Expliquenme por favor estas contradicciones de los evangelios parte 2

[efraimalef]

Como dije tengo muchas preguntas acerca de las contradicciones que tiene el nuevo testamento y en un principio hice cuatro aqui voy a plantear unas cuantas mas.

5 Porque en la descendencia que da Mateo en el primer capitulo para conectar a Jose el carpintero con el rey David, (y asi probar como todos sabemos, que es un descendiente de la tribu de Juda, de la misma tribu que debe venir el mesias), contiene MAS de veinte diferencias con la descendencia que describe Lucas en el tercer capitulo ?

6 Porque Jesus dice en Mateo en el capitulo 24 que los falsos mesias y falsos profetas pueden hacer milagros, y en Lucas cuando los discipulos de Juan le preguntan si es el mesias esperado, la respuesta que da son los milagros que el mismo puede hacer? (Es decir, segun sus propias palabras no da ninguna prueba de que es el mesias y si sugiere todo lo contrario).

7 Porque NO EXISTE un texto original, (ya sea en griego o lo que sea que se hubiese escrito en un principio) del nuevo testamento? Por el contrario, segun estudios, existen mas de 150000 versiones del nuevo testamento. Porque no existe ese original de base para hacer cualquier estudio serio que requiere un libro considerado divino?

8 Porque Jesus dice empezando el capitulo 24 de Mateo, que no quedara piedra sobre piedra, refiriendose al templo a manera de profecia, y hoy al ver el kotel (muro de los lamentos) en Jerusalen lo que se evidencia es que aun quedan bastantes piedras sobre piedras a pesar de TANTAS guerras y destrucciones que ha sufrido desde ese entonces?

9 En Mateo 5 : 43 , Jesus dice que fue dicho que amaras a tu projimo y aborreceras (u odiaras depende de la traduccion) a tu enemigo. La pregunta es DONDE dice en la Torah que debes aborrecer a tu enemigo? Donde diganme libro, capitulo y versiculo que diga eso

Honestamente respondanme, Si leyeran en un libro una frase dice "las torres gemelas que fueron derribadas en Los Angeles, California" Que credibilidad le daria a ese autor y todo lo que contiene ese libro?

[efraimalef]

En el cuestionamiento 5, debo decir que si en la Torah dice Abraham, fue padre de Isaac, padre de Jacob, padre de Jose, padre de Efraim y asi sucesivamente, y en otro lado empezara a ver que dicen que Jacob fue padre de Josue, padre de Natan, padre de Isacar, padre de Abraham, padre de Jeremias y asi, pues entenderia no solo que ese me esta mintiendo sino que se esta burlando de la verdad, no se como mas, ustedes que siguen dichos textos con mas profundidad algo puedan decir, se puede explicar esa diferencia tan abismal de la version de Mateo a la de Lucas. Este es un punto muy serio, pues conozco un rabino que es de la tribu de Levi y el debe justificar toda su descendencia hasta Levi, y creanme es muchisimo mas larga que lo que era en esa epoca.

[Teheran]

Honestamente respondanme, Si leyeran en un libro una frase dice "las torres gemelas que fueron derribadas en Los Angeles, California" Que credibilidad le daria a ese autor y todo lo que contiene ese libro?

Gracias por tu post, compañero.

Pasando a tu ejemplo, la credibilidad de tal libro dependería de su propósito o naturaleza.
Si su propósito fuera dar un informe periodístico de la historia de caída de las Torres Gemelas, ciertamente perdería toda credibilidad.

Pero si se tratara de un libro de otro tema, dirigido a personas 100 años más tarde y que nunca presenciaron tal evento, y el libro solo lo mencionara para ilustrar que el terrorismo es capaz de atacar a las potencias y matar inocentes, realmente poco importaría si fue en Los Ángeles o Nueva York.

Cuando leemos la Biblia no esperamos encontrar un tratado de historia ni de ciencia o medicina o arte o filosofía.

Lo que buscamos es otra cosa.

¿Qué cosa?
Me gustaría escuchar opiniones.

[efraimalef]

Gracias por tu post, compañero.

Pasando a tu ejemplo, la credibilidad de tal libro dependería de su propósito o naturaleza.
Si su propósito fuera dar un informe periodístico de la historia de caída de las Torres Gemelas, ciertamente perdería toda credibilidad.

Pero si se tratara de un libro de otro tema, dirigido a personas 100 años más tarde y que nunca presenciaron tal evento, y el libro solo lo mencionara para ilustrar que el terrorismo es capaz de atacar a las potencias y matar inocentes, realmente poco importaría si fue en Los Ángeles o Nueva York.

Cuando leemos la Biblia no esperamos encontrar un tratado de historia ni de ciencia o medicina o arte o filosofía.

Lo que buscamos es otra cosa.

¿Qué cosa?
Me gustaría escuchar opiniones.

Lo que sucede, es que, en el caso del libro en cuestion, el nuevo testamento, y en el ultimo ejemplo de discrepancias que he citado, se esta demostrando el linaje real de Jesus, que, como lo muestran las escrituras hebreas, o antiguo testamento como lo llaman en el mundo cristiano, entonces si hay discrepancia de dos evangelistas, se pierde toda prueba de rigor que se requiere para demostrar, por ejemplo que el nazareno venia de la tribu de Juda.

En lo que te refieres, todo va mas a un caso como el primer ejemplo que citas, es decir algo que afecta el proposito del libro en su naturaleza.

La Torah, es un libro no solo de religion, sino de historia, arte, o ciencia, en un proximo escrito hablare de ese tema. Como dices lo mas importante es el proposito, de acuerdo.

[Eli_yahu]

(...)
Cuando leemos la Biblia no esperamos encontrar un tratado de historia ni de ciencia o medicina o arte o filosofía.

Lo que buscamos es otra cosa.

¿Qué cosa?
Me gustaría escuchar opiniones.
Estás equivocado. La Biblia es un libro de historia de punta a cabo. Nos relata desde la creación de la humanidad hasta lo que va a suceder con ella en un momento futuro ... pasando por la rebelión de algunas criaturas a Dios y el esfuerzo humano infructuoso de abrirse un camino separados del Creador.

La Biblia nos dice que Dios está haciendo un pueblo para Su nombre de entre personas de toda la tierra:

Hech.15:14 (...) Dios por primera vez dirigió su atención a las naciones para sacar de entre ellas un pueblo para su nombre. 15 Y con esto convienen las palabras de los Profetas, así como está escrito: 16 ‘Después de estas cosas volveré y reedificaré la cabaña de David que está caída; y reedificaré sus ruinas y la erigiré de nuevo, 17 para que los que queden de los hombres busquen solícitamente a Jehová, junto con gente de todas las naciones, personas que son llamadas por mi nombre, dice Jehová, que está haciendo estas cosas, 18 conocidas desde la antigüedad’.

Lo hizo en la antigüedad y lo está haciendo en la actualidad. Como dice el dicho: "el pueblo que no conoce su historia está condenado a repetir los mismos errores". El pueblo de Dios conoce su historia en la Biblia, y quien no la estudie y aprenda de esa historia sobre la relación de Dios con su creación, está condenado al fracaso. No se puede prescindir de quien nos creó, ni tratar de buscar nuestro camino fuera de lo que nuestro Dios nos dejó escrito para rectificar las cosas ... y llegar a tener un buen final en todo lo que es Su propósito.

[Teheran]

Como dije tengo muchas preguntas acerca de las contradicciones que tiene el nuevo testamento y en un principio hice cuatro aqui voy a plantear unas cuantas mas.

Hola Efraim.
Aporto a tus inquietudes mi humilde opinión, en parte desde una perspectiva baha'i y en parte desde mi propia perspectiva:





5 Porque en la descendencia que da Mateo en el primer capitulo para conectar a Jose el carpintero con el rey David, (y asi probar como todos sabemos, que es un descendiente de la tribu de Juda, de la misma tribu que debe venir el mesias), contiene MAS de veinte diferencias con la descendencia que describe Lucas en el tercer capitulo ?

Seguramente porque no se contaba con registros confiables. Así que cada evangelista hizo lo que pudo para probar su punto. Su esfuerzo carece de rigor documental, evidentemente. Como lo carece también la Torah en la descripción de muchos eventos.



6 Porque Jesus dice en Mateo en el capitulo 24 que los falsos mesias y falsos profetas pueden hacer milagros, y en Lucas cuando los discipulos de Juan le preguntan si es el mesias esperado, la respuesta que da son los milagros que el mismo puede hacer? (Es decir, segun sus propias palabras no da ninguna prueba de que es el mesias y si sugiere todo lo contrario).

Los baha'i entendemos los milagros de Jesús no como hechos sobrenaturales sino como cambios radicales, asombrosos, en la vida de las personas que creían en él. Por ejemplo, los ciegos que ahora veían eran personas que pasaban de la ceguera de la ignorancia y superstición a la luz del conocimiento divino. Los endemoniados, los muertos, los paralíticos, no eran sino endemoniados, muertos y paralíticos espirituales.

De tal manera que cuando Jesús muestra lo que ha hecho como evidencia de su origen divino, lo hace como diciendo "Vean los buenos frutos de mi labor" Esto está en armonía con su advertencia "Por sus frutos los conoceréis".

El mensaje de los falsos profetas es incapaz de producir buenos frutos. Puede apelar a supuestos fenómenos sobrenaturales ("milagros") pero no al tipo de milagros que opera el mensaje de Jesús o los Enviados de Dios, que son los únicos milagros posibles (los que se dan en el corazón humano).



7 Porque NO EXISTE un texto original, (ya sea en griego o lo que sea que se hubiese escrito en un principio) del nuevo testamento? Por el contrario, segun estudios, existen mas de 150000 versiones del nuevo testamento. Porque no existe ese original de base para hacer cualquier estudio serio que requiere un libro considerado divino?

Quizá porque se perdieron con más facilidad, ya que se produjeron en un momento histórico en que los cristianos eran una minoría perseguida, pobre y dispersa, no una nación más o menos consolidada como fue el caso cuando se produjeron la mayoría de los libros de la Torah y el Tanaj.

El punto que traes de de gran relevancia porque por ello, desde el punto de vista documental, el Nuevo Testamento es mucho menos fiable que, digamos El Corán, y menos fiable que las escrituras de Bahaullah, cuya autoría es directa. Las Escrituras Bahai pueden examinarse directamente desde el original.



8 Porque Jesus dice empezando el capitulo 24 de Mateo, que no quedara piedra sobre piedra, refiriendose al templo a manera de profecia, y hoy al ver el kotel (muro de los lamentos) en Jerusalen lo que se evidencia es que aun quedan bastantes piedras sobre piedras a pesar de TANTAS guerras y destrucciones que ha sufrido desde ese entonces?

Porque la expresión "piedra sobre piedra" era seguramente entendida de manera general o metafórica, no literal. La destrucción de Jerusalén fue lo suficientemente grande como para creer que la metáfora cumplió su función.

La metáfora tiene además otra variante muy interesante, que parte de la idea de entender "Jerusalén" como símbolo de toda una dispensación: el no quedar piedra sobre piedra significa que los fundamentos o cimientos permanecen, pero no lo que se construye sobre ellos. La verdad divina, revelada en el judaísmo (como en el budismo, zoroastrismo y todas las grandes religiones) permanece para siempre. Son las normas, rituales, leyes, símbolos, imágenes, modelos mentales, derivaciones, las que caen y cambian. La piedra de abajo permanece. Las que se ponen arriba no. Por eso no queda "piedra sobre piedra".



9 En Mateo 5 : 43 , Jesus dice que fue dicho que amaras a tu projimo y aborreceras (u odiaras depende de la traduccion) a tu enemigo. La pregunta es DONDE dice en la Torah que debes aborrecer a tu enemigo? Donde diganme libro, capitulo y versiculo que diga eso

Textualmente, en ninguna parte.

Ahora bien, creo que Jesús sabía que así interpretaban sus oyentes la historia de las continuas guerras y conflictos de Israel con los pueblos vecinos. "Los enemigos de Israel" (desde los cananeos de tiempo de los jueces hasta los romanos de los días de Jesús) debían ser combatidos y, en el peor de los casos, soportados hasta que llegara un mesías que se levantara en armas con éxito. ¿Amar a un pagano idólatra? Jamás! O se le evita, o se le mata, o se le resiste, o se le aguanta mientras se planea la rebelión. Ese era el planteamiento de la dispensación mosaica, tal como lo interpretaban los oyentes de Jesús

El Evangelio de Jesús inicia una reflexión sobre lo que vuelve al otro un enemigo, y que, al menos en parte, un enemigo es también aquel a quien decido darle el título de "enemigo" y odiar en vez de amar.
El Mensaje de Jesús permite un cambio de paradigma: comenzar a pensar que los gentiles, archi-enemigos en el pasado, pueden ser buscados activamente para formar parte del Pueblo de Dios.

[efraimalef]

Hola Efraim.
Aporto a tus inquietudes mi humilde opinión, en parte desde una perspectiva baha'i y en parte desde mi propia perspectiva:




Seguramente porque no se contaba con registros confiables. Así que cada evangelista hizo lo que pudo para probar su punto. Su esfuerzo carece de rigor documental, evidentemente. Como lo carece también la Torah en la descripción de muchos eventos.



Los baha'i entendemos los milagros de Jesús no como hechos sobrenaturales sino como cambios radicales, asombrosos, en la vida de las personas que creían en él. Por ejemplo, los ciegos que ahora veían eran personas que pasaban de la ceguera de la ignorancia y superstición a la luz del conocimiento divino. Los endemoniados, los muertos, los paralíticos, no eran sino endemoniados, muertos y paralíticos espirituales.

De tal manera que cuando Jesús muestra lo que ha hecho como evidencia de su origen divino, lo hace como diciendo "Vean los buenos frutos de mi labor" Esto está en armonía con su advertencia "Por sus frutos los conoceréis".

El mensaje de los falsos profetas es incapaz de producir buenos frutos. Puede apelar a supuestos fenómenos sobrenaturales ("milagros") pero no al tipo de milagros que opera el mensaje de Jesús o los Enviados de Dios, que son los únicos milagros posibles (los que se dan en el corazón humano).



Quizá porque se perdieron con más facilidad, ya que se produjeron en un momento histórico en que los cristianos eran una minoría perseguida, pobre y dispersa, no una nación más o menos consolidada como fue el caso cuando se produjeron la mayoría de los libros de la Torah y el Tanaj.

El punto que traes de de gran relevancia porque por ello, desde el punto de vista documental, el Nuevo Testamento es mucho menos fiable que, digamos El Corán, y menos fiable que las escrituras de Bahaullah, cuya autoría es directa. Las Escrituras Bahai pueden examinarse directamente desde el original.



Porque la expresión "piedra sobre piedra" era seguramente entendida de manera general o metafórica, no literal. La destrucción de Jerusalén fue lo suficientemente grande como para creer que la metáfora cumplió su función.

La metáfora tiene además otra variante muy interesante, que parte de la idea de entender "Jerusalén" como símbolo de toda una dispensación: el no quedar piedra sobre piedra significa que los fundamentos o cimientos permanecen, pero no lo que se construye sobre ellos. La verdad divina, revelada en el judaísmo (como en el budismo, zoroastrismo y todas las grandes religiones) permanece para siempre. Son las normas, rituales, leyes, símbolos, imágenes, modelos mentales, derivaciones, las que caen y cambian. La piedra de abajo permanece. Las que se ponen arriba no. Por eso no queda "piedra sobre piedra".



Textualmente, en ninguna parte.

Ahora bien, creo que Jesús sabía que así interpretaban sus oyentes la historia de las continuas guerras y conflictos de Israel con los pueblos vecinos. "Los enemigos de Israel" (desde los cananeos de tiempo de los jueces hasta los romanos de los días de Jesús) debían ser combatidos y, en el peor de los casos, soportados hasta que llegara un mesías que se levantara en armas con éxito. ¿Amar a un pagano idólatra? Jamás! O se le evita, o se le mata, o se le resiste, o se le aguanta mientras se planea la rebelión. Ese era el planteamiento de la dispensación mosaica, tal como lo interpretaban los oyentes de Jesús

El Evangelio de Jesús inicia una reflexión sobre lo que vuelve al otro un enemigo, y que, al menos en parte, un enemigo es también aquel a quien decido darle el título de "enemigo" y odiar en vez de amar.
El Mensaje de Jesús permite un cambio de paradigma: comenzar a pensar que los gentiles, archi-enemigos en el pasado, pueden ser buscados activamente para formar parte del Pueblo de Dios.


Hola

En la conjuncion logica (y) existe una tabla de verdad en donde si solo uno de sus componentes es falso entonces todo es falso. Es decir, V y F= F , F y V = F, F y F = F, y solo es verdadero cuando todos sus componentes son verdaderos V y V = V. Por lo tanto si tenemos V y V y V y V y F y V el resultado es falso.

Eso es lo que sucede con el nuevo testamento, una sola cosa falsa falsifica todo el documento, y lo que pongo del ejemplo de la descendencia que da Mateo y la que da Lucas, demuestro que al no coincidir, al menos uno esta dando algo falso, mas grave aun si hablamos de un texto consideradoo divino donde el creador no nos dice nada que sea falso.

El rigor historico no es lo principal, ese no es el proposito del libro, lo importante es que lo que este escrito no tenga ninguna contrasiccion, si el rigor historico fuera lo mas importante tendriamos una biblia mil veces mas grande que nadie podria leer, nosotros tenemos la Torah oral que nos da muchos detalles historicos. Pero la Torah escrita por si sola solo nos esta dando lo mas importante para el proposito que fue escrita, es cierto que en dos versiculos pueden narrarse cientos de decadas, pero es com ya te dije, solo para poder narrar lo mas relevante, lo cierto es que la Torah no tiene una sola contradiccion y su texto no ha sido adulterado desde Moises, hoy hay judios en todo el mundo, producto del exilio, pero cada comunidad tiene el mismo texto, ninguno tiene una letra distinta respecto al otro, sucede aun en comunidades muy alejadas del mundo civilizado, si hay una letra mas chica en el texto, asi se deja, si alguien por error, escribe una letra mal, todo el texto es descartado, asi de riguroso se es con el texto sagrado. Y este texto es mucho mas antiguo que el coran o el nuevo testamento.

Por lo demas el sentido espiritual de los textos puede ser importante, no digo que no, pero tambien se deben tener pruebas, en la Torah dice que debemos conocer a D_os no solo creer, asi le fue dicho a Moises, por algo el creador nos ha dado el razonamiento humano.

[Teheran]

En la conjuncion logica (y) existe una tabla de verdad en donde si solo uno de sus componentes es falso entonces todo es falso. Es decir, V y F= F , F y V = F, F y F = F, y solo es verdadero cuando todos sus componentes son verdaderos V y V = V. Por lo tanto si tenemos V y V y V y V y F y V el resultado es falso.

Entiendo lo que dices, efraimalef.
Pero en esa construcción lógica no hay una premisa que diga "Los hechos descritos aquí ocurrieron exactamente como están narrados". Si tal fuera la premisa, concuerdo contigo de que un solo argumento falso haría caer el resto de la estructura como castillo de naipes.





El rigor historico no es lo principal, ese no es el proposito del libro, lo importante es que lo que este escrito no tenga ninguna contradiccion,,,


Si ambos estamos de acuerdo en que el rigor histórico no es lo principal, y tenemos cuatro autores intentando narrar los mismos hechos acaecidos muchos años antes, entonces debemos ser indulgentes, creo yo, con las discrepancias que encontremos entre estas cuatro narraciones.

O exigimos rigor histórico, o no lo exigimos.
Si no lo exigimos, seamos indulgentes y centrémonos en el mensaje central del Evangelio.



Por lo demas el sentido espiritual de los textos puede ser importante, no digo que no, .

Te invito a considerar que no solo "puede" ser importante. Quizá es lo más importante.

Bien sabes que los académicos piensan que hay dos relatos de la creación: uno el del primer y otro el del segundo capítulo del Bereshit. Es muy probable que hayan sido escritos en tiempos muy diferentes por autores diferentes y para enfatizar un aspecto diferente. No lo sabemos. Lo que sabemos es que, tomados como si fueran un documento periodístico, ambos relatos no pueden ambos ser ciertos. O el universo se creó como dice el capítulo 1 o como dice el capítulo 2.

Yo considero un poco aventurado pensar que la Torah o la Tanaj no presentan discrepancias internas. A lo mejor estoy equivocado. Perdona mi escepticismo. Tú debes conocerlas mejor que yo, mi hermano.
Pero de todas maneras, no me atrevería a decir que el Evangelio presentado en Nuevo Testamento, como Mensaje, no es inspirado a causa de esas inconsistencias.

[efraimalef]

Hola Teheran

Todo aporte es valido para alcanzar la verdad. Quisiera decir que la división de capítulos y versículos del las escrituras hebreas es cristiana, eso no existe en el escrito original, pero es valido para entendernos, de hecho nosotros la usamos hoy en dia, pero el mejor ejemplo de como manipula la cristiandad los textos sagrados, son los dos capítulos que citas, el capitulo 1 debería terminar con el final del séptimo dia de la creación, pero ese dia, el del reposo, lo dejaron para el segundo capitulo, por que? simple, la cristiandad no guarda el dia del shabbat, (reposo), asi cierra la creación con el sexto dia.

El sentido espiritual de los textos es importantísimo, pero lo busco solo cuando tengo la demostracion de que el texto es sagrado, de hecho me gusta ahondar en los significados profundos que tiene la Torah, los evangelios tienen parábolas interesantes, pero igual, sus interpretaciones profundas vienen del judaísmo.

En cuanto a la contradicción que dices que tiene Bereshit en el capitulo 1, respecto al capitulo 2 no se a que te refieres, me gustaría que te especificaras para poder aclarar al respecto.