová utilizamos el método que se seguía en la época de Jesús, y no el que usan los judíos en la actualidad. *


Nota

Aunque el calendario judío moderno determina el primer día del mes de nisán por la luna nueva astronómica, este no es el método que se usaba en el primer siglo. Los judíos de la antigüedad sabían que el mes de nisán empezaba cuando la luna nueva comenzaba a verse en Jerusalén, cosa que puede suceder un día o más después de la luna nueva astronómica. Esta diferencia es una de las razones por las que la fecha en la que los testigos de Jehová celebran la Conmemoración de la muerte de Jesús no siempre coincide con la de la Pascua de los judíos de la actualidad.



si me gustaría que el forista efraimalef comentase sobre esta ocurrencia de los TJ

[Eli_yahu]

Pusiste la Nota tan pequeñita, que vale la pena agrandarla. Y sí, es una buena pregunta que Efraimalef pudiera considerar:

El 14 de nisán del año 33 cayó en viernes, pero cada año puede caer en un día de la semana diferente. Para saber qué día corresponde al 14 de nisán, los testigos de Jehová utilizamos el método que se seguía en la época de Jesús, y no el que usan los judíos en la actualidad.

Nota: Aunque el calendario judío moderno determina el primer día del mes de nisán por la luna nueva astronómica, este no es el método que se usaba en el primer siglo. Los judíos de la antigüedad sabían que el mes de nisán empezaba cuando la luna nueva comenzaba a verse en Jerusalén, cosa que puede suceder un día o más después de la luna nueva astronómica. Esta diferencia es una de las razones por las que la fecha en la que los testigos de Jehová celebran la Conmemoración de la muerte de Jesús no siempre coincide con la de la Pascua de los judíos de la actualidad.
Tomado de https://www.jw.org/es/testigos-de-jehov%C3%A1/preguntas-frecuentes/cena-del-se%C3%B1or/ con algunos subrayados míos.

Ya Efraimalef nos dijo en otro comentario cómo los judíos modernos calculan el tiempo; pero esta cita de cómo lo calculaban los judíos antiguos nos dá la respuesta de porqué la fecha calculada hoy por los judíos pudiera no coincidir con la fecha que habrían calculado los judíos de los tiempos bíblicos. Éste es el comentario anterior de Efraimalef (el subrayado es mío) :

El judaismo hoy en dia tiene bastante establecido el calendario a futuro, dicho calendario es aceptado en todo el mundo judio sin lugar a dudas, si bien es cierto que anteriormente se establecia el inicio de cada luna nueva en base a una observacion desde la tierra de Israel, hoy en dia con la tecnologia actual, se han establecido los meses con antelacion, el tema puede ser complejo, lo he estudiado bastante, pero para resumirlo...nuestro calendario consta de 12 meses lunares, y en algunos años hay que agregar un mes extra para que la pascua judia siempre caiga en la primavera en la tierra de Israel, aqui este punto es de gran controversia con los musulmanes ya que ellos no agregan ese mes extra y por eso sus fiestas pueden caer en cualquier temporada anual.

El mundo occidental maneja un calendario solar, el mundo musulman maneja un calendario lunar, y el mundo judio maneja un calendsrio luni solar, es decir tiene en cuenta no solo los 365 dias de rotacion de la tierra alrededor del sol sino los 29,5 dias de rotacion de la luna alrededor de la tierra, es por eso que unos años tienen doce meses lunares y otros 13. Todo para cumplir el precepto de celebrar la pascua o pesaj en primavera. Cada 19 años hay que agregar exactamente siete meses.

Ademas por distintos motivos algunos meses son establecidos de 29 dias, otros de 30 y otros meses son de 29 o de 30 segun tenga que hacerse la correccion, y el motivo por el cual se han establecido es para evitar que alguna fiestas caigan en unos dias especificos ya que chocan con el espiritu de un dia como el shabbat por ejemplo, y por eso ya se determina que meses pueden modificarse sus dias y cuales no.

Como digo es un calendario aceptado en todo el mundo judio, Israel usa dicho calendario.

Si se dice que alguien usa el calendario judio pues deberia usar el nuestro, pues imaginate si te digo nos vemos el 20 de Nisan en tal ciudad... y tu tienes el calendario con una diferencia de un dia pues es problematico.

Es como los japoneses, ellos usan el calendario occidental lo usan con sus nombres paganos en japones pero es el mismo calendario gregoriano ellos no dicen "vamos a equilibrar el calendario y ponerle 30 dias a febrero y restarle esos dias a julio y a agosto" pues causa confusion, es cierto que los equinoccios deben caer el 21 de diciembre y 21 de junio pero por la peculiaridad del calendario puede caer a veces los 20 o los 22, no por eso se modifica. Aqui igual con nuestro calendario. (...)

[aitorg1]

claro. como dijo efraimalef, se usa la luna nueva astronómica y no el que alguien diga que ha visto la luna nueva en Jerusalen porque con la astronómica se pueden hacer cálculos certeros y con la otra no.

¿no puso Dios (o como dice efraimalef, el Eterno) los astros por algo?

pretender usar como medidor del tiempo el que un tipo diga que ha visto la luna nueva en jerusalen por delante de la luna nueva astronómica es pretender volver a la edad de piedra.

me imagino que los TJ emplean la forma inexacta solamente como una extravagancia.

[Eli_yahu]

claro. como dijo efraimalef, se usa la luna nueva astronómica y no el que alguien diga que ha visto la luna nueva en Jerusalen porque con la astronómica se pueden hacer cálculos certeros y con la otra no.

¿no puso Dios (o como dice efraimalef, el Eterno) los astros por algo?

pretender usar como medidor del tiempo el que un tipo diga que ha visto la luna nueva en jerusalen por delante de la luna nueva astronómica es pretender volver a la edad de piedra.

me imagino que los TJ emplean la forma inexacta solamente como una extravagancia.
Quieres decir que cuando los judíos de tiempos bíblicos calculaban el comienzo del mes por observación ... no eran "certeros"?

[aitorg1]

Quieres decir que cuando los judíos de tiempos bíblicos calculaban el comienzo del mes por observación ... no eran "certeros"?

¿tu crees que eran más certeros que haciendo cálculos astronómicos?


supongo que, para los de tu secta, será más útil comunicarse por señales de humo que usar un celular?
:laugh:

[Eli_yahu]

¿tu crees que eran más certeros que haciendo cálculos astronómicos?


supongo que, para los de tu secta, será más útil comunicarse por señales de humo que usar un celular?
:laugh:
No desvíes el asunto de mi pregunta; te pregunté:

Quieres decir que cuando los judíos de tiempos bíblicos calculaban el comienzo del mes por observación ... no eran "certeros"?... si eso es lo que tratas de insinuar, es un gran atrevimiento de tu parte, porque los judíos se pasaron más de 15 siglos calculando así el comienzo de los meses, y era esa la forma en que celebraban todas las fiestas judías.

Si los judíos modernos están intentando ser más "científicos" que los judíos originales por la razón que crean, al menos podrían tener en cuenta qué hubieran hecho sus antepasados judíos, para ver si el cálculo moderno coincide o no, y adoptar lo que esos antepasados habrían hecho.

Aunque a tí te parezca muy "científico" hacer un cálculo astronómico usando un montón de fórmulas que incluso pudieran resultar inexactas ... el modo natural de saber la fase de la luna es observándola ... sin tanto cálculo. No crees?

[aitorg1]

el modo natural de saber la fase de la luna es observándola ... sin tanto cálculo. No crees?

pues es absurdo renunciar a los avances científicos.

lo que me asombra es que tengas dudas sobre eso.

naturalmente, hace 3 mil años, no podían tener conocimientos de órbitas ni de leyes físicas que tenemos hoy pero hoy es hoy y es más certero el calendario judío actual que el de hace dos mil años.


además, dices observar, ¿no has pensado en cuantas ocasiones no habrán podido observar la luna por niebla espesa?
me imagino que alguna vez habrá sucedido que haya coincidido una niebla espesa con el inicio de un mes.


supongo que por consigna de tu secta te empeñas en que es más importante volver a la edad de piedra que vivir en la edad moderna pero eso es un disparate.

esperemos a ver que comenta sobre este asunto efraimalet

[Eli_yahu]

(...)
Deja de intentar calzar tus comentarios con descalificaciones a mi persona ... Y no uses los temas del foro para atiborrarlo con tu antitestiguismo, es mezquino y ya todo el mundo sabe que nos odias.

Es obvio que a veces no se veía por muchas razones, como tormentas de arena del desierto de Judá. Para eso también tenían una solución simple. Crees que los judíos dejaron de celebrar, por ejemplo, la Pascua, por no poder ver cuándo comenzaba el mes? La luna nueva marcaba el principio de mes y la Pascua era a mediados ...

Por mi parte aquí termino contigo.

[aitorg1]

Deja de intentar calzar tus comentarios con descalificaciones a mi persona ... Y no uses los temas del foro para atiborrarlo con tu antitestiguismo, es mezquino y ya todo el mundo sabe que nos odias.

Es obvio que a veces no se veía por muchas razones, como tormentas de arena del desierto de Judá. Para eso también tenían una solución simple. Crees que los judíos dejaron de celebrar, por ejemplo, la Pascua, por no poder ver cuándo comenzaba el mes? La luna nueva marcaba el principio de mes y la Pascua era a mediados ...

Por mi parte aquí termino contigo.

tu tienes un gran problema.
yo pienso que la secta tJ es destructiva y despreciable por obligar a sus miembros a morir si necesitan una transfusión de sangre.

pero ahora estamos hablando del mejor sistema para averiguar si es mejor el sistema del calendario hebreo actual o la pamplina de tu secta.
eres tu el que mezcla las cosas y el que no deja de perseguirme.

repito que tienes un gran problema

[Eli_yahu]

Quisiera poder plantear otro tema a los judíos del foro. Esta vez me referiré a Juan el Bautizante.

Los cristianos creemos que Juan el Bautista fue un profeta de Dios. También creemos que él fue quien cumplió la profecía acerca del mensajero que iría delante de Jehová, que limpiaría el camino al Mesías y que prepararía al pueblo de Israel para su llegada (Mal.3:1a).

Muchos estaban indagando sobre quién era Juan el Bautista cuando comenzó a pregonar su mensaje. A él mismo le preguntaron directamente sobre quién era. Ésto fue lo que sucedió:

Juan 1:19 Ahora bien, este es el testimonio de Juan cuando los judíos le enviaron sacerdotes y levitas desde Jerusalén para preguntarle: “Tú, ¿quién eres?”. 20 Y él confesó y no negó, sino confesó: “Yo no soy el Cristo”. 21 Y le preguntaron: “¿Qué, entonces? ¿Eres Elías?”. Y dijo: “No lo soy”. “¿Eres El Profeta?” Y contestó: “¡No!”. 22 Por lo tanto le dijeron: “¿Quién eres?, para que demos respuesta a los que nos enviaron. ¿Qué dices acerca de ti mismo?”. 23 Dijo: “Yo soy la voz de alguien que clama en el desierto: ‘Hagan recto el camino de Jehová’, así como dijo el profeta Isaías [en Is.40:3-5]”. 24 Ahora bien, aquellos enviados venían de los fariseos. 25 De modo que le interrogaron y le dijeron: “¿Por qué bautizas, pues, si tú mismo no eres el Cristo, ni Elías, ni El Profeta?”. 26 Juan les contestó, diciendo: “Yo bautizo en agua. En medio de ustedes está de pie uno a quien ustedes no conocen, 27 el que viene detrás de mí, pero a quien no soy digno de desatar la correa de su sandalia”.

La Biblia nos cuenta cómo ocurrió el nacimiento milagroso de Juan, que fue hasta anunciado por un ángel a su padre (Luc.1), y cuál fue su crianza y estilo de vida desde su nacimiento hasta su muerte. Juan fue un nazareo, que era una "orden" (si se puede llamar así) que existía entre los israelitas. Los nazareos eran una clase de hombres dedicada especialmente al servicio a Dios (Núm.6), y eran respetados por los judíos. Era como una especie de monje, tal como lo concebimos en nuestros días: vestía de una forma característica, comía solo ciertos alimentos silvestres, no bebía, vivía separado de la sociedad, no podía cortarse el cabello excepto en ciertas circunstancias (otro ejemplo de nazareo fue Sansón), etc. En lo que tiene que ver con su genealogía, Juan el Bautista era de la tribu de Leví, pues su padre fue un sacerdote, Zacarías, que servía en el templo de Jerusalén cuando se le anunció que tendría este hijo.

Así que desde su nacimiento Juan el Bautista ya estaba separado y dedicado a Jehová de forma especial. Cuando se hizo adulto comenzó a pregonar el mensaje de la llegada del Mesías, y bautizar a los judíos antes de que ocurriera lo que estaba por ocurrir ... en relación con la función que el Mesías realizaría cuando apareciera. Ese bautismo mostraba que los que lo realizaban estaban arrepintiéndose de todos sus pecados y errores. A pesar de que el templo y los sacrificios expiatorios que allí se ofrecían aun existían en el tiempo de los pregones de Juan y su obra preparatoria, muchos judíos, y hasta fariseos, venían para ser bautizados por él. A causa de que su identidad como nazareo y levita era legítima, era respetado por los judíos en general ... pero parece ser que no todos se tomaron tan en serio su mensaje y obra.

Se pueden decir más cosas sobre Juan el Bautista, pero con éstas ya introduzco el asunto para la pregunta que quiero hacer a los judíos:

Qué dicen los judíos modernos sobre Juan, su bautismo, y lo que pregonaba?

[Eli_yahu]

Ya hay unas preguntas antes que he formulado, y que espero que algún coforista judío nos dé su punto de vista. Hay otra pregunta que ya hice por otro tema, y que aunque nuestro coforista Alexander estuvo haciendo algunos comentarios al respecto, aun no me respondió de forma clara; por eso la quisiera repetir por aquí:

En vista de que en Dan.12:1 se habla de una gran angustia mundial para el tiempo del fin y se nos dice que el pueblo de Daniel son los únicos que escapaerán: creen Uds, los judíos modernos, en la gran tribulación ... y que los únicos que escaparán de ella serán los judíos? ... y agrego el texto según lo traduce la TNM:

Dan.12:1 ”Y durante aquel tiempo se pondrá de pie Miguel, el gran príncipe que está plantado a favor de los hijos de tu pueblo. Y ciertamente ocurrirá un tiempo de angustia como el cual no se ha hecho que ocurra uno desde que hubo nación hasta aquel tiempo. Y durante aquel tiempo tu pueblo escapará, todo el que se halle escrito en el libro.

[efraimalef]

pues es absurdo renunciar a los avances científicos.

lo que me asombra es que tengas dudas sobre eso.

naturalmente, hace 3 mil años, no podían tener conocimientos de órbitas ni de leyes físicas que tenemos hoy pero hoy es hoy y es más certero el calendario judío actual que el de hace dos mil años.


además, dices observar, ¿no has pensado en cuantas ocasiones no habrán podido observar la luna por niebla espesa?
me imagino que alguna vez habrá sucedido que haya coincidido una niebla espesa con el inicio de un mes.


supongo que por consigna de tu secta te empeñas en que es más importante volver a la edad de piedra que vivir en la edad moderna pero eso es un disparate.

esperemos a ver que comenta sobre este asunto efraimalet

Hola


He seguido los comentarios hechos al respecto, nosotros tenemos un precepto de la Torah en el que debemos santificar la llegada de cada luna nueva, es decir de cada mes lunar, recitamos algunas oraciones en dicho dia, como por ejemplo lo es el medio hallel que consiste en leer algunos salmos. Por lo tanto ese es el objetivo de dicho dia cumplir un precepto.

. En tiempos antiguos se hacia mediante observacion como ya se ha mencionado, unos sabios designados observaban el cielo y decretaban la llegada del nuevo mes, esto se hacia desde Jerusalen. Pero el exilio causado debido a la destruccion del segundo templo a manos de los romanos complico mucho la forma en que se hacia para cumplir dicho precepto, pues mediante mensajeros se enviaba la informacion a los distintos territorios desde Jerusalen que habia llegado el nuevo mes, pero los sitios eran cada vez mas lejanos y diversos, habia judios en Roma, Fenicia, Turquia, Egipto, Grecia y Babilonia, en el primer exilio la poblacion apenas estaba concentrada en este ultimo lugar, aqui era distinto, ademas habian mucha clase de persecuciones y no habia libertad para los mensajeros de llevar la informacion a todo sitio, se usaban centinelas cada cierta cantidad de kilometros y se comunicaban a traves de shofares o trompetas para llevar el anuncio de la luna nueva, no era como hoy en dia que llamas desde un i-phone al otro lado del mundo. Varias veces la informacion no llegaba o llegaba con retraso, sin contar que habian pueblos antijudios que prohibian este tipo de comunicacion ya que pensaban que eran anuncios secretos de revuelta entre otras cosas.

Dispercion del pueblo, persecuciones y dificultad para enviar la informacion, ademas lo que dices de la niebla tambien es otro factor pues llevaron a establecer un calendario para todas las comunidades y evitar todas estas dificultades, ya que con conocimientos astronomicos se podia determinar la llegada de cada luna nueva anticipadamente

[aitorg1]

Dispercion del pueblo, persecuciones y dificultad para enviar la informacion, ademas lo que dices de la niebla tambien es otro factor pues llevaron a establecer un calendario para todas las comunidades y evitar todas estas dificultades, ya que con conocimientos astronomicos se podia determinar la llegada de cada luna nueva anticipadamente

efectivamente,
ahora el asunto es dilucidar si el Eterno hubiese querido que los hombres siguieran con un sistema imperfecto como es el de la observación o, como es lo lógico, debían adaptarse y calcular el comienzo mediante cálculos matemáticos de la mecánica celeste.

yo no tengo ninguna duda de que los cálculos son la mejor herramienta para cumplir esas normas.

lo que ocurre es que hay sectas que quieren fanfarronear de un conocimiento bíblico basado en la superchería y no en la evidencia del conocimiento

[Eli_yahu]

Hola Efraimalef. Quizás no hayas visto esta pregunta que quedó atrás.


Quisiera poder plantear otro tema a los judíos del foro. Esta vez me referiré a Juan el Bautizante.
(...) La Biblia nos cuenta cómo ocurrió el nacimiento milagroso de Juan, que fue hasta anunciado por un ángel a su padre (Luc.1), y cuál fue su crianza y estilo de vida desde su nacimiento hasta su muerte. Juan fue un nazareo, que era una "orden" (si se puede llamar así) que existía entre los israelitas. Los nazareos eran una clase de hombres dedicada especialmente al servicio a Dios (Núm.6), y eran respetados por los judíos. Era como una especie de monje, tal como lo concebimos en nuestros días: vestía de una forma característica, comía solo ciertos alimentos silvestres, no bebía, vivía separado de la sociedad, no podía cortarse el cabello excepto en ciertas circunstancias (otro ejemplo de nazareo fue Sansón), etc. En lo que tiene que ver con su genealogía, Juan el Bautista era de la tribu de Leví, pues su padre fue un sacerdote, Zacarías, que servía en el templo de Jerusalén cuando se le anunció que tendría este hijo.

Así que desde su nacimiento Juan el Bautista ya estaba separado y dedicado a Jehová de forma especial. Cuando se hizo adulto comenzó a pregonar el mensaje de la llegada del Mesías, y bautizar a los judíos antes de que ocurriera lo que estaba por ocurrir ... en relación con la función que el Mesías realizaría cuando apareciera. Ese bautismo mostraba que los que lo realizaban estaban arrepintiéndose de todos sus pecados y errores. A pesar de que el templo y los sacrificios expiatorios que allí se ofrecían aun existían en el tiempo de los pregones de Juan y su obra preparatoria, muchos judíos, y hasta fariseos, venían para ser bautizados por él. A causa de que su identidad como nazareo y levita era legítima, era respetado por los judíos en general ... pero parece ser que no todos se tomaron tan en serio su mensaje y obra.

Se pueden decir más cosas sobre Juan el Bautista, pero con éstas ya introduzco el asunto para la pregunta que quiero hacer a los judíos:

Qué dicen los judíos modernos sobre Juan, su bautismo, y lo que pregonaba?
Recuerdo que en una ocasión los judíos estaban cuestionando la autoridad de Jesucristo para enseñar. La forma en que les contestó Jesús fue magistral :wink:. Citaré el relato porque tiene mucho que ver con Juan el Bautista. Miren el diálogo:


Mat.21:23 Entonces, después que entró en el templo, los principales sacerdotes y los ancianos del pueblo se le acercaron mientras estaba enseñando, y dijeron: “¿Con qué autoridad haces estas cosas? ¿Y quién te dio esta autoridad?”. 24 En respuesta, Jesús les dijo: “Yo, también, les preguntaré una cosa. Si me la dicen, yo también les diré con qué autoridad hago estas cosas: 25 El bautismo por Juan, ¿de dónde era? ¿Del cielo, o de los hombres?”. Pero ellos empezaron a razonar entre sí, diciendo: “Si decimos: ‘Del cielo’, nos dirá: ‘Entonces, ¿por qué no le creyeron?’. 26 Sin embargo, si decimos: ‘De los hombres’, tenemos la muchedumbre a quien temer, porque todos tienen a Juan por profeta”. 27 De modo que, en respuesta a Jesús, dijeron: “No sabemos”. Él, a su vez, les dijo: “Tampoco les digo yo con qué autoridad hago estas cosas.

Pueden los judíos modernos enfrentar esa pregunta que hizo Jesucristo sin esquivarla? Quizás, no lo sé ... ya veremos.

[Eli_yahu]

Hola Efraim. También te recuerdo esta pregunta, si puedes contestarla, por favor. Gracias.


Otra pregunta un poco más personalizada para nuestro amigo Efraimalef.

Los testigos consideramos que el ángel que cuidaba de Israel era Jesucristo antes de llegar a nacer como humano. Creemos que es el mismo ángel que Jehová describe aquí:

Éxo.23:20 ”¡Mira!, voy a enviar un ángel delante de ti para mantenerte en el camino y para introducirte en el lugar que he preparado. 21 Cuídate a causa de él y obedece su voz. No te portes rebeldemente contra él, porque no perdonará la transgresión de ustedes; porque mi nombre está dentro de él. 22 Sin embargo, si obedeces estrictamente su voz y realmente haces todo lo que yo hable, entonces yo ciertamente seré hostil para con tus enemigos y hostigaré a los que te hostiguen. 23 Porque mi ángel irá delante de ti y verdaderamente te llevará (...)

Eso nos significa que cuando Jehová hablaba (excepto en algunos casos en que fue más personal), era Jesús el que portaba el mensaje. Era incluso el ángel que aparecía muchas veces, como el que se presenta a Josué aquí:

Jos.5:13 Y aconteció que cuando Josué se hallaba junto a Jericó procedió a alzar los ojos y a mirar, y allí estaba un hombre de pie enfrente de él con su espada desenvainada en la mano. De modo que Josué anduvo hasta donde él y le dijo: “¿Estás de parte de nosotros, o de nuestros adversarios?”. 14 A lo cual él dijo: “No, sino que yo... como príncipe del ejército de Jehová he venido ahora”. Ante esto, Josué cayó a tierra sobre su rostro y se postró y le dijo: “¿Qué dice mi señor a su siervo?”. 15 A su vez el príncipe del ejército de Jehová dijo a Josué: “Quítate las sandalias de los pies, porque el lugar donde estás de pie es santo”. En seguida Josué lo hizo así.

En alguna literatura judía he leído que algunos rabinos han enseñado sobre varias manifestaciones de Dios en el pasado, y que las deducen de diferentes términos hebreos que se relacionan con Dios cuando habla a Israel y demás (Su palabra, luz, presencia, etc). Pudiera interpretarse solo como formas en que Dios habla, pero algunos han visto en esas ideas un indicio de que hay más de uno que "representa" de algún modo al Poder Supremo, aunque muchos les llaman "herejes" ... pero la idea existe entre algunos judíos. De forma parecida hay algunos clérigos de la cristiandad que le han llamado a esas diferentes "manifestaciones" como teofanías, aunque la idea es más o menos la misma ...

El punto de vista de los testigos es que el ángel del que hablo al principio de este comentario, era un ángel muy especial y que hablaba en Nombre de Dios (pues tenía Su nombre "dentro") y que tenía autoridad para actuar con una marcada autonomía, y aun así ser considerado como el actuar del propio Jehová. PERO CON TODO: no creemos en forma alguna que ese ángel sea Jehová mismo, aunque haya sido portador de Su nombre y lo haya representado. De hecho, aunque muchas veces habla a nombre de Jehová en el mismo diálogo habla de Él como una tercera persona ... Como dije antes, creemos que es Jesucristo pre-humano.

Mi pregunta, y no sé si la planteo bien, es:

Si alguien te demostrara con el AT que el Mesías ya existía antes de nacer, ... sería factible para tí considerar a Jesucristo como esa "manifestación" (teofanía) de Dios, ángel que porta Su nombre, o "segundo poder en el cielo" del que algunos judíos hablan?

[efraimalef]

Hola Efraimalef. Quizás no hayas visto esta pregunta que quedó atrás.


Recuerdo que en una ocasión los judíos estaban cuestionando la autoridad de Jesucristo para enseñar. La forma en que les contestó Jesús fue magistral :wink:. Citaré el relato porque tiene mucho que ver con Juan el Bautista. Miren el diálogo:


Mat.21:23 Entonces, después que entró en el templo, los principales sacerdotes y los ancianos del pueblo se le acercaron mientras estaba enseñando, y dijeron: “¿Con qué autoridad haces estas cosas? ¿Y quién te dio esta autoridad?”. 24 En respuesta, Jesús les dijo: “Yo, también, les preguntaré una cosa. Si me la dicen, yo también les diré con qué autoridad hago estas cosas: 25 El bautismo por Juan, ¿de dónde era? ¿Del cielo, o de los hombres?”. Pero ellos empezaron a razonar entre sí, diciendo: “Si decimos: ‘Del cielo’, nos dirá: ‘Entonces, ¿por qué no le creyeron?’. 26 Sin embargo, si decimos: ‘De los hombres’, tenemos la muchedumbre a quien temer, porque todos tienen a Juan por profeta”. 27 De modo que, en respuesta a Jesús, dijeron: “No sabemos”. Él, a su vez, les dijo: “Tampoco les digo yo con qué autoridad hago estas cosas.

Pueden los judíos modernos enfrentar esa pregunta que hizo Jesucristo sin esquivarla? Quizás, no lo sé ... ya veremos.

Hola Eli

Ya habia visto tu pregunta, disculpa si no te he contestado antes creo que tengo por aqui varias preguntas ya las ire abordando...

Este tema de Juan el primo de Jesus..., hace unos dias estuve conversando con un rabino en el que yo le comente algunas cosas del cristianismo y el me comento algunas otras de la comunidad judia haredi, creo que judaismo ultraoltrodoxo es la expresion castellana para este grupo, y al final quede estupefacto por algunas conclusiones que saque al respecto, te las voy a contestar a proposito de Juan el primo de Jesus.

Juan, como tu dices, hizo voto nazareo (numeros 6), resulta que existe en nuestra tradicion oral un compilado enorme que se titula "el tratado del nazir" ( entiendase nazir=nazareo) es un libro por si solo igual a toda la biblia!!!, aqui se analiza a rigor todas las leyes de aquellos que deciden ser nazir o nazareos, tienen 3 prohibiciones, la primera es que deciden no cortarse el cabello o la barba, la segunda es que prohiben tener contacto con muertos, asi sean sus propios padres!!! y la tercera es que deciden abstenerse de tomar cualquier derivado del vino, no pueden comer ni siquiera uvas, de aqui aprendemos que es bueno poner cercos a las leyes de la Torah pero eso ya es otro tema.

Si bien por un lado es un acto muy elevado, tambien lleva consigo un tema que no lo es tanto. Bien lo defines como el de un monje, una persona decide apartarse de la sociedad pero eso es bueno y malo al mismo tiempo, si una persona decide no beber bebidas alcoholicas,(parecido a lo de no beber vino), quizas sea bueno porque es una persona que se embriaga con facilidad, toma un trago y luego nadie lo para, pero por otro lado esta renunciando a alegrar algun momento con amigos o familiares en donde se comparten momentos muy amenos, en la tradicion judia con el vino se santifica el shabbat por ejemplo, lo mismo pasa con el monje que decide retirarse espiritualmente pero decide no casarse, por un lado es bueno crecer espiritualmente...pero vale la pena negarse a tener una familia e hijos como manda la Torah? "Creced y multiplicaos" es un mandamiento, asi existen muchos ejemplos...en este voto nazareo existe una dualidad manifiesta.

Lo dice la Torah en numeros 6, si se analiza todo hasta el versiculo 12 pues parece que todo lo que hace quien decide hacer el voto lo hace para bien, pero si analizamos los versiculos 13 en adelante vemos la otra cara de la moneda, por ejemplo en el versiculo 14 se ve que quien hace este voto debe llevar un sacrificio para expiar un pecado, no era todo muy bueno?, porque debe llevar un sacrificio que se hace para expiar un pecado? Porque debe pedir perdon?...la respuesta ya la he dicho pero la voy a decir en otras palabras, es como exponerse a la luz, que es buena, pero sobreexponerse a la misma puede causar cancer de piel, en realidad todo en exceso es malo, hasta lo bueno en exceso pasa a ser malo. El voto nazareo puede ser exagerado.

Juan, como nazareo que era podia decir muchas cosas que aplaudia la sociedad de entonces tenia muchas palabras sabias en sus discursos, pero al mismo tiempo llevaba una vida que no era muy envidiada que digamos, pues estaba apartado de la sociedad, pocos deciden tomar ese tipo de determinaciones.

Fijate que en las palabras que citas de Jesus preguntando de Juan hay algo interesante, pues pregunta que si lo que dice Juan proviene de Di-s o de los hombres, la respuesta es que no hay respuesta, pero fuera de lo que explican dichos textos te voy a dar otra que profundiza mas el tema, ya que pareciera que no se responde por ignorancia, yo diria mas bien que por prudencia. Juan era nazareo y como digo esa condicion es dual, si se pregunta si lo de Juan proviene de D-os o de los hombres pues la respuesta es que ninguna, o ambas, porque esta en una condicion extrema en la que hay elementos positivos y negativos en la persona que es nazarea como lo era Juan.

Te voy a dar un ejemplo para nosotros los judios en la actualidad, hoy en dia la comunidad ultraortodoxa que he mencionado anteriormente, tiene lideres fenomenales, espectaculares, hablan con una sabiduria enorme, diria que son los mas sabios en el mundo judio, de ello fue la primera parte que tuve con el rabino. Estuvimos hablando de muchas cosas que ellos dicen, incluso le dije que me gustaba mucho su filosofia de vida, comentamos muchas de sus frases. Pero luego el rabino me dijo abiertamente unas cosas que yo solo las pensaba pero me negaba a decirlas por respeto. El fanatismo exagerado en dichas comunidades.

Tienen fotos de sus lideres en sus hogares, hablan del fin del mundo, del Mashiaj exageradamente, muchos de sus alumnos le rezan a lideres muertos, hasta buscan tocar cosas que le pertenecen a dichos lideres para recibir una especie de bendicion milagrosa, y muchos la reciben, pero aqui el rabino me dijo una verdad dura y clara "aqui ya hay elementos de idolatria".

Y no son nazareos, pero es lo mas parecido en nuestros dias, son una comunidad cerrada, muy cerrada, como dato anecdotico te puedo decir que muchos de ellos, muchos, no saben lo que es el internet, la tv, o que existen libros como el nuevo testamento que tu tanto conoces y sigues, mucho menos saben que es lo que hay dentro de todos estos elementos, suena surrealista pero es muy cierto.

Esto me dejo con una idea en mi cabeza. El mundo cristiano... en aquellos dias una comunidad judia con ciertos elementos parecidos a esta comunidad actual que he mencionado, termino apartandose, era judia, tenia lideres muy buenos hablaba de cosas muy sabias como el amar al projimo como a si mismo, pero sus seguidores tambien usaban extremos, se lanzaban para tocar el manto de su lider esperando obtener milagros, muchos, como Juan, se apartaban y vivian en el desierto negandose de la vida en sociedad, muy alegres cierto, pero al igual que me dijo el rabino de los haredim yo diria de aquellos judios, o sus alumnos, de entonces "aqui ya hay elementos de idolatria". Pues se ven elementos de fanatismo entre los primeros seguidores.

Hago un "mea culpa" muchos judios hemos exagerado a lo largo de nuestra historia apartandonos, muchas veces ingenuamente, de lo que debemos seguir, la Torah y sus preceptos. El cristianismo fue producido por actos de nosotros los judios!!!

El parrafo anterior estoy seguro que tu lo apruebas pero yo lo he dicho desde mi sentir.

Por eso el silencio ante esa pregunta de Jesus, lo que decia Juan venia de una buena y sana inspiracion, probablemente, pero lo que hacia tenia elementos sospechosos que dejaban entrever que tarde o temprano se podria producir algo distinto a lo que manda la Torah. Lo mismo puedo decir de la comunidad haredi, hay mucha sabiduria, pero si siguen exagerando en sus acciones pues...

[Eli_yahu]

Entiendo perfectamente lo que dices sobre la adulación a personas, y estoy completamente de acuerdo contigo. Santiago dice lo siguiente:

Sant.5:17 Elías era hombre de sentimientos semejantes a los nuestros, y, no obstante, en oración oró que no lloviera; y no llovió sobre la tierra por tres años y seis meses. 18 Y volvió a orar, y el cielo dio lluvia y la tierra produjo su fruto.

... y ya sabes que Elías fue un hombre grande. Ningún ser humano es tan grande como para ser considerado perfecto (y excluyo a Jesús, como comprenderás). Pero eso no significa que ningún hombre deba recibir la honra que realmente merece. Los padres, por ejemplo, se ordena que sean honrados, y es mandato de Dios con promesa envuelta. Pero todos sabemos que no todos los padres (o madres) son personas realmente "dignas" ... Eso no exime a nadie de honrar a sus padres. Esa fue una de las cosas que Jesús criticó de los fariseos; les dijo que ellos usaban el pretexto de las cosas dedicadas a Dios (o corbán) para desatender a sus progenitores. Obviamente estaban justificando su desamor con tecnicismos y relativismos (Marc.7:9-13).

Cuando se considera la persona de Juan el Bautista como lo describe la Biblia, podemos ver claramente que no buscaba su propia gloria. Cuando habló sobre el Mesías dijo que él no era digno siquiera de desatar sus sandalias (Marc.1:7). Sin embargo, el propio Jesús dijo lo siguiente sobre él:

Mat.11:11 En verdad les digo: Entre los nacidos de mujer no ha sido levantado uno mayor que Juan el Bautista; mas el que sea de los menores en el reino de los cielos es mayor que él.

Yo no estoy tratando de hacer parecer a Juan como más de lo que fue, sin embargo, obviamente que Juan fue profeta, levita, nazareo, etc. Cuando menciono a Juan no menciono lo que no conozco de él ... Si en la Biblia se escribieran los errores o pecados de la gente, pues seguramente habría muchos chismes que contar sobre Abel, Enoc, Noé, o cualquiera de los hombres santos que se mencionan en ella; ... ninguno escaparía de la "masacre". Eso no quiere decir que no podamos hablar de ellos como hombres grandes, santos, e importantes en su servicio a Dios. Creo que aunque tu enfoque general es correcto, no aplica en este momento.

Supongo que tratabas de suavizar el servicio de Juan como profeta, levita o nazareo, porque en tu mente lo asocias con Jesús (su primo ... algo que parece que quieras señalar continuamente como si fuera más relevante de lo que es en realidad) ... Y entiendo tu posición como judío, especialmente uno moderno. Quizás si lo piensas de este modo encontrarías algo más fácil posicionarte al respecto (sin presiones, claro está):

si hubieras sido un judío común del primer siglo, no un fariseo, no un rabino ... habrías ido para ser bautizado por Juan?

[efraimalef]

Entiendo perfectamente lo que dices sobre la adulación a personas, y estoy completamente de acuerdo contigo. Santiago dice lo siguiente:

Sant.5:17 Elías era hombre de sentimientos semejantes a los nuestros, y, no obstante, en oración oró que no lloviera; y no llovió sobre la tierra por tres años y seis meses. 18 Y volvió a orar, y el cielo dio lluvia y la tierra produjo su fruto.

... y ya sabes que Elías fue un hombre grande. Ningún ser humano es tan grande como para ser considerado perfecto (y excluyo a Jesús, como comprenderás). Pero eso no significa que ningún hombre deba recibir la honra que realmente merece. Los padres, por ejemplo, se ordena que sean honrados, y es mandato de Dios con promesa envuelta. Pero todos sabemos que no todos los padres (o madres) son personas realmente "dignas" ... Eso no exime a nadie de honrar a sus padres. Esa fue una de las cosas que Jesús criticó de los fariseos; les dijo que ellos usaban el pretexto de las cosas dedicadas a Dios (o corbán) para desatender a sus progenitores. Obviamente estaban justificando su desamor con tecnicismos y relativismos (Marc.7:9-13).

Cuando se considera la persona de Juan el Bautista como lo describe la Biblia, podemos ver claramente que no buscaba su propia gloria. Cuando habló sobre el Mesías dijo que él no era digno siquiera de desatar sus sandalias (Marc.1:7). Sin embargo, el propio Jesús dijo lo siguiente sobre él:

Mat.11:11 En verdad les digo: Entre los nacidos de mujer no ha sido levantado uno mayor que Juan el Bautista; mas el que sea de los menores en el reino de los cielos es mayor que él.

Yo no estoy tratando de hacer parecer a Juan como más de lo que fue, sin embargo, obviamente que Juan fue profeta, levita, nazareo, etc. Cuando menciono a Juan no menciono lo que no conozco de él ... Si en la Biblia se escribieran los errores o pecados de la gente, pues seguramente habría muchos chismes que contar sobre Abel, Enoc, Noé, o cualquiera de los hombres santos que se mencionan en ella; ... ninguno escaparía de la "masacre". Eso no quiere decir que no podamos hablar de ellos como hombres grandes, santos, e importantes en su servicio a Dios. Creo que aunque tu enfoque general es correcto, no aplica en este momento.

Supongo que tratabas de suavizar el servicio de Juan como profeta, levita o nazareo, porque en tu mente lo asocias con Jesús (su primo ... algo que parece que quieras señalar continuamente como si fuera más relevante de lo que es en realidad) ... Y entiendo tu posición como judío, especialmente uno moderno. Quizás si lo piensas de este modo encontrarías algo más fácil posicionarte al respecto (sin presiones, claro está):

si hubieras sido un judío común del primer siglo, no un fariseo, no un rabino ... habrías ido para ser bautizado por Juan?


mmm en ese hipotetico caso que dices no creo que hubiese ido para ser bautizado, debo decirte que para nosotros el bautismo representa el simbolo cristiano que nos ha hecho alejarnos de la Torah en los ultimos dos milenios, muchas comunidades judias se apartaron a partir de este acto y se apartan aun hoy en dia. Pero seguramente si lo hubiese escuchado y admirado pues decia cosas que nadie mas podia en aquel tiempo, ese hecho de reprocharle publicamente a Herodes por casarse con la esposa de su hermano, dice mucho de la personalidad de Juan. Pudo ser una persona digna de escuchar y de la cual se podia aprender bastante, pero por otro lado, era demasiado apartada y como ya lo he dicho personas asi no representan el ideal del ser humano.

[efraimalef]

Otra pregunta un poco más personalizada para nuestro amigo Efraimalef.

Los testigos consideramos que el ángel que cuidaba de Israel era Jesucristo antes de llegar a nacer como humano. Creemos que es el mismo ángel que Jehová describe aquí:

Éxo.23:20 ”¡Mira!, voy a enviar un ángel delante de ti para mantenerte en el camino y para introducirte en el lugar que he preparado. 21 Cuídate a causa de él y obedece su voz. No te portes rebeldemente contra él, porque no perdonará la transgresión de ustedes; porque mi nombre está dentro de él. 22 Sin embargo, si obedeces estrictamente su voz y realmente haces todo lo que yo hable, entonces yo ciertamente seré hostil para con tus enemigos y hostigaré a los que te hostiguen. 23 Porque mi ángel irá delante de ti y verdaderamente te llevará (...)

Eso nos significa que cuando Jehová hablaba (excepto en algunos casos en que fue más personal), era Jesús el que portaba el mensaje. Era incluso el ángel que aparecía muchas veces, como el que se presenta a Josué aquí:

Jos.5:13 Y aconteció que cuando Josué se hallaba junto a Jericó procedió a alzar los ojos y a mirar, y allí estaba un hombre de pie enfrente de él con su espada desenvainada en la mano. De modo que Josué anduvo hasta donde él y le dijo: “¿Estás de parte de nosotros, o de nuestros adversarios?”. 14 A lo cual él dijo: “No, sino que yo... como príncipe del ejército de Jehová he venido ahora”. Ante esto, Josué cayó a tierra sobre su rostro y se postró y le dijo: “¿Qué dice mi señor a su siervo?”. 15 A su vez el príncipe del ejército de Jehová dijo a Josué: “Quítate las sandalias de los pies, porque el lugar donde estás de pie es santo”. En seguida Josué lo hizo así.

En alguna literatura judía he leído que algunos rabinos han enseñado sobre varias manifestaciones de Dios en el pasado, y que las deducen de diferentes términos hebreos que se relacionan con Dios cuando habla a Israel y demás (Su palabra, luz, presencia, etc). Pudiera interpretarse solo como formas en que Dios habla, pero algunos han visto en esas ideas un indicio de que hay más de uno que "representa" de algún modo al Poder Supremo, aunque muchos les llaman "herejes" ... pero la idea existe entre algunos judíos. De forma parecida hay algunos clérigos de la cristiandad que le han llamado a esas diferentes "manifestaciones" como teofanías, aunque la idea es más o menos la misma ...

El punto de vista de los testigos es que el ángel del que hablo al principio de este comentario, era un ángel muy especial y que hablaba en Nombre de Dios (pues tenía Su nombre "dentro") y que tenía autoridad para actuar con una marcada autonomía, y aun así ser considerado como el actuar del propio Jehová. PERO CON TODO: no creemos en forma alguna que ese ángel sea Jehová mismo, aunque haya sido portador de Su nombre y lo haya representado. De hecho, aunque muchas veces habla a nombre de Jehová en el mismo diálogo habla de Él como una tercera persona ... Como dije antes, creemos que es Jesucristo pre-humano.

Mi pregunta, y no sé si la planteo bien, es:

Si alguien te demostrara con el AT que el Mesías ya existía antes de nacer, ... sería factible para tí considerar a Jesucristo como esa "manifestación" (teofanía) de Dios, ángel que porta Su nombre, o "segundo poder en el cielo" del que algunos judíos hablan?

En alguna oportunidad lei la mayoria de los comentarios de un tema tuyo en el que abarcabas esto del angel del exodo y su supuesta relacion con Jesus, dentro de lo que decias no vi ninguna demostracion de lo que afirmabas y afirmas ahora.

Creo que para el judaismo la profecia, su definicion y demas, tiene un significado distinto para lo que significa para el resto de pueblos del mundo. La conexion entre un evento narrado en las escrituras con otro evento pasado, o futuro, quizas aun lejano, tiene una importancia mucho menor para nosotros, que otros aspectos mas practicos de los profetas, para nosotros es mas revelador lo que dice un profeta frente a los lideres politicos, los reyes, de la epoca, no cualquiera tiene las agallas y la capacidad de sobrevivir en el intento de contradecir a dichos reyes, y lo que tambien nos importa es que esos hechos nos den un aprendizaje para nuestros dias en nuestras vidas.

En el mundo no judio, casi que en todas las otras religiones, es importante y fundamental conectar un hecho o un personaje en distintas epocas pasadas con el tiempo que vivieron, y tambien con un futuro aun por venir.

En el caso de lo que tu mencionas, veo que dices que Jesus era tambien el angel del exodo, creo que lo ubicas en otras partes de las escrituras, y con seguridad debes creer que estara presente en el final de los dias, en lo que el mundo cristiano conoce como el apocalipsisi.

Espero tu demostracion a algo de lo que afirmas aqui, pero como he dicho, lei tu tema al respecto, me tome mi tiempo para leerte, y no vi que trajeras demostracion alguna de que Jesus era ese angel entre otras cosas.

Solo a manera de contrapregunta y para conocer tu orden de prioridades...Piensas que si por el contrario se demostrara que Jesus no era ese angel y no estuvo en ninguna otra epoca en las escrituras fuera de la epoca que vivio en el nuevo testamento y ademas llegara el final de los dias y no vieramos a Jesus por ninguna parte...Crees que tus creencias fundamentales se verian seriamente afectadas?

Lo que voy a decir lo voy a indicar solo para ilustrar superficialmente lo que puede llegar a resistir el judaismo...si se demostrara que Jesus no existio se acabaria el cristianismo, si se demostrara que Mahoma no existio se acabaria el Islam, pero si se demostrara que Moises no existio, me acorde de Finkelstein el arqueolo israeli que trae sus supuestas pruebas al respecto, pues seguramente se darian muchos problemas al interior del mundo judio pero el judaismo con mas probabilidad se mantendria. Sobretodo porque el judio no es solo una religion, es un pueblo,

El mensaje es mas importante que la persona para nosotros.

[Mormonologo]

pero si se demostrara que Moises no existio, me acorde de Finkelstein el arqueolo israeli que trae sus supuestas pruebas al respecto, pues seguramente se darian muchos problemas al interior del mundo judio pero el judaismo con mas probabilidad se mantendria. Sobretodo porque el judio no es solo una religion, es un pueblo,

El mensaje es mas importante que la persona para nosotros.

Interesante perspectiva..

Puesto que en realidad no hay evidencias concretas de la existencia de Moisés, y mas bien si se demostrase que Moisés no existió, en realidad todos estaríamos en problemas, puesto que tanto el cristianismo como el islam dependen de en cierta medida de la existencia de moisés...

Pero es una interesante situacion el imaginar que seria de los diversos grupos religiosos si se demostrase que el fundamento de su religión fuese refutado, déjame decirte que no solo los judíos son un pueblo, hay muchos pueblos que se han formado a raíz de congregaciones religiosas, en mi país hay un pueblo formado por evangélicos, y otros pueblo formado por latinos sudamericanos que se creen descendientes israelitas, y se llaman de esa manera la religión israelita de ezequiel ataucusi, y viven todos juntos y se visten como ellos piensan que se vistieron los judíos antiguos, toda religión funciona como catalizador social porque también funge como foco cultural, ejemplo, los inmigrantes latinos en EEUU se vuelven practicantes de alguna religión cristiana, porque las iglesias cristianas se convierten en lugares en donde encontrar otros latinos que hablen su idioma y tengan ciertos valores.. Y ni hablar de los mormones pues que están recontra establecidos y organizados en utah, ellos también son un pueblo nacido a raíz de una religión y con un patrimonio histórico propio de los mormones con su propia historia de tragedias y sacrificios....

Toda religión es o tiene el potencial de convertirse en un pueblo...

[efraimalef]

Interesante perspectiva..

Puesto que en realidad no hay evidencias concretas de la existencia de Moisés, y mas bien si se demostrase que Moisés no existió, en realidad todos estaríamos en problemas, puesto que tanto el cristianismo como el islam dependen de en cierta medida de la existencia de moisés...

Pero es una interesante situacion el imaginar que seria de los diversos grupos religiosos si se demostrase que el fundamento de su religión fuese refutado, déjame decirte que no solo los judíos son un pueblo, hay muchos pueblos que se han formado a raíz de congregaciones religiosas, en mi país hay un pueblo formado por evangélicos, y otros pueblo formado por latinos sudamericanos que se creen descendientes israelitas, y se llaman de esa manera la religión israelita de ezequiel ataucusi, y viven todos juntos y se visten como ellos piensan que se vistieron los judíos antiguos, toda religión funciona como catalizador social porque también funge como foco cultural, ejemplo, los inmigrantes latinos en EEUU se vuelven practicantes de alguna religión cristiana, porque las iglesias cristianas se convierten en lugares en donde encontrar otros latinos que hablen su idioma y tengan ciertos valores.. Y ni hablar de los mormones pues que están recontra establecidos y organizados en utah, ellos también son un pueblo nacido a raíz de una religión y con un patrimonio histórico propio de los mormones con su propia historia de tragedias y sacrificios....

Toda religión es o tiene el potencial de convertirse en un pueblo...

Si, pero faltaria ver cuantos pueblos se mantendrian si se les derrumbara su veracidad historica en la que fundamentan su religion.

[Mormonologo]

Si, pero faltaria ver cuantos pueblos se mantendrian si se les derrumbara su veracidad historica en la que fundamentan su religion.

Bueno eso aplica también para los judíos porque tal cosa no ha ocurrido aun..

Mas bien a los mormones les dan con palos por toda la web y ahi siguen todos juntitos en salt lake city

[efraimalef]

Bueno eso aplica también para los judíos porque tal cosa no ha ocurrido aun..

Mas bien a los mormones les dan con palos por toda la web y ahi siguen todos juntitos en salt lake city

Estamos hablando hipoteticamente, pero el pueblo judio tendria mas probabilidades de sobrevivir porque es el pueblo mas antiguo que aun permanece y ademas ha soportado cosas mucho peores.

[Mormonologo]

Estamos hablando hipoteticamente, pero el pueblo judio tendria mas probabilidades de sobrevivir porque es el pueblo mas antiguo que aun permanece y ademas ha soportado cosas mucho peores.

Bueno, supongo que tendremos que retomar el tema cuando se refuten algunas de nuestras creencias..

[Eli_yahu]

Estamos hablando hipoteticamente, pero el pueblo judio tendria mas probabilidades de sobrevivir porque es el pueblo mas antiguo que aun permanece y ademas ha soportado cosas mucho peores.
:001_unsure: Más que adorar a Dios, parece que los judíos modernos se idolatran a sí mismos.

[Mormonologo]

:001_unsure: Más que adorar a Dios, parece que los judíos modernos se idolatran a sí mismos.

Se llama amor a la camiseta, y tu tampoco eres inmune a eso..
También sueles reventarle cohetes a tu club de lectores..

[Eli_yahu]

Se llama amor a la camiseta, y tu tampoco eres inmune a eso..
También sueles reventarle cohetes a tu club de lectores..
Yo dirijo a mis lectores a la Biblia :wink:.

[Mormonologo]

Yo dirijo a mis lectores a la Biblia :wink:.

Cuales lectores?

[Eli_yahu]

Cuales lectores?
A tí, por ejemplo ... que me estás leyendo ahora :lol:.

[Mormonologo]

A tí, por ejemplo ... que me estás leyendo ahora :lol:.

https://i.imgur.com/ywpPHgu.gif

[efraimalef]

:001_unsure: Más que adorar a Dios, parece que los judíos modernos se idolatran a sí mismos.

Lo cierto es que en la Torah dice que Am Israel (el pueblo de Israel) nunca va a desaparecer y asi ha sido, eso no quiere decir que la asimilacion y otros factores han afectado al pueblo y lo siguen afectando pues el pueblo judio lleva de existencia casi lo mismo que el pueblo chino por ejemplo, pero ellos son mas de 1300 millones de personas mientras que nosotros somos apenas un uno por ciento de esa cantidad, esto para responderte a la idolatria personal que puedan surgir de parte de los judios, el pueblo judio va a permanecer contra toda logica, pero cada individuo debe luchar mucho para su propia permanencia pues aqui si hay altas probabilidades de desaparecer.

[Eli_yahu]

Lo cierto es que en la Torah dice que Am Israel (el pueblo de Israel) nunca va a desaparecer y asi ha sido, eso no quiere decir que la asimilacion y otros factores han afectado al pueblo y lo siguen afectando pues el pueblo judio lleva de existencia casi lo mismo que el pueblo chino por ejemplo, pero ellos son mas de 1300 millones de personas mientras que nosotros somos apenas un uno por ciento de esa cantidad, esto para responderte a la idolatria personal que puedan surgir de parte de los judios, el pueblo judio va a permanecer contra toda logica, pero cada individuo debe luchar mucho para su propia permanencia pues aqui si hay altas probabilidades de desaparecer.
Que hayan durado como nación hasta hoy no significa que aun sean la nación que Dios llama como Su pueblo hoy.

Oseas 2:21 ”‘Y en aquel día tiene que ocurrir que yo responderé —es la expresión de Jehová—, responderé a los cielos, y ellos, por su parte, responderán a la tierra; 22 y la tierra, por su parte, responderá al grano y al vino dulce y al aceite; y ellos, por su parte, responderán a Jezreel [‘Dios sembrará semilla’]. 23 Y ciertamente la sembraré como semilla para mí en la tierra, y ciertamente mostraré misericordia a aquella a quien no se había mostrado misericordia, y ciertamente diré a los que no son mi pueblo: “Tú eres mi pueblo”; y ellos, por su parte, dirán: “[Tú eres] mi Dios”’”.


Egipto sigue siendo una nación desde tiempos inmemoriales, y como ellos, otros más.

[efraimalef]

Ya hay unas preguntas antes que he formulado, y que espero que algún coforista judío nos dé su punto de vista. Hay otra pregunta que ya hice por otro tema, y que aunque nuestro coforista Alexander estuvo haciendo algunos comentarios al respecto, aun no me respondió de forma clara; por eso la quisiera repetir por aquí:
... y agrego el texto según lo traduce la TNM:

Dan.12:1 ”Y durante aquel tiempo se pondrá de pie Miguel, el gran príncipe que está plantado a favor de los hijos de tu pueblo. Y ciertamente ocurrirá un tiempo de angustia como el cual no se ha hecho que ocurra uno desde que hubo nación hasta aquel tiempo. Y durante aquel tiempo tu pueblo escapará, todo el que se halle escrito en el libro.

Ya he dicho en otra oportunidad que la salvacion o el mundo venidero no es exclusivo de los judios, todo ser humano puede tener su parte si cumple con lo que le corresponde, y tambien habran tanto judios como no judios que no tendran parte en el mundo venidero.

P.d. Ya tambien respondi a otra pregunta tuya en el comentario 119.

[Eli_yahu]

(...) Ya tambien respondi a otra pregunta tuya en el comentario 119.
Sí, yo ví tu respuesta (???). Solo supusiste lo que yo respondería acerca de mi pregunta y hablaste sobre eso, pero no hubo respuesta alguna. Mi pregunta fue:

Si alguien te demostrara con el AT que el Mesías ya existía antes de nacer, ... sería factible para tí considerar a Jesucristo como esa "manifestación" (teofanía) de Dios, ángel que porta Su nombre, o "segundo poder en el cielo" del que algunos judíos hablan?

[efraimalef]

Sí, yo ví tu respuesta (???). Solo supusiste lo que yo respondería acerca de mi pregunta y hablaste sobre eso, pero no hubo respuesta alguna. Mi pregunta fue:

Faltaria la demostracion, ademas ese "segundo poder en el cielo" no lo he escuchado dentro del mundo judio pero algo me dice que si existe tal creencia estaria dentro del mundo cabalista judio que comparte muchas cosas con el cristianismo.

Pero si demuestras algo de lo que dices pues es evidente que hay que tener en cuenta la prueba, prueba es prueba no habria forma de refutar nada, solo diria que aun asi estariamos hablando de una prueba que seria de gran importancia en especial para el mundo cristiano.

[Eli_yahu]

Faltaria la demostracion, ademas ese "segundo poder en el cielo" no lo he escuchado dentro del mundo judio pero algo me dice que si existe tal creencia estaria dentro del mundo cabalista judio que comparte muchas cosas con el cristianismo.
Te refieres a la cristiandad :wink:

Pero si demuestras algo de lo que dices pues es evidente que hay que tener en cuenta la prueba, prueba es prueba no habria forma de refutar nada, solo diria que aun asi estariamos hablando de una prueba que seria de gran importancia en especial para el mundo cristiano.
Entiendo. Supón que la prueba existe y la recibes y la aceptas, de modo que entiendes que el Mesías sí existió antes de nacer como humano ... pensarías en Jesús como un posible Mesías?


También quisiera que me aclararas algo que he escuchado por internet ... pero ya sabemos que no todo lo que se dice es cierto. Dicen que hay un líder internacional judío ya fallecido que reconoció profecías que señalaban a Jesús como Mesías, y dió a conocer su interpretación a la oficialidad judía. Supongo que si así sucedió lo tomaron por loco o algo parecido, pero: es cierto que ese famoso líder judío dijo esas cosas? (Ahora no recuerdo su nombre, pero quizás escuchaste del asunto).

[Eli_yahu]

He encontrado alguna información en internet sobre el asunto del judío que señaló el nombre de Jesús como Mesías, aunque sus palabras se referían a un Mesías por llegar aún (cuando lo dijo) y el nombre estaba cifrado a la manera de los judíos ... El nombre del rabino fue Yitzhak Kaduri, y era judío "cabalista". La verdad es que no puedo distinguir mucha diferencia entre un judío no-cabalista y otro cabalista, pero supongo que en algo como esa declaración en una nota que existe (y que se hizo pública al él morir, según el artículo que acabo de leer) la diferencia entre cabalista o no, parece no ser tan importante. Habías escuchado de ese asunto?

[efraimalef]

He encontrado alguna información en internet sobre el asunto del judío que señaló el nombre de Jesús como Mesías, aunque sus palabras se referían a un Mesías por llegar aún (cuando lo dijo) y el nombre estaba cifrado a la manera de los judíos ... El nombre del rabino fue Yitzhak Kaduri, y era judío "cabalista". La verdad es que no puedo distinguir mucha diferencia entre un judío no-cabalista y otro cabalista, pero supongo que en algo como esa declaración en una nota que existe (y que se hizo pública al él morir, según el artículo que acabo de leer) la diferencia entre cabalista o no, parece no ser tan importante. Habías escuchado de ese asunto?

Alguna vez yo mismo mencione ese episodio del rab Kaduri, (si buscas la palabra Kaduri aqui en el foro seguramente aparecera), las letras que aparecen escritas en esa carta son YUD-HEI-VAV-SHIN-VAV-AIN las cuales coinciden con el nombre de YAHOSHUA que es el nombre hebreo de Josue, el que entro a la tierra prometida liderando las batallas despues de la muerte de Moises. El nombre hebreo de Jesus es Yeshua, y se escribe YUD-SHIN- VAV- AIN, no es el mismo nombre es cierto que Josue tambien se puede escribir con una sola VAV pero igual tiene una letre HEI y esta letra no la tiene el nombre de Jesus.

Dos cosas, la primera, no es seguro que dicha carta fuera escrita por el rab Kaduri, igual no dice el nombre de Jesus alli.

Segunda cosa, aun si la escribio como ya dije no menciona a Jesus, y quiero agregar otra cosa, en el judaismo esta prohibido hablar de fechas y nombres para la llegada del Mashiaj, esta contenido en el principio 12 de los principios de Fe del judaismo, muchos cabalistas poco hacen caso a esto, no se si el rab Kaduri era cabalista, si te puedo decir que como ya dije hay una conexion entre el cabalismo y el cristianismo (como petra) porque la cabala le ha dado explicacion a los cristianos como puede funcionar el mecanismo de los milagros que hacia Jesus, hasta le ha dado explicacion a los trinitarios que invocan la trinidad para expulsar supuestos demonios, pero es un tema que yo no comparto, la cabala es de cuidadoy es mejor tenerla a cierta distancia.

[Eli_yahu]

(...) si te puedo decir que como ya dije hay una conexion entre el cabalismo y el cristianismo (como petra) porque la cabala le ha dado explicacion a los cristianos como puede funcionar el mecanismo de los milagros que hacia Jesus, hasta le ha dado explicacion a los trinitarios que invocan la trinidad para expulsar supuestos demonios, pero es un tema que yo no comparto, la cabala es de cuidadoy es mejor tenerla a cierta distancia.
Te refieres a la cristiandad :wink:.

Gracias por tu opinión sobre el asunto del rabino que menciona el nombre de Jesús encriptado ... Para ver el nombre de Jesús en el AT no hace falta que se desencripte nada en el AT... : Josué es el mismo nombre de Jesús en hebreo (creo que estás equivocado en lo que dices al respecto) ... y Josué fué el primer líder de los israelitas después de Moisés, siendo el que los dirigió en su mismísima entrada a la tierra prometida. Yo veo mucho de mesianismo ahí.

También se llamó Josué el primer sumo sacerdote que sirvió a los israelitas repatriados después de su regreso del exilio en Babilonia, y la Biblia lo señala directamente como un "portento de presagio", y en el siguiente pasaje puedes ver que de la forma como se describe se puede ver mucho de mesianismo también.

Zac.3:1 Y procedió a mostrarme a Josué el sumo sacerdote de pie delante del ángel de Jehová, y a Satanás de pie a su derecha para presentarle resistencia. 2 Entonces [el ángel de] Jehová dijo a Satanás: “¡Jehová te reprenda, oh Satanás, sí, Jehová te reprenda, el que escoge a Jerusalén! ¿No es este un leño arrebatado del fuego?”.
3 Ahora bien, en cuanto a Josué, sucedió que estaba vestido con prendas de vestir sucias y estaba de pie delante del ángel. 4 Entonces este respondió y dijo a los que estaban de pie delante de él: “Remuevan de sobre él las prendas de vestir sucias”. Y pasó a decirle: “Ve, he hecho que tu error pase de sobre ti, y hay un vestirte con vestidos de ceremonia”.
5 Ante aquello, dije: “Que le pongan un turbante limpio sobre la cabeza”. Y procedieron a ponerle el turbante limpio sobre la cabeza y a vestirlo con prendas de vestir; y el ángel de Jehová estaba de pie allí cerca. 6 Y el ángel de Jehová empezó a dar testimonio a Josué, y dijo: 7 “Esto es lo que ha dicho Jehová de los ejércitos: ‘Si es en mis caminos en los que andas, y si es mi obligación la que guardas, entonces también serás tú quien haya de juzgar mi casa y también guardar mis patios; y ciertamente te daré acceso libre entre estos que están de pie allí cerca’.
8 ”‘¡Oye, por favor, oh Josué el sumo sacerdote, tú y tus compañeros que se sientan delante de ti, porque son hombres [que sirven] de portentos presagiosos; porque, miren, voy a introducir a mi siervo Brote! 9 Porque, ¡mira!, ¡la piedra que he puesto delante de Josué! Sobre esta piedra única hay siete ojos. Aquí voy a grabar su grabado —es la expresión de Jehová de los ejércitos—, y ciertamente quitaré el error de aquella tierra en un solo día.’

PD: Si te es posible me gustaría pedirte que nos dieras a los lectores del foro un análisis palabra por palabra del texto hebreo (con su traducción) de Miq.5:2 ... Solo ese texto. Gracias.

[efraimalef]

PD: Si te es posible me gustaría pedirte que nos dieras a los lectores del foro un análisis palabra por palabra del texto hebreo (con su traducción) de Miq.5:2 ... Solo ese texto. Gracias.

Vaya pregunta!! hay dos cosas que trato de evitar de mi parte, la primera es poner versiculos textualmente aislados, ya que se sacan de contexto, mas si me dirijo a cristianos o miembros de la cristiandad pues es en estas circunstancias que pueden presentar toda clase de pruebas segun sus ideas.

La segunda cosa que trato de hacer es evitar extenderme, por un lado soy asi, es normal tomar un versiculo y tomar horas y horas analizandolo, es normal en la cultura judia, como te decia en alguna oportunidad nosotros no leemos simplemente las escrituras, las estudiamos, y tu justo me propones eso tomar un versiculo y analizarlo.

Voy a hacer lo siguiente, voy a tratar de explicar el versiculo y el contexto en brevedad :crying: se que para mi es dificil, pero es que si lo hago como propones se que tardare mucho tiempo, igual para evitar esto si tienes en mente alguna palabra especifica de este versiculo, o tienes un juego de palabras escondidas, no se lo que sea, me dices y lo miramos palabra por palabra o miramos la palabra en cuestion.

Ahora bien, lo que tu dices que es Miqueas 5:2, creo que para nosotros es Miqueas o Mijah 5:1 , (debe ser asi si o voy a estar hablando del versiculo equivocado todo el tiempo), la razon no te la se decir nosotros con el tiempo empezamos a adoptar la clasificacion por capitulos y versiculos que establecieron los cristianos, pero estos no siempre coinciden y este es un ejemplo de ello. En todo caso el versiculo que creo que es al que te refieres es este.

א וְאַתָּה בֵּית-לֶחֶם אֶפְרָתָה צָעִיר לִהְיוֹת בְּאַלְפֵי יְהוּדָה מִמְּךָ לִי יֵצֵא לִהְיוֹת מוֹשֵׁל בְּיִשְׂרָאֵל וּמוֹצָאֹתָיו מִקֶּדֶם מִימֵי עוֹלָם

Eso si, como se por donde va el agua al molino no puedo evitar referirme a una palabra "moshel" (מוֹשֵׁל), no se que traduccion se maneje en castellano pero esto solo se refiere a un gobernante militar, un jefe en la batalla, hay muchas formas de demostrarlo, una es por las diferentes veces que aparece esta palabra en todas las escrituras, y la otra, de momento la mas practica, ver el contexto en el que lo menciona Miqueas si ves unos versiculos mas adelante (5:6?), vemos que se confirma la definicion de esta palabra como la de un lider guerrero, recomendaria leer todo el capitulo siempre esta esa idea presente.

Empiezo
וְאַתָּה בֵּית-לֶחֶם אֶפְרָתָה

No se por donde empezar con estas tres palabras, lo que en castellano se conoce como Belen traduce "la casa del pan" beit -lejem pero existian dos ciudades con ese nombre, una en la tribu de Zabulon, que luego seria el Galil o Galilea, y la otra en la tribu de Juda, aqui se refiere a Belen de Efratah, es decir a la de Juda es por eso que aparece la palabra Efratah, para distinguirla de la otra Belen, en 1 Samuel 17:12 y en Josue 19:15 (espero que coincidan los versiculos), la Belen que al parecer nacio Jesus estaba cerca de Nazaret y esa es la otra Belen, la de Galilea, hay datos historicos y arqueologicos que indican esto, seria interesante mirarlos en su momento.

צָעִיר לִהְיוֹת בְּאַלְפֵי יְהוּדָה

Esta frase significa que aunque se es pequeña entre las familias de Juda (Belen de Juda) pues era una ciudad llena de judios conversos, (de Moab) y demeritada por muchos judios....

מִמְּךָ לִי יֵצֵא לִהְיוֹת מוֹשֵׁל בְּיִשְׂרָאֵל

Saldra de ella el moshel (gobernante militar) de Israel... recuerden que aqui estamos hablando especificamente de Israel.


וּמוֹצָאֹתָיו מִקֶּדֶם מִימֵי עוֹלָם

como seria aqui.."cuyo origen es antiguo desde los dias de la eternidad"

Este es un pasaje que se refiere al Mashiaj, quiere decir que desde el principio estaba en los planes de D-os que ha de venir en algun momento un Mashiaj y que se dara desde un origen antiguo (del linaje de David), dicho linaje hoy en dia vaya que es antiguo.

Pero tambien hay un significado literal a este versiculo, se esta refiriendo al Rey Ezequias o Yejezquiau que sucedio a los desastrosos antecesores Yotam y su hijo Ajaz, este ultimo era idolatra, se narra en Reyes y Cronicas, ademas combatio a los Asirios, cosa que evidentemente menciona Miqueas un par de versiculos mas adelante, justo el que habia indicado primero. Ezequias fue un moshel es decir un gobernante militar ademas fue un gran Rey.

Luego explico mejor lo de Belen.

[Eli_yahu]

Mmmh, está todo muy confuso en tu comentario. Puedes simplificarlo un poco? Mi solicitud no era tan complicada, solo te pedí una traducción palabra por palabra de un texto. Es tan complicado para tí hacer eso? :confused:

[efraimalef]

Mmmh, está todo muy confuso en tu comentario. Puedes simplificarlo un poco? Mi solicitud no era tan complicada, solo te pedí una traducción palabra por palabra de un texto. Es tan complicado para tí hacer eso? :confused:

Puede ser que me este equivocando de versiculo por el motivo que he mencionado antes (a veces no coinciden las denominaciones de versiculos entre nosotros y las biblias cristianas). aqui tengo una traduccion... es este?

“Y tú Beit - Lejem de Efratah, eres muy pequeña para estar entre los miles de Yehudah, de ti saldrá para Mí aquel que ha de ser caudillo en Israel, y sus orígenes serán de antiguo”.

[efraimalef]

Puede ser que me este equivocando de versiculo por el motivo que he mencionado antes (a veces no coinciden las denominaciones de versiculos entre nosotros y las biblias cristianas). aqui tengo una traduccion... es este?

“Y tú Beit - Lejem de Efratah, eres muy pequeña para estar entre los miles de Yehudah, de ti saldrá para Mí aquel que ha de ser caudillo en Israel, y sus orígenes serán de antiguo”.

"oh Beit-Lejem (Belén) Efratah-וְאַתָּ֞ה בֵּֽית־לֶ֣חֶם אֶפְרָ֗תָה"

"aunque eres pequeña entre las familias de Yehudáh-צָעִיר֙ לִֽהְיוֹת֙ בְּאַלְפֵ֣י יְהוּדָ֔ה"

de ti me saldrá el que será el gobernante de Israel-מִמְּךָ֙ לִ֣י יֵצֵ֔א לִֽהְי֥וֹת מוֹשֵׁ֖ל בְּיִשְׂרָאֵ֑ל"

y sus orígenes serán de antiguo”. וּמוֹצָאֹתָיו מִקֶּדֶם מִימֵי עוֹלָם

[Eli_yahu]

Puede ser que me este equivocando de versiculo por el motivo que he mencionado antes (a veces no coinciden las denominaciones de versiculos entre nosotros y las biblias cristianas). aqui tengo una traduccion... es este?

“Y tú Beit - Lejem de Efratah, eres muy pequeña para estar entre los miles de Yehudah, de ti saldrá para Mí aquel que ha de ser caudillo en Israel, y sus orígenes serán de antiguo”.
No, no estás equivocado, ese es el texto que te pedí que tradujeras. El problema es que siempre crees poder adivinar porqué hago preguntas ... y sueles equivocarte :).

Ese texto es mesiánico, independientemente de las interpretaciones "adicionales" que cada rabino quiera darle. La prueba de eso es ésta:

Mat.2:1 Después que Jesús hubo nacido en Belén de Judea en los días de Herodes el rey, ¡mire!, astrólogos de las partes orientales vinieron a Jerusalén, 2 diciendo: “¿Dónde está el que nació rey de los judíos? Porque vimos su estrella [cuando estábamos] en el Oriente, y hemos venido a rendirle homenaje”. 3 Al oír esto, el rey Herodes se agitó, y toda Jerusalén junto con él; 4 y, habiendo reunido a todos los sacerdotes principales y a los escribas del pueblo, se puso a inquirir de ellos dónde había de nacer el Cristo. [o sea: "EL MESÍAS"] 5 Ellos le dijeron: “En Belén de Judea; porque así ha sido escrito por medio del profeta: 6 ‘Y tú, oh Belén de la tierra de Judá, de ninguna manera eres la [ciudad] más insignificante entre los gobernadores de Judá; porque de ti saldrá uno que gobierne, que pastoreará a mi pueblo, Israel’”.

Los sacerdotes principales y los escribas judíos del primer siglo consideraron Miq.5:2 como un texto mesiánico sin duda alguna.

Mi pregunta, la que tanto temes :laugh: y que no pudiste intuir, es sobre una palabra específica en ese texto: מוֹצָאָה que traducen "origen". Puedes buscar algún diccionario hebreo, o algo parecido, donde nos hables acerca del significado más profundo de esa palabra? No quiero interpretaciones personales, que pueden ser muy variadas; te pido alguna definición oficial en un libro de consulta general para todos los rabinos judíos ... si no es mucho pedir. Gracias.

[efraimalef]

No, no estás equivocado, ese es el texto que te pedí que tradujeras. El problema es que siempre crees poder adivinar porqué hago preguntas ... y sueles equivocarte :).

Ese texto es mesiánico, independientemente de las interpretaciones "adicionales" que cada rabino quiera darle. La prueba de eso es ésta:

Mat.2:1 Después que Jesús hubo nacido en Belén de Judea en los días de Herodes el rey, ¡mire!, astrólogos de las partes orientales vinieron a Jerusalén, 2 diciendo: “¿Dónde está el que nació rey de los judíos? Porque vimos su estrella [cuando estábamos] en el Oriente, y hemos venido a rendirle homenaje”. 3 Al oír esto, el rey Herodes se agitó, y toda Jerusalén junto con él; 4 y, habiendo reunido a todos los sacerdotes principales y a los escribas del pueblo, se puso a inquirir de ellos dónde había de nacer el Cristo. [o sea: "EL MESÍAS"] 5 Ellos le dijeron: “En Belén de Judea; porque así ha sido escrito por medio del profeta: 6 ‘Y tú, oh Belén de la tierra de Judá, de ninguna manera eres la [ciudad] más insignificante entre los gobernadores de Judá; porque de ti saldrá uno que gobierne, que pastoreará a mi pueblo, Israel’”.

Los sacerdotes principales y los escribas judíos del primer siglo consideraron Miq.5:2 como un texto mesiánico sin duda alguna.

Mi pregunta, la que tanto temes :laugh: y que no pudiste intuir, es sobre una palabra específica en ese texto: מוֹצָאָה que traducen "origen". Puedes buscar algún diccionario hebreo, o algo parecido, donde nos hables acerca del significado más profundo de esa palabra? No quiero interpretaciones personales, que pueden ser muy variadas; te pido alguna definición oficial en un libro de consulta general para todos los rabinos judíos ... si no es mucho pedir. Gracias.


וְאַתָּ֞ה Atah traduce TU pero en este caso es tambien una exclamacion.

בֵּֽית־לֶ֣חֶם Beit - lejem ciudad del pan o mas exactamente casa del pan, eso traduce Belen como ya dije.

אֶפְרָ֗תָה Efratah de Efrata

צָעִיר֙ pequeña

לִֽהְיוֹת֙ del verbo ser aqui por contexto seria "eres"

אַלְפֵ֣י esta es una especie de preposicion que significa parte entre miles.

יְהוּדָ֔ה Juda

מִמְּךָ֙ de ti

לִ֣י me

יֵצֵ֔א significa salir, pero por la palabra anterior se sabe que es como en futuro(en hebreo biblico no existe pasado y futuro) osea "saldra"

לִהְיוֹת la misma palabra que anteriormente era "eres" aqui por contexto es en futuro y seria "sera" .

מוֹשֵׁל moshel, que es el que he dicho que seria un lider o gobernador militar.

בְּיִשְׂרָאֵל B,Israel preposicion Be seguida de la palabra Israel, be puede traducir en, desde, de o para... si no es que se me pasa alguna... aqui es una preposicion genitiva y seria "de Israel"

וּמוֹצָאֹתָיו vmotzatav.. vmotzatav.. "y su origen"

מִקֶּדֶם planeado, plan, o planeara como digo no hay tiempos verbales

מִימֵי dias...muuuuchos dias

עוֹלָם Olam , mundo

Esta seria una traduccion palabra por palabra, "Tu Belen de Efrata pequeña eres entre miles de Juda, de ti saldra y sera el gobernador de Israel... " efectivamente la ultima parte es mas complicada de traducir ..."cuyo origen esta (planeado) desde el inicio del mundo" pero tu traduccion como ves se aleja mas del original, al menos la que has colocado aqui... la parte final merece un analisis profundo estoy de acuerdo contigo pero las palabras que te he puesto dan una idea mas profunda si analizamos esto como una profecia que habla del Mashiaj, y... claro que es mesianica esta profecia!!.

Pero este texto, como ya he dicho antes tiene un mensaje simple y practico para la epoca de entonces, y es que Ezequias fue un gobernador que volvio al camino recto a su pueblo luego de la idolatria de sus dos antecesores, y Ezequias no habia sido Rey aun, muchos dias pasaron de David hasta Ezequias hasta que se cumplieron estas palabras, bueno para nosotros no parecen tantos pero quisiera ver que dirian los judios de la epoca tras la tirania e idolatria que impusieron ese par de reyes perversos, no es por desviar el tema es que siempre quiero dejar en claro el significado simple, historico y practico para la epoca, te puedo demostrar esto con los libros de Reyes y Cronicas, siempre es bueno mostrar la realidad geopolitica en la que fue escrito el texto.

Volviendo al significado mesianico de este versiculo, pues si, hay que analizar con mas profundidad este tema...

[Eli_yahu]

וְ(...)

וּמוֹצָאֹתָיו vmotzatav.. vmotzatav.. "y su origen"

מִקֶּדֶם planeado, plan, o planeara como digo no hay tiempos verbales

מִימֵי dias...muuuuchos dias

עוֹלָם Olam , mundo

(...) efectivamente la ultima parte es mas complicada de traducir ..."cuyo origen esta (planeado) desde el inicio del mundo" (...)


Volviendo al significado mesianico de este versiculo, pues si, hay que analizar con mas profundidad este tema...
Parece que se te hace demasiado difícil enfocarte en el asunto. Déjame que te oriente un poco: el verbo SERÁ donde tú lo colocas, NO VA. Cuando dices "cuyo origen está (planeado) desde el inicio del mundo"... ese "está planeado" es imaginario. La forma verbal del verbo SER cuando está omitido es en PRESENTE. Así que sería "cuyo origen es ...".

La palabra ORIGEN ahí es plural, aunque pudiera considerarse un singular por la naturaleza de la palabra; pero la traducción directa sería ORÍGENES en plural. La frase agregada desde el inicio del mundo según la traducción que nos dás (aceptable) IMPLICA que el sentido del verbo ahí es PASADO no futuro, aun si se le agregara el verbo omitido en presente. La frase literalmente dice CUYOS ORÍGENES SON DESDE TIEMPOS ANTIGUOS ... La palabra ORIGEN no es lo que nosotros entendemos cuando la leemos; su significado se conoce por su raíz יצא, que está relacionada con SALIR y se refiere de cierto modo al acto de salir de algún lugar (en una misión o parecido), y no al punto de origen específicamente, sino que señala a la salida desde ese punto. Una traducción podría ser CUYAS SALIDAS SON DESDE TIEMPOS DE ANTAÑO. La palabra salidas, que podría traducir origen significa que el Mesías aparecería en Belén, pero su existencia era anterior a esa nueva aparición, porque ya desde antes, mucho tiempo antes, había tenido apariciones diferentes en otras funciones ...

Entiendes mi punto? Consulta a tus maestros sobre el asunto, y medita en ello. Esta es una prueba de que antes de que el Mesías naciera como humano, ya existía en los cielos, y jugó papeles fundamentales en otras funciones antes de "aparecer" en Belén.

Puedes decirme qué piensas sobre el asunto. Y también puedes analizar el versículo anterior en Miq.5:1 que en tu Biblia será Miq.4:14 (el versículo anterior a este del que hablamos ahora). Ese versículo TAMBIÉN es mesiánico, y se refiere al rechazo que harían los judíos al Mesías cuando apareciera. Se cita de forma diferente en el NT, pero de ese otro texto hablaré un poco más en otro comentario.

[Eli_yahu]

Olvidé decirte algo más. Esta traducción que haces aquí:

מִקֶּדֶם planeado, plan, o planeara como digo no hay tiempos verbales ... es incorrecta. Debiste haber separado la preposición desde, que es la M inicial, y hubieras entendido la frase en conjunto con lo que la sigue. Esta palabra o palabras unidas en una, no tiene nada que ver con planear. Significa desde antaño, ... y es por eso que luego se enfatiza lo mismo con el paralelismo siguiente: מימי עולם __ desde tiempos indefinidos, o parecido.

[efraimalef]

Olvidé decirte algo más. Esta traducción que haces aquí:
... es incorrecta. Debiste haber separado la preposición desde, que es la M inicial, y hubieras entendido la frase en conjunto con lo que la sigue. Esta palabra o palabras unidas en una, no tiene nada que ver con planear. Significa desde antaño, ... y es por eso que luego se enfatiza lo mismo con el paralelismo siguiente: מימי עולם __ desde tiempos indefinidos, o parecido.

Vmotzatav makedem mimi olam... empezando con la primera palabra y tu comentario anterior es cierto que estamos hablando de origen u origenes, he utilizado cada palabra en cada traduccion que he usado, y has puesto como raiz la palabra que significa "salir" que es la palabra que yo habia mencionado antes pues esta en este mismo versiculo con anterioridad, pero la raiz no es la palabra que esta aqui, asi que poner esa palabra SALIDAS no da a lugar, PERO si que da a entender la idea de esta palabra, lo que sucede es que tanto origen(es) como salida(s) dan una idea pero ambas son una traduccion insuficiente de lo que significa esta palabra... si me pongo a pensar en lo que exactamente significa esta palabra es algo asi como salir a un escenario, por un lado estas saliendo pero al mismo tiempo comienzas algo, no hay traduccion precisa para esta palabra pero es lo que significaria, aunque hay que hacer otra aclaracion, siguiendo el orden de idea que he acabado de decir no seria descabellado traducirla como "despues" porque? ... motzeh, que es la palabra que pusiste desde un principio, por ejemplo cuando terminamos el shabbat, esa noche, (que ya es el primer dia de la semana para nosotros asi sea sabado en la noche) la llamamos "motzei shabbat" que seria despues de shabbat, o a la salida del shabbat o inclusive finalizando el shabbat lo cual tambien significa que lo que sigue puede ser anterior y no posterior en el tiempo, mirando la frase de esta manera ya no seria el origen sino el final de los tiempos.

Siguiendo ahora con la siguiente palabra, la de este comentario, makedem o mekedem, por lo que sigue es que precisamente he puesto planear, porque los dias desde el inicio del mundo implican un plan divino para ello, claro que vamos con lo que dices, "desde tiempos indefinidos" ...pero recuerda que como tu mismo lo has dicho la forma verbal que es la mas correcta aqui seria "ES" es decir en tiempo presente, voy a cambiar las palabras "tiempos indefinidos" que has dado por "inicio del mundo" podriamos hablar del origen o salida que ES desde el inicio del mundo, la unica forma en que se pueda pensar que de a lugar el tiempo presente aqui es que sea visto desde el punto de vista del Creador, solo aqui entran principio y fin del mundo vistos desde un tiempo presente. De ahi que ponga plan, como un plan divino, de nuevo, la traduccion se queda corta pero al menos trato de dar la idea.

Ahora bien, voy con las dos ultimas palabras, creo que aqui a pesar de que tu y yo hemos usado ya varias traducciones hasta aqui (para todos los que lean esto, no pasa solo con este idioma, aunque es particular, pero toda traduccion siempre va a perder significado original), tiempos indefinidos, inicio del mundo, tiempos antiguos, muchos dias del mundo, pues no hay fuertes diferencias en su significado, sin embargo podria usar otra traduccion mas " muchos dias del mundo" (quizas esta sea aun mas precisa ya que puede tener el doble significado que tiene en hebreo) demasiadas traducciones pero quizas asi nos acerquemos mas con el significado real de la frase.

"Cuyo origen antiguo ES desde muchos dias del mundo"

Creo que esta traduccion te podria gustar mas no es cierto? que tal esta...

"Cuyas salidas SON desde muchos dias del mundo"

Creo que tambien viene bien.

Vamos con todo el pasuk (versiculo).

"Tu Belen de Efrata pequena eres entre miles de Juda de ti saldra el gobernador de Israel, cuyo origen antiguo ES desde muchos dias del mundo."

Quiero, como he insistido desde un principio, comentar algo que es fundamental, el significado simple de esta frase, lo que queria dicha frase significaba para los judios de la epoca que no sabian nada ni de cristianismo, ni de judios que muchisimo tiempo despues aun esperarian a un Mesias, para ellos fue escrita en principio esta frase.

"Tu Belen de Efrata, pequena eres entre miles de Juda, de ti saldra el gobernador de Israel, cuyo origen antiguo es, desde muchos dias del mundo"

Aqui la clave es "cuyo origen antiguo es" se refiere a que el gobernador de Israel, saldra de Belen de Efrata, pero dicho origen es antiguo, desde hace muchisimos dias, miles de dias que se habia gestado este origen en aquella ciudad,....cuando nacio el Rey David en esta pequena aldea, ya que de este linaje posteriormente llegaria el Rey Ezequias que gobernaria (combatiendo como significa esta palabra) con justicia. Esa fue la profecia cumplida para aquellos judios de la epoca.

Nosotros tu y yo, ya estamos es en otro tema, la profecia que habla del Mashiaj o Mesias, y estamos buscando algo mas alla dentro de ese versiculo, me has dicho que el versiculo anterior tambien es mesianico, pues lo mismo te digo yo de los dos versiculos que siguen... tambien son mesianicos.

Cierro con otra traduccion posible a este versiculo teniendo en cuenta lo que te decia de que tambien podemos referirnos al final de los tiempos, y va tanto para ti como para mi.

"Tu Belen de Efrata,pequena eres entre miles de Juda, de ti saldra el gobernador de Israel, cuyo final antiguo es ( EL SABE EL FINAL DEL MASHIAJ), desde el origen de los tiempos"



P.D. Tu definicion plural en la que hablas de origenes o salidas tambien aplica en mis dos ultimas traducciones, en la primera estamos hablando de dos Reyes David y Ezequias, en la segunda... estamos hablando de dos Mesias...dos ungidos... una posibilidad es David y el Mashiaj...pero tambien hay otra posibilidad...dos Mesias en los que ninguno de los dos sea David.

[Eli_yahu]

Bien, parece que apoyas la forma en que explico el versículo. Yo no estoy interpretando, solo traduciendo. No me estoy yendo más allá de lo escrito, desde que todo el mundo sabe, judíos incluídos, que ese versículo y contexto son mesiánicos ... independientemente de su significado en la época en que fue escrito, de lo cual solo se puede especular, porque no es claro para nadie.

El punto en cuestión es, no porque me guste más sino porque es una forma correcta de traducir, dice: "y cuyas salidas son desde antaño, desde tiempos indefinidos". Precisamente, el verbo salir se menciona antes en el mismo versículo, cuando se refiere a su salida desde Belén para Jehová, y por eso especifica luego que sus salidas son muy antiguas. Si hiciera una paráfrasis pudiera traducirlo de esta manera sencilla y clara: ... de tí saldrá, esta vez para mí, uno que vá a ser gobernante de Israel, pero ya ha estado saliendo muchas veces desde hace mucho ... Ésto es parafraseando para hacerte clara la idea.

Porqué sé que es correcta la traducción salidas? Primero por la raíz de la palabra que se usa, ... y luego porque los judíos del siglo II aC tradujeron la palabra en cuestión como ἔξοδοι salidas (en su traducción griega: LXX). Ellos, en Alejandría, tenían unos manuscritos hebreos mucho más antiguos que el propio texto masorético que usamos hoy, y además, conocían el sentido del texto mucho mejor que cualquier judío moderno, e incluso mucho mejor que cualquier judío de tiempos del propio Jesús.

Probablemente tu error con מִקֶּדֶם se deba a que tratas de usar vocabulario y gramática de hebreo moderno. El hebreo actual acerca a quien lo conoce a la Biblia hebrea, pero si no se tiene precaución, alguien puede confundirse, porque el vocabulario hebreo moderno no es idéntico al hebreo bíblico antiguo, ni tampoco es su gramática, incluyendo sintaxis, tiempos verbales, etc. Ninguna versión que yo halla consultado traduce eso como el verbo planear, por eso sospecho que estés usando un vocabulario de hebreo moderno, pero no lo estés revisando desde el hebreo bíblico.

Es definitivo: Miq.5:2 muestra que la existencia del Mesías trasciende en el pasado su aparición en Belén. No obstante, existen otros textos que me gustaría tratar más adelante y que te ayudarán quizás a considerar un poco más este asunto.

[aitorg1]

Probablemente tu error con מִקֶּדֶם se deba a que tratas de usar vocabulario y gramática de hebreo moderno. El hebreo actual acerca a quien lo conoce a la Biblia hebrea, pero si no se tiene precaución, alguien puede confundirse, porque el vocabulario hebreo moderno no es idéntico al hebreo bíblico antiguo, ni tampoco es su gramática, incluyendo sintaxis, tiempos verbales, etc. Ninguna versión que yo halla consultado traduce eso como el verbo planear, por eso sospecho que estés usando un vocabulario de hebreo moderno, pero no lo estés revisando desde el hebreo bíblico.

¿ahora vas a enseñar hebreo a efraimalef?
:laugh::laugh:

[Mormonologo]

¿ahora vas a enseñar hebreo a efraimalef?
:laugh::laugh:

Y si se va a utah de seguro le enseña ingles a los mormones..

[aitorg1]

Y si se va a utah de seguro le enseña ingles a los mormones..

y daría clases sobre el inglés que se hablaba en las colonias inglesas de la época

es para mondarse por la falta de pudor intelectual que tienen algunos sabelotodo

[Eli_yahu]

¿ahora vas a enseñar hebreo a efraimalef?
:laugh::laugh:
No solo hebreo, también le podría enseñar italiano, inglés, griego koiné, egipcio (no el reformado :wink:), sumerio, acadio, y algunos más. Y a tí te podría enseñar español.

[Eli_yahu]

No solo hebreo, también le podría enseñar italiano, inglés, griego koiné, egipcio (no el reformado :wink:), sumerio, acadio, y algunos más. Y a tí te podría enseñar español.
Pero cómoooo???!!! ... si es que yo nunca terminé la universidaddddd!!!:scared:
Dime Mormonologo ... dime Aitorg, cómo es posible eso? Será que los testigos tenemos don de lenguas? :lol:

... Por cierto, también hasta chino :eek: ...

[Mormonologo]

No solo hebreo, también le podría enseñar italiano, inglés, griego koiné, egipcio (no el reformado :wink:), sumerio, acadio, y algunos más. Y a tí te podría enseñar español.

No pues conociéndote tu le darías clases de egipcio reformado a nefi y a lehi

[Eli_yahu]

No pues conociéndote tu le darías clases de egipcio reformado a nefi y a lehi
Sí, claro, como tú me conoces, jajaja.

Apenas si te conoces a tí mismo. Andas en un foro de religión haciendo de payaso ... la gente pone dudas bíblicas y tú no sabes responder (raro, si los mormones dicen que la Biblia les importa) ... te pones un nick de mormón y les dices a todos que no vas a tu iglesia ...

Deberías trabajar más en conocerte a tí mismo antes de creerte que conoces a los demás :biggrin:

[Mormonologo]

Sí, claro, como tú me conoces, jajaja.

Apenas si te conoces a tí mismo. Andas en un foro de religión haciendo de payaso ... la gente pone dudas bíblicas y tú no sabes responder (raro, si los mormones dicen que la Biblia les importa) ... te pones un nick de mormón y les dices a todos que no vas a tu iglesia ...

Deberías trabajar más en conocerte a tí mismo antes de creerte que conoces a los demás :biggrin:

Okay, entonces debería de hacer como tu y mentir y decir que la existencia de moisés esta perfectamente demostrada??

Ese es el deber de un cristiano?

[Eli_yahu]

Voy a hacer la aclaración antes de que la cosa se ponga gris, jejeje.
Solo hablo español, italiano e inglés. Los demás que mencioné los estoy aprendiendo :wink:. Pero mientras aprendo le puedo enseñar a alguien ... Esa es la pura verdad :001_smile:.

Cuando tenía 12 años tenía que estudiar ruso en la escuela, y me conseguí unos libros gordísimos de un curso avanzado de ruso y un diccionario que parecía un escaparate. Me puse a enseñarle ruso a un amiguito mío con los libros; yo estudiaba un tema muy bien, y después le daba la clase de ese tema, jajaja. Cuando vine a ver yo no sabía nada de ruso y mi amiguito sabía un montón ... a él le gustaba el ruso, y a mí lo que me gustaba era enseñar :lol:.

[Mormonologo]

Voy a hacer la aclaración antes de que la cosa se ponga gris, jejeje.
Solo hablo español, italiano e inglés. Los demás que mencioné los estoy aprendiendo :wink:. Pero mientras aprendo le puedo enseñar a alguien ... Esa es la pura verdad :001_smile:.

Cuando tenía 12 años tenía que estudiar ruso en la escuela, y me conseguí unos libros gordísimos de un curso avanzado de ruso y un diccionario que parecía un escaparate. Me puse a enseñarle ruso a un amiguito mío con los libros; yo estudiaba un tema muy bien, y después le daba la clase de ese tema, jajaja. Cuando vine a ver yo no sabía nada de ruso y mi amiguito sabía un montón ... a él le gustaba el ruso, y a mí lo que me gustaba era enseñar :lol:.

Y moisés? que paso con moisés?

[Eli_yahu]

Y moisés? que paso con moisés?
Te recuerdo que este no el tema que se trata aquí. Ya nos hiciste los chistes que querías; ahora a lo serio. :001_cool:

[Mormonologo]

Te recuerdo que este no el tema que se trata aquí. Ya nos hiciste los chistes que querías; ahora a lo serio. :001_cool:

pues en algún tema tienes que responder..
porque te haces el loco en todos..

[efraimalef]

Bien, parece que apoyas la forma en que explico el versículo. Yo no estoy interpretando, solo traduciendo. No me estoy yendo más allá de lo escrito, desde que todo el mundo sabe, judíos incluídos, que ese versículo y contexto son mesiánicos ... independientemente de su significado en la época en que fue escrito, de lo cual solo se puede especular, porque no es claro para nadie.

El punto en cuestión es, no porque me guste más sino porque es una forma correcta de traducir, dice: "y cuyas salidas son desde antaño, desde tiempos indefinidos". Precisamente, el verbo salir se menciona antes en el mismo versículo, cuando se refiere a su salida desde Belén para Jehová, y por eso especifica luego que sus salidas son muy antiguas. Si hiciera una paráfrasis pudiera traducirlo de esta manera sencilla y clara: ... de tí saldrá, esta vez para mí, uno que vá a ser gobernante de Israel, pero ya ha estado saliendo muchas veces desde hace mucho ... Ésto es parafraseando para hacerte clara la idea.

Porqué sé que es correcta la traducción salidas? Primero por la raíz de la palabra que se usa, ... y luego porque los judíos del siglo II aC tradujeron la palabra en cuestión como ἔξοδοι salidas (en su traducción griega: LXX). Ellos, en Alejandría, tenían unos manuscritos hebreos mucho más antiguos que el propio texto masorético que usamos hoy, y además, conocían el sentido del texto mucho mejor que cualquier judío moderno, e incluso mucho mejor que cualquier judío de tiempos del propio Jesús.

Probablemente tu error con מִקֶּדֶם se deba a que tratas de usar vocabulario y gramática de hebreo moderno. El hebreo actual acerca a quien lo conoce a la Biblia hebrea, pero si no se tiene precaución, alguien puede confundirse, porque el vocabulario hebreo moderno no es idéntico al hebreo bíblico antiguo, ni tampoco es su gramática, incluyendo sintaxis, tiempos verbales, etc. Ninguna versión que yo halla consultado traduce eso como el verbo planear, por eso sospecho que estés usando un vocabulario de hebreo moderno, pero no lo estés revisando desde el hebreo bíblico.

Es definitivo: Miq.5:2 muestra que la existencia del Mesías trasciende en el pasado su aparición en Belén. No obstante, existen otros textos que me gustaría tratar más adelante y que te ayudarán quizás a considerar un poco más este asunto.


Desde que estudio las escrituras, con un maestro leyendonos versiculo por versiculo de todo el Tanaj, a veces algunas clases se leian dos o tres docenas de versiculos, en otras no pasabamos de dos o tres, siempre nos concentrabamos en el hilo de la historia, del libro, de lo que escribia el autor, normalmente obteniamos una historia coherente que nos daba a entender el entorno de la epoca, y tambien, cosa que es muy importante, comprendiamos de los aciertos y errores del pueblo de Israel para aprender de ellos y aplicarlos en nuestra vida diaria.

Muchas veces sucedia que a veces se detenian y explicaban un versiculo que hablara de la redencion final del mundo, de la epoca mesianica, y recuerdo que, como una vez me ocurrio, que un chico a mi lado me susurraba al odio, "oye los cristianos usan este versiculo como prueba de lo que ellos dicen", mientras el rabino leia un versiculo de Isaias, la verdad yo ya lo habia interpretado de la manera en que venia narrandose el relato y jamas hubiese podido pensar en alguna conclusion en un sentido muy distinto.

A lo que voy es que tuve un aprendizaje en el que muchas veces me decian, y tengo un rabino que permanentemente me lo recuerda, que lo mas importante es lo que las escrituras nos dicen hoy y ahora a cada uno de nosotros, como comportarme con el projimo, como aradecer, bendecir, alimentarme, explicar, trabajar, socializar, debatir y vivir segun esas leyes muy antiguas que le dieron a los hijos de Israel de la epoca.

Se que todo tiene un sentido oculto, profundo, es lo que en parte hace la cabala judia, tambien hay significados que explican eventos pasados, futuros (Mashiaj) etc, pero siempre nos decian que solo eventualmente podriamos llegar a estudiar de esa maneta despues de llevar muchisimo tiempo leyendo las escrituras de la manera mas simple y basica. Segun mis calculos aun deberia estudiar las escrituras (con calma) de principio a fin otras 3 o 4 veces antes de entrar en esos temas profundos.

Me parecia importante explicar esta forma de educacion que obtuve.

[Eli_yahu]

Se olvidan que el punto principal de todo es obtener la aprobación y la bendición de Jehová ... no es "ser judío" y estar conformes consigo mismos, autoaprobándose a sí mismos, como si con eso ya fueran aprobados por Dios. Todo lo que tenga relación con el Mesías debe ser analizado tan profundo como se pueda. La vida de cada persona en la tierra depende de ese asunto.

Antes te pregunté: si se te muestran pruebas en el AT de que el Mesías existió antes de nacer, considerarías la posibilidad de que Jesús fuera el Mesías? Me respondiste: si se presentan esas pruebas habría que analizarlas. Creo haberte dado la prueba que necesitabas; si ya la analizaste, ahora te toca a tí aceptar la posibilidad de que Jesús realmente haya sido el Mesías que los judíos esperaban, porque él siempre enseñó que había existido antes en los cielos y que llegó a tener contacto con Abrahán.

Puedes verlo de esta manera: y si Jehová quiere que tú entiendas ese asunto y aceptes a Su Mesías para que te salves ... y tú por tu lado, solo estás resistiéndolo como hicieron los antepasados de los judíos todo el tiempo?

[Mormonologo]

Se olvidan que el punto principal de todo es obtener la aprobación y la bendición de Jehová ... no es "ser judío" y estar conformes consigo mismos, autoaprobándose a sí mismos, como si con eso ya fueran aprobados por Dios.

Y a uds cuando los aprobó dios?

Hubo alguna fecha en especial en que dios les hablo?
porque a los judíos si,

[TOROS]

Y a uds cuando los aprobó dios?

Hubo alguna fecha en especial en que dios les hablo?
porque a los judíos si,Muy buena pregunta.

Los tdJ NO creen que Dios se comunica hoy de la misma manera en la que lo hizo en los tiempos biblicos, ellos creen en un Dios lleno de cambios, y, por lo tanto, tampoco te podran responder esta pregunta que les has formulado. Veras que son incapaces.

Para los tdJ, Dios ya no habla como lo hizo antes...


Obviamente que si les pides que te muestren un versiculo biblico puntual que apoye tal cambio en la forma de actuar de Dios, pues, good luck...!, seran incapaces de mostrarlo...

[aitorg1]

Dime Mormonologo ... dime Aitorg, cómo es posible eso? Será que los testigos tenemos don de lenguas? :lol:

... Por cierto, también hasta chino :eek: ...

tendrás que ir al cirujano para que te opere la nariz.

te pasa lo mismo que le pasó a pinocho
:D:D

[Eli_yahu]

tendrás que ir al cirujano para que te opere la nariz.

te pasa lo mismo que le pasó a pinocho
:D:D
Pero Efraim sabe que yo puedo hablar del hebreo bíblico sin miedo :001_smile:.
Por eso estudio mucho; .. para poder hablar de la Biblia con otros que saben de lo que hablo, o con quien desee saber un poco más de lo que se nos dice en la Palabra de Dios. No necesito una universidad para eso. :cool:

Ya sé que a tí no te interesa nada. Lo tuyo es perder el tiempo, y hacer que los demás pierdan su tiempo y se confundan con tus tonterías ... :001_unsure:.
Pero hay muchas personas que se toman los asuntos con seriedad. Ellos saben que el conocimiento los puede ayudar a entender muchas cosas que la gente no conoce. Jesucristo dijo que siempre vá a haber gente que nos escuche, y otra gente que no nos escuche, y todavía otra gente que nos acosaría y calumniaría. Nada nos toma de sorpresa; siempre hemos estado preparados para todo ... hasta que llegue el día de nuestra liberación de este sistema de cosas inicuo, y ya no tengamos que soportar más la maldad de la gente perversa, ni los juegos malévolos de los espítus inicuos. Ellos también van a tener su fin.:thumbup:

[Mormonologo]

Pero cómoooo???!!! ... si es que yo nunca terminé la universidaddddd!!!:scared:
Dime Mormonologo ... dime Aitorg, cómo es posible eso? Será que los testigos tenemos don de lenguas? :lol:




Interesante, ahora si los TDJ si creen en los dones espirituales..

[Mormonologo]

Pero Efraim sabe que yo puedo hablar del hebreo bíblico sin miedo :001_smile:.
Por eso estudio mucho; .. para poder hablar de la Biblia con otros que saben de lo que hablo, o con quien desee saber un poco más de lo que se nos dice en la Palabra de Dios. No necesito una universidad para eso. :cool:

Ya sé que a tí no te interesa nada. Lo tuyo es perder el tiempo, y hacer que los demás pierdan su tiempo y se confundan con tus tonterías ... :001_unsure:.
Pero hay muchas personas que se toman los asuntos con seriedad. Ellos saben que el conocimiento los puede ayudar a entender muchas cosas que la gente no conoce. Jesucristo dijo que siempre vá a haber gente que nos escuche, y otra gente que no nos escuche, y todavía otra gente que nos acosaría y calumniaría. Nada nos toma de sorpresa; siempre hemos estado preparados para todo ... hasta que llegue el día de nuestra liberación de este sistema de cosas inicuo, y ya no tengamos que soportar más la maldad de la gente perversa, ni los juegos malévolos de los espítus inicuos. Ellos también van a tener su fin.:thumbup:

Una cosa es hablar del hebreo y otra cosa es hablar hebreo..

[Eli_yahu]

Una cosa es hablar del hebreo y otra cosa es hablar hebreo..
Tu opinión es intrascendente. :001_smile:

[aitorg1]

Pero Efraim sabe que yo puedo hablar del hebreo bíblico sin miedo :001_smile:

no tener miedo es lo que sucede cuando se tiene la vocación de hacer el ridículo

[Eli_yahu]

Aitorg, estás reportado por tus flames constantes, tus offtopics y tus repeticiones que haces solo haciendo bully. Ya le pedí a los moderadores que vieran todos tus últimos comentarios para que se dieran cuenta de tu mal comportamiento en el foro.

[aitorg1]

Aitorg, estás reportado por tus flames constantes, tus offtopics y tus repeticiones que haces solo haciendo bully. Ya le pedí a los moderadores que vieran todos tus últimos comentarios para que se dieran cuenta de tu mal comportamiento en el foro.

me está cansando tu persecución.

si te molestan mis comentarios no los leas.

yo no estoy dispuesto a consentir que me impidas el derecho a participar en este foro.

[efraimalef]

Se olvidan que el punto principal de todo es obtener la aprobación y la bendición de Jehová ... no es "ser judío" y estar conformes consigo mismos, autoaprobándose a sí mismos, como si con eso ya fueran aprobados por Dios. Todo lo que tenga relación con el Mesías debe ser analizado tan profundo como se pueda. La vida de cada persona en la tierra depende de ese asunto.

Antes te pregunté: si se te muestran pruebas en el AT de que el Mesías existió antes de nacer, considerarías la posibilidad de que Jesús fuera el Mesías? Me respondiste: si se presentan esas pruebas habría que analizarlas. Creo haberte dado la prueba que necesitabas; si ya la analizaste, ahora te toca a tí aceptar la posibilidad de que Jesús realmente haya sido el Mesías que los judíos esperaban, porque él siempre enseñó que había existido antes en los cielos y que llegó a tener contacto con Abrahán.

Puedes verlo de esta manera: y si Jehová quiere que tú entiendas ese asunto y aceptes a Su Mesías para que te salves ... y tú por tu lado, solo estás resistiéndolo como hicieron los antepasados de los judíos todo el tiempo?

Es cierto lo que empiezas diciendo aqui lo importante es tener la aprobacion divina, cumpliendo lo que ha sido mandado, y tampoco lo que importa es "ser judio", pero si importa que, en el caso de los judios se cumpla lo que ha sido mandado a cumplir a los judios.

Y por muchas historias a lo largo de los ultimos dos milenios, sucede tambien en nuestros dias, el mundo cristiano siempre hace que el judio termine dejando de cumplir los preceptos cuando empieza a aceptar una idea, al parecer simple en un principio, de que el nazareno es el Mesias. Claro que nuestra religion no es de tabues y temores, por eso me gusta y estoy dispuesto a seguir escuchando todo tipo de pruebas y cosas que tengas que decir. Pero es justo en ese tema de las pruebas que veo el problema, no es de creer o no creer, es que no veo las suficientes pruebas, sucede en el versiculo que citaste de Miqueas, me hablas de unas pruebas pero no sabes responder respecto a cosas concretas que digo ... por ejemplo que el Mashiaj debe ser un moshel (gobernador militar), por poner un ejemplo.

El tema del Mesias es importante pero para serte sincero nos representa un 5 o quizas un 10 por ciento a lo mucho dentro del judaismo, yo diria que ese tema para el cristianismo representa el 99,99 por ciento, nosotros tenemos preceptos que cumplir sin importar parte de ese tema, y ese es el problema.

Y voy mas alla ...es normal que el tema del Mesias sea mas importante dentro del mundo no judio, debe ser asi.

Pero percibo mucha conexion entre la cabala judia y el cristianismo y eso que la primers no cree que Jesus sea el Mesias, pero muchos en la cabala si dicen que el Mesias ya ha venido a este mundo, y viene muchas veces, justo lo que tu crees, en la cabala estudian mucho quienes eran esos angeles que visitaron a Abraham, el angel que lucho contra Jacob, entre otros, son secretos que se pueden revelar, pero la mayoria de judios que enyran a ese tema sin conocer lo primero, la Torah, terminan en centros siquiatricos, en Israel sucede mucho.

Luego te explico lo poquisimo que se de cabala y veras que comparten cosas con lo que crees.

[aitorg1]

Pero es justo en ese tema de las pruebas que veo el problema, no es de creer o no creer, es que no veo las suficientes pruebas,

sucede en el versiculo que citaste de Miqueas, me hablas de unas pruebas

pero no sabes responder respecto a cosas concretas que digo ...

por ejemplo que el Mashiaj debe ser un moshel (gobernador militar), por poner un ejemplo.

muy interesante esto que dices.

hace días me mostraste un enlace con información sobre los motivos por los que los judíos no ven esas "evidencias"
ahora no lo encuentro y agradecería, si es posible, volver a tener ese enlace para mirarlo detalladamente

un saludo

[Eli_yahu]

Hola de nuevo Efraim. Puede que solo Miq.5:2 no te signifique mucho con respecto a la pre-existencia del Mesías.

Me gustaría pasar a Mal.3:1, que también considero un texto mesiánico. Probemos a hacer un análisis similar con ese texto. Puedes decirnos cómo lo traduces y cómo lo entiendes?

Gracias por permitirme tener un diálogo tranquilo contigo y tener paciencia conmigo. :001_smile:

[Eli_yahu]

(...) sucede en el versiculo que citaste de Miqueas, me hablas de unas pruebas pero no sabes responder respecto a cosas concretas que digo ... por ejemplo que el Mashiaj debe ser un moshel (gobernador militar), por poner un ejemplo.

El tema del Mesias es importante pero para serte sincero nos representa un 5 o quizas un 10 por ciento a lo mucho dentro del judaismo, yo diria que ese tema para el cristianismo representa el 99,99 por ciento, nosotros tenemos preceptos que cumplir sin importar parte de ese tema, y ese es el problema.

Y voy mas alla ...es normal que el tema del Mesias sea mas importante dentro del mundo no judio, debe ser asi. (...)
Antes de pasar a Mal.3:1 me gustaría señalarte dos cosas que recordé cuando releí tu comentario anterior: la salvación de los judíos depende de su Mesías. El Mesías no solo es importante para el mundo cristiano, como dices, sino también para los judíos: sin Mesías, los judíos nunca podrían recuperar el favor de Jehová. Mientras los cristianos vemos las profecías mesiánicas que demuestran que Jesús es el Mesías prometido, los judíos buscan profecías "mesiánicas" para negar que Jesús lo sea e intentar reconocer al que siguen esperando. No veo menos esfuerzo por parte de los judíos en ese asunto; y aun si los cristianos no existiéramos, el Mesías esperado sería doctrina esencial de los judíos.


La palabra que tú traduces "líder militar" no significa tal cosa. No sé de dónde sacas esa idea. Quizás puedas ahondar en estos dos puntos antes de pasar a Mal.3:1 ...

[efraimalef]

muy interesante esto que dices.

hace días me mostraste un enlace con información sobre los motivos por los que los judíos no ven esas "evidencias"
ahora no lo encuentro y agradecería, si es posible, volver a tener ese enlace para mirarlo detalladamente

un saludo

Hola aitorg

No fui yo, fue Alexander, igual creo saber la respuesta a tu pregunta...

http://www.aishlatino.com/e/f/48420212.html?mobile=yes

Ese es el sitio que seguramente tu preguntas, es muy interesante, aqui tengo otro sitio que profundiza y contesta cada pasaje que reclama el cristianismo como supuestas pruebas de lo que dicen en el Tanaj.

http://www.orajhaemeth.org/p/profecias-sobre-yeshu-en-el-tanaj.html

[Eli_yahu]

La cruda realidad es que los judíos como nación no son tan expertos en hebreo bíblico como alguien pudiera pensar. Solo una parte muy religiosa dentro de los judíos, que se reduce a algunos rabinos y otros practicantes serios del judaísmo (que no son todos los que viven en Israel moderno ni todos los que son de raza judía alrededor del mundo) conocen el hebreo bíblico hasta cierto punto. El hebreo en que se escribió la Ley de Moisés (el Pentateuco) ni siquiera fue en los caracteres hebreos cuadrados que se utilizan hoy en día y que comenzaron a usarse cuando los judíos exiliados vinieron de Babilonia con un hebreo mixteado con arameo, y este último era el idioma que usaba los caracteres cuadrados que luego siguieron usando para escribir. Desde que la Torah fue escrita, el hebreo ha cambiado mucho. La puntuación vocálica y muchos otros signos que se usan en el texto de los escribas judíos del siglo V/VI de nuestra era conocido como el Texto Masorético, no existían cuando Moisés escribió la Torah. Las conjugaciones verbales, los pronombres, la sintaxis, etc han cambiado muchísimo desde entonces. Es más, incluso en tiempos bíblicos de algunos de los reyes de Judá, ya el idioma de las nuevas generaciones no era el hablado por Moisés originalmente. Cuando los deportados regresaron a su tierra en 537 aC la situación fue mucho peor; los jóvenes apenas entendían de hebreo y su lenguaje era mixto, al punto que cuando la Ley fue leída por Esdras al pueblo, él tuvo que "darle significado" para que se entendiera de lo que trataba.

Neh.8:5 Y Esdras procedió a abrir el libro ante los ojos de todo el pueblo, porque sucedía que él estaba por encima de todo el pueblo; y cuando lo abrió, todo el pueblo se puso de pie. 6 Entonces Esdras bendijo a Jehová el Dios [verdadero], el Grande, a lo que todo el pueblo contestó: “¡Amén! ¡Amén!”, con el alzamiento de las manos. Entonces se inclinaron y se postraron ante Jehová, rostros a tierra. 7 Y Jesúa y Baní y Serebías, Jamín, Aqub, Sabetai, Hodías, Maaseya, Quelitá, Azarías, Jozabad, Hanán, Pelayá, aun los levitas, estaban explicando la ley al pueblo, mientras el pueblo estaba en postura enhiesta. 8 Y continuaron leyendo en voz alta del libro, de la ley del Dios [verdadero], la cual se exponía, y había el poner[le] significado; y continuaron dando entendimiento en la lectura.

Por otro lado, los judíos durante toda su historia, nunca le dieron la importancia que tenía a la Ley de Jehová. El pueblo no poseía copias de la Ley, que solo se cumplía parcialmente y por tradición. Los sacerdotes y levitas en general eran los encargados de enseñar al pueblo, y su enseñanza no se centraba directamente en el contenido de la Ley escrita, porque no llevaban con ellos copias completas del libro, que eran guardadas en cuartos del templo y del palacio del rey en Jerusalén, excepto algunos fragmentos que se consideraban sagrados ... Jehová les recriminó mucho esa falta de interés por su Palabra. Los israelitas bíblicos no se aprendían el texto hebreo de memoria, como hacen los religiosos judíos más fervientes de hoy día.

Esta identidad con la Ley que los judíos modernos pretenden asumir en épocas modernas, es un fenómeno que comenzó a partir de la destrucción de Jerusalén y su templo en el 70 EC. Los judíos modernos prácticamente han asumido un papel que nunca en toda la historia judía bíblica los israelitas habían asumido realmente. El conocimiento global de la Palabra de Dios que existe hoy día NO SE LO DEBE LA HUMANIDAD A LOS JUDÍOS, ni antiguos, ni modernos. Y el hebreo bíblico no es el hebreo que habla la nación de Israel hoy día. En Israel ni siquiera el hebreo era una lengua oficial, sino el árabe, por cientos y cientos de años. Solo unas pocas comunidades de judíos aisladas por el mundo mantuvieron un rastro del hebreo de sus antepasados del siglo primero de nuestra era, y como es de suponer, ese hebreo no permaneció puro como para aplicarlo a los escritos mosaicos sin que existan palabras que ni ellos mismos hubieran podido entender. El hebreo moderno es un esfuerzo conjunto de algunos lingüistas modernos interesados en que los judíos recuperaran su lengua cuando la tierra de Palestina se partió en dos y se formó el Estado de Israel moderno en 1948. Fue entonces cuando se hizo ese esfuerzo por parte de esos eruditos, que tomaron literatura judía antigua, el hebreo mixto de las comunidades judías de la diáspora, el conocimiento de algunos rabinos que mantenían parte de la lengua en su liturgia, etc para ARMAR el hebreo que se habla hoy en Israel y que muchos creen que es el hebreo bíblico.

Además, los manuscritos en hebreo que están datados de antes del siglo primero NO ESTÁN ESCRITOS EN HEBREO MODERNO, que es una lengua mixta formada de retazos que se encontraron por aquí y por allá. Cierto que muchas palabras tienen sus raíces en el lenguaje hebreo, y que aunque la formación del hebreo moderno fue acelerada por la política de reformación de la población en el moderno Israel, todos los lenguajes que se originan en un lenguaje anterior tienen mucho en común ... pero eso no significa que sean el mismo lenguaje ni que usen la misma forma de escribir que se usaron cuando la Ley de Moisés fue escrita ni mucho tiempo después de aquello. De hecho, existen palabras en la Torah que ni siquiera los propios judíos modernos pueden saber cuál es su significado ni a qué se refieren, y tienen que hacer el mismo ejercicio que cualquier traductor moderno no-judío, de hebreo: buscar la raíz, ver si existe alguna palabra con la misma raíz, asociar las dos palabras que puede que estén relacionadas o no, y tratar de deducir cuál es el POSIBLE SIGNIFICADO de la palabra que no conocen. Cuando escuchen a un judío que dice que ellos entienden la escritura hebrea mejor que nadie, tengan sus reservas en cuanto a la veracidad de esa afirmación :).

Tengo que dejar eso claro, porque muchos no saben de este asunto, y se creen lo que muchos judíos modernos dicen: la Torah fue un libro escrito por nosotros en nuestro idioma ... Ni lo uno ni lo otro: no fueron judíos modernos los que escribieron la Biblia, fueron israelitas antiguos; y no fue en hebreo moderno que se escribió la Torah, sino en hebreo de tiempos de Moisés; y no fueron los judíos los que se ocuparon de enseñar la Palabra de Dios al mundo, fueron los cristianos los que despertaron el interés de los no-judíos por los escritos santos de Dios.

[efraimalef]

Hola de nuevo Efraim. Puede que solo Miq.5:2 no te signifique mucho con respecto a la pre-existencia del Mesías.

Me gustaría pasar a Mal.3:1, que también considero un texto mesiánico. Probemos a hacer un análisis similar con ese texto. Puedes decirnos cómo lo traduces y cómo lo entiendes?

Gracias por permitirme tener un diálogo tranquilo contigo y tener paciencia conmigo. :001_smile:

Hola Eli

Como he dicho antes lo primero que yo diria es lo mas logico, el contexto del versiculo, si quieres lo analizamos, pero para adelantarnos pues quisiera escuchar tu interpretacion profunda del mismo.

Aunque ya siento que entras en un terreno mas delicado, pues como dices, te tengo paciencia y te escucho.

No quiero decir que el versiculo anterior, el de Miqueas, sea un versiculo que no signifique nada para mi y hable de cosas como la pre-existencia del Mesias, pero creo que tu a pesar de que dices que entiendes bastante al respecto, sacas conclusiones apresuradas.

Aun si demostraras que el Mesias viene muchas veces a lo largo de la historia, lejos estas de demostrar que ese Mesias que viene constantemente al mundo sea Jesus, o al menos deberias de momento separar una idea de la otra para analizar mejor el asunto, pero en todo caso el tema que supones con esa afirmacion es mucno mas complejo, pues abre la puerta, aun dentro de tus creencias, que el Mesias viene a traves de muchas manifestaciones, como Jesus o un angel por ejemplo, pero queda la pregunta abierta, quien es ese verdadero Mesias? La primera manifestacion? La segunda? La tercera? Cual o quien es la esencia verdadera del Mesias?

Pero como he dicho antes, esto no es que sea un tema nuevo para mi, los cabalistas judios van por el mismo lado no me seria raro que algunos en la cabala tengan interpretaciones iguales a las que manifiestas aqui,y seguramente concluyen lo mismo por versiculos como el que has citado, "El Mashiaj ya ha venido a este mundo" se lo he escuchado a un cabalista y eso que es judio, que espera la venida del Mashiaj, no es cristiano, etc, supongo que ellos, a diferencia tuya, pues saben que Jesus no cumplio las profecias mesianicas, pero tampoco bajo esta idea nada se puede cerrar pues como dicen muchos cristianos que saben que Jesus no cumplio todas las profecias mesianicas, "Jesus volvera para cumplir las profecias que aun le faltan por cumplir", pues estamos entrando en el terreno de "todo es posible" pero nada se puede demostrar, y este ultimo punto es lo que mas me interesa a mi, la demostracion.

El Mesias es una persona de carne y hueso, punto, no es un angel.

Igual pasa con los musulmanes, ven a Mahoma a lo largo de todas las escrituras, pero, repito, estan en un terreno que no pueden demostrar.

Estoy sumamente sorprendido, por lo que he visto, de las similitudes entre la cabala judia y el cristianismo, pero no es algo descabellado ya que ambos surgieron en la misma epoca y se desarrollaron conjuntamente desde entonces. Se retroalimentan. Para mi ese tema es esoterico y tocan voltajes muy altos.

[Eli_yahu]

(...)

Aun si demostraras que el Mesias viene muchas veces a lo largo de la historia, lejos estas de demostrar que ese Mesias que viene constantemente al mundo sea Jesus, o al menos deberias de momento separar una idea de la otra para analizar mejor el asunto, pero en todo caso el tema que supones con esa afirmacion es mucno mas complejo, pues abre la puerta, aun dentro de tus creencias, que el Mesias viene a traves de muchas manifestaciones, como Jesus o un angel por ejemplo, pero queda la pregunta abierta, quien es ese verdadero Mesias? La primera manifestacion? La segunda? La tercera? Cual o quien es la esencia verdadera del Mesias?

Pero como he dicho antes, esto no es que sea un tema nuevo para mi, los cabalistas judios van por el mismo lado no me seria raro que algunos en la cabala tengan interpretaciones iguales a las que manifiestas aqui,y seguramente concluyen lo mismo por versiculos como el que has citado, "El Mashiaj ya ha venido a este mundo" se lo he escuchado a un cabalista y eso que es judio, que espera la venida del Mashiaj, no es cristiano, etc, supongo que ellos, a diferencia tuya, pues saben que Jesus no cumplio las profecias mesianicas, pero tampoco bajo esta idea nada se puede cerrar pues como dicen muchos cristianos que saben que Jesus no cumplio todas las profecias mesianicas, "Jesus volvera para cumplir las profecias que aun le faltan por cumplir", pues estamos entrando en el terreno de "todo es posible" pero nada se puede demostrar, y este ultimo punto es lo que mas me interesa a mi, la demostracion.

El Mesias es una persona de carne y hueso, punto, no es un angel.

(...)
Yo nunca he dicho que el Mesías aparece como un nacido humano muchas veces ... eso lo dijiste tú acerca de lo que creen algunos cabalistas judíos, y por alguna razón creíste que tenía que ver con lo que yo decía. El problema es que las respuestas son muy lentas en aparecer en este diálogo, y mucho se queda sin decir ... Igual tampoco dije que el Mesías aparecería como un ángel :biggrin:, no sé de dónde sacas esa idea.

Sobre la similitud entre cábala y cristianismo, me doy cuenta de tu insistencia, pero no entiendo aun cuál es el punto adonde quieres llegar al repetirlo tantas veces ... ni siquiera conozco lo que digan los cabalistas judíos ... a no ser que analicen la Biblia de forma parecida a como hacemos los testigos (algo que dudo mucho).

Igual insistes mucho en lo de los musulmanes ... Creo que es porque ese tema es el que te ocupa ahora en tus estudios personales ... Esa religión no viene al caso en mis temas (al menos no en este) ... Surgieron 6 siglos después de morir Jesucristo, así que a mí no tienen mucho que aportarme teológicamente hablando.

[efraimalef]

La cruda realidad es que los judíos como nación no son tan expertos en hebreo bíblico como alguien pudiera pensar. Solo una parte muy religiosa dentro de los judíos, que se reduce a algunos rabinos y otros practicantes serios del judaísmo (que no son todos los que viven en Israel moderno ni todos los que son de raza judía alrededor del mundo) conocen el hebreo bíblico hasta cierto punto. El hebreo en que se escribió la Ley de Moisés (el Pentateuco) ni siquiera fue en los caracteres hebreos cuadrados que se utilizan hoy en día y que comenzaron a usarse cuando los judíos exiliados vinieron de Babilonia con un hebreo mixteado con arameo, y este último era el idioma que usaba los caracteres cuadrados que luego siguieron usando para escribir. Desde que la Torah fue escrita, el hebreo ha cambiado mucho. La puntuación vocálica y muchos otros signos que se usan en el texto de los escribas judíos del siglo V/VI de nuestra era conocido como el Texto Masorético, no existían cuando Moisés escribió la Torah. Las conjugaciones verbales, los pronombres, la sintaxis, etc han cambiado muchísimo desde entonces. Es más, incluso en tiempos bíblicos de algunos de los reyes de Judá, ya el idioma de las nuevas generaciones no era el hablado por Moisés originalmente. Cuando los deportados regresaron a su tierra en 537 aC la situación fue mucho peor; los jóvenes apenas entendían de hebreo y su lenguaje era mixto, al punto que cuando la Ley fue leída por Esdras al pueblo, él tuvo que "darle significado" para que se entendiera de lo que trataba.

Neh.8:5 Y Esdras procedió a abrir el libro ante los ojos de todo el pueblo, porque sucedía que él estaba por encima de todo el pueblo; y cuando lo abrió, todo el pueblo se puso de pie. 6 Entonces Esdras bendijo a Jehová el Dios [verdadero], el Grande, a lo que todo el pueblo contestó: “¡Amén! ¡Amén!”, con el alzamiento de las manos. Entonces se inclinaron y se postraron ante Jehová, rostros a tierra. 7 Y Jesúa y Baní y Serebías, Jamín, Aqub, Sabetai, Hodías, Maaseya, Quelitá, Azarías, Jozabad, Hanán, Pelayá, aun los levitas, estaban explicando la ley al pueblo, mientras el pueblo estaba en postura enhiesta. 8 Y continuaron leyendo en voz alta del libro, de la ley del Dios [verdadero], la cual se exponía, y había el poner[le] significado; y continuaron dando entendimiento en la lectura.

Por otro lado, los judíos durante toda su historia, nunca le dieron la importancia que tenía a la Ley de Jehová. El pueblo no poseía copias de la Ley, que solo se cumplía parcialmente y por tradición. Los sacerdotes y levitas en general eran los encargados de enseñar al pueblo, y su enseñanza no se centraba directamente en el contenido de la Ley escrita, porque no llevaban con ellos copias completas del libro, que eran guardadas en cuartos del templo y del palacio del rey en Jerusalén, excepto algunos fragmentos que se consideraban sagrados ... Jehová les recriminó mucho esa falta de interés por su Palabra. Los israelitas bíblicos no se aprendían el texto hebreo de memoria, como hacen los religiosos judíos más fervientes de hoy día.

Esta identidad con la Ley que los judíos modernos pretenden asumir en épocas modernas, es un fenómeno que comenzó a partir de la destrucción de Jerusalén y su templo en el 70 EC. Los judíos modernos prácticamente han asumido un papel que nunca en toda la historia judía bíblica los israelitas habían asumido realmente. El conocimiento global de la Palabra de Dios que existe hoy día NO SE LO DEBE LA HUMANIDAD A LOS JUDÍOS, ni antiguos, ni modernos. Y el hebreo bíblico no es el hebreo que habla la nación de Israel hoy día. En Israel ni siquiera el hebreo era una lengua oficial, sino el árabe, por cientos y cientos de años. Solo unas pocas comunidades de judíos aisladas por el mundo mantuvieron un rastro del hebreo de sus antepasados del siglo primero de nuestra era, y como es de suponer, ese hebreo no permaneció puro como para aplicarlo a los escritos mosaicos sin que existan palabras que ni ellos mismos hubieran podido entender. El hebreo moderno es un esfuerzo conjunto de algunos lingüistas modernos interesados en que los judíos recuperaran su lengua cuando la tierra de Palestina se partió en dos y se formó el Estado de Israel moderno en 1948. Fue entonces cuando se hizo ese esfuerzo por parte de esos eruditos, que tomaron literatura judía antigua, el hebreo mixto de las comunidades judías de la diáspora, el conocimiento de algunos rabinos que mantenían parte de la lengua en su liturgia, etc para ARMAR el hebreo que se habla hoy en Israel y que muchos creen que es el hebreo bíblico.

Además, los manuscritos en hebreo que están datados de antes del siglo primero NO ESTÁN ESCRITOS EN HEBREO MODERNO, que es una lengua mixta formada de retazos que se encontraron por aquí y por allá. Cierto que muchas palabras tienen sus raíces en el lenguaje hebreo, y que aunque la formación del hebreo moderno fue acelerada por la política de reformación de la población en el moderno Israel, todos los lenguajes que se originan en un lenguaje anterior tienen mucho en común ... pero eso no significa que sean el mismo lenguaje ni que usen la misma forma de escribir que se usaron cuando la Ley de Moisés fue escrita ni mucho tiempo después de aquello. De hecho, existen palabras en la Torah que ni siquiera los propios judíos modernos pueden saber cuál es su significado ni a qué se refieren, y tienen que hacer el mismo ejercicio que cualquier traductor moderno no-judío, de hebreo: buscar la raíz, ver si existe alguna palabra con la misma raíz, asociar las dos palabras que puede que estén relacionadas o no, y tratar de deducir cuál es el POSIBLE SIGNIFICADO de la palabra que no conocen. Cuando escuchen a un judío que dice que ellos entienden la escritura hebrea mejor que nadie, tengan sus reservas en cuanto a la veracidad de esa afirmación :).

Tengo que dejar eso claro, porque muchos no saben de este asunto, y se creen lo que muchos judíos modernos dicen: la Torah fue un libro escrito por nosotros en nuestro idioma ... Ni lo uno ni lo otro: no fueron judíos modernos los que escribieron la Biblia, fueron israelitas antiguos; y no fue en hebreo moderno que se escribió la Torah, sino en hebreo de tiempos de Moisés; y no fueron los judíos los que se ocuparon de enseñar la Palabra de Dios al mundo, fueron los cristianos los que despertaron el interés de los no-judíos por los escritos santos de Dios.


Aunque dices cosas muy ciertas, el hebreo moderno no coincide con el hebreo biblico, cosa que he explicado por la naturaleza de las epocas es imposible que sea el mismo idioma, o que el mundo cristiano sea el que hubiese difundido nuestras escrituras por el mundo, lo cual tambien es cierto, con la salvedad que han difundido una idea distorcionada de la verdad que tienen dichas escrituras. No puedo estar a favor del mensaje subliminal que esta escondido aqui y es que el pueblo de Israel queda desplazado por "otro" Israel.

Eso de que "nosotros somos el nuevo Israel" es ofensivo para nosotros, el judaismo no pretende quitarle a las demas religiones sus determinadas funciones en este mundo, lo cual implica que reconocemos y aceptamos la diversidad religiosa, no como un principio sino como parte de un plan divino, pero por el mismo motivo debemos seguir trabajando en lo que nos corresponde a nosotros, y como he dicho en otras oportunidades, el mayor peligro que nos representa el cristianismo extremista, el misionero, es el que pretende acabarnos espiritualmente, asi como el Islam extremista, el terrorista, pretende acabarnos fisicamente.

Pero Israel se defiende y como dicen las escrituras, este pueblo nunca va a desaparecer.

[Eli_yahu]

En cuanto a la Cábala Judía hay una cosa que sí sé con certeza: no surgió contemporáneamente con el cristianismo como tú dices, sino cuando los judíos estaban exiliados en Babilonia ... más de 5 siglos antes de Cristo. Trata de asegurarte de las cosas que posteas, por favor.

[Eli_yahu]

Aunque dices cosas muy ciertas, el hebreo moderno no coincide con el hebreo biblico, cosa que he explicado por la naturaleza de las epocas es imposible que sea el mismo idioma, o que el mundo cristiano sea el que hubiese difundido nuestras escrituras por el mundo, lo cual tambien es cierto, con la salvedad que han difundido una idea distorcionada de la verdad que tienen dichas escrituras. No puedo estar a favor del mensaje subliminal que esta escondido aqui y es que el pueblo de Israel queda desplazado por "otro" Israel.

Eso de que "nosotros somos el nuevo Israel" es ofensivo para nosotros, el judaismo no pretende quitarle a las demas religiones sus determinadas funciones en este mundo, lo cual implica que reconocemos y aceptamos la diversidad religiosa, no como un principio sino como parte de un plan divino, pero por el mismo motivo debemos seguir trabajando en lo que nos corresponde a nosotros, y como he dicho en otras oportunidades, el mayor peligro que nos representa el cristianismo extremista, el misionero, es el que pretende acabarnos espiritualmente, asi como el Islam extremista, el terrorista, pretende acabarnos fisicamente.

Pero Israel se defiende y como dicen las escrituras, este pueblo nunca va a desaparecer.

El pueblo judío moderno no es la nación de Israel antigua, eso es un mito, amigo.

Y los cristianos no difundieron ninguna idea equivocada cuando hablaron de los Escritos santos de Dios, eso también es un error de los judíos modernos: los primeros cristianos eran judíos y sabían más de la Torah que los judíos modernos :001_smile: ... lo que sucedió al siglo III es otra cosa.

Esos "cristianos" que luego aparecieron siglos más tarde son lo mismo con respecto al NT que los judíos modernos al AT: dos grupos que se han apropiado de lo que nunca ha sido suyo.

[efraimalef]

Yo nunca he dicho que el Mesías aparece como un nacido humano muchas veces ... eso lo dijiste tú acerca de lo que creen algunos cabalistas judíos, y por alguna razón creíste que tenía que ver con lo que yo decía. El problema es que las respuestas son muy lentas en aparecer en este diálogo, y mucho se queda sin decir ... Igual tampoco dije que el Mesías aparecería como un ángel :biggrin:, no sé de dónde sacas esa idea.

Sobre la similitud entre cábala y cristianismo, me doy cuenta de tu insistencia, pero no entiendo aun cuál es el punto adonde quieres llegar al repetirlo tantas veces ... ni siquiera conozco lo que digan los cabalistas judíos ... a no ser que analicen la Biblia de forma parecida a como hacemos los testigos (algo que dudo mucho).

Igual insistes mucho en lo de los musulmanes ... Creo que es porque ese tema es el que te ocupa ahora en tus estudios personales ... Esa religión no viene al caso en mis temas (al menos no en este) ... Surgieron 6 siglos después de morir Jesucristo, así que a mí no tienen mucho que aportarme teológicamente hablando.

Dices que Jesus es el angel del exodo.

Lo de la similitud entre la cabala y el cristianismo solo me ha surgido de tus ultimos comentarios es que hablas cosas que le he escuchado a ellos.

Lo de los musulmanes, pues con el respeto que mereces y creeme no es para ofender, pero para nosotros que nos hablen de Jesus, como Mesias, es como si yo te hablara de Mahoma. Se que son personajes importantes para determinadas religiones eso si.

No estoy estudiando nada de ellos, ni de cristianos, de hecho estamos en epoca en donde tenemos muchos deberes como judios, fiestas etc, en este momento empezamos el mes de Elul, muy importante para nosotros, pero en su momento volvere a profundizar en dichos temas, a pesar de que son religiones ajenas a las mias me gusta estudiarlas porque en medio de sus cosas, llevan muchas ideas del judaismo genuino en su interior, pero me son ajenas porque tambien llevan consigo muchas ideas anti-judias dentro de sus doctrinas.

[Eli_yahu]

Dices que Jesus es el angel del exodo.

Lo de la similitud entre la cabala y el cristianismo solo me ha surgido de tus ultimos comentarios es que hablas cosas que le he escuchado a ellos.

Lo de los musulmanes, pues con el respeto que mereces y creeme no es para ofender, pero para nosotros que nos hablen de Jesus, como Mesias, es como si yo te hablara de Mahoma. Se que son personajes importantes para determinadas religiones eso si.

No estoy estudiando nada de ellos, ni de cristianos, de hecho estamos en epoca en donde tenemos muchos deberes como judios, fiestas etc, en este momento empezamos el mes de Elul, muy importante para nosotros, pero en su momento volvere a profundizar en dichos temas, a pesar de que son religiones ajenas a las mias me gusta estudiarlas porque en medio de sus cosas, llevan muchas ideas del judaismo genuino en su interior, pero me son ajenas porque tambien llevan consigo muchas ideas anti-judias dentro de sus doctrinas.
Y te entiendo, porque para mí hablar con los judíos modernos se me parece mucho a hablar con los mormones, que sustituyen la Biblia con los escritos de quienes ellos consideran más importantes que los propios que escribieron la Biblia, como los judíos citan tantísimo de sus rabinos y muy poco de la Biblia.


Sí he dicho que el ser espiirtual que sería el Mesías apareció antes como ángel antes de nacer ... pero nunca antes de nacer hizo la función de Mesías, por eso lo de la palabra "salidas" en Miq.5:2, "sus salidas fueron de antaño", y esas salidas se refiere a diferentes tipos de papeles que jugó en el Universo antes de venir a ser humano.

[efraimalef]

En cuanto a la Cábala Judía hay una cosa que sí sé con certeza: no surgió contemporáneamente con el cristianismo como tú dices, sino cuando los judíos estaban exiliados en Babilonia ... más de 5 siglos antes de Cristo. Trata de asegurarte de las cosas que posteas, por favor.

Pero tomo mucha fuerza en la epoca que surgieron los primeros cristianos, con el libro del zohar.

[Eli_yahu]

Pero tomo mucha fuerza en la epoca que surgieron los primeros cristianos, con el libro del zohar.
Puede ser, no sé, pero ya existía la Cábala judía hacía mucho tiempo. Ya le estaban dando significados a las letras hebreas cuadradas y números y simbologías y decenas de interpretaciones que según ellos se decucían de varios niveles de análisis de un texto, letra por letra, contando letras, sumando números de las letras y un sinfín de cosas que no solo hacen los cabalistas, sino todos los judíos en general ... hasta donde tengo entendido ... Tú me dirás si me equivoco.

[efraimalef]

El pueblo judío moderno no es la nación de Israel antigua, eso es un mito, amigo.

Y los cristianos no difundieron ninguna idea equivocada cuando hablaron de los Escritos santos de Dios, eso también es un error de los judíos modernos: los primeros cristianos eran judíos y sabían más de la Torah que los judíos modernos :001_smile: ... lo que sucedió al siglo III es otra cosa.

Esos "cristianos" que luego aparecieron siglos más tarde son lo mismo con respecto al NT que los judíos modernos al AT: dos grupos que se han apropiado de lo que nunca ha sido suyo.

Yo diria que el cristianismo modifico las cosas mucho antes que el siglo III, finales del siglo I, tan temprano como eso, se evidencia en los escritos del nuevo testamento, pero si coincido contigo que los primeros cristianos si portaban un mensaje por judios, y si bien es cierto que el Israel actual no es como el de la epoca de las escrituras, tambien podras ver que en muchos sentidos cumple los preceptos con mas Amor-Temor que aquellos hijos de Israel de la epoca que por muchas generaciones olvidaba sus deberes como pueblo elegido. Se aprende de los errores historicos.

[efraimalef]

Puede ser, no sé, pero ya existía la Cábala judía hacía mucho tiempo. Ya le estaban dando significados a las letras hebreas cuadradas y números y simbologías y decenas de interpretaciones que según ellos se decucían de varios niveles de análisis de un texto, letra por letra, contando letras, sumando números de las letras y un sinfín de cosas que no solo hacen los cabalistas, sino todos los judíos en general ... hasta donde tengo entendido ... Tú me dirás si me equivoco.

Un minimo de cabala es necesario, te lo explico de esta manera, la oracion, la oracion de por si es un tema misterioso pues con palabras de nuestros limitados cuerpos, podemos conectarnos de alguna manera con el mundo que trasciende, pero fuera de eso y de numeros bonitos que dan ideas interesantes no es un tema que me guste profundizar, es como querer mirar un mapa de GPS por un telefono movil (para entender mejor todo el sistema) mientras caminamos y por estar en esas nos caemos en el hueco de en frente. Yo lo veo asi.

Me podrias decir, si es posible, de lo que interpretas de Mal 3:1?

[Eli_yahu]

Yo diria que el cristianismo modifico las cosas mucho antes que el siglo III, finales del siglo I, tan temprano como eso, se evidencia en los escritos del nuevo testamento, pero si coincido contigo que los primeros cristianos si portaban un mensaje por judios, y si bien es cierto que el Israel actual no es como el de la epoca de las escrituras, tambien podras ver que en muchos sentidos cumple los preceptos con mas Amor-Temor que aquellos hijos de Israel de la epoca que por muchas generaciones olvidaba sus deberes como pueblo elegido. Se aprende de los errores historicos.
Tú dices que el cristianismo "modificó" porque sencillamente la forma en que Jesús y sus discípulos enseñaron a cumplir la Ley de Dios, no era la forma en que los judíos tradicionalistas la entendían, y ellos se creyeron con el derecho de decir que los cristianos se equivocaban y no ellos mismos, que además, estaban tan alejados de Dios que ni siquiera estaban en condición de juzgar por sí mismos cuál era la interpretación correcta de la Ley. Una forma nueva de entender la Ley? Pues era nueva porque ya se habían desviado tanto de ella con su tradición, que tenía que parecerles nuevo lo que ya ni conocían. Si ahora mismo llegara una persona y los judíos lo consideraran el Mesías que esperan, crees que vá a coincidir con las interpretaciones actuales de los judíos modernos? BIEN SABES QUE NO, que el Mesías siempre ha estado supuesto a dar la explicación correcta de las cosas ... Y Jesús lo hizo, y no lo aceptaron ... Si viene otro haciendo lo mismo, TAMPOCO LO VAN A ACEPTAR y si es posible, lo van a matar igual, porque son así de rebeldes, no aceptan que les digan que están en error, aunque ya saben bien que Dios se ha apartado de Uds hace mucho tiempo.

[Eli_yahu]

Voy a citar Mal.3:1 de la TNM antes de comenzar a analizarlo:



“¡Miren!, envío mi mensajero, y él tiene que despejar un camino delante de mí. Y súbitamente vendrá a Su templo el Señor [verdadero], a quien ustedes buscan, y el mensajero del pacto en quien se deleitan. ¡Miren! Ciertamente vendrá”, ha dicho Jehová de los ejércitos.La TNM fue traducida a partir de los textos hebreos y griego directamente, por eso me gusta citar de ella ... Dime primero si esta traducción del texto original te parece aceptable, o debo copiar la cita en hebreo y traducirla palabra por palabra para precisar los detalles ... o si dejamos eso para después de explicar mis puntos, en caso de que sea necesario ... Tú me dices.

[Eli_yahu]

Bueno, supongo que la forma de traducir este texto de la TNM te parece aceptable ...
Me voy a enfocar en una parte del texto:

Mal.3:1 “¡Miren!, envío mi mensajero, y él tiene que despejar un camino delante de mí. Y súbitamente vendrá a Su templo el Señor [verdadero], a quien ustedes buscan, y el mensajero del pacto en quien se deleitan. ¡Miren! Ciertamente vendrá”, ha dicho Jehová de los ejércitos.

Crees como yo que esa frase en azul se refiera al Mesías?

[Eli_yahu]

Supongo que te tropezaste duro con la frase "el ángel del pacto" en hebreo y te has momificado del tiro :confused1: ... Pero no te preocupes de eso ahora ... después ya tenemos tiempo para esa parte ...

Mi punto en este momento se trata acerca de donde dice "EN QUIEN SE DELEITAN". Dime una cosa: cómo podrían los israelitas haberse "deleitado" en alguien con quien no hubieran tenido trato antes?:confused1:

[Eli_yahu]

Me gustaría compartir con los lectores del foro algunos conceptos erróneos que se tienen sobre la Torá y porqué a la luz de la propia Torá es que se sabe que son erróneos:

Conceptos erróneos sobre la Torá

Lo que algunos creen: Las leyes contenidas en la Torá son eternas, nunca serán reemplazadas.
La verdad: Algunas traducciones de la Biblia presentan ciertos mandatos de la Torá (por ejemplo, los relacionados con el sábado, el sacerdocio o el Día de Expiación) como algo “perpetuo” (Éxodo 31:16; (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/%C3%89xodo/31/#v2031016) 40:15; (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/%C3%89xodo/40/#v2040015) Levítico 16:33, 34 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/Lev%C3%ADtico/16/#v3016033-v3016034), Reina-Valera). Sin embargo, la palabra hebrea usada en estos versículos también puede referirse a un período de tiempo indeterminado, no necesariamente eterno. * (https://www.jw.org/es/ense%C3%B1anzas-b%C3%ADblicas/preguntas/tora-pentateuco/#footnote2) Cuando el pacto de la Ley llevaba en vigor unos novecientos años, Dios predijo que lo reemplazaría por “un nuevo pacto” (Jeremías 31:31-33 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/Jerem%C3%ADas/31/#v24031031-v24031033)). El apóstol Pablo explicó: “Al decir él [Dios] ‘un nuevo pacto’ ha hecho anticuado al anterior” (Hebreos 8:7-13 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/hebreos/8/#v58008007-v58008013)). Unos dos mil años atrás, la muerte de Jesucristo puso el fundamento de ese nuevo pacto que reemplazó al anterior (Efesios 2:15 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/efesios/2/#v49002015)).


Lo que algunos creen: Las tradiciones orales judías y el Talmud tienen tanta autoridad como la Torá.
La verdad: No hay prueba bíblica de que además de la Torá, Dios le diera a Moisés una ley oral. Por el contrario, la Biblia dice: “Jehová pasó a decir a Moisés: ‘Escríbete estas palabras’” (Éxodo 34:27 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/%C3%89xodo/34/#v2034027)). Desde el tiempo de los fariseos, comenzaron a recopilarse tradiciones religiosas que vinieron a formar parte de la ley oral. En vista de que estas tradiciones contradecían en muchas ocasiones a la Torá, Jesús les dijo a los fariseos: “Ustedes han invalidado la palabra de Dios a causa de su tradición” (Mateo 15:1-9 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/mateo/15/#v40015001-v40015009)). La ley oral judía se puso por escrito y fue llamada la Misná. Tiempo después se expandió y llegó a conocerse como el Talmud.

Lo que algunos creen: Las mujeres no deben aprender la Torá.
La verdad: La Ley de Moisés mandaba que el entero pueblo de Israel se reuniera para escuchar la lectura de toda la Ley. Ese mandato incluía a “las mujeres y los pequeñuelos”. ¿Con qué fin? Moisés explicó: “A fin de que escuchen y a fin de que aprendan, puesto que tienen que temer a Jehová [...] y cuidar de poner por obra todas las palabras de esta ley” (Deuteronomio 31:10-12 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/deuteronomio/31/#v5031010-v5031012)). * (https://www.jw.org/es/ense%C3%B1anzas-b%C3%ADblicas/preguntas/tora-pentateuco/#footnote3)


Lo que algunos creen: La Torá contiene mensajes ocultos.
La verdad: Moisés, quien escribió la Torá, dijo que su mensaje es claro y está al alcance de todos, no que hay que descifrarlo (Deuteronomio 30:11-14 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/deuteronomio/30/#v5030011-v5030014)). La teoría de que la Torá contiene mensajes codificados se origina de la Cábala, o tradición mística del judaísmo, que utiliza métodos “artificiosamente tramados” para interpretar las Escrituras (2 Pedro 1:16 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/2-pedro/1/#v61001016)). * (https://www.jw.org/es/ense%C3%B1anzas-b%C3%ADblicas/preguntas/tora-pentateuco/#footnote4)
Tomado de https://www.jw.org/es/ense%C3%B1anzas-b%C3%ADblicas/preguntas/tora-pentateuco/

[efraimalef]

Voy a citar Mal.3:1 de la TNM antes de comenzar a analizarlo:


La TNM fue traducida a partir de los textos hebreos y griego directamente, por eso me gusta citar de ella ... Dime primero si esta traducción del texto original te parece aceptable, o debo copiar la cita en hebreo y traducirla palabra por palabra para precisar los detalles ... o si dejamos eso para después de explicar mis puntos, en caso de que sea necesario ... Tú me dices.

Como quieras, si deseas tomar el significado del versiculo pues la traduccion esta bien, si lo que quieres es mirar una palabra especifica del hebreo, como sucedio con el anterior versiculo pues adelante.


Sabes que con lo que no estoy a favor es de tomar versiculos y sacarlos del contexto del texto general porque solo asi es como pueden concluir lo que tu u otros ya tienen determinado con antelacion cual es el significado del texto pero adelante...

P.D.(Fijate que lo que tu no me permitiste hacerle a tus textos, sacar temas aislados olvidando los otros al menos para hacer un analisis, esto cuando puse el ejemplo de la cenicienta, si lo haces con nuestras escrituras, pues tu estas sacando un versiculo para darle una interpretacion particular dejando a un lado, de momento, lo que quiere decir el texto en general).

[efraimalef]

Como quieras, si deseas tomar el significado del versiculo pues la traduccion esta bien, si lo que quieres es mirar una palabra especifica del hebreo, como sucedio con el anterior versiculo pues adelante.


Sabes que con lo que no estoy a favor es de tomar versiculos y sacarlos del contexto del texto general porque solo asi es como pueden concluir lo que tu u otros ya tienen determinado con antelacion cual es el significado del texto pero adelante...

P.D.(Fijate que lo que tu no me permitiste hacerle a tus textos, sacar temas aislados olvidando los otros al menos para hacer un analisis, esto cuando puse el ejemplo de la cenicienta, si lo haces con nuestras escrituras, pues tu estas sacando un versiculo para darle una interpretacion particular dejando a un lado, de momento, lo que quiere decir el texto en general).

perdon esto lo escribi antes de que empezaras el analisis, luego comento lo que sigue porque has dicho muchas cosas.

[aitorg1]

Hola aitorg

No fui yo, fue Alexander, igual creo saber la respuesta a tu pregunta...


claro.. por eso no encontraba :)



http://www.aishlatino.com/e/f/48420212.html?mobile=yes

Ese es el sitio que seguramente tu preguntas, es muy interesante, aqui tengo otro sitio que profundiza y contesta cada pasaje que reclama el cristianismo como supuestas pruebas de lo que dicen en el Tanaj.

http://www.orajhaemeth.org/p/profecias-sobre-yeshu-en-el-tanaj.html


muchas gracias por el dato

[efraimalef]

Me gustaría compartir con los lectores del foro algunos conceptos erróneos que se tienen sobre la Torá y porqué a la luz de la propia Torá es que se sabe que son erróneos:
Tomado de https://www.jw.org/es/ense%C3%B1anzas-b%C3%ADblicas/preguntas/tora-pentateuco/

1. La Torah es Eterna

2. La Torah Oral tambien hace parte de la Torah

3. Las mujeres y la Torah

4. Los mensajes ocultos de la Torah.

1. La Torah es Eterna
La Torah nunca se va a modificar, todo aquel que piensa que las leyes de la Torah se van a modificar es porque no entiende el significado de sus leyes, y porque cree que D-os es un ser humano que se arrepiente de lo que dice, que cambia de opinion,. Castiga y premia al ser humano segun sus acciones pero todo dentro de la misma Ley Eterna. A pesar de las pesimas traducciones que tratan de corromper este concepto basico, siempre aparecera que hay preceptos que dicen claramente que son "para todas las generaciones". El pacto con el pueblo de Israel es eterno.

Aclaro que dicho pacto eterno de la Torah con los hijos de Israel no incluye a los no judios.

2. La Torah Oral hace parte de la Torah escrita, PERO esta es solo para los judios, pues aqui estan explicadas los 613 preceptos de la Torah Escrita, TODOS LOS 613 preceptos estan explicados en la Torah oral. Por ejemplo "santificaras el dia de reposo". Que significa "santificar"? Que hay que hacer? Eso no lo dice la Torah escrita por ningun lado, solo la Torah oral.

Voy a poner otro ejemplo, en el libro de Daniel se dice que este hacia las tres oraciones diarias...Donde dice en la Torah Escrita que hay que hacer dichas oraciones? No lo dice...estan especificadas en la Torah oral. Siempre han existido estas explicaciones de la Torah escrita. Entiendo que el mundo al no tener el mismo acceso a la Torah oral que si tiene a la Torah escrita pues obtiene una gran cantidad de confusiones, malas, pesimas, interpretaciones, pero es para que sepa que debe atenerse a lo minimo a lo basico.

Si es dificil que un ser humano lea y entienda lo minimo que se explica y entiende en las escrituras que conoce actualmente, como seria si tuviese que manejar unos escritos 100 veces mas extensos?... eso si cualquier ser humano que desee profundizar en este aspecto pues puede entrar a conocer dichas explicaciones extensivas de cada precepto, pero es lo que indiscutiblemente se conoce como conversion al judaismo.

Seguir la Torah oral es ser judio, es mas , no se debe seguirla si no se es judio, pero en todo caso esta es tan divina y eterna como la Torah escrita. (No confundir la Torah oral con todos los escritos que ha producido el judaismo, mishna, por ejemplo).

3. Las mujeres en el judaismo.

En la Creacion todo fue de menos a mas, cielos, tierra, astros, plantas, animales etc... cual fue la ultima creacion? El hombre? NO !! FUE LA MUJER!!!, las mujeres, sin importar la religion, siempre son mas espirituales, lo tienen en su naturaleza, el hombre debe trabajar la espiritualidad con mas esfuerzo, la mujer ya es un ser mucho mas espiritual por naturaleza, no les pasa en su entorno social que la mujer es mas dada a hablar de cosas profundas y espirituales? En los hombre solo sucede cuando estos son mas "religiosos" por llamarlos de alguna manera. Eso si como el hombre dicha espiritualidad se la ha tenido que ganar con mayor esfuerzo pues obtiene mas capacidad para explicar dicha espiritualidad a los demas.
No ocurre eso en cualquier entorno social? La mayoria de personas que explican los temas espirituales son hombres, por ejemplo.. no hay mas hombres que mujeres en este foro de religion?

El judaismo trabaja conociendo dichas particularidades, por ejemplo los hombres estamos obligados a hacer las tres oraciones diarias, en la mujer es una cuestion voluntaria, como digo la mujer tiene un nivel mas alto espiritualmente hablando y solo esta obligada a orar un minimo, una vez al dia, ya que todo ser humano debe orar a su Creador.

4. Los mensajes ocultos de la Torah.

En la Torah escrita, el pentateuco, esta de manera oculta, TODA la historia de la humanidad, en dicho lenguaje oculto ya estaba escrito que vendria Jesus , Mahoma, que vendria a este mundo un sabio judio como Maimonides en la epoca medieval, o que vendria algun dia el holocausto nazi, las torres gemelas, la llegada de Trump al poder en EEUU entre otras cosas, pero tranquilos si la Torah oral es solo para los judios, una minima parte de la humanidad, pues la Torah oculta en realidad solo la deben estudiar los judios que ya han alcanzado un nivel muy pero muy profundo en todas las escrituras, es decir una minoria entre las minorias. No se debe entrar a ella si no se llega a dicho nivel, yo personalmente me siento inexperto para llegar a dicho nivel, no se si algun dia llegue a dicho nivel, no es en todo caso una obligacion halajica, lo importante esta en los diez mandamientos...llamense judios, cristianos o musulmanes, todo el mundo tiene acceso a lo minimo basico que se requiere para llegar al mundor venidero.

[Eli_yahu]

(...)
Lo curioso es que en tu extenso comentario que intenta "refutar" el recuadro que traje NO EXISTE UNA SOLA REFERENCIA A LA TORA ... en cambio, en este resumen tan pequeño, que repito para dejarlo claro, se emplean hasta 7 citas directas a la parte hebrea de la Palabra escrita de Dios.
Conceptos erróneos sobre la Torá

Lo que algunos creen: Las leyes contenidas en la Torá son eternas, nunca serán reemplazadas.
La verdad: Algunas traducciones de la Biblia presentan ciertos mandatos de la Torá (por ejemplo, los relacionados con el sábado, el sacerdocio o el Día de Expiación) como algo “perpetuo” (Éxodo 31:16; (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/%C3%89xodo/31/#v2031016) 40:15; (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/%C3%89xodo/40/#v2040015) Levítico 16:33, 34 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/Lev%C3%ADtico/16/#v3016033-v3016034), Reina-Valera). Sin embargo, la palabra hebrea usada en estos versículos también puede referirse a un período de tiempo indeterminado, no necesariamente eterno. * (https://www.jw.org/es/ense%C3%B1anzas-b%C3%ADblicas/preguntas/tora-pentateuco/#footnote2) Cuando el pacto de la Ley llevaba en vigor unos novecientos años, Dios predijo que lo reemplazaría por “un nuevo pacto” (Jeremías 31:31-33 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/Jerem%C3%ADas/31/#v24031031-v24031033)). El apóstol Pablo explicó: “Al decir él [Dios] ‘un nuevo pacto’ ha hecho anticuado al anterior” (Hebreos 8:7-13 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/hebreos/8/#v58008007-v58008013)). Unos dos mil años atrás, la muerte de Jesucristo puso el fundamento de ese nuevo pacto que reemplazó al anterior (Efesios 2:15 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/efesios/2/#v49002015)).


Lo que algunos creen: Las tradiciones orales judías y el Talmud tienen tanta autoridad como la Torá.
La verdad: No hay prueba bíblica de que además de la Torá, Dios le diera a Moisés una ley oral. Por el contrario, la Biblia dice: “Jehová pasó a decir a Moisés: ‘Escríbete estas palabras’” (Éxodo 34:27 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/%C3%89xodo/34/#v2034027)). Desde el tiempo de los fariseos, comenzaron a recopilarse tradiciones religiosas que vinieron a formar parte de la ley oral. En vista de que estas tradiciones contradecían en muchas ocasiones a la Torá, Jesús les dijo a los fariseos: “Ustedes han invalidado la palabra de Dios a causa de su tradición” (Mateo 15:1-9 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/mateo/15/#v40015001-v40015009)). La ley oral judía se puso por escrito y fue llamada la Misná. Tiempo después se expandió y llegó a conocerse como el Talmud.

Lo que algunos creen: Las mujeres no deben aprender la Torá.
La verdad: La Ley de Moisés mandaba que el entero pueblo de Israel se reuniera para escuchar la lectura de toda la Ley. Ese mandato incluía a “las mujeres y los pequeñuelos”. ¿Con qué fin? Moisés explicó: “A fin de que escuchen y a fin de que aprendan, puesto que tienen que temer a Jehová [...] y cuidar de poner por obra todas las palabras de esta ley” (Deuteronomio 31:10-12 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/deuteronomio/31/#v5031010-v5031012)). * (https://www.jw.org/es/ense%C3%B1anzas-b%C3%ADblicas/preguntas/tora-pentateuco/#footnote3)


Lo que algunos creen: La Torá contiene mensajes ocultos.
La verdad: Moisés, quien escribió la Torá, dijo que su mensaje es claro y está al alcance de todos, no que hay que descifrarlo (Deuteronomio 30:11-14 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/deuteronomio/30/#v5030011-v5030014)). La teoría de que la Torá contiene mensajes codificados se origina de la Cábala, o tradición mística del judaísmo, que utiliza métodos “artificiosamente tramados” para interpretar las Escrituras (2 Pedro 1:16 (https://www.jw.org/es/publicaciones/biblia/bi12/libros/2-pedro/1/#v61001016)). * (https://www.jw.org/es/ense%C3%B1anzas-b%C3%ADblicas/preguntas/tora-pentateuco/#footnote4)Esa fue precisamente la razón por la que Jesús dijo a los fariseos:

Mat.15:6 (...) ustedes han invalidado la palabra de Dios a causa de su tradición. 7 Hipócritas, aptamente profetizó de ustedes Isaías, cuando dijo: 8 ‘Este pueblo me honra con los labios, pero su corazón está muy alejado de mí. 9 En vano siguen adorándome, porque enseñan mandatos de hombres como doctrinas’”.

Algunos todavía se preguntan porqué algunos estamos tan seguros de que los judíos han dejado de ser el pueblo de Dios hace tanto tiempo.

[Eli_yahu]

No es raro que los judíos modernos insistan mucho en que ellos son los guías religiosos del mundo y los que pueden acercar a la gente a la verdad divina, etc. Pero la historia de Israel nos muestra que como "luz" para el mundo los judíos fallaron totalmente.

Cuando Jeremías estuvo haciendo como portavoz de los mensajes de Dios en Israel, prácticamente estaba luchando contra la nación entera. Ni el rey de turno ni sus líderes principales, ni muchos de los propios sacerdotes, ni los jueces de Israel, e incluso ni otros que aseguraban ser "profetas" de Dios judíos, lo consideraron con el respeto que se merecía. Hasta lo echaron a un pozo lleno de fango para castigarlo porque decían que era un insolente que lo único que hacía era pronosticar cosas malas. Jeremías lo único que estaba haciendo era lo que el propio Dios le estaba mandando a decir, pero LA NACIÓN no lo trató con respeto. Dónde estaba la adherencia a Jehová y Su palabra de parte de la nación de Israel en ese tiempo? NO EXISTÍA. Era Jeremías el representante directo de Jehová y le hicieron todo lo que les dió la gana de hacerle.

Pero Jeremías no fue el único caso. Antes de él, el propio Elías estaba siendo hostigado por los representantes del gobierno. Jehová le tuvo que animar y decirle que no estaba solo, y que habían en Israel otros que no se habían puesto a servirle a otros dioses ... Como Elías y Jeremías, fueron muchos los siervos de Dios que fueron perseguidos por los propios israelitas y asesinados. Al propio Moisés antes de ellos, en el mismísimo tiempo de haber sido liberados de Egipto, ya se le estaban rebelando y hablando mal de él. Siempre estaban rechazando a los representantes de Jehová.

Cuando Jesús hizo aparición como Hijo de Dios y Su enviado especial, la condición de los judíos era lamentable. Jesús llegó a decir que veía al pueblo de Israel como si fueran ovejitas desparramadas sin pastor ... A pesar que los fariseos se contoneaban con sus vestidos llenos de flecos y otras ostentaciones, no había nadie que guiara realmente al pueblo. Jesús comenzó a dar esperanza a la gente. Les dió consejo, guía, consuelo ... Pero qué hicieron los líderes religiosos judíos? Lo mismo de siempre: lo persiguieron, lo hostigaron, lo acusaron falsamente y al final lo mataron.

Por esa razón cuando Jesús organizó a sus discípulos les dijo que ellos serían los que constituirían la luz del mundo:

Mat.5:14 ”Ustedes son la luz del mundo. No se puede esconder una ciudad cuando está situada sobre una montaña. 15 No se enciende una lámpara y se pone debajo de la cesta de medir, sino sobre el candelero, y alumbra a todos los que están en la casa. 16 Así mismo resplandezca la luz de ustedes delante de los hombres, para que ellos vean sus obras excelentes y den gloria al Padre de ustedes que está en los cielos.

Los cristianos verdaderos han llegado a ser lo que los judíos nunca llegaron a asumir: el liderazgo espiritual del mundo. Ese lugar lo han llegado a ocupar los hermanos ungidos de Jesús.

[efraimalef]

Lo curioso es que en tu extenso comentario que intenta "refutar" el recuadro que traje NO EXISTE UNA SOLA REFERENCIA A LA TORA ... en cambio, en este resumen tan pequeño, que repito para dejarlo claro, se emplean hasta 7 citas directas a la parte hebrea de la Palabra escrita de Dios. Esa fue precisamente la razón por la que Jesús dijo a los fariseos:

Mat.15:6 (...) ustedes han invalidado la palabra de Dios a causa de su tradición. 7 Hipócritas, aptamente profetizó de ustedes Isaías, cuando dijo: 8 ‘Este pueblo me honra con los labios, pero su corazón está muy alejado de mí. 9 En vano siguen adorándome, porque enseñan mandatos de hombres como doctrinas’”.

Algunos todavía se preguntan porqué algunos estamos tan seguros de que los judíos han dejado de ser el pueblo de Dios hace tanto tiempo.

Entiendo tu indirecta al pedirme referencias de la Torah...

No te refieres al primer punto, pues es evidente que existen docenas de versiculos en los que se refiere a que la Torah es Eterna y el pacto con los hijos de Israel tambien es Eterno, tu has mencionado algunos de ellos, aquellos en que tu traduces y cambias "Eterno" por "tiempo indefinido", supongo que dicha modificacion en la traduccion, para que se ajuste a tus creencias, no la podras usar para aquellos versiculos en donde dice "para todas las generaciones". Aqui todo esto da por si mismo para un tema aparte, pero como digo no me estas pidiendo referencias de lo que digo pues con tus traducciones dejas claro las intenciones de los tuyos para desacreditar la eternidad de la Torah.

Tampoco me estas pidiendo referencias de la Torah oral, pues seguramente no la has leido ni te interesa leerla, pero justamente en esta Torah oral es donde estan las mas claras referencias a que la Torah es Eterna y esta directamente dada por nuestro Creador a Moises. Aun asi te voy a dar algunas cosas que estan en dicha Torah oral y si descubres UN SOLO ELEMENTO de los que te voy a decir que resulte ser falso en algun momento
de la historia pues esta claro que habria un error en dicha Torah (oral o escrita) y yo tendria que aceptar que el judaismo se basa en un libro inexacto en su origen y deberia abandonarlo pues no seria perfecto. Aqui voy...la Torah oral dice que el muro de los lamentos JAMAS va a ser destruido por nadie, (contrario a lo que dijo Jesus que "no quedaria piedra sobre piedra" pero como vemos aun quedan muchas piedras sobre piedras en dicho lugar). La Torah escrita dice que debemos comer todo animal de agua que tenga aletas o escamas, la torah oral dice que TODO pez que tenga aletas, necesariamente tiene que tener escamas, ...si encuentras UN SOLO pez, una sola clase de pez que tenga escamas y no tenga aletas, o al contrario que tenga aletas y no tenga escamas, pues estariamos frente a un dato falso de la Torah oral, no creo que un ser humano se hubiese aventurado a decir semejante cosa tomando un riesgo tan alto pues en esa epoca se conocian muy pocas clases de peces, hoy en dia la cosa ha cambiado existen MILLONES de especies descubiertas y aun no ha aparecido una sola clase de pez que tenga escamas y no aletas o al contrario...y por ultimo... la Torah oral nos dice el dato exacto de las estrellas que hay en el cielo, son muchas multiplicaciones (si quieres el dato preciso lo reviso y te lo doy) dan un orden de 10 a la 18, (un numero de 19 cifras), asi que si descubres o sabes de estrellas que dan un orden exponencial mayor pues estariamos frente a una mentira de la Torah oral...tengo mas datos de la Torah oral, que se relacionan CON NUESTRO MUNDO FISICO, animales cuadrupedos, la luna etc... y sabemos que son ciertos ya que tenemos la certeza que el autor de dicha Torah oral es el mismo autor (Creador) del mundo fisico en el que vivimos.

Apuesto que tu no tienes verdades de este tipo algo en lo que tu puedas decir " si X cosa en el mundo fisico no sucede, (o sucede) pues debo dejar de creer en lo que creo ya que mis escrituras decian otra cosa", mira el muro de los lamentos y veras que aun existen piedras sobre piedras...analiza al menos eso.

Pero volviendo a lo que yo se que es lo que quieres saber, tu referencia, pues te la voy a dar...es donde aparece Jesus en la Torah de manera oculta...ya que supongo que no te interesa saber en donde se habla de Maimonides, Trump, el holocausto nazi o Al-qaeda por nombrar algunos ejemplos.

En deuteronomio 4: 27-28 en hebreo, aparecen a partir de la segunda y la cuarta letra y con un intervalo exacto de cada cincuenta letras, tres letras que dicen claramente Meca en el primer caso (Islam), y YUD-SHIN-VAV en el segundo caso que son las tres letras que, todo judio lo sabe, se refieren al nombre de Jesus abreviado en hebreo... muestrale esas tres letras a cualquier judio, (aun ateo que no le interesa la religion) y dira "Yeshu" y luego seguramente dira "el nazareno", y si leemos lo que literalmente dice en estos dos versiculos pues habla de no seguir idolos de madera y de piedra que no ven, no oyen, no comen y no huelen, tambien da a entender que muchos judios caeran en dichas ideologias, la madera se refiere obviamente a la cruz y la piedra a ese rito que el Islam hace en la Meca en donde se arrodillan a una piedra, cada 354 dias aproximadamente. Es interesante como la Torah ya en aquel entonces nos advertia a los judios modernos que debemos tener cuidado con estas religiones que son de mucho cuidado para nosotros, aclaro esto pues hasta el versiculo lo da a entender, PARA NOSOTROS, no estoy en contra de lo positivo que dichas religiones han podido aportar al mundo es solo que nosotros debemos estar atentos a la forma en que estas ideologias han afectado nuestro pueblo. Me vienen a la mente principalmente las cruzadas y la yihad.

Hay una serie de seis versiculos en el libro del genesis (en hebreo por supuesto) donde la referencia al cristianismo es mas especifica, versiculos que hablan de Esau y Jacob (cristianismo y judaismo), pero toca mirarlos en forma de cuadricula aparecen "Yeshu ha notzri" "Jesus el nazareno", Maria su madre y la crucificcion.

Repito todas estas referencias ocultas nos las dice el Creador a los judios a nadie mas.

[Eli_yahu]

Así que los judíos sí son todos cabalistas después de todo. :001_unsure:

Pero los judíos solo pensaron en estas "enseñanzas escondidas" después de juntarse con los babilonios! :thumbdown: No te parece curioso que nunca antes algún siervo fiel de Dios haya hablado de nada de eso? ... y que el propio Moisés mencionara estas palabras de Jehová:

Deut.30:11 ”Porque este mandamiento que te estoy mandando hoy no es demasiado difícil para ti, ni está lejos. 12 No está en los cielos, para que se diga: ‘¿Quién ascenderá por nosotros a los cielos y nos lo conseguirá, para que nos deje oírlo para que lo pongamos por obra?’. 13 Tampoco está al otro lado del mar, para que se diga: ‘¿Quién pasará por nosotros al otro lado del mar y nos lo conseguirá, para que nos deje oírlo para que lo pongamos por obra?’. 14 Porque la palabra está muy cerca de ti, en tu propia boca y en tu propio corazón, para que la pongas por obra.

[Eli_yahu]

Estás siendo muy ingenuo. La cábala es un conjunto de prácticas ocultistas que los judíos en el exilio aprendieron de los babilonios (o caldeos). Se basa en simbología mística, dominio de los espíritus, astrología, control de las fuerzas de la naturaleza, numerología, adivinación, etc. Todo eso es demonismo puro ... ocultismo. Ellos no inventaron estas prácticas ... las copiaron del paganismo. Y para colmo, no la aplicaron a los escritos escritos sagrados en hebreo original, sino que las aplicaron a la escritura transcrita en caracteres cuadrados que heredaron de los babilonios.

Sabías que empleando estos mismos métodos numerológicos pueden "leerse" supuestos mensajes ocultos en cualquier libro de texto moderno que no tenga nada que ver siquiera con religión? :wink:
Y te has preguntado alguna vez porqué ninguno de los profetas contemporáneos ni posteriores al exilio mencionaron siquiera una cosa que sugiriera que estas prácticas provenían de Dios? O: porqué ninguno de esos escritos cabalísticos llegó nunca a formar parte del canon inspirado de las Escrituras Hebreas?:001_unsure:

[efraimalef]

No es raro que los judíos modernos insistan mucho en que ellos son los guías religiosos del mundo y los que pueden acercar a la gente a la verdad divina, etc. Pero la historia de Israel nos muestra que como "luz" para el mundo los judíos fallaron totalmente.

Cuando Jeremías estuvo haciendo como portavoz de los mensajes de Dios en Israel, prácticamente estaba luchando contra la nación entera. Ni el rey de turno ni sus líderes principales, ni muchos de los propios sacerdotes, ni los jueces de Israel, e incluso ni otros que aseguraban ser "profetas" de Dios judíos, lo consideraron con el respeto que se merecía. Hasta lo echaron a un pozo lleno de fango para castigarlo porque decían que era un insolente que lo único que hacía era pronosticar cosas malas. Jeremías lo único que estaba haciendo era lo que el propio Dios le estaba mandando a decir, pero LA NACIÓN no lo trató con respeto. Dónde estaba la adherencia a Jehová y Su palabra de parte de la nación de Israel en ese tiempo? NO EXISTÍA. Era Jeremías el representante directo de Jehová y le hicieron todo lo que les dió la gana de hacerle.

Pero Jeremías no fue el único caso. Antes de él, el propio Elías estaba siendo hostigado por los representantes del gobierno. Jehová le tuvo que animar y decirle que no estaba solo, y que habían en Israel otros que no se habían puesto a servirle a otros dioses ... Como Elías y Jeremías, fueron muchos los siervos de Dios que fueron perseguidos por los propios israelitas y asesinados. Al propio Moisés antes de ellos, en el mismísimo tiempo de haber sido liberados de Egipto, ya se le estaban rebelando y hablando mal de él. Siempre estaban rechazando a los representantes de Jehová.

Cuando Jesús hizo aparición como Hijo de Dios y Su enviado especial, la condición de los judíos era lamentable. Jesús llegó a decir que veía al pueblo de Israel como si fueran ovejitas desparramadas sin pastor ... A pesar que los fariseos se contoneaban con sus vestidos llenos de flecos y otras ostentaciones, no había nadie que guiara realmente al pueblo. Jesús comenzó a dar esperanza a la gente. Les dió consejo, guía, consuelo ... Pero qué hicieron los líderes religiosos judíos? Lo mismo de siempre: lo persiguieron, lo hostigaron, lo acusaron falsamente y al final lo mataron.

Por esa razón cuando Jesús organizó a sus discípulos les dijo que ellos serían los que constituirían la luz del mundo:

Mat.5:14 ”Ustedes son la luz del mundo. No se puede esconder una ciudad cuando está situada sobre una montaña. 15 No se enciende una lámpara y se pone debajo de la cesta de medir, sino sobre el candelero, y alumbra a todos los que están en la casa. 16 Así mismo resplandezca la luz de ustedes delante de los hombres, para que ellos vean sus obras excelentes y den gloria al Padre de ustedes que está en los cielos.

Los cristianos verdaderos han llegado a ser lo que los judíos nunca llegaron a asumir: el liderazgo espiritual del mundo. Ese lugar lo han llegado a ocupar los hermanos ungidos de Jesús.


Me ha llamado mucho la atencion este mensaje tuyo con eso de ser "luz del mundo", ese concepto (por como lo defines debe ser cristiano supongo), se limita solo a lo espiritual y religioso, justo el area donde NO se puede demostrar como se puede ser luz del mundo, a parte de unos sencillos conceptos ideologicos.

Si tenemos nosotros un concepto que es el de ser "luz para las naciones" es un precepto de la Torah, pero en la practica para nosotros desborda por mucho el ambito religioso, en donde yo diria mas bien que aportamos al mundo una vision etica mas que religiosa a las naciones, no nos interesa difundir la religion judia, pero si nos interesa que el mundo tenga unos valores eticos importantes...

Y quiero hablar en esta oportunidad del otro aporte de los judios al mundo en donde tambien , y sobretodo, somos y hacemos luz para las naciones, lo practico.

25% de premios nobel, la cura a la poliomelitis, la formula de suministrar insulina, la vacuna de la colera o la tuberculosis, el creador de la maquina singer o Levi Strauss y los jeans, Calvin Klein, la primera maquina calculadora, las cerillas de los fosforos, google, batman, spiderman con marble comics, energizer, la energia solar en desiertos, las memorias USB, los videojuegos sega, las barbies, la Warner Bross, la cadena FOX, Metro Goldim Meyer, el mas alto promedio de estudiantes universitarios del mundo, la minicamara de video para diagnosticar cancer o entrar a los intestinos, la tecnologia de riego por goteo, el primer pais en dar ayuda a todo el mundo en catastrofes, la prolifelacion mas alta de arboles en medio de desiertos mas alta del mundo, son solo algunas de las cosas que existen debido al aporte de los judios al mundo.

Como dato adicional quiero recalcar la ayuda fundamental del gobierno de Israel en el rescate hace un mes de los chicos en Tailandia, el mundo no lo sabe porque por un lado Israel no hace esas cosas por ganarse reditos politicos, tenemos una halaja que dice que la mejor donacion y ayuda se da cuando el que la da la hace de la manera mas discreta posible y por otro lado, otros que no hicieron mayor cosa, salieron a decir que fueron ellos los que lograron el rescate, estos si por ganar prestigio politico, y la semana pasada una empresa israeli ha creado un novedoso sistema de eliminacion de tumores cancerigenos por crioablacion que en palabras simples significa que se congela el tumor con nitrogeno liquido para luego eliminarlo, esto sin necesidad de cirugia, sera todo un gran aporte para el mundo en un futuro cercano.

Y hablando de lo que son etica y valores pues tenemos el valor de la vida, la paz mundial, la justicia, la educacion, la familia y la responsabilidad social con todos los habitantes son valores que aporto el mundo judio y no la sociedad greco-romana como muchos creen. No me refiero a cualquier valor pero si a estos seis valores mencionados anteriormente que son muy importantes para la sociedad moderna.

La vida: Aristoteles decia que muchos infantes debian ser asesinados para mantener la poblacion en numeros estables, los imperfectos fisicamente debian ser los primeros (libro politica numero7). Una carta de un soldado romano a su mujer decia "si es un varon recibelo si es una mujer botala". Ni hablar del espectaculo que era un circo romano en donde todo se basaba de combates a muerte, mas muerte era mas exitoso, animales contra animales, luego animales contra seres humanos y para cerrar luchaban los gladiadores esa era la rutina diaria en aquella epoca, y la gente le gritaba al emperador muerte!!!, muerte!!! Pidiendo sangre, la gente observaba muchas muertes al dia, al punto que tenian que rociar perfumes para evitar el absurdo olor a sangre.

La paz mundial: Las grandes obras de Grecia (la iliada) hablan del arte de la guerra, del poder de los soldados, y la pax romana consistia en esclavizar a todos los pueblos.

La justicia: Todo en el pasado consistia en la ley del oro, el adinerado creaba las leyes, para favorecerlos a ellos, la famosa "democracia" griega y romana en realidad excluia al mayor porcentaje de la poblacion, esclavos, obreros y mujeres no tenian voto.

La educacion:Los chicos debian trabajar desde muy muy temprana edad, no existia la posibilidad de que estudiaran, los gobernantes deseaban un pueblo ignorante para controlarlo mejor. Y la cultura escrita estaba muy pero muy restringida en la antigua Grecia y Roma.

La familia: En Grecia se fomentaba el culto a la belleza masculina, era un gran espectaculo ver a los gimnastas participar completamente desnudos, decia Platon que lo mejor era UN amante adorable, culto al cuerpo y la homosexualidad. Un poeta griego decia que la felicidad con una mujer consistia en dos actos, llevarla a la cama y luego esperarla llevarla a la tumba. Que desastre de familias!!

La responsabilidad social: En aquellos tiempos si un pueblo vecino sufria catastrofes, (terremotos por ejemplo) la costumbre era ir a invadir dichos territorios, violar las mujeres y robar a todos los damnificados. Ayudas? Jamas pensaban en eso.


El judaismo que opina de estos valores?

La vida: Aquel que salva una vida es como si salvara el mundo. Dicho judio.
La paz del mundo: La era mesianica esperada por nosotros no es para "gobernar" al mundo y someterlo, es para ser todos LIBRES, y necesitamos el progreso para que se acaben el hambre y la guerra y asi tener TODOS la oportunidad de crecer en sabiduria.
La justicia: "justicia, justicia perseguiras" tenemos en nuestras escrituras. La separacion de poderes. El Rey no podia decretar una guerra si no lo aprobaba el sanedrin.
La educacion: Tenemos un dicho que dice "el onceavo mandamiento deberia ser estudiar". Es importante educar a hijos e hijas desde tiempos antiguos.
La familia: Decimos "El hombre debe honrar y amar a su mujer mas que asi mismo", y establecimos los limites de la sexualidad, que solo debe ser dentro de la pareja en matrimonio, las sociedades que no pusieron limites sexuales se extinguieron, canalizar el sexo dentro el matrimonio lo impulso el judaismo y lo difundio posteriormente el cristianismo, este valor es un esfuerzo en el que nos supimos dar la mano las dos religiones, para el bien del mundo.
La responsabilidad social: Como se pone en practica en el judaismo el precepto de "ama a tu projimo como a ti mismo"? Con asociaciones de donaciones en el mundo, solo en USA existen 40000 fundaciones judias!!! Que brindan no solo apoyo a los que les falta alimentacion sino ayuda sicologica a muchas personas.

No somos simplemente luz del mundo, HACEMOS luz en el mundo, desde un punto de vista real y practico. Y solo somos el 0,2 % de la poblacion mundial.:001_smile:

Trabajamos para que el mundo sea un mundo mejor.

Gracias.

[Eli_yahu]

(...) No te refieres al primer punto, pues es evidente que existen docenas de versiculos en los que se refiere a que la Torah es Eterna y el pacto con los hijos de Israel tambien es Eterno, tu has mencionado algunos de ellos, aquellos en que tu traduces y cambias "Eterno" por "tiempo indefinido", supongo que dicha modificacion en la traduccion, para que se ajuste a tus creencias, no la podras usar para aquellos versiculos en donde dice "para todas las generaciones". Aqui todo esto da por si mismo para un tema aparte, pero como digo no me estas pidiendo referencias de lo que digo pues con tus traducciones dejas claro las intenciones de los tuyos para desacreditar la eternidad de la Torah. (...)En cuanto a que la Tora es "eterna" (en hebreo: עוָֹלם ʽoh·lám), depende de lo que entiendas por "eterna", porque la Biblia claramente dice que el sacrificio de expiación anual del Sumo Sacerdote a Jehová es ʽoh·lám aquí:

Lev.16:33 Y tendrá que hacer expiación por el santo santuario, y por la tienda de reunión y por el altar hará expiación; y por los sacerdotes y por todo el pueblo de la congregación hará expiación. 34 Y esto tiene que servir a ustedes de estatuto hasta tiempo indefinido, a fin de hacer expiación por los hijos de Israel respecto a todos sus pecados una vez durante el año”. Por consiguiente, él hizo tal como Jehová había mandado a Moisés.

... pero Uds no cumplen con eso hace casi dos milenios, o sí? Parece que no somos nosotros los que cambiamos el significado a conveniencia o lo entendemos mal :wink:.

[efraimalef]

Así que los judíos sí son todos cabalistas después de todo. :001_unsure:

Pero los judíos solo pensaron en estas "enseñanzas escondidas" después de juntarse con los babilonios! :thumbdown: No te parece curioso que nunca antes algún siervo fiel de Dios haya hablado de nada de eso? ... y que el propio Moisés mencionara estas palabras de Jehová:

Deut.30:11 ”Porque este mandamiento que te estoy mandando hoy no es demasiado difícil para ti, ni está lejos. 12 No está en los cielos, para que se diga: ‘¿Quién ascenderá por nosotros a los cielos y nos lo conseguirá, para que nos deje oírlo para que lo pongamos por obra?’. 13 Tampoco está al otro lado del mar, para que se diga: ‘¿Quién pasará por nosotros al otro lado del mar y nos lo conseguirá, para que nos deje oírlo para que lo pongamos por obra?’. 14 Porque la palabra está muy cerca de ti, en tu propia boca y en tu propio corazón, para que la pongas por obra.

Me encantan estos versiculos!!! siempre lo tenemos presente cuando vemos que tenemos 613 preceptos que cumplir!!!! No es algo de por alla de los cielos, esta aqui, y es sencillo de cumplir, no es tan dificil como parece "puece of cake" dicen los americanos, algo muy facil.

En cuanto a la cabala, ya te he dicho, no es mi prioridad solo respondo lo que preguntas...en realidad me gusta mas seguir la fe judia en su simplicidad que ponerme a buscar cosas ocultas, hay muchas verdades en lo oculto pero me gusta mas dejarlas quietas, me parece interesante que me muestren "mira la Torah decia que ganaba Trump" pero en realidad no me interesa buscar quien le sigue, espero que llegue el dia y alguien quizas diga "eso ya estaba determinado por esto que dice aqui". Esto en cuanto a lo oculto pero la Torah oral no tiene nada de oculto.

[efraimalef]

Estás siendo muy ingenuo. La cábala es un conjunto de prácticas ocultistas que los judíos en el exilio aprendieron de los babilonios (o caldeos). Se basa en simbología mística, dominio de los espíritus, astrología, control de las fuerzas de la naturaleza, numerología, adivinación, etc. Todo eso es demonismo puro ... ocultismo. Ellos no inventaron estas prácticas ... las copiaron del paganismo. Y para colmo, no la aplicaron a los escritos escritos sagrados en hebreo original, sino que las aplicaron a la escritura transcrita en caracteres cuadrados que heredaron de los babilonios.

Sabías que empleando estos mismos métodos numerológicos pueden "leerse" supuestos mensajes ocultos en cualquier libro de texto moderno que no tenga nada que ver siquiera con religión? :wink:
Y te has preguntado alguna vez porqué ninguno de los profetas contemporáneos ni posteriores al exilio mencionaron siquiera una cosa que sugiriera que estas prácticas provenían de Dios? O: porqué ninguno de esos escritos cabalísticos llegó nunca a formar parte del canon inspirado de las Escrituras Hebreas?:001_unsure:

Pero debes considerar que buscar a Jesus a lo largo de toda la historia del mundo, usando las escrituras, tiene mucho de investigacion en temas ocultos. (Cabala es sinonimo de oculto).

[Eli_yahu]

(...)
Es muy bonito que prediquen esos principios hoy ... aunque parece ser que en tiempos de Jesucristo la cosa no iba mucho por esos rumbos :wink:.

Y que lo practiquen es loable, obviamente ... pero los testigos de Jehová también tenemos principios muy elevados; por ejemplo: no vamos a guerras, cumpliendo lo que dice Isaías aquí:

Is.2:2 Y en la parte final de los días tiene que suceder [que] la montaña de la casa de Jehová llegará a estar firmemente establecida por encima de la cumbre de las montañas, y ciertamente será alzada por encima de las colinas; y a ella tendrán que afluir todas las naciones. 3 Y muchos pueblos ciertamente irán y dirán: “Vengan, y subamos a la montaña de Jehová, a la casa del Dios de Jacob; y él nos instruirá acerca de sus caminos, y ciertamente andaremos en sus sendas”. Porque de Sión saldrá ley, y de Jerusalén la palabra de Jehová. 4 Y él ciertamente dictará el fallo entre las naciones y enderezará los asuntos respecto a muchos pueblos. Y tendrán que batir sus espadas en rejas de arado y sus lanzas en podaderas. No alzará espada nación contra nación, ni aprenderán más la guerra.

Creo que los testigos cristianos de Jehová podríamos enseñarles aun algunas cosas buenas a los judíos.

[Eli_yahu]

Pero debes considerar que buscar a Jesus a lo largo de toda la historia del mundo, usando las escrituras, tiene mucho de investigacion en temas ocultos. (Cabala es sinonimo de oculto).
:scared: En serio? Cuéntame.

[efraimalef]

Y en cuanto a que la Tora es "eterna" (en hebreo: עוָֹלם ʽoh·lám), depende de lo que entiendas por "eterna", porque la Biblia claramente dice que el sacrificio de expiación anual del Sumo Sacerdote a Jehová es ʽoh·lámaquí:

Lev.16:33 Y tendrá que hacer expiación por el santo santuario, y por la tienda de reunión y por el altar hará expiación; y por los sacerdotes y por todo el pueblo de la congregación hará expiación. 34 Y esto tiene que servir a ustedes de estatuto hasta tiempo indefinido, a fin de hacer expiación por los hijos de Israel respecto a todos sus pecados una vez durante el año”. Por consiguiente, él hizo tal como Jehová había mandado a Moisés.

... pero Uds no cumplen con eso hace casi dos milenios, o sí? Parece que no somos nosotros los que cambiamos el significado a conveniencia o lo entendemos mal :wink:.

Eso se llama Yom Kipur, o dia del perdon, estamos prontos a esa fecha, por eso estos dias anteriores son tan importantes, en preparacion para dicho dia, todo lo referente al templo pues no lo podemos hacer porque...no tenemos templo:sad:... pero el hecho de que los jugadores no tengan su estadio de futbol propio no les impide desarrollar su profesion en la cancha del barrio, cuando llegue el dia en que puedan tener dicho estadio pues podran hacer uso de esas reglas que siempre estaban congeladas, como facilitar el acceso al publico, mostrar todo en pantalla gigante, usar los camerinos, etc las reglas estan ahi y si deben cumplir, obviamente todo en base a lo que tengamos, eso no nos impide jugar, Yom Kipur es un dia de perdon colectivo es algo que es dificil de describir, me gusta el concepto del perdon cristiano, pero es individual, el del dia de la expiacion de la Torah involucra a todo un pueblo al menos se reune en una fecha para este evento.

[Eli_yahu]

Eso se llama Yom Kipur, o dia del perdon, estamos prontos a esa fecha, por eso estos dias anteriores son tan importantes, en preparacion para dicho dia, todo lo referente al templo pues no lo podemos hacer porque...no tenemos templo:sad:... pero el hecho de que los jugadores no tengan su estadio de futbol propio no les impide desarrollar su profesion en la cancha del barrio, cuando llegue el dia en que puedan tener dicho estadio pues podran hacer uso de esas reglas que siempre estaban congeladas, como facilitar el acceso al publico, mostrar todo en pantalla gigante, usar los camerinos, etc las reglas estan ahi y si deben cumplir, obviamente todo en base a lo que tengamos, eso no nos impide jugar, Yom Kipur es un dia de perdon colectivo es algo que es dificil de describir, me gusta el concepto del perdon cristiano, pero es individual, el del dia de la expiacion de la Torah involucra a todo un pueblo al menos se reune en una fecha para este evento.
Pues qué tan eterno es algo que no pueden cumplir tal como está prescrito?:confused:

Pero además, el pacto de la circuncisión (y de una ley escrita) se describe bíblicamente como "eterno". Sin embargo, en la Escritura dice claramente que habría un "nuevo pacto" aquí:

Jer.31:31 “¡Mira! Vienen días —es la expresión de Jehová—, y ciertamente celebraré con la casa de Israel y con la casa de Judá un nuevo pacto; 32 no uno como el pacto que celebré con sus antepasados en el día que los tomé de la mano para sacarlos de la tierra de Egipto, ‘el cual pacto mío ellos mismos quebrantaron, aunque yo mismo los poseía como dueño marital’, es la expresión de Jehová.” 33 “Porque este es el pacto que celebraré con la casa de Israel después de aquellos días —es la expresión de Jehová—. Ciertamente pondré mi ley dentro de ellos, y en su corazón la escribiré. Y ciertamente llegaré a ser su Dios, y ellos mismos llegarán a ser mi pueblo.”

Se llama "circuncisión del corazón" y ya Moisés había hablado de eso aquí:

Deut.10:16 Y ustedes tienen que circuncidar el prepucio de sus corazones y no endurecer más su cerviz.
... 30:6 Y Jehová tu Dios tendrá que circuncidar tu corazón y el corazón de tu prole, para que ames a Jehová tu Dios con todo tu corazón y toda tu alma en el interés de tu vida.

... y otra vez Jeremías aquí:

Jer.4:4 Circuncídense a Jehová, y quiten los prepucios de sus corazones, hombres de Judá y habitantes de Jerusalén; para que no salga mi furia justamente como un fuego, y ciertamente arda sin que haya quien la extinga, a causa de la maldad de sus tratos”.

Qué tan eterno puede ser algo que se sustituye con algo nuevo? Parece que Uds no entienden que en hebreo עוָֹלם ʽoh·lám significa muchas veces algo diferente de lo que Uds creen :).

[efraimalef]

Es muy bonito que prediquen esos principios hoy ... aunque parece ser que en tiempos de Jesucristo la cosa no iba mucho por esos rumbos :wink:.

Y que lo practiquen es loable, obviamente ... pero los testigos de Jehová también tenemos principios muy elevados; por ejemplo: no vamos a guerras, cumpliendo lo que dice Isaías aquí:

Is.2:2 Y en la parte final de los días tiene que suceder [que] la montaña de la casa de Jehová llegará a estar firmemente establecida por encima de la cumbre de las montañas, y ciertamente será alzada por encima de las colinas; y a ella tendrán que afluir todas las naciones. 3 Y muchos pueblos ciertamente irán y dirán: “Vengan, y subamos a la montaña de Jehová, a la casa del Dios de Jacob; y él nos instruirá acerca de sus caminos, y ciertamente andaremos en sus sendas”. Porque de Sión saldrá ley, y de Jerusalén la palabra de Jehová. 4 Y él ciertamente dictará el fallo entre las naciones y enderezará los asuntos respecto a muchos pueblos. Y tendrán que batir sus espadas en rejas de arado y sus lanzas en podaderas. No alzará espada nación contra nación, ni aprenderán más la guerra.


Creo que los testigos cristianos de Jehová podríamos enseñarles aun algunas cosas buenas a los judíos.

Desde siempre hemos inculcado esos valores en el mundo, es solo que tu entiendes todo lo judio desde unicamente una epoca especifica, y unos escritos particulares de dicha epoca especifica, pero entiendo que existen para darnos a entender algo.

En cuanto a los cristianos, mirandolo desde el punto de vista de valores y no religioso, claro que nos han dado un aporte interesante en lo que es el concepto y la practicidad de como se vive una experiencia del perdon.

[efraimalef]

:scared: En serio? Cuéntame.

Tu tienes tus temas ocultos, que al parecer te interesan bastante, yo tengo los mios, que me interesan menos... mucho enredo si nos metemos en eso.

[Eli_yahu]

Y sobre ésto que dices aquí:

Yom Kipur es un dia de perdon colectivo es algo que es dificil de describir, me gusta el concepto del perdon cristiano, pero es individual es solo desconocimiento de tu parte :wink:. Jesús es nuestro Sumo Sacerdote en los cielos, según el orden de Melquisedec, y su sacrificio fue perpetuo ... ni siquiera tiene que hacerse todos los años :001_rolleyes:.

[efraimalef]

Pues qué tan eterno es algo que no pueden cumplir tal como está prescrito?:confused:

Pero además, el pacto de la circuncisión (y de una ley escrita) se describe bíblicamente como "eterno". Sin embargo, en la Escritura dice claramente que habría un "nuevo pacto" aquí:

Jer.31:33 “¡Mira! Vienen días —es la expresión de Jehová—, y ciertamente celebraré con la casa de Israel y con la casa de Judá un nuevo pacto; 32 no uno como el pacto que celebré con sus antepasados en el día que los tomé de la mano para sacarlos de la tierra de Egipto, ‘el cual pacto mío ellos mismos quebrantaron, aunque yo mismo los poseía como dueño marital’, es la expresión de Jehová.” 33 “Porque este es el pacto que celebraré con la casa de Israel después de aquellos días —es la expresión de Jehová—. Ciertamente pondré mi ley dentro de ellos, y en su corazón la escribiré. Y ciertamente llegaré a ser su Dios, y ellos mismos llegarán a ser mi

Se llama "circuncisión del corazón" y ya Moisés había hablado de eso aquí:

Deut.10:16 Y ustedes tienen que circuncidar el prepucio de sus corazones y no endurecer más su cerviz.
... 30:6 Y Jehová tu Dios tendrá que circuncidar tu corazón y el corazón de tu prole, para que ames a Jehová tu Dios con todo tu corazón y toda tu alma en el interés de tu vida.

... y otra vez Jeremías aquí:

Jer.4:Circuncídense a Jehová, y quiten los prepucios de sus corazones, hombres de Judá y habitantes de Jerusalén; para que no salga mi furia justamente como un fuego, y ciertamente arda sin que haya quien la extinga, a causa de la maldad de sus tratos”.

Qué tan eterno puede ser algo que se sustituye con algo nuevo? Parece que Uds no entienden que en hebreo עוָֹלם ʽoh·lám significa muchas veces algo diferente de lo que Uds creen :).

Olvidas un "detallito" ese nuevo pacto es para con la nacion de Israel, y no para las naciones en general, ese nuevo pacto, hablando de lo que se refiere Jeremias, debe ser para Israel, no para las naciones, muchas cosas en las escrituras son para todas las naciones, (gozar del mundo venidero por ejemplo), pero no dice eso en este caso.

[Eli_yahu]

Tu tienes tus temas ocultos, que al parecer te interesan bastante, yo tengo los mios, que me interesan menos... mucho enredo si nos metemos en eso.
De eso nada, amigo. Dios está muy interesado en que la gente lo conozca. Justo después del pasaje que te cité puedes ver la verdad sobre ese asunto:

Jer.31:34 “Y ya no enseñarán cada uno a su compañero y cada uno a su hermano, diciendo: ‘¡Conozcan a Jehová!’, porque todos ellos me conocerán, desde el menor de ellos aun hasta el mayor de ellos —es la expresión de Jehová—. Porque perdonaré su error, y no me acordaré más de su pecado.”

Los judíos hablan de conocimiento oculto para simular exclusividad ... Esos son ideas humanas que buscan la gloria de los hombres, no la gloria de Dios. Cuando Jehová castigó al faraón egipcio, porqué crees que lo hizo?

Éxo.8:16 Pero, en realidad, por esta causa te he mantenido en existencia, a fin de mostrarte mi poder y para que mi nombre sea declarado en toda la tierra.

Los testigos cristianos de Jehová no tenemos nada que ocultar a la gente cuando les hablamos de Dios. Eso sería ir contra la voluntad expresa de Dios:

Mal.1:11 “Porque desde el nacimiento del sol aun hasta su puesta mi nombre será grande entre las naciones, y en todo lugar se hará humo de sacrificio, una presentación se hará a mi nombre, aun una dádiva limpia; porque mi nombre será grande entre las naciones”, ha dicho Jehová de los ejércitos.

[Eli_yahu]

Olvidas un "detallito" ese nuevo pacto es para con la nacion de Israel, y no para las naciones en general, ese nuevo pacto, hablando de lo que se refiere Jeremias, debe ser para Israel, no para las naciones, muchas cosas en las escrituras son para todas las naciones, (gozar del mundo venidero por ejemplo), pero no dice eso en este caso.
No ... ese "detallito" no es como tú crees. :laugh:

Oseas 2:21 ”‘Y en aquel día tiene que ocurrir que yo responderé —es la expresión de Jehová—, responderé a los cielos, y ellos, por su parte, responderán a la tierra; 22 y la tierra, por su parte, responderá al grano y al vino dulce y al aceite; y ellos, por su parte, responderán a Jezreel [‘Dios sembrará semilla’]. 23 Y ciertamente la sembraré como semilla para mí en la tierra, y ciertamente mostraré misericordia a aquella a quien no se había mostrado misericordia, y ciertamente diré a los que no son mi pueblo: “Tú eres mi pueblo”; y ellos, por su parte, dirán: “[Tú eres] mi Dios”’”.

Mal.1:11 “Porque desde el nacimiento del sol aun hasta su puesta mi nombre será grande entre las naciones, y en todo lugar se hará humo de sacrificio, una presentación se hará a mi nombre, aun una dádiva limpia; porque mi nombre será grande entre las naciones”, ha dicho Jehová de los ejércitos.

Amós 9:11 ”‘En aquel día levantaré la cabaña de David que está caída, y ciertamente repararé sus brechas. Y sus ruinas levantaré, y ciertamente la edificaré como en los días de mucho tiempo atrás, 12 a fin de que tomen posesión de lo que queda como residuo de Edom, y todas las naciones sobre las cuales ha sido llamado mi nombre’, es la expresión de Jehová, quien hace esto.

[efraimalef]

Y sobre ésto que dices aquí:
es solo desconocimiento de tu parte :wink:. Jesús es nuestro Sumo Sacerdote en los cielos, según el orden de Melquisedec, y su sacrificio fue perpetuo ... ni siquiera tiene que hacerse todos los años :001_rolleyes:.

Vaya forma en que explicas todo esto, me refiero simplemente a que en el mundo cristiano, ese proceso de rencor, transgresion, reconocer la falta, pedir perdon y aceptar el perdon por parte del otro es muy efectivo, no digo que sea efectivo en todo cristiano, pero creo que dentro de los cristianos es donde se encuentra con mas fuerza.

Lo otro, que los cielos, quien esta alla, que hace y demas, no son cosas que se puedan probar, cualquier referencia a los cielos es muy limitada para un ser humano, ni tu ni yo sabemos lo que son esos cielos, no podemos, salvo saber que existen.

Supongamos que estamos en una segunda vida, dentro de tres que tenemos, la ultima es el mundo venidero, pero... como podemos definir algo desde aqui? Eso lo puedo probar haciendo la comparacion entre la primera vida y esta, la segunda.

Cual es la primera? La vida en el vientre materno antes de nacer. Como le explicas a un feto, para que le sirven esos ojos que tiene si no necesita ver en el vientre?, la boca? No necesita alimentarse en el vientre, no por la boca, mucho menos sabe lo que es hablar, la nariz?, no necesita respirar dentro del vientre...los pies? Las manos? No tiene que usar nada de eso... no le ve sentido a nada de eso...ahora explicarle ese mundo exterior??? Buffff no hay forma de explicarle ese mundo exterior es imposible!! El unico sentido que quizas pueda ya serle util es el oido, puede escuchar a su mama cuando canta o le habla.

Asi es explicar para que sirve en alma en nosotros, algo sabemos, que es importante para la otra vida pero no tenemos ni idea de como es eso al otro lado, no tenemos forma de saberlo, solo una suave voz muy adentro nos indica que existe, pero describir o pensar que alguien como nosotros nos puede describir algo de eso, pues dificil, por no decir imposible.

[efraimalef]

No ... ese "detallito" no es como tú crees. :laugh:

Oseas 2:21 ”‘Y en aquel día tiene que ocurrir que yo responderé —es la expresión de Jehová—, responderé a los cielos, y ellos, por su parte, responderán a la tierra; 22 y la tierra, por su parte, responderá al grano y al vino dulce y al aceite; y ellos, por su parte, responderán a Jezreel [‘Dios sembrará semilla’]. 23 Y ciertamente la sembraré como semilla para mí en la tierra, y ciertamente mostraré misericordia a aquella a quien no se había mostrado misericordia, y ciertamente diré a los que no son mi pueblo: “Tú eres mi pueblo”; y ellos, por su parte, dirán: “[Tú eres] mi Dios”’”.

Mal.1:11 “Porque desde el nacimiento del sol aun hasta su puesta mi nombre será grande entre las naciones, y en todo lugar se hará humo de sacrificio, una presentación se hará a mi nombre, aun una dádiva limpia; porque mi nombre será grande entre las naciones”, ha dicho Jehová de los ejércitos.

Amós 9:11 ”‘En aquel día levantaré la cabaña de David que está caída, y ciertamente repararé sus brechas. Y sus ruinas levantaré, y ciertamente la edificaré como en los días de mucho tiempo atrás, 12 a fin de que tomen posesión de lo que queda como residuo de Edom, y todas las naciones sobre las cuales ha sido llamado mi nombre’, es la expresión de Jehová, quien hace esto.

Mezclas peras con manzanas, justo lo que estaba diciendo... todos estos versiculos hablan de algo que es muy cierto, el gran gozo que tendran todas las naciones del mundo al reconocer al Unico D-os como suyo, me alegra mucho leer esos versiculos, pero... no es a estas que se refiere Jeremias con el nuevo pacto, como van a tener las naciones un nuevo pacto si antes no tenian uno como si lo tiene Israel? Esta clarisimo por donde se mire, no puede hablarse de nuevo pacto para las naciones.

Y en cuanto a nosotros, pues las escrituras no son un sistema que se contradice, y este nuevo pacto para nada contradice la ley eterna.

Y que yo sepa Jesus dijo algo que apoya mas lo que digo que lo que tu tratas de explicar, o sino como explicas sus palabras en Mateo 5 17-19?

[Eli_yahu]

(...)
Es que quieres hablar de muchas cosas a la vez. Tú estás mezclando peras con manzanas :laugh:. Cuando te explico algo que mencionas de repente saltas a otro asunto ...

Vamos a centrarnos en algo concreto para que quede claro; lo voy a resumir en pocas palabras: el judaísmo moderno no tiene nada de exclusivo, ni en la teoría ni en la práctica. La Biblia se escribió para que el mundo entero conociera a nuestro Creador, y los judíos la han usado para cualquier cosa menos eso. El papel de hacer que las naciones hayan conocido a Jehová lo jugamos los cristianos ... y hoy los testigos cristianos de Jehová dirigidos por los hermanos ungidos de Cristo. Los judíos olvidaron lo principal: dar la gloria a Dios y llevar esa luz a las naciones, algo que supuestamente debían haber sido los judíos ... aunque tú dices que eso es una frase cristiana :001_rolleyes:

Is.49:1 Escúchenme, oh islas, y presten atención, lejanos grupos nacionales. Jehová mismo me ha llamado hasta desde el vientre. Desde las entrañas de mi madre ha hecho mención de mi nombre. 2 Y procedió a hacer mi boca como una espada aguda. En la sombra de su mano me ha escondido. Y gradualmente hizo de mí una flecha pulida. Me ocultó en su propia aljaba. 3 Y pasó a decirme: “Tú eres mi siervo, oh Israel, tú aquel en quien mostraré mi hermosura”. (...)
6 Y él procedió a decir: “Ha sido más que asunto trivial el que hayas llegado a ser mi siervo para levantar las tribus de Jacob y para traer de vuelta aun a los salvaguardados de Israel; yo también te he dado por luz a las naciones, para que mi salvación llegue hasta la extremidad de la tierra”.

[Eli_yahu]

Mezclas peras con manzanas, justo lo que estaba diciendo... todos estos versiculos hablan de algo que es muy cierto, el gran gozo que tendran todas las naciones del mundo al reconocer al Unico D-os como suyo, me alegra mucho leer esos versiculos, pero... no es a estas que se refiere Jeremias con el nuevo pacto, como van a tener las naciones un nuevo pacto si antes no tenian uno como si lo tiene Israel? Esta clarisimo por donde se mire, no puede hablarse de nuevo pacto para las naciones.

Y en cuanto a nosotros, pues las escrituras no son un sistema que se contradice, y este nuevo pacto para nada contradice la ley eterna.

Y que yo sepa Jesus dijo algo que apoya mas lo que digo que lo que tu tratas de explicar, o sino como explicas sus palabras en Mateo 5 17-19?
Es porque ya Israel no es la nación carnal. :wink: De ahí los textos citados. El nuevo pacto es nuevo para Israel y es nuevo para las naciones del mundo. Las naciones del mundo son ahora tan importantes para Dios como lo era antes Israel. De ellas Jehová está sacando un pueblo para su nombre, y ese pueblo es el ISRAEL real.

Dime algo: tú crees que Abrahán pertenezca al "Israel" de Dios?

[Eli_yahu]

Aprovechando que divaríes tanto con tus respuestas ... porque eso me dá la oportunidad de aclarar detalles de tus comentarios que aun no se explicaron cuando estabas online ... algo sobre ésto que dijiste antes:
(...) Lo otro, que los cielos, quien esta alla, que hace y demas, no son cosas que se puedan probar, cualquier referencia a los cielos es muy limitada para un ser humano, ni tu ni yo sabemos lo que son esos cielos, no podemos, salvo saber que existen. (...)
Pues qué raro que digas eso y al mismo tiempo asegures que conoces la Biblia hebrea :blink: ... porque independientemente de cómo lo quieras ver, este pasaje de Daniel es más que explícito en cuanto a este asunto:

Dan.7:13 Seguí contemplando en las visiones de la noche, y, ¡pues vea!, con las nubes de los cielos sucedía que venía alguien como un hijo del hombre; y al Anciano de Días obtuvo acceso, y lo presentaron cerca, aun delante, de Aquel. 14 Y a él fueron dados gobernación y dignidad y reino, para que los pueblos, grupos nacionales y lenguajes todos le sirvieran aun a él. Su gobernación es una gobernación de duración indefinida que no pasará, y su reino uno que no será reducido a ruinas.

[efraimalef]

Aprovechando que divaríes tanto con tus respuestas ... porque eso me dá la oportunidad de aclarar detalles de tus comentarios que aun no se explicaron cuando estabas online ... algo sobre ésto que dijiste antes:
Pues qué raro que digas eso y al mismo tiempo asegures que conoces la Biblia hebrea :blink: ... porque independientemente de cómo lo quieras ver, este pasaje de Daniel es más que explícito en cuanto a este asunto:

Dan.7:13 Seguí contemplando en las visiones de la noche, y, ¡pues vea!, con las nubes de los cielos sucedía que venía alguien como un hijo del hombre; y al Anciano de Días obtuvo acceso, y lo presentaron cerca, aun delante, de Aquel. 14 Y a él fueron dados gobernación y dignidad y reino, para que los pueblos, grupos nacionales y lenguajes todos le sirvieran aun a él. Su gobernación es una gobernación de duración indefinida que no pasará, y su reino uno que no será reducido a ruinas.

"Visiones de la noche" aqui esta la clave, estaba soñando, justo como sucede con la mayoria de las profecias, por no decir que todas salvo Moises, pero de ahi a saber lo que en realidad hay en el otro mundo pues hay mucho trecho.

[efraimalef]

Es que quieres hablar de muchas cosas a la vez. Tú estás mezclando peras con manzanas :laugh:. Cuando te explico algo que mencionas de repente saltas a otro asunto ...

Vamos a centrarnos en algo concreto para que quede claro; lo voy a resumir en pocas palabras: el judaísmo moderno no tiene nada de exclusivo, ni en la teoría ni en la práctica. La Biblia se escribió para que el mundo entero conociera a nuestro Creador, y los judíos la han usado para cualquier cosa menos eso. El papel de hacer que las naciones hayan conocido a Jehová lo jugamos los cristianos ... y hoy los testigos cristianos de Jehová dirigidos por los hermanos ungidos de Cristo. Los judíos olvidaron lo principal: dar la gloria a Dios y llevar esa luz a las naciones, algo que supuestamente debían haber sido los judíos ... aunque tú dices que eso es una frase cristiana :001_rolleyes:

Is.49:1 Escúchenme, oh islas, y presten atención, lejanos grupos nacionales. Jehová mismo me ha llamado hasta desde el vientre. Desde las entrañas de mi madre ha hecho mención de mi nombre. 2 Y procedió a hacer mi boca como una espada aguda. En la sombra de su mano me ha escondido. Y gradualmente hizo de mí una flecha pulida. Me ocultó en su propia aljaba. 3 Y pasó a decirme: “Tú eres mi siervo, oh Israel, tú aquel en quien mostraré mi hermosura”. (...)
6 Y él procedió a decir: “Ha sido más que asunto trivial el que hayas llegado a ser mi siervo para levantar las tribus de Jacob y para traer de vuelta aun a los salvaguardados de Israel; yo también te he dado por luz a las naciones, para que mi salvación llegue hasta la extremidad de la tierra”.


Esta claro que el mundo cristiano "difunde" en el planeta las escrituras, (aunque cada dia los musulmanes, a su modo, les estan ganando la carrera en eso),) "infundimos" pero cada uno en lo suyo, no puedo discutir esto porque es un hecho. Como ya dije ese concepto de luz para las naciones es distinto en el mundo cristiano al judaismo pero no quiero demeritar lo uno o lo otro, eso si, es diferente.

Pero la definicion que me llama la atencion en este momento es tu definicion de "nuevo pacto", en el que por ejemplo la Torah queda reemplazada por otra ley... pero de nuevo...Como concilias esta explicacion tuya con lo que dice Jesus en Mateo 5 17-19.????

[Mormonologo]

Esta claro que el mundo cristiano "difunde" en el planeta las escrituras, (aunque cada dia los musulmanes, a su modo, les estan ganando la carrera en eso),

eso dicen, pero la verdad que ya hasta ahora no he conocido uno solo...

[efraimalef]

eso dicen, pero la verdad que ya hasta ahora no he conocido uno solo...

En los paises cristianos-occidentales cada vez gana mas fuerza la ley laica desde todo punto de vista. Asi que por un lado se presenta un autoaniquilamiento religioso en el interior de los paises con mayoria cristiana.

Por otro lado, en oriente, la religion musulmana cada vez gana mas y mas fuerza en el lejano oriente, y son igualmente activos en la Europa occidental, en la oriental ya tienen "conquistados" paises como Bosnia o Albania, y tienen la meta de convertir al mundo entero a su religion, usan discursos politicos y religiosos, por mencionar solo sus medios legales de accion, todo esto ocurre mientras la difusion del cristianismo solo ocurre en el ambito religioso dejando que se le cole por la puerta de la politica mucho enemigo.

[Mormonologo]

En los paises cristianos-occidentales cada vez gana mas fuerza la ley laica desde todo punto de vista. Asi que por un lado se presenta un autoaniquilamiento religioso en el interior de los paises con mayoria cristiana.

Por otro lado, en oriente, la religion musulmana cada vez gana mas y mas fuerza en el lejano oriente, y son igualmente activos en la Europa occidental, en la oriental ya tienen "conquistados" paises como Bosnia o Albania, y tienen la meta de convertir al mundo entero a su religion, usan discursos politicos y religiosos, por mencionar solo sus medios legales de accion, todo esto ocurre mientras la difusion del cristianismo solo ocurre en el ambito religioso dejando que se le cole por la puerta de la politica mucho enemigo.

Ja!!!

Ya los quiero ver en Peru convenciendo a los devotos de san martin de porras y santa rosa de lima y sarita colonia

[Eli_yahu]

Esta claro que el mundo cristiano "difunde" en el planeta las escrituras, (aunque cada dia los musulmanes, a su modo, les estan ganando la carrera en eso),) "infundimos" pero cada uno en lo suyo, no puedo discutir esto porque es un hecho. Como ya dije ese concepto de luz para las naciones es distinto en el mundo cristiano al judaismo pero no quiero demeritar lo uno o lo otro, eso si, es diferente.
(...)
Perdona pero, como que desde hace casi dos milenios dejaste de postear cosas serias en el foro :laugh:

[Eli_yahu]

Soy yo quien se lo imagina, o parece que Efraim quiere poner a los miembros de la cristiandad a hacer guerra contra los musulmanes?

... porque ese papel ya lo están haciendo los judíos bastante bien ... Quizás están pidiendo refuerzos. :mellow:

[efraimalef]

Soy yo quien se lo imagina, o parece que Efraim quiere poner a los miembros de la cristiandad a hacer guerra contra los musulmanes?

... porque ese papel ya lo están haciendo los judíos bastante bien ... Quizás están pidiendo refuerzos. :mellow:

Al igual que con nosotros, los musulmanes estan en guerra contra los cristianos, me refiero a los musulmanes extremistas, solo que al parecer no saben a que se enfrentan, yo he visto como se burlan de los europeos pues los invaden cada ve z ma s y se les burlan, a veces los golpean en sus propias tierras, pero no quiero hablar de guerra de religiones, pues, como todo, la mayoria son gente de bien, los musulmanes que viven dentro de Israel, conviven en paz. Solo deben cuidarse.

[efraimalef]

Perdona pero, como que desde hace casi dos milenios dejaste de postear cosas serias en el foro :laugh:

No es asi? El mundo cristiano tiene como meta llegar a todo el mundo. Nosotros no somos asi preferimos pocos pero firmes, esta realidad no se puede discutir.

[efraimalef]

Eli, te hice una pregunta respecto a un versiculo de TUS escrituras, y al parecer la estas evadiendo.

[Eli_yahu]

Eli, te hice una pregunta respecto a un versiculo de TUS escrituras, y al parecer la estas evadiendo.
No me dí cuenta cuál era tu pregunta ...

He estado esperando tanto que respondas a mis preguntas pendientes, que no esperaba que me hicieras alguna pregunta nueva :001_unsure:.


PD: Te recuerdo que este tema no es sobre los musulmanes. Si te parece un tema tan importante, deberías abrir un tema al respecto. Gracias por comprender.

[efraimalef]

No me dí cuenta cuál era tu pregunta ...

He estado esperando tanto que respondas a mis preguntas pendientes, que no esperaba que me hicieras alguna pregunta nueva :001_unsure:.


PD: Te recuerdo que este tema no es sobre los musulmanes. Si te parece un tema tan importante, deberías abrir un tema al respecto. Gracias por comprender.

Como concilias tu definicion de "nuevo pacto" con lo dicho por Jesus en Mateo 5 17-19?

[Eli_yahu]

Como concilias tu definicion de "nuevo pacto" con lo dicho por Jesus en Mateo 5 17-19?
Fácil: lee el versículo 20 después.:sleep:

[Eli_yahu]

Y ya que vamos por lo pendiente ... te recuerdo esta pregunta que no contestaste:


Es porque ya Israel no es la nación carnal. :wink: De ahí los textos citados. El nuevo pacto es nuevo para Israel y es nuevo para las naciones del mundo. Las naciones del mundo son ahora tan importantes para Dios como lo era antes Israel. De ellas Jehová está sacando un pueblo para su nombre, y ese pueblo es el ISRAEL real.

Dime algo: tú crees que Abrahán pertenezca al "Israel" de Dios?

[Eli_yahu]

A ver, a ver ... qué tan difícil puede ser responder a esta pregunta?

tú crees que Abrahán pertenezca al "Israel" de Dios?

Qué pasa Efraím? :001_rolleyes:

[efraimalef]

Fácil: lee el versículo 20 después.:sleep:

Claro que he leido todo el contexto de lo que sigue, unas explicaciones rabinicas interesantes, la definicion que da de ojo por ojo y diente por diente, lo de quee se comete adulterio con solo el pensamiento, (esta me parece genial), lo de no enojarse, en fin, he leido rabinos que profundizan mejor estos conceptos pero igual me parece muy acertado la mayoria de lo que dice en este capitulo, la parte de dar la mejilla ya la discutiria bastante, pero desde un punto de vista rabinico, sabiendo que el judaismo es abierto al dialogo.

Pero eso no responde mi pregunta, (no te preocupes no voy a insistir en ello), unas discusiones rabinicas de interpretacion de las escrituras no anulan preceptos de la Torah "ni una letra" "ni un mandamiento", "el que anule el mas pequeno de esos mandamientos sera llamado pequeno en el reino de los cielos", eso lo dice tu maestro.

Me gusta esta frase de Mateo 5 19, porque demuestra que el primerisimo origen cristiano era muy apegado a la Torah, concepto que luego mas adelante lo tuercen otros autores.

[efraimalef]

A ver, a ver ... qué tan difícil puede ser responder a esta pregunta?

tú crees que Abrahán pertenezca al "Israel" de Dios?

Qué pasa Efraím? :001_rolleyes:


Abraham es uno de los padres, pero en dicha epoca no existia Israel, mucho menos judios, cristianos, o musulmanes, pero todos venimos de alli. Abraham es la fuerza de creer en Un Solo Dios en un mundo lleno de idolatria, es por donde se empieza.

[Eli_yahu]

Abraham es uno de los padres, pero en dicha epoca no existia Israel, mucho menos judios, cristianos, o musulmanes, pero todos venimos de alli. Abraham es la fuerza de creer en Un Solo Dios en un mundo lleno de idolatria, es por donde se empieza.
Quieres decir que Abrahán no forma parte de Israel ... es eso?:)

[efraimalef]

Quieres decir que Abrahán no forma parte de Israel ... es eso?:)

De la nacion de Israel si.

[Eli_yahu]

De la nacion de Israel si.
A ver, aclárate: forma Abrahán parte de Israel o no?:001_unsure:

[efraimalef]

Claro que he leido todo el contexto de lo que sigue, unas explicaciones rabinicas interesantes, la definicion que da de ojo por ojo y diente por diente, lo de quee se comete adulterio con solo el pensamiento, (esta me parece genial), lo de no enojarse, en fin, he leido rabinos que profundizan mejor estos conceptos pero igual me parece muy acertado la mayoria de lo que dice en este capitulo, la parte de dar la mejilla ya la discutiria bastante, pero desde un punto de vista rabinico, sabiendo que el judaismo es abierto al dialogo.

Pero eso no responde mi pregunta, (no te preocupes no voy a insistir en ello), unas discusiones rabinicas de interpretacion de las escrituras no anulan preceptos de la Torah "ni una letra" "ni un mandamiento", "el que anule el mas pequeno de esos mandamientos sera llamado pequeno en el reino de los cielos", eso lo dice tu maestro.

Me gusta esta frase de Mateo 5 19, porque demuestra que el primerisimo origen cristiano era muy apegado a la Torah, concepto que luego mas adelante lo tuercen otros autores.

Perdona que insista en esto pero no siempre debo defenderme. Jesus en estos versiculos de Mateo te contradice a ti o al que diga que " ya este mandamiento de la Torah ha quedado abolido para siempre"

[Eli_yahu]

Perdona que insista en esto pero no siempre debo defenderme. Jesus en estos versiculos de Mateo te contradice a ti o al que diga que " ya este mandamiento de la Torah ha quedado abolido para siempre"
Los judíos creen que el sentido de la Ley está basado en tecnicismos ... nunca se tomaron en serio la Ley de Jehová ni los principios envueltos en ella. Fue un juego de palabras que comenzaron a trastear para ver cómo podían darle la vuelta y adaptarlo a sus necesidades egoístas. El nuevo pacto es algo real: está en el corazón de los ungidos, no en letras. Por eso Jesús dijo lo que citas, y en su contexto dice así:



Mat.5:14 ”Ustedes son la luz del mundo. No se puede esconder una ciudad cuando está situada sobre una montaña. 15 No se enciende una lámpara y se pone debajo de la cesta de medir, sino sobre el candelero, y alumbra a todos los que están en la casa. 16 Así mismo resplandezca la luz de ustedes delante de los hombres, para que ellos vean sus obras excelentes y den gloria al Padre de ustedes que está en los cielos.
17 ”No piensen que vine a destruir la Ley o los Profetas. No vine a destruir, sino a cumplir; 18 porque en verdad les digo que antes pasarían el cielo y la tierra que pasar de modo alguno una letra diminuta o una pizca de una letra de la Ley sin que sucedan todas las cosas. 19 Por eso, cualquiera que quiebre uno de estos mandamientos más pequeños y enseñe así a la humanidad, será llamado ‘más pequeño’ con relación al reino de los cielos. En cuanto a cualquiera que los haga y los enseñe, este será llamado ‘grande’ con relación al reino de los cielos. 20 Porque les digo a ustedes que si su justicia no abunda más que la de los escribas y fariseos, de ningún modo entrarán en el reino de los cielos.
21 ”Oyeron que se dijo a los de la antigüedad: ‘No debes asesinar; pero quienquiera que cometa un asesinato será responsable al tribunal de justicia’. 22 Sin embargo, yo les digo que todo el que continúe airado con su hermano será responsable al tribunal de justicia; pero quienquiera que se dirija a su hermano con una palabra execrable de desdén será responsable al Tribunal Supremo; mientras que quienquiera que diga: ‘¡Despreciable necio!’, estará expuesto al Gehena de fuego.
23 ”Por eso, si estás llevando tu dádiva al altar y allí te acuerdas de que tu hermano tiene algo contra ti, 24 deja tu dádiva allí enfrente del altar, y vete; primero haz las paces con tu hermano, y luego, cuando hayas vuelto, ofrece tu dádiva.
25 ”Ocúpate en arreglar prestamente los asuntos con el que se queja contra ti en juicio, mientras estás con él en camino hacia allá, no sea que el querellante te entregue al juez, y el juez al servidor del tribunal, y seas echado en prisión. 26 Te digo en verdad: De seguro no saldrás de allí hasta que hayas pagado la última moneda de ínfimo valor.
27 ”Oyeron ustedes que se dijo: ‘No debes cometer adulterio’. 28 Pero yo les digo que todo el que sigue mirando a una mujer a fin de tener una pasión por ella ya ha cometido adulterio con ella en su corazón. 29 Ahora bien, si ese ojo derecho tuyo te está haciendo tropezar, arráncalo y échalo de ti. Porque más provechoso te es que uno de tus miembros se pierda y no que todo tu cuerpo sea arrojado en el Gehena. 30 También, si tu mano derecha te está haciendo tropezar, córtala y échala de ti. Porque más provechoso te es que uno de tus miembros se pierda y no que todo tu cuerpo vaya a parar al Gehena.
31 ”Además se dijo: ‘Cualquiera que se divorcie de su esposa, déle un certificado de divorcio’. 32 Sin embargo, yo les digo que todo el que se divorcie de su esposa, a no ser por motivo de fornicación, la expone al adulterio, y cualquiera que se case con una divorciada comete adulterio.
33 ”También oyeron ustedes que se dijo a los de la antigüedad: ‘No debes jurar y no cumplir, sino que tienes que pagar tus votos a Jehová’. 34 Sin embargo, yo les digo: No juren de ninguna manera, ni por el cielo, porque es el trono de Dios; 35 ni por la tierra, porque es el escabel de sus pies; ni por Jerusalén, porque es la ciudad del gran Rey. 36 Ni por tu cabeza debes jurar, porque no puedes volver blanco o negro un solo cabello. 37 Simplemente signifique su palabra Sí, Sí, su No, No; porque lo que excede de esto proviene del inicuo.
38 ”Oyeron ustedes que se dijo: ‘Ojo por ojo y diente por diente’. 39 Sin embargo, yo les digo: No resistan al que es inicuo; antes bien, al que te dé una bofetada en la mejilla derecha, vuélvele también la otra. 40 Y si alguna persona quiere ir al tribunal contigo y hacerse dueño de tu prenda de vestir interior, deja que se lleve también tu prenda de vestir exterior; 41 y si alguien bajo autoridad te obliga a una milla de servicio, ve con él dos millas. 42 Da al que te pida, y no le vuelvas la espalda al que quiera pedirte prestado [sin interés].
43 ”Oyeron ustedes que se dijo: ‘Tienes que amar a tu prójimo y odiar a tu enemigo’. 44 Sin embargo, yo les digo: Continúen amando a sus enemigos y orando por los que los persiguen; 45 para que demuestren ser hijos de su Padre que está en los cielos, ya que él hace salir su sol sobre inicuos y buenos y hace llover sobre justos e injustos. 46 Porque si aman a los que los aman, ¿qué galardón tienen? ¿No hacen también la misma cosa los recaudadores de impuestos? 47 Y si saludan a sus hermanos solamente, ¿qué cosa extraordinaria hacen? ¿No hace la misma cosa también la gente de las naciones? 48 Ustedes, en efecto, tienen que ser perfectos, como su Padre celestial es perfecto.Notas la diferencia entre lo viejo y lo nuevo?:wink:

[Eli_yahu]

Vas a aclarar ésto?
A ver, aclárate: forma Abrahán parte de Israel o no?:001_unsure:

[Eli_yahu]

Bueno, ya que Efraimalef no quiere aclararse, o no sabe cómo aclararse, pues hablemos un poco de ésto.
Abrahán no fue parte de la nación de Israel, porque esa nación solo llegó a constituirse como tal después que los descendientes de Jacob ( que luego se llamó Israel) el nieto de Abrahán, salieron de Egipto y se les puso bajo un pacto ... obvio que 430 años después de Jehová haber hecho UN PACTO ANTERIOR con Abrahán, su antepasado. Por tanto, la nación de Israel y el pacto bajo el que ellos estuvieron con Jehová no es el pacto que Jehová había hecho con su antepasado. Veamos una de las veces que la Biblia habla del Pacto que hizo Jehová con Abrahán:

Gén.12:1 Y Jehová procedió a decir a Abrán: “Vete de tu país y de tus parientes y de la casa de tu padre al país que yo te mostraré; 2 y haré de ti una nación grande y te bendeciré y de veras haré grande tu nombre; y resulta ser tú una bendición. 3 Y ciertamente bendeciré a los que te bendigan, y al que invoque mal sobre ti lo maldeciré, y ciertamente se bendecirán por medio de ti todas las familias del suelo”.

Luego revisemos otras veces en que se le recuerda ese pacto a Abrahán:

Gén.13:16 Y ciertamente constituiré a tu descendencia como las partículas de polvo de la tierra, de modo que, si un hombre pudiera contar las partículas de polvo de la tierra, entonces podría ser contada tu descendencia.
... 15:5 Entonces lo sacó afuera y dijo: “Mira hacia arriba, por favor, a los cielos, y cuenta las estrellas, si es que se te hace posible contarlas”. Y pasó a decirle: “Así llegará a ser tu descendencia”.
... 17:5 Y ya no te llamarás más por el nombre Abrán, y tu nombre tiene que llegar a ser Abrahán, porque padre de una muchedumbre de naciones de seguro te haré yo.
... 22:17 yo de seguro te bendeciré y de seguro multiplicaré tu descendencia como las estrellas de los cielos y como los granos de arena que hay en la orilla del mar; y tu descendencia tomará posesión de la puerta de sus enemigos. 18 Y mediante tu descendencia ciertamente se bendecirán todas las naciones de la tierra debido a que has escuchado mi voz’”.


Esa promesa que se le hizo a Abrahán comenzó a realizarse con los descendientes de Israel, cuando esos descendientes entraron en OTRO PACTO con Jehová. Se suponía que ellos cumplirían su parte del pacto para poder ser los herederos de la promesa que se había hecho ANTERIORMENTE a Abrahán. Pero la nación de Israel no cumplió su parte, así que esa descendencia como nación quedó fuera de las promesas realizadas a su antepasado.

Quiere decir eso que la promesa a Abrahán no se cumplió? No: la promesa realizada a Abrahán todavía se cumplió: primero, porque el Mesías, un descendiente de Abrahán, Jesús, llegó a convertirse en el medio de salvación a toda la humanidad, y segundo, porque muchas personas de todo el mundo han llegado a formar parte de las bendiciones prometidas a Abrahán por mostrar la misma fe que él mostró, y haber seguido a Jehová saliéndose de las religiones del mundo que existían en su época (como bien dice Efraim antes). Abrahán NO ESTUVO SUJETO a la ley mosaica; en el pacto que se hizo con él, solo la circuncisión se volvió un estatuto, y por supuesto, el adorar a Jehová como único Dios. Esa circuncisión más tarde se convirtió en la circuncisión de corazón ...

Los herederos de la promesa a Abrahán no están bajo el pacto de Moisés. Por eso Juan el Bautista le dijo a los fariseos que venían a bautizarse con él:

Mat.3:7 (...) “Prole de víboras, ¿quién los ha intimado a huir de la ira venidera? 8 Pues, produzcan fruto propio del arrepentimiento; 9 y no se atrevan a decir dentro de sí: ‘Por padre tenemos a Abrahán’. Porque les digo que de estas piedras Dios puede levantar hijos a Abrahán. 10 Ya el hacha yace a la raíz de los árboles; por eso, todo árbol que no produce fruto excelente ha de ser cortado y echado al fuego. 11 Yo, por mi parte, los bautizo con agua a causa de su arrepentimiento; pero el que viene después de mí es más fuerte que yo, y no soy digno de quitarle las sandalias. Ese los bautizará con espíritu santo y con fuego. 12 Su aventador está en su mano, y limpiará completamente su era, y recogerá su trigo en el granero, mas la paja la quemará con fuego que no se puede apagar”.

[efraimalef]

Bueno, ya que Efraimalef no quiere aclararse, o no sabe cómo aclararse, pues hablemos un poco de ésto.
Abrahán no fue parte de la nación de Israel, porque esa nación solo llegó a constituirse como tal después que los descendientes de Jacob ( que luego se llamó Israel) el nieto de Abrahán, salieron de Egipto y se les puso bajo un pacto ... obvio que 430 años después de Jehová haber hecho UN PACTO ANTERIOR con Abrahán, su antepasado. Por tanto, la nación de Israel y el pacto bajo el que ellos estuvieron con Jehová no es el pacto que Jehová había hecho con su antepasado. Veamos una de las veces que la Biblia habla del Pacto que hizo Jehová con Abrahán:

Gén.12:1 Y Jehová procedió a decir a Abrán: “Vete de tu país y de tus parientes y de la casa de tu padre al país que yo te mostraré; 2 y haré de ti una nación grande y te bendeciré y de veras haré grande tu nombre; y resulta ser tú una bendición. 3 Y ciertamente bendeciré a los que te bendigan, y al que invoque mal sobre ti lo maldeciré, y ciertamente se bendecirán por medio de ti todas las familias del suelo”.

Luego revisemos otras veces en que se le recuerda ese pacto a Abrahán:

Gén.13:16 Y ciertamente constituiré a tu descendencia como las partículas de polvo de la tierra, de modo que, si un hombre pudiera contar las partículas de polvo de la tierra, entonces podría ser contada tu descendencia.
... 15:5 Entonces lo sacó afuera y dijo: “Mira hacia arriba, por favor, a los cielos, y cuenta las estrellas, si es que se te hace posible contarlas”. Y pasó a decirle: “Así llegará a ser tu descendencia”.
... 17:5 Y ya no te llamarás más por el nombre Abrán, y tu nombre tiene que llegar a ser Abrahán, porque padre de una muchedumbre de naciones de seguro te haré yo.
... 22:17 yo de seguro te bendeciré y de seguro multiplicaré tu descendencia como las estrellas de los cielos y como los granos de arena que hay en la orilla del mar; y tu descendencia tomará posesión de la puerta de sus enemigos. 18 Y mediante tu descendencia ciertamente se bendecirán todas las naciones de la tierra debido a que has escuchado mi voz’”.


Esa promesa que se le hizo a Abrahán comenzó a realizarse con los descendientes de Israel, cuando esos descendientes entraron en OTRO PACTO con Jehová. Se suponía que ellos cumplirían su parte del pacto para poder ser los herederos de la promesa que se había hecho ANTERIORMENTE a Abrahán. Pero la nación de Israel no cumplió su parte, así que esa descendencia como nación quedó fuera de las promesas realizadas a su antepasado.

Quiere decir eso que la promesa a Abrahán no se cumplió? No: la promesa realizada a Abrahán todavía se cumplió: primero, porque el Mesías, un descendiente de Abrahán, Jesús, llegó a convertirse en el medio de salvación a toda la humanidad, y segundo, porque muchas personas de todo el mundo han llegado a formar parte de las bendiciones prometidas a Abrahán por mostrar la misma fe que él mostró, y haber seguido a Jehová saliéndose de las religiones del mundo que existían en su época (como bien dice Efraim antes). Abrahán NO ESTUVO SUJETO a la ley mosaica; en el pacto que se hizo con él, solo la circuncisión se volvió un estatuto, y por supuesto, el adorar a Jehová como único Dios. Esa circuncisión más tarde se convirtió en la circuncisión de corazón ...

Los herederos de la promesa a Abrahán no están bajo el pacto de Moisés. Por eso Juan el Bautista le dijo a los fariseos que venían a bautizarse con él:

Mat.3:7 (...) “Prole de víboras, ¿quién los ha intimado a huir de la ira venidera? 8 Pues, produzcan fruto propio del arrepentimiento; 9 y no se atrevan a decir dentro de sí: ‘Por padre tenemos a Abrahán’. Porque les digo que de estas piedras Dios puede levantar hijos a Abrahán. 10 Ya el hacha yace a la raíz de los árboles; por eso, todo árbol que no produce fruto excelente ha de ser cortado y echado al fuego. 11 Yo, por mi parte, los bautizo con agua a causa de su arrepentimiento; pero el que viene después de mí es más fuerte que yo, y no soy digno de quitarle las sandalias. Ese los bautizará con espíritu santo y con fuego. 12 Su aventador está en su mano, y limpiará completamente su era, y recogerá su trigo en el granero, mas la paja la quemará con fuego que no se puede apagar”.

Los herederos de Abraham no estan bajo la Ley de Moises, por eso no entro tanto en este punto, no hay mucho que discutir, solo los herederos de Abraham, Isaac, Jacob y l as tribus les corresponde estar bajo la Ley de Moises, la forma en que los descendientes de Edom (Esau) y de Ismael, si sabes a cuales dos religiones me refiero...interpreten su tarea como descendientes de Abraham y la forma en que quieren manifestar ese pacto con Abraham pues es algo en lo que no me meto.

[Eli_yahu]

Los herederos de Abraham no estan bajo la Ley de Moises, por eso no entro tanto en este punto, no hay mucho que discutir, solo los herederos de Abraham, Isaac, Jacob y l as tribus les corresponde estar bajo la Ley de Moises, la forma en que los descendientes de Edom (Esau) y de Ismael, si sabes a cuales dos religiones me refiero...interpreten su tarea como descendientes de Abraham y la forma en que quieren manifestar ese pacto con Abraham pues es algo en lo que no me meto.
Pues me alegra mucho saber que estás conciente de que los judíos modernos como nación no son herederos de las promesas a Abrahám.
Por desgracia, ni siquiera heredan la promesa de ser una nación de reyes y sacerdotes ... porque esa promesa era parte del pacto de la ley, un pacto que los judíos no cumplen. Los judíos están muy lejos de cumplir la Ley de Moisés ... Lo que se atribuyen en la actualidad es un mito: los judíos NO CUMPLEN LA LEY DE MOISÉS, por mucho que lo pretendan. Por tanto, hace mucho que dejaron de ser los beneficiarios de aquel pacto que se hizo con ellos cuando se les dió la ley en Sinaí. Hasta luego de volver del exilio se comprometieron otra vez:


Neh.9:38 ”Así que, en vista de todo esto, estamos contratando un arreglo fidedigno, tanto por escrito como autenticado por el sello de nuestros príncipes, nuestros levitas [y] nuestros sacerdotes”.

... pero volvieron a sus andanzas, como siempre ... hasta que ya no hubo curación.


Mat.21:42 Jesús les dijo: “¿Nunca han leído en las Escrituras: ‘La piedra que los edificadores rechazaron es la que ha llegado a ser la principal piedra angular. De parte de Jehová ha venido a ser esto, y es maravilloso a nuestros ojos’? 43 Por eso les digo: El reino de Dios les será quitado a ustedes y será dado a una nación que produzca sus frutos. 44 También, el que caiga sobre esta piedra será hecho añicos. En cuanto a cualquiera sobre quien ella caiga, lo pulverizará”.
45 Pues bien, cuando los sacerdotes principales y los fariseos hubieron oído sus ilustraciones, se dieron cuenta de que hablaba de ellos. 46 Pero, aunque procuraban prenderlo, temían a las muchedumbres, porque estas lo tenían por profeta.


Los judíos modernos como nación ya no tienen ningún pacto con Jehová. Para recuperar Su favor solo les queda una opción ... que reconozcan al Enviado de Jehová:


Sal.118:26 Bendito sea Aquel que viene en el nombre de Jehová;
los hemos bendecido a ustedes desde la casa de Jehová.

[efraimalef]

Los judíos creen que el sentido de la Ley está basado en tecnicismos ... nunca se tomaron en serio la Ley de Jehová ni los principios envueltos en ella. Fue un juego de palabras que comenzaron a trastear para ver cómo podían darle la vuelta y adaptarlo a sus necesidades egoístas. El nuevo pacto es algo real: está en el corazón de los ungidos, no en letras. Por eso Jesús dijo lo que citas, y en su contexto dice así:


Notas la diferencia entre lo viejo y lo nuevo?:wink:

Si te mostrara las discusiones rabinicas al respecto verias que lo que dice Jesus "pero yo les digo" no es muy nuevo que digamos, es interesante, pero no nuevo, he leido rabinos que dicen cosas aun cosas ma s interesantes en el mismo sentido, pero no quiero llevar esto a un a competencia entre rabinos a ver cual es mejor, es que, no puedes llevar unas palabras de discusion entre dos escuelas de pensamiento distinto al terreno de "Los que siguen la antigua Ley contra los que siguen la Ley nueva", mas por lo que dice Jesus en los versiculos que he dicho.

Te voy a poner un ejemplo, espero que comprendas este punto, un buen presidente entra en reemplazo de un gobierno desastrozo, y en su discurso inicial empieza diciendo "Voy a mantener l as leyes y la constitucion del pais" y acto seguido presenta su plan de gobierno, que es distinto porque pertenece al partido opositor, y maneja el gobierno con otro estilo PERO manteniendo las mismas leyes. Si hubiese habido cambio en l as leyes hubiese sido producto de una revolucion o una invasion de otra nacion, pero este gobernante simplemente cambio el estilo de gobierno RESPETANDO l as leyes establecidas.

Entiendes lo que quiero decir? Sabes que me gusta leer todo en contexto y en este caso lo tengo claro. Ahi esta. Creo que tus ideas preconcebidas no te dejan entender bien esta parte de tus escritos.