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Ver la Versión Completa : El Universo fué Creado por una Inteligencia



Elohim00
04-jul.-2017, 18:23
Detrás de la creación del universo hubo una Inteligencia.
El diseño perfecto del universo nos dice que esa es la única manera
en que pudo haber sido; sólo una Inteligencia de grán sabiduría
pudo haber creado tan grande e infinito lugar.

Trataremos de demostrar esto en éste tema apoyándonos en ciencia,
matemáticas y en la Biblia.

¿Y a que nos referímos con Inteligencia?
Nos referímos a aquél Ser Supremo al cuál todas las religiones del mundo
sostienen como el Autor, Creador de todas las cosas. el Grán Diseñador
del Universo; poseedor de la Verdadera Ciencia: Dios.

Kevlin
04-jul.-2017, 18:42
Si nadie razonablemente puede dudar de que el orden, armonía y coherencia que encontramos en un crucigrama indican que es el producto de una mente ingeniosa e inventiva, ¿por qué vamos a dudar del mismo principio cuando observamos al Universo, que es inconmensurablemente más complejo que un crucigrama...?

¿Por qué reconocemos que es obvio y evidente que un crucigrama responde a un plan, pero nos esforzamos por decir que el Universo, abrumadoramente más complejo, es resultado de la coincidencia o el azar…?

Yo en particular, no sufro esa confusión, en mi humildísima opinión, el Universo responde a un Plan, y ese plan a un Propósito.

Slds.

Elohim00
10-jul.-2017, 19:01
Empezemos diciendo lo siguiente:



http://www.librosmaravillosos.com/esdiosunmatematico/imagenes/portada.jpg



Galileo dijo: No tengo la menor duda de que las matematicas fueron las herramientas con que Dios diseño el Universo.

Lobachevsky dijo: El Universo esta diseñado matematicamente.

Einstein dijo: El Universo es tan grande, tan infinito y tan perfecto, que solo Dios pudo haberlo creado.

Kevlin
27-ago.-2017, 11:33
Galileo dijo: No tengo la menor duda de que las matematicas fueron las herramientas con que Dios diseño el Universo.
Interesante.
Pero hay otros científicos que dicen que las Matemáticas son imaginación de la mente humana.
¿Será así?
¿Nosotros inventamos las matemáticas o ellas ya estaban allí ANTES que nosotros llegaramos…?

Slds.

gabin
27-ago.-2017, 14:52
Matemáticas: Invento o descubrimiento.

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Kevlin
18-sep.-2017, 15:40
Matemáticas: Invento o descubrimiento.


¿Nosotros inventamos las matemáticas o ellas ya estaban allí ANTES que nosotros llegaramos…?

Esta es una pregunta muy inquietante que no puede resolverse con la respuesta que que dan algunos apresurados diciendo que es el hombre el que ordena matemáticamente al mundo para que refleje su propio mecanismo cognoscitivo.
Yo descreo de semejante cosa.

Las matemáticas no deben su naturaleza a ninguna decisión externa a ella.
En cierta manera son invulnerables.
Nada las puede modificar, son como son, y el ser humano lo único que puede hacer, de tanto en tanto, es asommbrarse cuando descubre alguna de sus manifestaciones, que están donde están desde mucho antes que un ser humano las descubriera.
Y eso sí es altamente desconcertante.

Nada podemos hacer frente a esas manifestaciones de belleza, tal como, por ejemplo, lo es el número PI o las propiedades de los números primos, o los cinco poliedros regulares.

Cuando el Hombre las encuentra, además de maravillarse por su eficacia, todo lo que puede hacer es imaginar herramientas para poder manejar esas entidades matemáticas.
Eso sí puede hacer, crear teoremas o fórmulas o sistemas numéricos que le permitan aprovecharse de sus propiedades.

Si la Ciencia es capaz de avanzar es justamente porque el ser humano descubre esos engranajes cósmicos, de naturaleza matemática, que se muestran indiferentes a quien lo observe, que han estado alli mucho antes que existiera un ser humano para verlas y que previsiblemente seguirán allí mucho tiempo después que ellos se hayan extinguido.

No puede haber duda, para mí, de que el Universo,a su esencia más íntima me refiero, es de naturaleza matemática.

Slds.

doonga
28-sep.-2017, 17:45
Trataremos de demostrar esto en éste tema apoyándonos en ciencia,
matemáticas y en la Biblia.

Apoyarse en la ciencia es algo cuerdo.
Pero apoyarse en la Biblia no parece razonable, a menos que se pretenda dar credibilidad a los mitos.
En todo caso, habría que recurrir a todos los textos sagrados y/o antiguos, y no solamente a la Biblia.

doonga
28-sep.-2017, 17:53
No puede haber duda, para mí, de que el Universo,a su esencia más íntima me refiero, es de naturaleza matemática.

Las matemáticas son un ente abstracto, mientras que el universo es un ente concreto, por lo que el universo no tiene la naturaleza que señalas.

Además, según la mecánica cuántica, el universo es caótico, y las leyes solamente expresan la probabilidad de un evento.

El universo se rige por leyes que se expresan de manera matemática, como lo señalaba un físico:
La física es un poema, las matemáticas son el lenguaje para expresarlo.

Kevlin
29-sep.-2017, 12:31
Las matemáticas son un ente abstracto, mientras que el universo es un ente concreto, por lo que el universo no tiene la naturaleza que señalas.

Lamento contradecirlo, pero lo que dice no es correcto.

Si las matemáticas fueran solamente una abstracción, el planeta Marte solo podría ser pensado, sin embargo, enfocado con un telescopio, puedo verlo,es decir puedo hacerlo ya que Marte se encuentra en un lugar y tiempo específico.

Las matemáticas no son una abstracción,no son una mera especulación de la mente humana,si lo fueran no podría, como lo hace, sustentar sus observaciones en el método científico

Lo abstracto y lo concreto son categorías vinculadas dialécticamente.

Lo abstracto es un estado donde el conocimiento del objeto está inconcluso, donde todavía no se han puesto de relieve todas sus propiedades.

Lo concreto es el objeto que ha sido aprehendido en su integridad orgánica.

Las matemáticas pueden hacer todo eso.

Lo hacen de manera concreta cuando enumeran objetos reales.Marte, la Luna, Júpiter, etc.

Lo hacen también, de manera semiconcreta, cuando hacen representaciones gráficas de esos planetas.

Y lo hace también de manera abstracta cuando generaliza las relaciones numéricas de esos planetas.


Además, según la mecánica cuántica, el universo es caótico, y las leyes solamente expresan la probabilidad de un evento.

La cuántica no dice en ningún lado que el universo sea caótico.

El universo no se manifiesta solamente por fenómenos cuánticos, en que cierto,a nivel atómico, "a nivel micro", rige un principio de incertidumbre que impide tener un conocimiento total de todas las cosas, y sí solamente probabilístico.

Pero en el Universo hay otro nivel de funcionamiento, a nivel "macro", que podemos calificar de “clásico”, donde los fenómenos pueden ser calculados y previstos de acuerdo a la mecánica newtoniana.

Slds.

doonga
29-sep.-2017, 17:37
Si las matemáticas fueran solamente una abstracción, el planeta Marte solo podría ser pensado, sin embargo, enfocado con un telescopio, puedo verlo,es decir puedo hacerlo ya que Marte se encuentra en un lugar y tiempo específico.

El planeta marte no es pensado, sino observado, ahora último, "amartizado".
Los cálculos dirigieron una nave física hacia allá.
Las matemáticas solamente pueden indicarte dónde el planeta se encuentra, sabiendo previamente dónde se encuentra en base a la observación, y no en base al cálculo.
Luego de la observación física se deducen leyes, y las matemáticas solamente sirven para poder expresar el modelo que describe la realidad. Y además, un modelo que no representa exactamente la realidad, puesto que las leyes físicas son, nada más, que una teoría, la cual solamente sobrevive hasta que aparece otra teoría mejor.

Los antiguos veían marte, y no tenían idea de ninguna ley física.

Lo siento, amigo, pero tu argumento no vale.

Las matemáticas son una abstracción de la mente, y no existen per-se, y van por un camino diferente que la realidad.

Eso no quiere decir que las matemáticas no son una herramienta extremadamente poderosa, pero de ninguna manera el fundamento del universo.

Y, también debo contradecirte en la predictibilidad del universo. El comportamiento del universo no es predecible.
El orígen del universo fué totalmente caótico, como también su evolución.

Eso no significa que no se rija por leyes. Significa que su comportamiento no es predecible. Eso es un principio físico basado en las matemáticas.

Kevlin
29-sep.-2017, 17:40
Lo siento, amigo, pero tu argumento no vale.

Debería sentirlo usted, su error de concepto es una obviedad casi escolar.
Slds.

doonga
29-sep.-2017, 17:52
Igualmente lo siento, pero debo insistir que las matemáticas son un ente abstracto, mientras que el universo es un ente concreto, por lo que el universo no tiene la naturaleza que señalas.

Kevlin
29-sep.-2017, 18:23
Bien.
Slds.

Mitak45
08-feb.-2018, 19:38
Detrás de la creación del universo hubo una Inteligencia.
El diseño perfecto del universo nos dice que esa es la única manera
en que pudo haber sido; sólo una Inteligencia de grán sabiduría
pudo haber creado tan grande e infinito lugar.

Trataremos de demostrar esto en éste tema apoyándonos en ciencia,
matemáticas y en la Biblia.

¿Y a que nos referímos con Inteligencia?
Nos referímos a aquél Ser Supremo al cuál todas las religiones del mundo
sostienen como el Autor, Creador de todas las cosas. el Grán Diseñador
del Universo; poseedor de la Verdadera Ciencia: Dios.

saque la biblia... a menos que crea los 6 días...el cosmos es...UN CAOS TREMENDO... no se de donde saco la armonía, saludos

DigitalV
21-feb.-2018, 07:57
La teoría del diseño inteligente, por 100090897889274892378492378942 vez expresada en un foro como "sustento" de un ser divino creador. No hay tal cosa en ello, la historia del relojero, si se quiere tomar una de sus ramas más conocida, pasa por alto los millones de millones de combinaciones/sucesos posibles que han podido ocurrir para que todo llegue a ser como lo conocemos en la actualidad. Es decir, nadie cuenta los intentos fallidos para cada etapa de la formación del universo y de evolución de las especies y nadie cuenta cuantos intentos y en cuantos lugares distintos del universo, se pueden haber dado para la presencia de manera constante de la vida, desde las bacterias hasta cualquier otra forma.

De todos modos, recomiendo, si se quiere creer por gusto en algo como un Ser Superior creando todo con súper poderes y magia, que vayan más atrás que la Biblia, no tiene sentido pararse en una de las religiones más recientes de la humanidad y pasar por alto las muchas que estuvieron antes (varias imitadas en gran parte por la historia del dios y el mesías bíblico).

Kevlin
21-feb.-2018, 12:13
pasa por alto los millones de millones de combinaciones/sucesos posibles que han podido ocurrir para que todo llegue a ser como lo conocemos en la actualidad.


Es decir, ¿que no importa lo absurdo que sea esperar que determinado evento ocurra, solo hay que darle...¿"tiempo"? y terminará ocurriendo…? :scared:

Eso no es así, es un razonamiento contrario a la ciencia, y frecuentemente usado por el ateismo militante para negar la Trascendencia del universo.

Afirmarlo, es ignorar que existe un límite para el cual la ciencia acepta que pasado el mismo, el hecho no ocurrirá nunca, se lo estudia en la Teoría de los Juegos y es conocido como el postulado de Cournot por el cual se acepta pacíficamente que cualquier suceso que tiene una probabilidad contra 1050 es algo que nunca sucede.

Pongamos algunas referencias comparativas, para que la idea se entienda mejor.

El número de estrellas estimado actualmente para el Universo conocido es de 1023

El número de átomos en el universo es 1080

La probabilidad matemática de que los átomos de una molécula de proteína simple se unan por azar ordenadamente, es de 1 en 10450

La probabilidad matemática que una simple molécula de proteína se haya formado espontáneamente o por azar, es de 1 en 1040000

Reitero, la Ciencia acepta que un evento que tiene una posibilidad de ocurrir contra 1050, NUNCA SUCEDERÁ.

Slds.

cesar71
21-feb.-2018, 14:56
Obvio que detrás de toda la creación hay una inteligencia, pero asumir la creación del universo que nos relata la biblia, no es en el sentido de que tengamos que entender en forma literal, que lo realmente sucedido fue que alguien dijo háganse los planetas y entonces en pocos minutos o segundos se formaron júpiter, la tierra, venus, etc.

Lo de la biblia solo es una alegoría de acuerdo a la óptica mitológica y supersticiosa conque los antiguos normalmente concebían las cosas inexplicables y por lo tanto no debe tomarse como una fiel descripción de los sucesos o de los fenómenos físicos que realmente se presentaron cuando el universo se estaba recién formando. Creer que cada cosa del universo que conocemos hoy día, fue hecha por alguien en pocos segundos, como cuando un mago hace aparecer en forma inexplicable palomas de un sombrero, es tener un pobre nivel espiritual e intelectual como lo tenían muchos pueblos antiguos que vivían de los mitos.

Kevlin
21-feb.-2018, 17:06
Obvio que detrás de toda la creación hay una inteligencia, pero asumir la creación del universo que nos relata la biblia
No es tan obvio, y como sabemos el ateismo lo niega rotundamente.
Pero claramente tenemos dos cuestiones diferentes que no hay que confundir, salvo que se quiera caer en una polémica, y es que una cosa es reconocer que detrás del funcionamiento de Universo hay un Arquitecto, y otra cosa muy distinta es asignarle a ese diseñador un nombre o una personalidad concreta y ello como resultado de la adopción de alguna ideología.

gabin
21-feb.-2018, 17:22
Es decir, ¿que no importa lo absurdo que sea esperar que determinado evento ocurra, solo hay que darle...¿"tiempo"? y terminará ocurriendo…? :scared:

Eso no es así, es un razonamiento contrario a la ciencia, y frecuentemente usado por el ateismo militante para negar la Trascendencia del universo..


No se da siquiera cuenta de lo ridículo que resulta afirmar lo que no es ni puede ser ciencia, al apelar a: 'la Transcendencia del universo', cuando en el mismo párrafo recurre a la ciencia por servirle según interese a su especulación y, a ésta, no la tilda de absurda. Escribir que algo es absurdo cuesta tan poco, mas, no puede demostrar lo sea sin utilizar razonamientos falaces. Inserto un video dando cuenta de ellos.



Afirmarlo, es ignorar que existe un límite para el cual la ciencia acepta que pasado el mismo, el hecho no ocurrirá nunca, se lo estudia en la Teoría de los Juegos y es conocido como el como postulado de Cournot por el cual se acepta pacíficamente que cualquier suceso que tiene una probabilidad contra 1050 es algo que nunca sucede.
Pongamos algunas referencias comparativas, para que la idea se entienda mejor.
El número de estrellas estimado actualmente para el Universo conocido es de 1023
El número de átomos en el universo es 1080
La probabilidad matemática de que los átomos de una molécula de proteína simple se unan por azar ordenadamente, es de 1 en 10450
La probabilidad matemática que una simple molécula de proteína se haya formado espontáneamente o por azar, es de 1 en 1040000

Reitero, la Ciencia acepta que un evento que tiene una posibilidad de ocurrir contra 1050, NUNCA SUCEDERÁ.
Slds.

De entrada, usted acepta el postulado citado de la Teoría de los Juegos donde se dan unas probabilidades y de ellas saca una conclusión.
Esta teoría, apela a la falacia 'ad ignorantiam', muy en boga utilizada por creacionistas y también por creyentes en el diseño inteligente y reciclados en ella.
Pero, la ignorancia no se la aplican a sí mismos, en este caso concreto, al no poder demostrar: ¡¡todas las variables!!, para que pudiera aplicarse correctamente sin falacias el postulado de Cournot a nuestro Universo, el cual existe realmente, por contra, es creencia un ser sobrenatural creador.
Pero, ya puesto en ello, de aplicárselo al ser sobrenatural que pudiera crear algo tan complejo como nuestro universo (se lo volveré a repetir como hice en otros post cuando afirma argumento tan falaz) por, ¡pura lógica!, este escurridizo ser sobrenatural debería ser, si no infinitamente, sí muchísimo más complejo, o, usted razonando lógicamente puede asumir que algo menos complejo pueda crear la complejidad de un universo consistente como es el nuestro. De aplicárselo, la probabilidad de la existencia de este ser mágico, sobrenatural, en comparación sería: ¡¡ínfima !!

Nuestro Universo de muchísima menor complejidad: energía, partículas, átomos,....y luego con el paso de eones de tiempo evolucionando a más complejidad: seres vivos, cerebro humano, total empleando la nada despreciable cifra de unos 14 mil millones de años. Y para este ser mágico, sobrenatural, supuestamente creador de nuestro Universo y supuestamente creado a sí mismo, ¡de golpe, instantáneo!, siendo, ¡¡ infinitamente -o casi- más complejo !!, sorpresa, eso, ¡¡sí se cree!!
Pues, puede ir aplicándole el postulado de marras de la Teoría de los Juegos, al tal ser sobrenatural creador a ver que probabilidades tiene de existir. Si por pura lógica habría de ser: ¡¡casi infinitamente más complejo que su compleja creación!!, las probabilidades de su existencia, por aplastante lógica, habrían de ser: casi infinitamente menores.

'Falso Dualismo', 'Dios de los Huecos', 'La Cobra', falacias utilizadas en su post. (Expuestas en el minuto 9 con 20 segundos hasta el final del video)

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Kevlin
21-feb.-2018, 18:09
Gabin, querido,¿tiene la remota idea de lo que trata el Postulado de Cournot?
Creo que no.:sad:
Trate de averiguar de qué se trata y luego inténtelo de nuevo.:wink:
Vamos, sea bueno.;)
Un abrazo.:001_smile:

DigitalV
21-feb.-2018, 22:13
Creo que está bastante claro lo que expresó el forista Gabin. Para resumirlo a lo más básico, si niegas la posibilidad de que las combinaciones se hayan dado en gran número de intentos, deberías negar con mucha más facilidad que un creador haya actuado, ya que estamos más allá de las posibilidades numéricas al pensar en una entidad creadora.

Es algo así como que alguien se pare en territorio colombiano y lance un aro, luego aparece un aro similar justo en un cono junto a la torre Eiffel y alguien dice que fue el aro lanzado desde Colombia; presentar postulados contra las limitaciones de la física para ello es válido, pero si esa misma persona defiende la intervención de una inteligencia superior, ente mágico, fuerza divina (...), para "explicar" que el aro fuese a dar a la torre Eiffel, es infinitamente más absurdo. Vamos, es como aquel asunto de burlarse de las teorias evolutivas (no hablo de ti, no se lo que opinas exactamente al respecto), pero defender la estatua de arena soplada y la costilla arrancada para crear la mujer.

p.d: No soy ateo en principio, sino agnóstico, si existen dioses, las sirenas, las hadas o caballos mágicos en Júpiter, no tendré problemas en creerlo siempre que haya algún indicio de ello. Lo mismo ocurrirá con el nacimiento/creación/formación del universo, cualquier "ente superior/inteligencia/gran mago/dioses que se postule como responsable de ello estará infinitamente más alejado para mí que las más lejanas posibilidades matemáticas.

gabin
21-feb.-2018, 22:55
Gabin, querido,¿tiene la remota idea de lo que trata el Postulado de Cournot?
Creo que no.:sad:
Trate de averiguar de qué se trata y luego inténtelo de nuevo.:wink:
Vamos, sea bueno.;)
Un abrazo.:001_smile:


Kevlin, querido,

Lo único que tengo que averiguar para responder a un post es lo que en él se haya argumentado. En el suyo: la probabilidad dado unos números (los que ha citado) es algo que nunca sucede: se estudia en la Teoría de los Juegos y se conoce como el Postulado de Cournot.

Por tanto, su pregunta del postulado de Cournot es gratuita, porque usted la ha definido en su escrito y en base al mismo he argumentado.

Este tipo de respuestas de su escrito es muy utilizada por quienes carecen de argumentos. ¡Qué clase de argumento es!: '¿tiene la remota idea de...?' 'Creo que no'. 'Trate de averiguar,...' '...inténtelo de nuevo...' 'Vamos, sea bueno'.
Hasta el soporte se pondría fucsia subido de poder leerlo.

Da unos números cuya probabilidad es algo que 'nunca sucede', eso, suponiendo (lo cual es mucho suponer) se tiene ya el conocimiento ideal de las variables, pero, del Universo nadie sabe a ciencia cierta cuales son las variables posibles, por tanto, no puede darse probabilidad cierta alguna ni extrapolar dicho resultado sin cometer flagrante falacia.

Aplicado a la Teoría de los Juegos, la probabilidad falla y de mucho cuando no se contemplan todas las variables, por ejemplo, en la ruleta. Al tener la probabilidad favorable, las ganancias 'a la larga' son siempre para los casinos, pero, Gonzalo García-Pelayo* ganó una fortuna jugando a la ruleta por conocer una variable que pasaba inadvertida para los casinos. Ya ve lo que sucede con las probabilidades cuando se saltan variables: ¡saltan hasta por los aires universales!

*Gonzalo García-Pelayo. (Véase: 'En el ámbito del juego y de la probabilidad')
https://es.wikipedia.org/wiki/Gonzalo_Garc%C3%ADa_Pelayo

Otro abrazo.

gabin
24-feb.-2018, 13:51
'La razón y la fe son incompatibles porque sólo la razón se basa en la realidad objetiva'.

Video entrevista a Neil deGrasse Tyson https://es.wikipedia.org/wiki/Neil_deGrasse_Tyson

'El Dios de los huecos y La Cobra', falacias encadenadas y,.... siguen y siguen y la última puede seguir in saecula saeculorum, ¡¡ incluso si no hubieran huecos !!, caso de suceder esto dentro de.....¡todos 'calvos'!

NWkXBoQudws

carmel32t
25-feb.-2018, 11:42
eso es uno de los grandes misterios que no puede responder simplemente se puede conjeturar

DigitalV
18-mar.-2018, 12:00
'La razón y la fe son incompatibles porque sólo la razón se basa en la realidad objetiva'.

Video entrevista a Neil deGrasse Tyson https://es.wikipedia.org/wiki/Neil_deGrasse_Tyson

'El Dios de los huecos y La Cobra', falacias encadenadas y,.... siguen y siguen y la última puede seguir in saecula saeculorum, ¡¡ incluso si no hubieran huecos !!, caso de suceder esto dentro de.....¡todos 'calvos'!

NWkXBoQudws

El video es genial. Una pequeña joya de la lógica, sencilla pero fulminante.

doonga
02-abr.-2018, 17:53
Reitero, la Ciencia acepta que un evento que tiene una posibilidad de ocurrir contra 10^50, NUNCA SUCEDERÁ.

De existir múltiples universos, lo más probable es que éstos sean infinitos.
Así, la probabilidad de que haya uno como éste es "1".

Y la prueba de ello es que este universo existe, es tal como es, y yo acabo de escribir ésto.

Biloxi
03-abr.-2018, 09:31
hay algo que se llama "la teoría del big bang" que asegura, con pruebas y evidencias reales, que el universo fue creado mediante una explosión enorme.
se rumorea que esta explosión fue originada por una anterior implosión del propio universo en sí. es decir, ahora mismo el universo está en expansión, pero llegará un punto en que el universo empezará a comprimirse en sí mismo hasta tal punto de volver a explosionar por la presión de la materia, generándose así otra vez el big bang.

puedes buscar más información aquí: https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_Big_Crunch

y ahora te dejo unas preguntas, dejando de lado todo tema religioso: si esa teoría del big crunch es cierta, ¿esta es nuestra primera vida? ¿estamos reviviendo lo mismo una y otra vez hasta el infinito?

buenas tardes.

doonga
03-abr.-2018, 15:05
Hola Biloxi.

"que el universo fue creado mediante una explosión enorme"

El big bang no fue ni una explosión ni tampoco fue enorme.
Ese nombre "la gran explosión" o "big bang" fué un nombre irónico puesto por el físico Gamov, amigo de Hoyle, y que fue un gran detractor de la teoría. Y quedó así, con ese nombre.

Ahora, eso de que este universo es una secuencia de contracciones y expansiones es una de las teorías que circulan.

Respecto a tu comentario que si esa podría haber sido una vida anterior (luego del anterior crunch) no deja de ser interesante, pero la pregunta sería si es que te refieres a vidas individuales anteriores, o vida como concepto, que podría haber existido en anteriores universos(?).

Personalmente me resulta más atractiva la teoría de Penrose y Hameroff que señala, aproximadamente, que el universo es consciente de sí, que parte de esa conciencia se concentra en los seres vivos, y muertos éstos, vuelve a formar parte de la conciencia universal.

Giordano Bruno
03-abr.-2018, 15:09
Una contaminación religiosa, pues ¿Por qué habría inicio y fin de las cosas, como postula el judaísmo?

Giordano Bruno
03-abr.-2018, 15:11
Vamos a más de 30 y abrimos allí Tapatíos

doonga
03-abr.-2018, 15:45
Vamos a más de 30 y abrimos allí Tapatíos

No entendí eso de allí....


Una contaminación religiosa, pues ¿Por qué habría inicio y fin de las cosas, como postula el judaísmo?

Todo tiene su inicio y su fin. No se si eso aplica también al universo, ya que el universo está justo en la frontera de nuestra capacidad de comprender.
Hay otro "allá afuera"?

Giordano Bruno
04-abr.-2018, 14:55
Abri un hilo para Tapatíos en el foro después de los 30.

En el caso de principio y fin de las cosas, es una idea religiosa. La física no tiene esa lógica.

tay51
04-abr.-2018, 15:32
Habiendo comprobado previamente que el tema no está en Religión, opino que yo soy partidaria de la teoría de un estado estacionario, por la cual no existe principio ni fin en el tiempo, y que nada se creó, sino que se ha ido siempre transformando.

Y aprovecho la respuesta para preguntar qué es eso de "tapatíos".

Moroch@
05-abr.-2018, 22:25
Tanta perfección solo un creador puede crear el balance necesario.

Giordano Bruno
07-abr.-2018, 13:12
Una afirmación en la que entiendo el sentido. Pero. que es precisamente el centro de la polèmica. Aquí lo dejo.

DigitalV
08-abr.-2018, 00:02
Ver el video de la página anterior en este mismo post, por favor, es muy explicativo. Es fácil encontrar presencia de un supuesto creador en todo lo que por el momento la ciencia no ha explicado, solo por llenar el vacío con fe, pero de lógica no tiene mucho.

tay51
08-abr.-2018, 00:44
El video es genial. Una pequeña joya de la lógica, sencilla pero fulminante.

Qué hilo más bueno.

https://media.giphy.com/media/ObfxaAyZgFyN2/giphy.gif

Ajo y agua
08-abr.-2018, 10:39
El video es genial. Una pequeña joya de la lógica, sencilla pero fulminante.

Me es increíble que personas con una base académica y una reputación considerable sean tan fácilmente contaminados por ideas populares pésimas, y las tengan como argumentos serios.

No soy ningún versado en el tema de la guerrita creyentes vs ateos, pero me da vergüenza ajena escuchar tantas bobadas de la boca de este buen hombre.

¿Que fe y razón son irreconciliables?

Depende de lo que Neil Tyson entiende por fe; si la entiende como una creencia ciega o sin fundamento pues mira, concordaría con el, pero dudo seriamente que esa sea el tipo de fe que tienen la mayoría de los creyentes, es mas, dudo que pueda haber siquiera una fe sin fundamento. Ojo, que no es lo mismo “sin fundamento” que “creencia en Dios”. Ahora bien: ya que habla de filosofía religiosa y la trae a cuentas, debería de considerar que la filosofía va de PENSAR, y si va de pensar es fácil figurarse que la fe difícilmente se defenderá en el marco de la filosofía como algo carente de fundamento.

Luego se hace un nudo con el tema de la razón, pues sin venir al caso trae a colación a la ciencia, como si fueran lo mismo, y no son lo mismo; hacer ciencia implica el uso de la razón, pero razonar no implica hacer ciencia. No esta demás aclarar que se refiere a las ciencias físicas. Luego no es cierto que la filosofía religiosa quiera adentrarse en las clases de ciencia; confunde la filosofía de la religión con los fundamentalistas que menciona antes, esos que, dice el, quieren meter la Biblia como libro de ciencia en la escuela. O se confundió o llama directamente fundamentalista a la filosofía de la religión. Eso me parece curioso porque el, quizá sin darse cuenta, intenta colar la ciencia en su parloteo, pero de ciencia no dice nada, mas allá de solo nombrarla, y por como dice las cosas me da que parte de una postura cientificista como regla para arbitrar. El cientificismo por cierto es una postura fundamentalista.


Sobre el Dios de los huecos hay que avisarle a este hombre que, ej: Newton ya creía en un creador, en esta caso en Zeus, antes de llenarse de “ambrosía” durante su asombro de contemplar las maravillas del cielo. De igual manera muchos detectamos intuitiva o instintivamente en la naturaleza la firma de un autor, mas allá de que haya misterios que la ciencia pueda o no resolver.

En cuanto a lo que dice de: “uno a uno la ciencia ira resolviendo todos los misterios que guarda el universo” decir que es fe de la buena.

doonga
09-abr.-2018, 11:23
Depende de lo que Neil Tyson entiende por fe; si la entiende como una creencia ciega o sin fundamento pues mira, concordaría con el, pero dudo seriamente que esa sea el tipo de fe que tienen la mayoría de los creyentes, es mas, dudo que pueda haber siquiera una fe sin fundamento.

No lo dudes tanto.
La abrumadora mayoría de los creyentes no tiene la menor idea de porqué cree en lo que cree, sino que lo hace porque "siempre ha sido así".
Cree lo que sus padres creen, quienes, a su vez, creen lo que los abuelos, y es muy improbable que haya razones adicionales.

Al menos yo, cuando me hice la pregunta de ¿en qué realmente estoy creyendo? se esfumaron las creencias.

Y, respecto del hilo, de si el universo fue o no creado por una inteligencia, mi respuesta es "lo más probable es que no sea así. Lo más probable es que el universo salió de la nada, como lo postula el fallecido hawking".

Elohim00
10-abr.-2018, 05:08
Interesante.
Pero hay otros científicos que dicen que las Matemáticas son imaginación de la mente humana.
¿Será así?
¿Nosotros inventamos las matemáticas o ellas ya estaban allí ANTES que nosotros llegaramos…?

Slds.

Antes de que el hombre caminara sobre la tierra
el planeta ya era una perfecta esfera geométrica.
¿Tu que crees?

Ajo y agua
10-abr.-2018, 05:09
No lo dudes tanto.
La abrumadora mayoría de los creyentes no tiene la menor idea de porqué cree en lo que cree, sino que lo hace porque "siempre ha sido así".
Cree lo que sus padres creen, quienes, a su vez, creen lo que los abuelos, y es muy improbable que haya razones adicionales.

Al menos yo, cuando me hice la pregunta de ¿en qué realmente estoy creyendo? se esfumaron las creencias.

Y, respecto del hilo, de si el universo fue o no creado por una inteligencia, mi respuesta es "lo más probable es que no sea así. Lo más probable es que el universo salió de la nada, como lo postula el fallecido hawking".

Lo sigo dudando, y mas que sea a si como dices, tan categóricamente. Pero al margen de la duda, está la cuestión importante: ¿porque razón y fe son incompatibles? Y el que haya creencias para todo es irrelevante a esa cuestión.

A mi parece no son incompatibles, primero porque una cosa no anula o afecta negativamente a la otra. Puede haber una simpatía en el pensar que puede haber un Dios o un Creador, y esto no anula o afecta negativamente la capacidad de hacer matemáticas y/o pensar rigurosamente. Esto es evidente. Entonces ¿dónde esta la incompatibilidad?

Respecto del hilo, si se tratara de apostar, apostaría por un creador. Mientras el tema no este zanjado hay margen para la fe, de ambos lados.

P.d.: sobre el tema del vacío cuántico solo aclarar que con eso no se refieren a la nada, al menos no a esa nada que entendemos de forma extrasensorial.

Kevlin
20-abr.-2018, 11:16
La fe no se opone a la razón, ese es un prejuicio que el ateísmo disfruta vendiéndolo como pan caliente.
Pero es falso.


La fe es indispensable en cualquier actividad humana, es un proceso mental exclusivo de su Mente, creer que solo tiene relación con cuestiones religiosas es una simplificación incorrecta y tendenciosa.

La ciencia avanza a causa de la imaginación de los científicos, eso es un hecho indisputable, mientras imaginan determinado hecho hipotético, el cual aún no han probado o ni siquiera visto, es justamente la fe lo que lo moviliza.

Los científicos creyeron en los átomos antes de ver uno, creyeron en las galaxias antes que la primera sonda espacial abandonara la Tierra, y así podríamos dar infinidad de ejemplos donde la fe del ser humano es fundamental en el desarrollo y evolución de las ideas humanas.

Sin la fe, que consiste en la confianza de que lo que no vemos podría ser real, la ciencia no avanzaría nunca.

Albert Einstein decía al respecto:


“Creo en la intuición y la inspiración.
La imaginación es más importante que el conocimiento.
Porque el conocimiento es limitado, mientras que la imaginación abarca el mundo entero, estimulando el progreso, la fe es, en rigor, un factor real en la investigación científica ” .

Slds.

Ajo y agua
21-abr.-2018, 11:23
Si nadie razonablemente puede dudar de que el orden, armonía y coherencia que encontramos en un crucigrama indican que es el producto de una mente ingeniosa e inventiva, ¿por qué vamos a dudar del mismo principio cuando observamos al Universo, que es inconmensurablemente más complejo que un crucigrama...?

¿Por qué reconocemos que es obvio y evidente que un crucigrama responde a un plan, pero nos esforzamos por decir que el Universo, abrumadoramente más complejo, es resultado de la coincidencia o el azar…?

Yo en particular, no sufro esa confusión, en mi humildísima opinión, el Universo responde a un Plan, y ese plan a un Propósito.

Slds.

Mas claro ni el agua clara. No podría estar mas de acuerdo contigo.

Pero me pregunto por qué continúan con esa propaganda tan ridícula de intentar socavar la creencia en Dios exponiendo a todo creyente como una persona con una mente inferior que atenta contra el desarrollo de las ideas y el avance de las ciencias físicas, como si fuera un emisario de la ignorancia y máximo exponente de la sinrazón.

Antes me caía mejor este Neil tyson, cuando todavía no tenia el cerebro lavado.

Kevlin
24-abr.-2018, 11:13
me pregunto por qué continúan con esa propaganda tan ridícula de intentar socavar la creencia en Dios exponiendo a todo creyente como una persona con una mente inferior que atenta contra el desarrollo de las ideas y el avance de las ciencias físicas
No debería sorprenderte, su proselitismo en nada se diferencia del que desarrolla cualquier persona creyente de cualquier religión.
Es una cuestión de fe.

K

gabin
16-may.-2018, 18:31
Pero me pregunto por qué continúan con esa propaganda tan ridícula de intentar socavar la creencia en Dios exponiendo a todo creyente como una persona con una mente inferior que atenta contra el desarrollo de las ideas y el avance de las ciencias físicas, como si fuera un emisario de la ignorancia y máximo exponente de la sinrazón.

Antes me caía mejor este Neil tyson, cuando todavía no tenia el cerebro lavado.

De todo hay en la viña de tu primer párrafo; tanto de radicales no creyentes como de creyentes fundamentalistas.

Al astrofísico Neil deGrasse Tyson, -que antes te caía mejor- no le importa quienes crean en un dios, en diez o en ninguno, eso es lo que significa vivir en un país libre, el problema viene, cuando una filosofía religiosa se quiere meter en las clases de ciencia. Simplemente, dice, que se debe mantener fuera de ellas porque no es ciencia y son los 'fundamentalistas' religiosos -no los demás- quienes lo quieren.

Los dioses -ya fuesen creadores, holgazanes o,....- no caben en el estudio científico. La Teología es dogmática y la Ciencia no lo es. No casan.

Los del lavado de cerebro y....sin champú, ¿no lo serán estos fundamentalistas?, vista la coherencia de Neil deGrasse Tyson. (Al respecto, véase el enlace)

https://www.youtube.com/watch?v=NWkXBoQudws

DigitalV
31-may.-2018, 17:09
No lo dudes tanto.
La abrumadora mayoría de los creyentes no tiene la menor idea de porqué cree en lo que cree, sino que lo hace porque "siempre ha sido así".
Cree lo que sus padres creen, quienes, a su vez, creen lo que los abuelos, y es muy improbable que haya razones adicionales.

Al menos yo, cuando me hice la pregunta de ¿en qué realmente estoy creyendo? se esfumaron las creencias.

Y, respecto del hilo, de si el universo fue o no creado por una inteligencia, mi respuesta es "lo más probable es que no sea así. Lo más probable es que el universo salió de la nada, como lo postula el fallecido hawking".

Exacto, es lo más normal aunque siempre hay excepciones, que sean educados en determinada religión por sus padres y hasta grandes lo defiendan como algo intocable.

DigitalV
31-may.-2018, 17:12
Ya entiendo de que va el asunto con la fe, claramente en el video el hombre se refiere a la fe ciega en un creador que no se ve por ningún lado, pero como no lo explica (aunque es imposible no entender que se refiere a ello) dicen que opone cualquier tipo de fe a la razón. Obvio que no es así.

Es normal que un padre con su hijo a punto de entrar al hospital por un accidente grave, necesita tener fe, con o sin un creador o religión de por medio, el tendrá fe de que su hijo se va a curar porque hay un lazo muy fuerte que le da fuerza a esa fe, esa y mil situaciones justifican la existencia de la fe y no la hacen contraria a la razón, otra cosa es lo que se trata en el video.

DigitalV
31-may.-2018, 17:23
Pero me pregunto por qué continúan con esa propaganda tan ridícula de intentar socavar la creencia en Dios exponiendo a todo creyente como una persona con una mente inferior ...

En fin, aún no he visto a ateos o agnósticos tocando puertas y fastidiando a la gente para vender su religión y mucho menos invadiendo países enteros para ello, mientras eso no ocurra, está muy lejos de parecerse a los fanáticos creyentes (que no son todos los que profesan alguna religión, obviamente).

Tayk
31-may.-2018, 18:33
Estoy de acuerdo. Creo que oponer creacionismo y evolucionismo es un poco simplista, porque de ambos lados hay incógnitas sin respuesta, y el principio siempre es el mismo. Qué había antes del Big bang? =Quien creó al Creador. En cuanto a ser creyente..... sabemos que el electrón existe por sus efectos, lo mismo dicen los religiosos, saben que existe dios por sus efectos.

gabin
01-jun.-2018, 09:42
Estoy de acuerdo. Creo que oponer creacionismo y evolucionismo es un poco simplista, porque de ambos lados hay incógnitas sin respuesta, y el principio siempre es el mismo. Qué había antes del Big bang? =Quien creó al Creador. En cuanto a ser creyente..... sabemos que el electrón existe por sus efectos, lo mismo dicen los religiosos, saben que existe dios por sus efectos.

¿Qué efectos?
Los religiosos no saben: creen. Lo sobrenatural no es comprobable.
Del electrón se sabe que existe porque sus efectos sí se han comprobado irrefutablemente.

Religiosos y científicos, a veces, tienen sus diferencias y andan a la greña.

Empomador
04-jun.-2018, 05:14
A las "Matematicas" podriamos llamarlas de muchas maneras, incluso podriamos bautizarlas "Coincidencias" , dado que son las CIFRAS que encontramos encajan el los sucesos que nos rodean, si encajan porque los explican o encajan porque fueron CREADOS en base a ellas, no lo sabemos, pero... encajan.

La "Biblia" es un conjunto de relatos ANTIGUOS acomodados acorde a las convenencias de la época por el clero dominante, incluso un muy prolifico y famoso escritor, publico dos libros (uno sobre el antiguo testamento y otro sobre el nuevo) al respecto, investigando todos los detalles geograficos, historicos y bibliograficos.-ISAAC ASIMOV - "Guia de la Biblia Nuevo Testamento" (y antiguo tambien).

Dios...

Caramba, si como dicen los Universos se cuentan de a millones, y no solo se creo uno en el estallido inicial, desde ya es muy pero muy probable, que tambien halla surgido una inteligencia desde el inicio, quizas en aquel entonces no fuera SUPERIOR, y fuera solo una "Consciencia" , pero pasaron 14.000 millones de años, y quizas tambien, estaba de antes...

Entonces, si tiene 14.000 millones de años... "Dios mío"...! Y si estaba de ANTES...?

Listo, somos una CELULA en fase experimental, sobreviven algunas cositas, el resto, va al descarte, ya este experimento FRACASÓ demasiadas veces...!

Empomador
04-jun.-2018, 05:21
Mas claro ni el agua clara. No podría estar mas de acuerdo contigo.

Pero me pregunto por qué continúan con esa propaganda tan ridícula de intentar socavar la creencia en Dios exponiendo a todo creyente como una persona con una mente inferior que atenta contra el desarrollo de las ideas y el avance de las ciencias físicas, como si fuera un emisario de la ignorancia y máximo exponente de la sinrazón.

Antes me caía mejor este Neil tyson, cuando todavía no tenia el cerebro lavado.

Socavar la creencia en Dios sería una cosa, pero intentar explicarlo es otra muy distinta, y forma parte de la curiosidad humana, hace dos mil años quedaria muy pintoresco mostrarlo como un viejo barbudo y con tunica, hoy sabemos que si es omnipotente y superpoderoso, puede conservarse joven y vestirse como quiera, eso no indica que NO SE CREA EN EL. :biggrin:

margii
07-jun.-2018, 11:21
Detrás de la creación del universo hubo una Inteligencia.
El diseño perfecto del universo nos dice que esa es la única manera
en que pudo haber sido; sólo una Inteligencia de grán sabiduría
pudo haber creado tan grande e infinito lugar.

Trataremos de demostrar esto en éste tema apoyándonos en ciencia,
matemáticas y en la Biblia.

¿Y a que nos referímos con Inteligencia?
Nos referímos a aquél Ser Supremo al cuál todas las religiones del mundo
sostienen como el Autor, Creador de todas las cosas. el Grán Diseñador
del Universo; poseedor de la Verdadera Ciencia: Dios.


Buen tema, buena perspectiva de análisis. No concuerdo la necesidad de un seudo libro, llamada Biblia, porque ningún libro religioso toca el tema espiritual en forma científica. Ni la Biblia, ni el koran, ni ningun otro. Pero sí Dios nos dio la inteligencia para entender que este Universo de la nada, de la simple casualidad, jamás pudo haberse hecho.




Si nadie razonablemente puede dudar de que el orden, armonía y coherencia que encontramos en un crucigrama indican que es el producto de una mente ingeniosa e inventiva, ¿por qué vamos a dudar del mismo principio cuando observamos al Universo, que es inconmensurablemente más complejo que un crucigrama...?

¿Por qué reconocemos que es obvio y evidente que un crucigrama responde a un plan, pero nos esforzamos por decir que el Universo, abrumadoramente más complejo, es resultado de la coincidencia o el azar…?

Yo en particular, no sufro esa confusión, en mi humildísima opinión, el Universo responde a un Plan, y ese plan a un Propósito.

Slds.

Excelente observación.

margii
07-jun.-2018, 11:26
La unica filosofia que trata científicamente a la Espiritualidad es la del Tantra Yoga, filosofia mucho anterior a todas las religiones conocidas. Se cree que nació mucho más de 7000 años atrás... Shiva habría sido una mente que explicó mucho del tema.

Fue tan importante la presencia de Shiva en el planeta, hace 7000 años atrás, que de él surge la palabra Shave o Jhave, el Dios de los judios. Lo mimso Brahma, que los judíos terminaron llamando ABrahman....

Pero esto son sólo anécdotas.

Lo importante es entender que ninguna religion permite al humano ser científico porque las religiones son dogmas.

El humano deben experimentar a Dios infinito dentro de si mismo. Para eso nació el verdadero Yoga, el Tantra Yoga (nada relacionado con la falacia llamada sexo tántrico y toda la basura esa...). Hoy el Tantra Yoga está sintetizado en las prácticas del yoga de Ananda Marga.

Tantra significa liberarse por la expansión de la mente hacia el infinito... es decir, no tiene nada que ver con el sexo.

Yoga significa en sánscrito unión con la mente infinita, llamada en occidente Dios.


Para los que no creen en Dios, no creen ni aceptarán la filosofía racional del Tantra yoga, les dejo un link de un autor el Dr. Paul Davies, profesor e investigador reconocido de Física, Profersor universitario en Australia: su libro se llama LA MENTE DE DIOS.

Acá pueden leerlo gratis

http://www.ignaciodarnaude.com/espiritualismo/Davies,Paul,La%20mente%20de%20Dios.pdf


Lamentablmente para muchos, hay que tener conocimientos de fisica, quimica, para comprender este libro.

Ajo y agua
19-jun.-2018, 15:19
En fin, aún no he visto a ateos o agnósticos tocando puertas y fastidiando a la gente para vender su religión y mucho menos invadiendo países enteros para ello, mientras eso no ocurra, está muy lejos de parecerse a los fanáticos creyentes (que no son todos los que profesan alguna religión, obviamente).

No dije que se parecieran. Por otra parte el ateísmo popular (el llamado ateísmo militante) es igual de fanático.

Ajo y agua
19-jun.-2018, 15:37
De todo hay en la viña de tu primer párrafo; tanto de radicales no creyentes como de creyentes fundamentalistas.

Al astrofísico Neil deGrasse Tyson, -que antes te caía mejor- no le importa quienes crean en un dios, en diez o en ninguno, eso es lo que significa vivir en un país libre, el problema viene, cuando una filosofía religiosa se quiere meter en las clases de ciencia. Simplemente, dice, que se debe mantener fuera de ellas porque no es ciencia y son los 'fundamentalistas' religiosos -no los demás- quienes lo quieren.

Los dioses -ya fuesen creadores, holgazanes o,....- no caben en el estudio científico. La Teología es dogmática y la Ciencia no lo es. No casan.

Los del lavado de cerebro y....sin champú, ¿no lo serán estos fundamentalistas?, vista la coherencia de Neil deGrasse Tyson. (Al respecto, véase el enlace)

https://www.youtube.com/watch?v=NWkXBoQudws

Ambos tienen el cerebro lavado, Tyson y los fundamentalistas. Tyson antes era mas sensato al expresarse, hoy también le quema el tema religión, y se nota.

Respecto al asunto de meter intentar meter la Biblia o cualquier otro libro similar al salón de clases como si fuera un libro de ciencia mas, pues... por supuesto que es una tontería.

Ajo y agua
19-jun.-2018, 15:40
De entrada, usted acepta el postulado citado de la Teoría de los Juegos donde se dan unas probabilidades y de ellas saca una conclusión.
Esta teoría, apela a la falacia 'ad ignorantiam', muy en boga utilizada por creacionistas y también por creyentes en el diseño inteligente y reciclados en ella.
Pero, la ignorancia no se la aplican a sí mismos, en este caso concreto, al no poder demostrar: ¡¡todas las variables!!, para que pudiera aplicarse correctamente sin falacias el postulado de Cournot a nuestro Universo, el cual existe realmente, por contra, es creencia un ser sobrenatural creador.
Pero, ya puesto en ello, de aplicárselo al ser sobrenatural que pudiera crear algo tan complejo como nuestro universo (se lo volveré a repetir como hice en otros post cuando afirma argumento tan falaz) por, ¡pura lógica!, este escurridizo ser sobrenatural debería ser, si no infinitamente, sí muchísimo más complejo, o, usted razonando lógicamente puede asumir que algo menos complejo pueda crear la complejidad de un universo consistente como es el nuestro. De aplicárselo, la probabilidad de la existencia de este ser mágico, sobrenatural, en comparación sería: ¡¡ínfima !!

Nuestro Universo de muchísima menor complejidad: energía, partículas, átomos,....y luego con el paso de eones de tiempo evolucionando a más complejidad: seres vivos, cerebro humano, total empleando la nada despreciable cifra de unos 14 mil millones de años. Y para este ser mágico, sobrenatural, supuestamente creador de nuestro Universo y supuestamente creado a sí mismo, ¡de golpe, instantáneo!, siendo, ¡¡ infinitamente -o casi- más complejo !!, sorpresa, eso, ¡¡sí se cree!!
Pues, puede ir aplicándole el postulado de marras de la Teoría de los Juegos, al tal ser sobrenatural creador a ver que probabilidades tiene de existir. Si por pura lógica habría de ser: ¡¡casi infinitamente más complejo que su compleja creación!!, las probabilidades de su existencia, por aplastante lógica, habrían de ser: casi infinitamente menores.

'Falso Dualismo', 'Dios de los Huecos', 'La Cobra', falacias utilizadas en su post. (Expuestas en el minuto 9 con 20 segundos hasta el final del video)

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¿Por qué ese ser sobrenatural “deberia” ser muchísimo mas complejo que nuestro universo? ¿Como es ese argumento?

Dices: “Pero, ya puesto en ello, de aplicárselo al ser sobrenatural que pudiera crear algo tan complejo como nuestro universo (se lo volveré a repetir como hice en otros post cuando afirma argumento tan falaz) por, ¡pura lógica!, este escurridizo ser sobrenatural debería ser, si no infinitamente, sí muchísimo más complejo, o, usted razonando lógicamente puede asumir que algo menos complejo pueda crear la complejidad de un universo consistente como es el nuestro. De aplicárselo, la probabilidad de la existencia de este ser mágico, sobrenatural, en comparación sería: ¡¡ínfima”

¿Como se pude aplicar este postulado de Cournot a una creencia?

A mi me da que dices que no se puede o no se debería creer en una explicación, como la de este ser mágico, si dicha explicación no puede explicarse, al menos de momento. ¿Es esto lo que dices?

A ver, si hay la impresión de que algunas cosas parecen tener la firma de autor y esta impresión nos dice de una explicación que es creíble, o no es difícil de creer, o es la mas creíble, entonces ¿por qué no creerla, o al menos tenerla presente?

gabin
19-jun.-2018, 16:16
Ambos tienen el cerebro lavado, Tyson y los fundamentalistas. Tyson antes era mas sensato al expresarse, hoy también le quema el tema religión, y se nota.

Respecto al asunto de meter intentar meter la Biblia o cualquier otro libro similar al salón de clases como si fuera un libro de ciencia mas, pues... por supuesto que es una tontería.

¡Y tanto que se nota!, pero, lo que le quema no es la religión en sí, (en el post nº 25, véase en el video, lo que dice al respecto) sino, que la religión se meta donde no le corresponde por ser un científico consecuente, así como tantos otros, con cuyo rechazo ayudan a impedir que estos fundamentalistas religiosos consigan sus propósitos al respecto.

Ajo y agua
19-jun.-2018, 16:50
¡Y tanto que se nota!, pero, lo que le quema no es la religión en sí, (en el post nº 25, véase en el video, lo que dice al respecto) sino, que la religión se meta donde no le corresponde por ser un científico consecuente, así como tantos otros, con cuyo rechazo ayudan a impedir que estos fundamentalistas religiosos consigan sus propósitos al respecto.

A ver, no equivocarse, una cosa es una cosa y la otra es otra. Me parece bien que vea por lo que le parezca bien, como es el asunto de no dejar meter en la clase de ciencia libros que no son del ambito cientifico. Hasta ahi perfecto.

Otra cosa es que cuando tiene la oportunidad arremete como no queriendo contra la creencia en Dios. Dawkins le ha comido el tarro, y se nota un montón.

gabin
19-jun.-2018, 18:56
A ver, no equivocarse, una cosa es una cosa y la otra es otra. Me parece bien que vea por lo que le parezca bien, como es el asunto de no dejar meter en la clase de ciencia libros que no son del ambito cientifico. Hasta ahi perfecto.

Otra cosa es que cuando tiene la oportunidad arremete como no queriendo contra la creencia en Dios. Dawkins le ha comido el tarro, y se nota un montón.


En el video de Tysen que inserté en mi post nº25 y, en el nº45 te repetí lo que dijo al respecto; ahora lo hago de nuevo porque parece que no lo has visto o no quieras acordarte de lo que Tysen dijo al respecto: " Lo que decimos aquí es que somos un país libre por lo que tienes libertad de pensamiento. A mi no me importa lo que ellos crean. Cree lo que te venga en gana. Cree que hay un Dios, dos Dioses, diez Dioses o ningún Dios. El problema viene cuando tienes una filosofía religiosa y tratas de meterla en clases de ciencia".

En el video motivo de tu respuesta no arremete contra la creencia de Dios; aunque, de quererlo, como todos, está en su derecho de hacer crítica de cualquier tema.

En EUA, el Consejo de Educación del Estado de Kansas adoptó a finales de 2005 permitir la enseñanza del 'diseño inteligente' (el 'creacionismo' no coló y fue abandonado por el término 'diseño inteligente' ) en las escuelas públicas como alternativa de la teoría de la evolución. Esta decisión fue revocada finalmente en agosto de 2006.

Por este tipo de hechos hay científicos que arremeten contra ellos.
Uno fue Bobby Henderson licenciado en física de la Universidad Estatal de Oregón, para protestar por esta decisión creó el 'Pastafarismo' religión paródica. (Véase este enlace) https://es.wikipedia.org/wiki/Pastafarismo

gabin
19-jun.-2018, 22:21
¿Por qué ese ser sobrenatural “deberia” ser muchísimo mas complejo que nuestro universo? ¿Como es ese argumento?

Dices: “Pero, ya puesto en ello, de aplicárselo al ser sobrenatural que pudiera crear algo tan complejo como nuestro universo (se lo volveré a repetir como hice en otros post cuando afirma argumento tan falaz) por, ¡pura lógica!, este escurridizo ser sobrenatural debería ser, si no infinitamente, sí muchísimo más complejo, o, usted razonando lógicamente puede asumir que algo menos complejo pueda crear la complejidad de un universo consistente como es el nuestro. De aplicárselo, la probabilidad de la existencia de este ser mágico, sobrenatural, en comparación sería: ¡¡ínfima”


Me preguntas: ¿Cómo es ese argumento?, si lo has reproducido, es bien lógico.

Acaso, no conoces el símil del reloj (nuestro Universo) y el relojero (un ser sobrenatural o dios creador) utilizado por los creyentes en su intento por 'demostrar' la existencia que este tipo de ser, de dios. Argumentan, que, encontrado un reloj, por su complejidad no puede haberse creado sólo, luego, por lógica, ha debido ser creado por un relojero y, de seguir aplicando la lógica, los relojeros son más complejos que el reloj.
Mas, no pudiendo demostrar cómo ha podido crearse semejante relojero, o sea, el tal supuesto ser sobrenatural o dios, sólo les queda recurrir a que se ha creado a sí mismo, lo cual, utilizando el mismo rasero, también, puede aplicarse al reloj del símil, o sea, a nuestro universo y en este caso: ¡¡no es supuesto, sino, real su existencia!!

La paradoja de estos creyentes, es, no creer que la complejidad de nuestro mundo haya podido crearse a sí misma ni en, ¡¡ miles de millones de años !!, yendo de lo más simple: ...... partículas, luego átomos,.....formación de estrellas, planetas, galaxias.....hasta la mayor complejidad de los seres vivos en el transcurso de unos 14 mil millones de años!!, edad atribuida por la ciencia a nuestro Universo.
Sin embargo, !! sí creen en un complejísimo y poderosísimo ser sobrenatural o dios, creado a sí mismo de una pieza, instantáneamente!! Por aplastante lógica, de existir, lo debería ser: complejísimo, para poder ser el creador de universo tan complejo como el nuestro con seres biológicos y poderosísimo por haber creado sus miles de trillones de estrellas, planetas, asteroides......!!
Pero, para más inri, ¡¡ del supuesto ser sobrenatural o dios no hay prueba innegable, irrefutable alguna de su existencia fuera de su imaginación!!!, en cambio, ¡¡nuestro Universo sí existe, es real!!




¿Como se pude aplicar este postulado de Cournot a una creencia?

Kevlin al creer en la 'Transcendencia', utilizó falaces probabilidades (las expuse en mis post nº19 y nº22), la de nuestro universo y las del postulado de Cournot para deducir lo que le interesaba coincidiese con su creencia....a lo 'Juan Palomo'.



A mi me da que dices que no se puede o no se debería creer en una explicación, como la de este ser mágico, si dicha explicación no puede explicarse, al menos de momento. ¿Es esto lo que dices?

Se puede creer en lo que a uno le de la gana, pero, eso, no deja de ser una creencia. Mis discrepancias son con quienes por demostrar lo que es únicamente su creencia en un ser sobrenatural o dios, aportan como 'prueba' la complejidad del mundo como una imposibilidad probabilística de haberse podido crear sin un creador, sin darse cuenta que incurren en un flagrante inconsistente argumento que he expuesto en el primer párrafo y en tantos otros post al respecto. Incomprensiblemente, sólo creen en la supuesta complejidad que coincide con su creencia: la de un ser sobrenatural, la de un dios creador; para más inri, su creencia es indemostrable, mientras, el universo con su complejidad sí existe realmente. Y por lógica, es muchísimo más probable que la complejidad de nuestro universo se haya ido desarrollando paso a paso, de lo más simple a los más complejo, como la ciencia ha ido descubriendo.
Véase en el enlace la imagen de los primeros trescientos ochenta mil años aproximadamente de nuestro Cosmos, con mucha menor complejidad. https://www.taringa.net/posts/info/8072999/Roger-Penrose-afirma-tener-pruebas-de-un-universo-ciclico.html


A ver, si hay la impresión de que algunas cosas parecen tener la firma de autor y esta impresión nos dice de una explicación que es creíble, o no es difícil de creer, o es la mas creíble, entonces ¿por qué no creerla, o al menos tenerla presente?

Hay impresiones indemostrables y sus explicaciones serán creíbles.....sí, sobre todo para el creyente en un escurridizo y supuesto autor.

Ajo y agua
24-jun.-2018, 12:34
Hay impresiones indemostrables y sus explicaciones serán creíbles.....sí, sobre todo para el creyente en un escurridizo y supuesto autor.

Pues lo cierto es que esperaba una explicación mas detallada del argumento que solo decir lo mismo, mas bien pedir lo mismo: se admita el símil como un argumento consistente pero a mi por lo menos no me lo parece. Y te digo el porqué:

Muchas personas, si no todas, pueden percibir claramente que ciertas cosas no parecen ser productos de una casualidad. Esto mas allá de que lo sean o no. El caso es que lo parecen. De ahí que a primera impresión se pueda creer que no son productos de una casualidad.

Bien, partiendo de dicha percepción es inevitable imaginar que dichas cosas son intencionadas, pensadas y configuradas para ser así, de esto también resulta inevitable inferir una mente autora de esto.

Hasta aquí supongo nada parece raro. Al fin y al cabo es un perecimiento justificado en una percepción inocente y natural.

De lo antes dicho se puede extraer que las cosas naturales que parecen artificiales cuesta entenderlas como naturales. De ahí la creencia.

Por tanto dado que nos es natural detectar inteligencia detrás de las cosas que así lo parecen, también nos es natural no creer naturales las cosas que no lo parecen.

Por todo esto que digo se puede comprender por qué es mas fácil creer a primera impresión en un Creador que en una casualidad.

Ahora bien, cuestionar la creencia en la existencia de dicho Creador como argumento para exponer la falsedad o debilidad de dicha creencia, no echa abajo ni borra esa primera impresión por la que se llega a la creencia en un Creador, y en la que se justifica esta creencia. Es decir, esta primera impresión, esta percepción de que hay cosas que parecen intencionadas, pensadas y configuradas para ser así no debe tomarse por falsa solo porque, de ser el caso, no se pueda dar cuentas de ese Creador, o de esa explicación que parece, que parece, que parece ser una explicación de esas cosas que no parecen ser producto de una casualidad.

Lo explico de otra manera:

Imagina que de repente se hace eco una noticia de que fue encontrado una nave que parece ser espacial en alguna parte de nuestro planeta y que según los expertos esta llevaba ahí miles de años. ¿Que pasaría si no podemos explicar su origen, si no podemos dar cuentas de su tecnología? ¿por esta incapacidad de no poder explicar su origen ni poder dar cuentas de su tecnología deberemos creer falsas todas nuestras impresiones sobre esta nave? Por supuesto que no.

Pues sucede lo mismo con la creencia en Dios o en un Creador. Hay cosas que nos parecen intencionadas, y no porque, de ser el caso, no podamos explicar al Creador no significa que nuestras impresiones sean falsas. Porque si esto fuera así, si esto fuera la regla, siempre estaríamos comprometidos con tener que explicar antes la explicación de cualquier explicación, como norma de valía para esa explicación primera. Lo que nos llevaría a una regresión de explicaciones sin sentido.

De modo que decir que la explicación del Creador es inverosímil y que por ello es falsa no me parece un argumento de peso. Por esto mientras no se demuestre que nuestra percepción sobre este asunto es falsa, no hay ni razón ni motivo para admitirla así.

Bueno, me gustaría decir un montón de cosas al respecto, pero por ahora hasta aquí vale.

Setho333
20-ago.-2018, 08:53
Las impresiones comunmente viene de gente creyente( o lo que le lleva a la necesidad creer en algo) por lo que se descarta con facilidad sin necesidad de recurrir a demasiado analisis

Ajo y agua
21-ago.-2018, 10:14
Las impresiones comunmente viene de gente creyente( o lo que le lleva a la necesidad creer en algo) por lo que se descarta con facilidad sin necesidad de recurrir a demasiado analisis

¿Estas diciendo que solo las personas creyentes son las que llegan a tener estas impresiones? Si piensas que si, te invito a demostrarlo.

¿Estas diciendo que los creyentes tienen necesidad de creer en algo? Si piensas que si, te invito a demostrarlo.

A la espera de tus tus razones quedo.

Sin mas, hasta luego.

Setho333
22-ago.-2018, 06:23
¿Estas diciendo que solo las personas creyentes son las que llegan a tener estas impresiones? Si piensas que si, te invito a demostrarlo.

¿Estas diciendo que los creyentes tienen necesidad de creer en algo? Si piensas que si, te invito a demostrarlo.

A la espera de tus tus razones quedo.

Sin mas, hasta luego.

No existe estudio científico al respecto solo lo digo por la experiencia en diferentes foros y demostrarlo iría contra las reglas puesto en que los links son de esos foros

Ajo y agua
22-ago.-2018, 07:15
No existe estudio científico al respecto solo lo digo por la experiencia en diferentes foros y demostrarlo iría contra las reglas puesto en que los links son de esos foros

Con aquello de “te invito a demostrarlo” no me refería específicamente a una demostración experimental, pero bueno.

¿Entonces la razón de por qué dices de forma tan categórica que los creyentes tienen necesidad de creer en algo, y que solo los creyentes tienen esa clase de impresiones de las que digo en el post#62 de este tema se basa en tu experiencia subjetiva en otros foros? ¿Eso estas diciendo?

Porque si estas diciendo eso no tiene ningún peso argumentativo.

Si mas, hasta luego.

Luzdiazjavier
22-ago.-2018, 08:16
Definitivamente considero que el universo si fue creado por una inteligencia muy superior a la de ser humano, para poder darle vida a animales, personas. El poder crearealizar la vida y como existen cosas que ni nosotros misomos hallamos explicación alguna.

Setho333
22-ago.-2018, 08:16
Con aquello de “te invito a demostrarlo” no me refería específicamente a una demostración experimental, pero bueno.

¿Entonces la razón de por qué dices de forma tan categórica que los creyentes tienen necesidad de creer en algo, y que solo los creyentes tienen esa clase de impresiones de las que digo en el post#62 de este tema se basa en tu experiencia subjetiva en otros foros? ¿Eso estas diciendo?

Porque si estas diciendo eso no tiene ningún peso argumentativo.

Si mas, hasta luego.

Error,lo que dije esta basado en observaciones por lo que es objetiva y segundo a lo que le llaman "impresiones" es muy subjetiva es como si dijeras "Dios existe y lo siento en mi corazón"(es un ejemplo) aclaro que mi intención no es alargar las cosas como he dicho no merece tanto análisis por lo que no llevaría argumentos largos.

Es mas fácil creer que pensar por obvias razones,imagínate si la ciencia se basara en esas cosas

Setho333
22-ago.-2018, 08:47
Definitivamente considero que el universo si fue creado por una inteligencia muy superior a la de ser humano, para poder darle vida a animales, personas. El poder crearealizar la vida y como existen cosas que ni nosotros misomos hallamos explicación alguna.

Usted cree que fue una inteligencia superior pero no necesariamente Dios?

efraimalef
22-ago.-2018, 08:59
Error,lo que dije esta basado en observaciones por lo que es objetiva y segundo a lo que le llaman "impresiones" es muy subjetiva es como si dijeras "Dios existe y lo siento en mi corazón"(es un ejemplo) aclaro que mi intención no es alargar las cosas como he dicho no merece tanto análisis por lo que no llevaría argumentos largos.

Es mas fácil creer que pensar por obvias razones,imagínate si la ciencia se basara en esas cosas

Hola Setho333

He leido mucho tus mensajes, empezando por los del foro de religion, alli hiciste muy pero muy buenas preguntas, solo queria decirte que en mi caso yo no soy persona de "creer", creer por si solo nada es. Todo es de razonar, en mis escrituras tenemos un mandato de "conocer a Dios" eso quiere decir que hay que hacernos preguntas al respecto,razonar, estudiar, no creer.

Ajo y agua
22-ago.-2018, 09:04
Error,lo que dije esta basado en observaciones por lo que es objetiva y segundo a lo que le llaman "impresiones" es muy subjetiva es como si dijeras "Dios existe y lo siento en mi corazón"(es un ejemplo) aclaro que mi intención no es alargar las cosas como he dicho no merece tanto análisis por lo que no llevaría argumentos largos.

Es mas fácil creer que pensar por obvias razones,imagínate si la ciencia se basara en esas cosas

¿Entonces, ahora estas diciendo que cuando dices de forma tan categórica que los creyentes tienen necesidad de creer en algo, y que solo los creyentes tienen esa clase de impresiones estas siendo objetivo?

Si es así ¿donde esta lo objetivo? ¿En tu experiencia en los foros?

De nuevo te lo digo, eso no tiene ningún peso argumentativo, y es evidente. Te lo estoy señalando y ya.

Ahora que si te parece un argumento pobre el que le doy a gabin en mi post#62, pues te invito a desmontarlo, o hacer una critica fundamentada al mismo.

Sin mas, hasta pronto.

Setho333
22-ago.-2018, 09:38
Hola Setho333

He leido mucho tus mensajes, empezando por los del foro de religion, alli hiciste muy pero muy buenas preguntas, solo queria decirte que en mi caso yo no soy persona de "creer", creer por si solo nada es. Todo es de razonar, en mis escrituras tenemos un mandato de "conocer a Dios" eso quiere decir que hay que hacernos preguntas al respecto,razonar, estudiar, no creer.

Saludos

De esas escrituras te refieres a la torah verdad? me gustaría que me indicaras en que parte y seguimos en el de religión.

efraimalef
22-ago.-2018, 11:07
Saludos

De esas escrituras te refieres a la torah verdad? me gustaría que me indicaras en que parte y seguimos en el de religión.

Si, me refiero a la Torah este es el versiculo

Deuteronomy 4 :39

Pero no es el unico, aparece en varios salmos, en los profetas, la pregunta mia seria cuantas veces aparece creer? Creo que una sola vez y seguida y solo seguida de la palabra conocer.

Kevlin
22-ago.-2018, 11:21
La fe consiste en la confianza de que lo que no vemos podría ser real.
Es una intuición, y como tal, no se razona, se siente.

Einstein decía a tal respecto:

“Creo en la intuición y la inspiración.
La imaginación es más importante que el conocimiento.
Porque el conocimiento es limitado, mientras que la imaginación abarca el mundo entero"

Setho333
22-ago.-2018, 11:41
Con aquello de “te invito a demostrarlo” no me refería específicamente a una demostración experimental, pero bueno.

¿Entonces la razón de por qué dices de forma tan categórica que los creyentes tienen necesidad de creer en algo, y que solo los creyentes tienen esa clase de impresiones de las que digo en el post#62 de este tema se basa en tu experiencia subjetiva en otros foros? ¿Eso estas diciendo?

Porque si estas diciendo eso no tiene ningún peso argumentativo.

Si mas, hasta luego.

Osea que debo contestar un pos cuyas falacias se encuentran desde el principio hasta el final?(por ej la de falsa analogía)

Ajo y agua
22-ago.-2018, 13:27
Osea que debo contestar un pos cuyas falacias se encuentran desde el principio hasta el final?(por ej la de falsa analogía)

¿Debes?… no he dicho ni insinuado tal cosa. Te he invitado a participar, es distinto. Eso, ademas de señalarte que lo que dijiste no tiene ningún peso argumentativo, y sigue siendo así. Nada mas.

¿Falacias y falsa analogía?

Mas de lo mismo. ¿Y las razones?

Decir eso y decir nada es casi lo mismo.

Sin mas, bye bye.

Setho333
22-ago.-2018, 16:27
1[/B]-pueden percibir claramente que ciertas cosas no parecen ser productos de una casualidad. Esto mas allá de que lo sean o no. El caso es que lo parecen. De ahí que a primera impresión se pueda creer que no son productos de una casualidad.

2-Bien, partiendo de dicha percepción es inevitable imaginar que dichas cosas son intencionadas, pensadas y configuradas para ser así, de esto también resulta inevitable inferir una mente autora de esto.

Hasta aquí supongo nada parece raro. Al fin y al cabo es un perecimiento justificado en una percepción inocente y natural.

De lo antes dicho 3-se puede extraer que las cosas naturales que parecen artificiales cuesta entenderlas como naturales. De ahí la creencia.

4-Por tanto dado que nos es natural detectar inteligencia detrás de las cosas que así lo parecen, también nos es natural no creer naturales las cosas que no lo parecen.

5-Por todo esto que digo se puede comprender por qué es mas fácil creer a primera impresión en un Creador que en una casualidad.

6-Ahora bien, cuestionar la creencia en la existencia de dicho Creador como argumento para exponer la falsedad o debilidad de dicha creencia, no echa abajo ni borra esa primera impresión por la que se llega a la creencia en un Creador,7- y en la que se justifica esta creencia. Es decir, esta primera impresión, esta percepción de que hay cosas que parecen intencionadas, pensadas y configuradas para ser así no debe tomarse por falsa solo porque, de ser el caso, no se pueda dar cuentas de ese Creador, o de esa explicación que parece, que parece, que parece ser una explicación de esas cosas que no parecen ser producto de una casualidad.

8-Lo explico de otra manera:

Imagina que de repente se hace eco una noticia de que fue encontrado una nave que parece ser espacial en alguna parte de nuestro planeta y que según los expertos esta llevaba ahí miles de años. ¿Que pasaría si no podemos explicar su origen, si no podemos dar cuentas de su tecnología? ¿por esta incapacidad de no poder explicar su origen ni poder dar cuentas de su tecnología deberemos creer falsas todas nuestras impresiones sobre esta nave? Por supuesto que no.

Pues sucede lo mismo con la creencia en Dios o en un Creador. Hay cosas que nos parecen intencionadas, y no porque, de ser el caso, no podamos explicar al Creador no significa que nuestras impresiones sean falsas. Porque si esto fuera así, si esto fuera la regla, siempre estaríamos comprometidos con tener que explicar antes la explicación de cualquier explicación, como norma de valía para esa explicación primera. Lo que nos llevaría a una regresión de explicaciones sin sentido.

De modo que decir que la explicación del Creador es inverosímil y que por ello es falsa no me parece un argumento de peso. Por esto mientras no se demuestre que nuestra percepción sobre este asunto es falsa, no hay ni razón ni motivo para admitirla así.

Bueno, me gustaría decir un montón de cosas al respecto, pero por ahora hasta aquí vale.


Aquí va:

1- Por ej.(no se ha que cosas te refieres o mas bien quieres parecer sabiondo),lo demás ya depende de como lo ve el sujeto cosa que es normal hasta para los niños de 5 años cuando crecen lo primero que ve es fabuloso y eso queda en sus mentes porque el cerebro se está Desarrollando.
2-Osea que dices de que todo esta fabricado por alguna mente suprema(todo es prescriptivo y eso es tipico de creyentes con añoranzas en sus corazones para que todo tenga un encaje o sentido o que sus vidas tengan significado)
3- Sería mejor que aclararas el 1er punto
4- Esto mas bien es producto del pensamiento magico de las personas(todavía no han madurado o no lo quieren hacer)
5-Depende de la edad en que te inculcraron la creencia o si no fuiste creyente en un principio.(jamás escuchaste la idea Dios?)
6- wow no sabía cuan profundo es,sin duda es el premio publisher
7-nuevamente mejor que aclararas el 1er punto
8- Solo tengo una vaga idea del 1er punto y piensas que la complejidad del sistema se debe a un creador cuya autoría esta pasmada en nuestro alrededor y de lo simple no hiría a lo complejo(da un ejemplo de biología para una correcta analogía).El argumento mas bien es falaz

mi conlusion es esta:
solo veo palabras vacías y talvés si pusieras el ejemplo del primer punto quizas tendría un poco de valor pero principalmente sentido.

efraimalef
23-ago.-2018, 23:24
La fe consiste en la confianza de que lo que no vemos podría ser real.
Es una intuición, y como tal, no se razona, se siente.

Einstein decía a tal respecto:

“Creo en la intuición y la inspiración.
La imaginación es más importante que el conocimiento.
Porque el conocimiento es limitado, mientras que la imaginación abarca el mundo entero"

No lo creo asi, el conocimiento te lleva a la verdad, la imaginacion no.

Kevlin
24-ago.-2018, 09:15
No lo creo asi, el conocimiento te lleva a la verdad, la imaginacion no.
Hola Efrain.
La verdad es un concepto ideal, el ser humano solo puede acercarse a ella, nunca aprehenderla.
El conocimiento siempre es provisional, como todo en el Universo, cambia, siendo entonces que lo que hoy es verdadero mañana puede serlo menos, o no.
La intuición es una vía instantánea para acceder al conocimiento, sin ella, por ejemplo, el conocimiento científico no existiría.

Ajo y agua
24-ago.-2018, 12:19
Aquí va:

1- Por ej.(no se ha que cosas te refieres o mas bien quieres parecer sabiondo),lo demás ya depende de como lo ve el sujeto cosa que es normal hasta para los niños de 5 años cuando crecen lo primero que ve es fabuloso y eso queda en sus mentes porque el cerebro se está Desarrollando.
2-Osea que dices de que todo esta fabricado por alguna mente suprema(todo es prescriptivo y eso es tipico de creyentes con añoranzas en sus corazones para que todo tenga un encaje o sentido o que sus vidas tengan significado)
3- Sería mejor que aclararas el 1er punto
4- Esto mas bien es producto del pensamiento magico de las personas(todavía no han madurado o no lo quieren hacer)
5-Depende de la edad en que te inculcraron la creencia o si no fuiste creyente en un principio.(jamás escuchaste la idea Dios?)
6- wow no sabía cuan profundo es,sin duda es el premio publisher
7-nuevamente mejor que aclararas el 1er punto
8- Solo tengo una vaga idea del 1er punto y piensas que la complejidad del sistema se debe a un creador cuya autoría esta pasmada en nuestro alrededor y de lo simple no hiría a lo complejo(da un ejemplo de biología para una correcta analogía).El argumento mas bien es falaz

mi conlusion es esta:
solo veo palabras vacías y talvés si pusieras el ejemplo del primer punto quizas tendría un poco de valor pero principalmente sentido.

¿Que dice el post#62?

Dice que para creer o considerar una explicación mejor que otra, no hace falta, ni es necesario dilucidar la explicación de la explicación que se considera como mejor para admitirla como mejor. Ese es el argumento.

Por otro lado justifico el porqué al creyente le parece mas natural y fácil creer en un Dios o Creador que en una casualidad.

¿A que responde?

A esto:

“Acaso, no conoces el símil del reloj (nuestro Universo) y el relojero (un ser sobrenatural o dios creador) utilizado por los creyentes en su intento por 'demostrar' la existencia que este tipo de ser, de dios. Argumentan, que, encontrado un reloj, por su complejidad no puede haberse creado sólo, luego, por lógica, ha debido ser creado por un relojero y, de seguir aplicando la lógica, los relojeros son más complejos que el reloj. Mas, no pudiendo demostrar cómo ha podido crearse semejante relojero, o sea, el tal supuesto ser sobrenatural o dios, sólo les queda recurrir a que se ha creado a sí mismo, lo cual, utilizando el mismo rasero, también, puede aplicarse al reloj del símil, o sea, a nuestro universo y en este caso: ¡¡no es supuesto, sino, real su existencia!!

La paradoja de estos creyentes, es, no creer que la complejidad de nuestro mundo haya podido crearse a sí misma ni en, ¡¡ miles de millones de años !!, yendo de lo más simple: ...... partículas, luego átomos,.....formación de estrellas, planetas, galaxias.....hasta la mayor complejidad de los seres vivos en el transcurso de unos 14 mil millones de años!!, edad atribuida por la ciencia a nuestro Universo. Sin embargo, !! sí creen en un complejísimo y poderosísimo ser sobrenatural o dios, creado a sí mismo de una pieza, instantáneamente!! Por aplastante lógica, de existir, lo debería ser: complejísimo, para poder ser el creador de universo tan complejo como el nuestro con seres biológicos y poderosísimo por haber creado sus miles de trillones de estrellas, planetas, asteroides......!!” (gabin)

En resumida cuenta dice gabin que hay creyentes que argumentan que el universo es tan complejo que no pudo crearse solo, y creen en un Creador como explicación del origen del universo. Mas no se cuestionan el origen del Creador, pudiendo aplicar el mismo argumento de “no pudo crearse solo”. Luego el universo no pudo crearse solo pero el Creador si.

¿En que dice que falla este argumento de gabin mi post#62?

Lo explico:

No creer que la complejidad del universo se origino por casualidad o suerte, y suponer una explicación como origen no es una incoherencia, mas allá que esa explicación que se ofrezca (Dios) no tiene aun explicación.

¿por qué?

Porque si pedimos como norma de explicación la explicación de dicha explicación para poder tenerla en cuenta, entonces para poder admitir una explicación tendríamos que pedir antes una cadena de explicaciones con una explicación primera a la cabeza. Una petición extremadamente difícil de cumplir, o quizá imposible.

Por ej, si se ofrece como explicación al origen del universo un origen natural, sea cual sea que sea este, antes se tendría que explicar el origen de ese origen natural, sea cual sea que sea este, y luego de eso, la explicación de ese otro origen, y luego así, hasta la explicación primera para poder tenerla en cuenta. ¿Absurdo no?

Por tanto si hay creyentes que creen que el universo es muy complejo como para que se haya montado por mera casualidad o suerte y tengan como explicación de su origen a Dios, no es ninguna incoherencia o paradoja como dice gabin, mas allá de que no se pueda, de ser el caso, tener una explicación del origen de Dios. Basta con que esa “única” explicación sea coherente.

Bueno, espero te haya hecho una buena aclaración, y ojalá te valga. Por otra parte también espero le encuentres ahora sentido. Respecto a tu “Ahí va:” decirte que no responde, evidentemente, a nada del post#62.

Sin mas, ciao.

Kevlin
24-ago.-2018, 14:48
Una cosa es la "complejidad".
Otra cosa es el "diseño".
La primera puede llegar por casualidad.
La segunda unicamente por inteligencia.

Setho333
24-ago.-2018, 16:15
Una cosa es la "complejidad".
Otra cosa es el "diseño".
La primera puede llegar por casualidad.
La segunda unicamente por inteligencia.

Bueno,algunos cubren la fe bajo un tipo de creencia y eso es normal dentro de las ideologías pues lo visten de espantapajaros para justificar su incoherencia.

Kevlin
24-ago.-2018, 17:39
Bueno,algunos cubren la fe bajo un tipo de creencia y eso es normal dentro de las ideologías pues lo visten de espantapajaros para justificar su incoherencia.
Perfecto ejemplo de incoherencia,esta vez, breve, por suerte.

Setho333
24-ago.-2018, 17:49
Perfecto ejemplo de incoherencia,esta vez, breve, por suerte.

Entonces usted cree que la fe es una certeza?

Kevlin
24-ago.-2018, 18:24
Entonces usted cree que la fe es una certeza?
Vaya...una excelente pregunta.

Se me ocurren varias respuestas,pero antes debemos acotar que la fe no puede "ser" una certeza, sí puede "tener" rasgos de certeza, que satisfacen a quien cree en algo.

Sin olvidar que a la realidad de las cosas podemos llegar por dos medios: por medio de la inteligencia o por medio de la intuición.

La primera es una larga escalera que nos entregará un conocimiento, y su posible certeza, imperfecto ya que el cerebro se enmaraña con teorías y opiniones que desdibujan y casi esfuman la verdad de las cosas.

La intuición, por el contrario, es instantánea:tiene certeza como resultado de la acción inefable de la Mente.

Respuesta a su pregunta: sí, creo que la fe adquiere rasgos de certeza.

Ajo y agua
25-ago.-2018, 00:42
Una cosa es la "complejidad".
Otra cosa es el "diseño".
La primera puede llegar por casualidad.
La segunda unicamente por inteligencia.

Un poco de contexto no viene mal:

“La paradoja de estos creyentes, es, no creer que la complejidad de nuestro mundo haya podido crearse a sí misma ni en, ¡¡ miles de millones de años !!, yendo de lo más simple: ...... partículas, luego átomos,.....formación de estrellas, planetas, galaxias.....hasta la mayor complejidad de los seres vivos en el transcurso de unos 14 mil millones de años!!, edad atribuida por la ciencia a nuestro Universo. Sin embargo, !! sí creen en un complejísimo y poderosísimo ser sobrenatural o dios” (gabin)

“Muchas personas, si no todas, pueden percibir claramente que ciertas cosas no parecen ser productos de una casualidad. Esto mas allá de que lo sean o no. El caso es que lo parecen. De ahí que a primera impresión se pueda creer que no son productos de una casualidad.

Bien, partiendo de dicha percepción es inevitable imaginar que dichas cosas son intencionadas, pensadas y configuradas para ser así, de esto también resulta inevitable inferir una mente autora de esto” (Ajo y agua)

Con esto estas dos citas es evidente que cuando hablamos de “complejidad” sabemos exactamente a que nos referimos, y es patente que nos referimos a la misma “cosa”.

Ahora bien, si quieres discutir o simplemente señalar que las definiciones de las palabras “complejidad” y “diseño” no son las mismas en el diccionario, te diré que, si, es así, no son las mismas, llevas toda la razón del mundo. Pero, lo vuelvo a repetir: como se puede leer y entender, cuando gabin y yo hablamos de “complejidad” entendemos muy bien a que nos referimos, y estoy totalmente seguro que cualquier lector también lo entiende. Por lo que abrir una discusión o señalar que las definiciones de las palabras “complejidad” y “diseño” no son las mismas en el diccionario, o no son la misma cosa no viene al caso, por lo que resulta irrelevante mencionar el asunto.

gabin
25-ago.-2018, 06:36
¿Que dice el post#62?

Dice que para creer o considerar una explicación mejor que otra, no hace falta, ni es necesario dilucidar la explicación de la explicación que se considera como mejor para admitirla como mejor. Ese es el argumento.


-Al citar mi post nº61, te respondo aquí-

'Marx' -no Karl- Grouxo y sus hermanos, no te superarían en este párrafo. Conoces lo de la parte contratante de la 1ª parte......., pues, si la ves en YouTube, sabrás de que va y además te lo pasarás bien.

En mi post daba lógicos argumentos mostrando claramente la paradoja en que suelen incurrir los creyentes en un dios, ser sobrenatural, diseñador inteligente, cuando intentan demostrar su existencia utilizando a su antojo la 'complejidad'; ¡éste sí era el argumento! (Ya dejaste bien claro lo de la 'complejidad' en tu post nº86)




Por otro lado justifico el porqué al creyente le parece mas natural y fácil creer en un Dios o Creador que en una casualidad.

¿A que responde?

A esto:

“Acaso, no conoces el símil del reloj (nuestro Universo) y el relojero (un ser sobrenatural o dios creador) utilizado por los creyentes en su intento por 'demostrar' la existencia que este tipo de ser, de dios. Argumentan, que, encontrado un reloj, por su complejidad no puede haberse creado sólo, luego, por lógica, ha debido ser creado por un relojero y, de seguir aplicando la lógica, los relojeros son más complejos que el reloj. Mas, no pudiendo demostrar cómo ha podido crearse semejante relojero, o sea, el tal supuesto ser sobrenatural o dios, sólo les queda recurrir a que se ha creado a sí mismo, lo cual, utilizando el mismo rasero, también, puede aplicarse al reloj del símil, o sea, a nuestro universo y en este caso: ¡¡no es supuesto, sino, real su existencia!!

La paradoja de estos creyentes, es, no creer que la complejidad de nuestro mundo haya podido crearse a sí misma ni en, ¡¡ miles de millones de años !!, yendo de lo más simple: ...... partículas, luego átomos,.....formación de estrellas, planetas, galaxias.....hasta la mayor complejidad de los seres vivos en el transcurso de unos 14 mil millones de años!!, edad atribuida por la ciencia a nuestro Universo. Sin embargo, !! sí creen en un complejísimo y poderosísimo ser sobrenatural o dios, creado a sí mismo de una pieza, instantáneamente!! Por aplastante lógica, de existir, lo debería ser: complejísimo, para poder ser el creador de universo tan complejo como el nuestro con seres biológicos y poderosísimo por haber creado sus miles de trillones de estrellas, planetas, asteroides......!!” (gabin)

En resumida cuenta dice gabin que hay creyentes que argumentan que el universo es tan complejo que no pudo crearse solo, y creen en un Creador como explicación del origen del universo. Mas no se cuestionan el origen del Creador, pudiendo aplicar el mismo argumento de “no pudo crearse solo”. Luego el universo no pudo crearse solo pero el Creador si.

¿En que dice que falla este argumento de gabin mi post#62?

Lo explico:

No creer que la complejidad del universo se origino por casualidad o suerte, y suponer una explicación como origen no es una incoherencia, mas allá que esa explicación que se ofrezca (Dios) no tiene aun explicación.


En el párrafo siguiente del citado post nº61 que no has copiado, digo: 'Se puede creer lo que a uno le de la gana, pero, no deja de ser una creencia.('Perogrullo' también lo diría)
Cualquier explicación que des o te des sobre dios es un brindis al sol, nunca nadie podrá demostrar su existencia.
Por más 'complejidad' de la que se tuviera conocimiento seguiría sin poder demostrarse irrefutablemente su existencia real; la complejidad sólo demuestra complejidad, nada más. El único que puede demostrar su existencia sería el propio dios....de existir y parece no está por la labor. Si te hace bien creer es el origen de todo, nadie te lo impide, siempre podrás creer que es él quien maneja los invisibles hilos de la 'complejidad' existente.
Dices de Dios: 'aún' no tiene explicación. ¿Te ha salido del alma....el 'aún', eh?



¿por qué?

Porque si pedimos como norma de explicación la explicación de dicha explicación para poder tenerla en cuenta, entonces para poder admitir una explicación tendríamos que pedir antes una cadena de explicaciones con una explicación primera a la cabeza. Una petición extremadamente difícil de cumplir, o quizá imposible.

Por ej, si se ofrece como explicación al origen del universo un origen natural, sea cual sea que sea este, antes se tendría que explicar el origen de ese origen natural, sea cual sea que sea este, y luego de eso, la explicación de ese otro origen, y luego así, hasta la explicación primera para poder tenerla en cuenta. ¿Absurdo no?


Deja para los 'Marx' lo de la 1ª parte del origen de la 2º parte, etc., etc.,......en cuanto a dios y al universo. No es eso lo que argumenté, léelo bien, está en el párrafo del mi post nº61, que arriba citaste y empieza con: 'La paradoja de estos creyentes....'. Lo que argumento es que creen: en la auto-creación de un dios complejísimo, pero, no: en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo: ¡esta es la paradoja!, cuando, además, el universo existe, es real, no es una creencia.




Por tanto si hay creyentes que creen que el universo es muy complejo como para que se haya montado por mera casualidad o suerte y tengan como explicación de su origen a Dios, no es ninguna incoherencia o paradoja como dice gabin, mas allá de que no se pueda, de ser el caso, tener una explicación del origen de Dios. Basta con que esa “única” explicación sea coherente.




Te lo repito. La paradoja era en referencia al refutable por endeble argumento de la 'complejidad' que suelen utilizar algunos creyentes en dios en su intento por demostrar que su creencia es la más plausible, cuando no hay evidencia irrefutable de ello ni resiste el más mínimo análisis crítico.
Esa 'única' explicación será coherente, sí, coherente con su creencia en un dios creador, pero, falta de consistencia argumentativa.


Los no creyentes y los creyentes religiosos o no religiosos en un ser sobrenatural, dios, diseñador inteligente, han expuesto sus opiniones y argumentos al respecto para defender su posición desde hace muchos años en este foro público. Casi nada nuevo bajo el sol.

Te añadiré algo más sobre la 'complejidad' en mi próximo post.

gabin
25-ago.-2018, 12:23
Sobre la 'complejidad' del Universo vs. la de un ser sobrenatural 'Diseñador Inteligente' (DI).

Cuantas más variables se conozcan, aún más inconsistente será el manido argumento de la complejidad que se pasan por el forro cuando se le aplica al DI de su creencia.

Amparándose en la imposibilidad del conocimiento de todas las variantes posibles, en un tiempo dieron la matraca con el falaz argumento de la 'complejidad irreductible' que fue refutado. (Lo volveré a buscar y lo pondré). Uno de los desesperados intentos de sus poderosos promotores por demostrar la existencia de un DI y poder introducir en escuelas norteamericanas, lo que era y es, una creencia en clases de biología.

La 'improbabilidad' de la evolución de las especies, eso creen, sobre todo los aferrados a la literalidad bíblica. También sacan a la palestra los manidos eslabones perdidos. Enlace de 'Evolución biológica' https://es.wikipedia.org/wiki/Evolución_biológica

'Huracanes provocaron la rápida evolución de una especie de réptil caribeño'.
https://actualidad.rt.com/actualidad/283353-huracanes-irma-maria-provocar-evolucion-reptil-caribe

'La evolución no tiene por qué tardar millones de años'
https://www.nvinoticias.com/nota/66588/la-evolucion-no-tiene-por-que-tardar-millones-de-anos


'La falsa improbabilidad de la evolución'
mda02xh1CtA

Ajo y agua
27-ago.-2018, 08:11
Te lo repito. La paradoja era en referencia al refutable por endeble argumento de la 'complejidad' que suelen utilizar algunos creyentes en dios en su intento por demostrar que su creencia es la más plausible, cuando no hay evidencia irrefutable de ello ni resiste el más mínimo análisis crítico.
Esa 'única' explicación será coherente, sí, coherente con su creencia en un dios creador, pero, falta de consistencia argumentativa.


Los no creyentes y los creyentes religiosos o no religiosos en un ser sobrenatural, dios, diseñador inteligente, han expuesto sus opiniones y argumentos al respecto para defender su posición desde hace muchos años en este foro público. Casi nada nuevo bajo el sol.

Te añadiré algo más sobre la 'complejidad' en mi próximo post.

-No se ni a que argumento te refieres ni a que video. No se cuanto tiempo dure, pero si no es muy largo pégalo acá y le echo un ojo. No te puedo decir mas al respecto porque no se a que te refieres.

-todo aquel que afirma o intenta demostrar la existencia de Dios, me parece, ya va mal encaminado. Si el argumento del relojero se usa para eso, no tengo duda que ya de inicio falla, pero el argumento en si mismo es bastante coherente.

-con respecto a esto “Esa 'única' explicación será coherente, sí, coherente con su creencia en un dios creador, pero, falta de consistencia argumentativa” cae en ti el trabajo hacerlo ver así. Hasta el momento no he visto que desarrolles nada al respecto que solo pedir que se tome como cierto lo que dices.

-por otra parte dices que este no es tu argumento:

B) “En resumida cuenta dice gabin que (((hay creyentes que argumentan que el universo es tan complejo que no pudo crearse solo, y creen en un Creador como explicación del origen del universo. Mas no se cuestionan el origen del Creador, pudiendo aplicar el mismo argumento de “no pudo crearse solo”. Luego el universo no pudo crearse solo pero el Creador si)))” (Ajo y agua)

Y aclaras que este si que es tu argumento:

A) “No es eso lo que argumenté, léelo bien, está en el párrafo del mi post nº61, que arriba citaste y empieza con: (((Lo que argumento es que creen: en la auto-creación de un dios complejísimo, pero, no: en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo))): ¡esta es la paradoja!, cuando, además, el universo existe, es real, no es una creencia” (gabin)

Pero ya te digo que si es lo mismo. La diferencia en el detalle de “creen que una mayor complejidad pero si una menor” no modifica en nada relevante el argumento en su planteamiento, y una manera de probártelo es que mi argumento en nada se modifica.

Dicho esto paso a explicarte de otra forma mas sencilla lo que el argumento es, porque me parece no se entiende. Me refiero al que doy, el que trata sobre la explicación de la explicación. Antes de nada decir algo sobre el argumento del relojero: el argumento del relojero no trata sobre otra cosa que solo de una mera impresión basada en un “me parece o un parece”, vaya en una intuición. No mas. Por tanto nunca podrá probar nada. Bueno, sin mas paso a responderte lo meramente relacionado el punto en discusión.

Primero hay que entender que hay dos cosas que dice tu argumento, por una parte esta lo de: C)“creen: en la auto-creación de un dios complejísimo”

Por otra parte esta lo de: D)“pero no creen en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo”

Pongamonos lo que dices en situación: imaginemos que llegamos a Marte, una vez allí nos encontramos con el famoso reloj, un reloj que tras un exhaustivo análisis científico descubrimos que es una pieza sin parangón en su tecnología y hecho con materiales desconocidos. Ahora viene las hipótesis sobre su procedencia. Algunos de los que estamos allí pensamos intuitivamente, así, a primera impresión en un “relojero”, en una mente autora como causa del mismo.

¿Seria coherente esa impresión de que un relojero es la causa del reloj? No tengo ninguna duda que la respuesta es un rotundo si, mas allá que pudiera haber otras hipótesis, incluso si fueran mejores.

¿Seria coherente pedir cuentas sobre la existencia del relojero para poder validar la impresión de que detrás del reloj hay un relojero? No tengo ninguna duda de que la respuesta es un rotundo NO. No seria coherente. Al fin de cuentas la impresión no depende de si hay o no un relojero. Fin de la supuesta situación.

Entonces, si se puede admitir en esa hipotética situación que seria coherente pensar en un relojero, por qué no se puede admitir que es igual de coherente pensar que el universo con su complejidad puede ser la obra de una mente. ¿Cual es la incoherencia de este pensamiento? (Te invito a justificarlo)

Según tu hay una paradoja que la haces ver como incoherencia, y es la de pedir cuentas sobre esa explicación llamada Dios o creador para poder validar como coherente esa impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente.

¿Pero es necesario tener que dar cuentas de esa mente o que esa mente exista primero para que la impresión sea coherente? Por supuesto que No. Dios o un Creador puede o no existir, pero la impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente no depende de dicha existencia. La coherencia de dicho pensamiento no depende de que se pueda o no demostrar la existencia de esa mente. Es mas, no sabemos a ciencia cierta si esa mente existe o no, podría no existir ¿cómo saberlo? De ahí que es una impresión, no algo evidente o una certeza.

De modo que aunque el universo, según dices (pero tampoco lo has justificado), es mucho menos complejo que el supuesto Dios o Creador, no nos parece el producto de una casualidad o suerte, y por supuesto, en lo personal no creo que se haya creado así mismo en el sentido que se haya originado a si mismo, que es algo muy distinto a creer que una vez estando ya en la escena de la existencia crezca en complejidad, yendo de lo simple a lo complejo. Esto ultimo parece obvio que fue así. ¿creo que la causa del origen del universo se creo así misma? Lo cierto es que si si o no, es irrelevante. Ya te digo, podría no existir esa causa, y sin embargo la impresión sigue estando justificada.

Dios o un Creador podría ser la explicación a la complejidad del universo, y no es necesario explicar o demostrar el cómo ese Dios o Creador aparece en escena o se halla eterno para que esa impresión sea coherente. Por tanto no es necesario explicar o demostrar la explicación (Dios-un Creador) de la explicación (hay una impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente) para que la primera explicación sea coherente. Así como lo hace ver la hipotética situación del hallazgo del reloj en Marte.

Entonces, ¿en que esta justificada la impresión, y por qué es coherente? Esta justificada en una conclusión natural, en una respuesta espontánea de la mente, en la intuición de Descartes; y es coherente porque la conclusión ofrecida es inevitablemente una a tener en cuenta, mas allá de si hubiera incluso una mejor hipótesis.

Corto porque esto se esta haciendo largo.

Lamento ser tan reiterativo, pero en este caso no esta demás, porque parece no se entiende el punto en discusión.

Sin mas, hasta luego.

Ajo y agua
27-ago.-2018, 08:15
Sobre la 'complejidad' del Universo vs. la de un ser sobrenatural 'Diseñador Inteligente' (DI).

Cuantas más variables se conozcan, aún más inconsistente será el manido argumento de la complejidad que se pasan por el forro cuando se le aplica al DI de su creencia.

Amparándose en la imposibilidad del conocimiento de todas las variantes posibles, en un tiempo dieron la matraca con el falaz argumento de la 'complejidad irreductible' que fue refutado. (Lo volveré a buscar y lo pondré). Uno de los desesperados intentos de sus poderosos promotores por demostrar la existencia de un DI y poder introducir en escuelas norteamericanas, lo que era y es, una creencia en clases de biología.

La 'improbabilidad' de la evolución de las especies, eso creen, sobre todo los aferrados a la literalidad bíblica. También sacan a la palestra los manidos eslabones perdidos. Enlace de 'Evolución biológica' https://es.wikipedia.org/wiki/Evolución_biológica

'Huracanes provocaron la rápida evolución de una especie de réptil caribeño'.
https://actualidad.rt.com/actualidad/283353-huracanes-irma-maria-provocar-evolucion-reptil-caribe

'La evolución no tiene por qué tardar millones de años'
https://www.nvinoticias.com/nota/66588/la-evolucion-no-tiene-por-que-tardar-millones-de-anos


'La falsa improbabilidad de la evolución'
mda02xh1CtA

Esto supongo lo traes a cuenta como un dato curioso, porque no se a que viene. Al menos no dice nada sobre lo que discutimos. Así que no dire nada mas al respecto.

Setho333
27-ago.-2018, 09:19
La palabra mas exacta es "como inicio el universo ?" y NO "como se creo el universo?" cosa que veo muy comun por estos lares de gente que quiere justificar la incoherencia de un dios creador.

Setho333
27-ago.-2018, 09:26
Esto supongo lo traes a cuenta como un dato curioso, porque no se a que viene. Al menos no dice nada sobre lo que discutimos. Así que no dire nada mas al respecto.

Si es reelevante su aporte y también la "creencia" debe tener un razonamiento logico(almenos)como sustento para luego usar la ciencia como herramienta verificando si es correcta o no.Además el argumento del relogero ya se ha refutado un monton de veces por ser falaz

Ajo y agua
27-ago.-2018, 12:13
La palabra mas exacta es "como inicio el universo ?" y NO "como se creo el universo?" cosa que veo muy comun por estos lares de gente que quiere justificar la incoherencia de un dios creador.

Así, de memoria, recuerdo que en mi post anterior me referí a lo mismo al menos de otras dos formas posibles, pero bueno, de llevar razón la llevas, aunque sea a base de buscarle la quinta pata al gato. Por otra parte quedas cordialmente invitado a dar razones de por qué te parece una incoherencia el justificar la creencia en Dios o un Creador.

Ajo y agua
27-ago.-2018, 12:14
Si es reelevante su aporte y también la "creencia" debe tener un razonamiento logico(almenos)como sustento para luego usar la ciencia como herramienta verificando si es correcta o no.Además el argumento del relogero ya se ha refutado un monton de veces por ser falaz

¿Y en que es relevante ese dato en la discusión con gabin? Al fin de cuentas no discutimos absolutamente nada de probabilidades.

Admito eso de que debe tener un razonamiento lógico al menos, ya sea basado en un lógica formal o natural. Ahora eso de “la "creencia" debe tener un razonamiento logico(almenos)como sustento para luego usar la ciencia como herramienta verificando si es correcta o no” es una tontería, y te lo demuestro con una pregunta:

¿cómo verificarías esto que dijiste: “la "creencia" debe tener un razonamiento logico(almenos)como sustento para luego usar la ciencia como herramienta verificando si es correcta o no” usando el método científico?

¿A que no tiene ninguna lógica eso que dijiste?… un razonamiento es lógico o no independientemente de la existencia o no de las ciencias experimentales.

Por otra parte no dudo que el argumento del relojero se haya refutado un montón de veces, y mas si en esos montones de veces se ha usado como prueba de la existencia de Dios o algo similar. Hasta se obvia el porqué resulta falaz en ese uso. Ahora de la manera que lo estoy exponiendo es otra historia, veremos si resulta falaz. A ti te veo nulo en la labor de intentar echar abajo mi defensa del argumento.

Setho333
27-ago.-2018, 15:13
Así, de memoria, recuerdo que en mi post anterior me referí a lo mismo al menos de otras dos formas posibles, pero bueno, de llevar razón la llevas, aunque sea a base de buscarle la quinta pata al gato. Por otra parte quedas cordialmente invitado a dar razones de por qué te parece una incoherencia el justificar la creencia en Dios o un Creador.

Es bastante simple,porque no existe base logica ni prueba que lo sustente

Setho333
27-ago.-2018, 15:28
¿Y en que es relevante ese dato en la discusión con gabin? Al fin de cuentas no discutimos absolutamente nada de probabilidades.

Admito eso de que debe tener un razonamiento lógico al menos, ya sea basado en un lógica formal o natural. Ahora eso de “la "creencia" debe tener un razonamiento logico(almenos)como sustento para luego usar la ciencia como herramienta verificando si es correcta o no” es una tontería, y te lo demuestro con una pregunta:

¿cómo verificarías esto que dijiste: “la "creencia" debe tener un razonamiento logico(almenos)como sustento para luego usar la ciencia como herramienta verificando si es correcta o no” usando el método científico?

¿A que no tiene ninguna lógica eso que dijiste?… un razonamiento es lógico o no independientemente de la existencia o no de las ciencias experimentales.

Por otra parte no dudo que el argumento del relojero se haya refutado un montón de veces, y mas si en esos montones de veces se ha usado como prueba de la existencia de Dios o algo similar. Hasta se obvia el porqué resulta falaz en ese uso. Ahora de la manera que lo estoy exponiendo es otra historia, veremos si resulta falaz. A ti te veo nulo en la labor de intentar echar abajo mi defensa del argumento.

Osea que ya olvidaste el ejemplo de percepcion que pusiste,no era acaso la "complejidad irreduptible" , o a que ej. te refieres?


Rasonamiento? Por ej. yo se que existes porque escribiste el post y estes usando internet la construccion de ideas que veo y podemos describirlo con oraciones compuestas de palabras con letras de distintas formas trazos.(veo que no entendiste bien lo que gabin trata de llegar)

Ajo y agua
27-ago.-2018, 15:37
Es bastante simple,porque no existe base logica ni prueba que lo sustente

Ya. No se por qué ya sabia que me ibas a ofrecer una tus contundente razones lógicas que prueban lo que dices.

Ironia aparte, me parece que te presto demaciada antención.

Sin mas, hasta adios.

Ajo y agua
27-ago.-2018, 15:45
Osea que ya olvidaste el ejemplo de percepcion que pusiste,no era acaso la "complejidad irreduptible" , o a que ej. te refieres?


Rasonamiento? Por ej. yo se que existes porque escribiste el post y estes usando internet la construccion de ideas que veo y podemos describirlo con oraciones compuestas de palabras con letras de distintas formas trazos.(veo que no entendiste bien lo que gabin trata de llegar)

No, no era ningun ejemplo de complejidad irreductible. Si lees con calma todo lo he escrito quiza te enteres de que va el asunto. Con calma y sin ninguna predisposición a entender lo quieres entender.

Si, seguro que es eso, no entiendo lo que gabin dice. ¡¿Como no se me ocurrio antes?!... espera que le pregunto a que se refiere.

Sin mas, adios.

gabin
30-ago.-2018, 06:35
-No se ni a que argumento te refieres ni a que video. No se cuanto tiempo dure, pero si no es muy largo pégalo acá y le echo un ojo. No te puedo decir mas al respecto porque no se a que te refieres.

No conoces a los 'Hermanos Marx', son de otra época. Humor surrealista. En aquel párrafo ni que los hubieras imitado al repetir varias veces lo mismo. Espero te guste.
Enlace del video 'La parte contratante de la 1ª parte....'
https://www.bing.com/videos/search?q=youtube+hermanos+marx+la+parte+contratant e&view=detail&mid=0E0592AF8BED72DF970D0E0592AF8BED72DF970D&FORM=VIRE



-todo aquel que afirma o intenta demostrar la existencia de Dios, me parece, ya va mal encaminado. Si el argumento del relojero se usa para eso, no tengo duda que ya de inicio falla, pero el argumento en si mismo es bastante coherente.

El símil del reloj (el Universo) y del relojero (Dios), es el de la 'complejidad', (por lógica el relojero habría de ser más complejo) argumento utilizado ad hoc por los creyentes en seres sobrenaturales. Es de lo que he posteado demostrando que les falla más que una escopeta de feria al incurrir en la flagrante incoherencia de servirse de un argumento: la 'complejidad', que, ¡oh, paradoja!, se vuelve en su contra.


-con respecto a esto “Esa 'única' explicación será coherente, sí, coherente con su creencia en un dios creador, pero, falta de consistencia argumentativa” cae en ti el trabajo hacerlo ver así. Hasta el momento no he visto que desarrolles nada al respecto que solo pedir que se tome como cierto lo que dices.


Si quotearas lo que parece no te ha interesado, hubiera salido el párrafo al que pertenece el contexto de la frase que citas (post nº87): era el de la 'complejidad' y, de ésta, he mostrado su inconsistencia argumentativa al caer en flagrante paradoja.



-por otra parte dices que este no es tu argumento:

B) “En resumida cuenta dice gabin que (((hay creyentes que argumentan que el universo es tan complejo que no pudo crearse solo, y creen en un Creador como explicación del origen del universo. Mas no se cuestionan el origen del Creador, pudiendo aplicar el mismo argumento de “no pudo crearse solo”. Luego el universo no pudo crearse solo pero el Creador si)))” (Ajo y agua)

Y aclaras que este si que es tu argumento:

A) “No es eso lo que argumenté, léelo bien, está en el párrafo del mi post nº61, que arriba citaste y empieza con: (((Lo que argumento es que creen: en la auto-creación de un dios complejísimo, pero, no: en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo))): ¡esta es la paradoja!, cuando, además, el universo existe, es real, no es una creencia” (gabin)

Pero ya te digo que si es lo mismo. La diferencia en el detalle de “creen que una mayor complejidad pero si una menor” no modifica en nada relevante el argumento en su planteamiento, y una manera de probártelo es que mi argumento en nada se modifica.


No me hagas 'piruletas' de no 'quotear' lo que en realidad he posteado y escribas lo que te parezca.

Ponme dónde he escrito B y digo que no es mi argumento. No existe.
En el tercer párrafo de mi post nº87 al que respondes, resumiendo, dije: 'En mi post daba lógicos argumentos de la paradoja en que suelen incurrir los creyentes en un dios,......cuando utilizan a su antojo la 'complejidad', ¡este sí era el argumento!'




Dicho esto paso a explicarte de otra forma mas sencilla lo que el argumento es, porque me parece no se entiende. Me refiero al que doy, el que trata sobre la explicación de la explicación. Antes de nada decir algo sobre el argumento del relojero: el argumento del relojero no trata sobre otra cosa que solo de una mera impresión basada en un “me parece o un parece”, vaya en una intuición. No mas. Por tanto nunca podrá probar nada. Bueno, sin mas paso a responderte lo meramente relacionado el punto en discusión.


El argumento del relojero y el reloj es el de la complejidad. Lo han dado y dan creyentes en un ser sobrenatural auto-creado -del que no hay evidencia alguna en su existencia real- en el vano intento de hacerlo pasar por ser más lógico haya sido el creador del complejo universo que, éste, haya sido auto-creado. Pero, su propio argumento de la complejidad, paradójicamente se lo arruina.

¿Probar la existencia de un ser sobrenatural?, ¡cómo no le de por presentarse!



Primero hay que entender que hay dos cosas que dice tu argumento, por una parte esta lo de: C)“creen: en la auto-creación de un dios complejísimo”

Por otra parte esta lo de: D)“pero no creen en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo”

Pongamonos lo que dices en situación: imaginemos que llegamos a Marte, una vez allí nos encontramos con el famoso reloj, un reloj que tras un exhaustivo análisis científico descubrimos que es una pieza sin parangón en su tecnología y hecho con materiales desconocidos. Ahora viene las hipótesis sobre su procedencia. Algunos de los que estamos allí pensamos intuitivamente, así, a primera impresión en un “relojero”, en una mente autora como causa del mismo.

¿Seria coherente esa impresión de que un relojero es la causa del reloj? No tengo ninguna duda que la respuesta es un rotundo si, mas allá que pudiera haber otras hipótesis, incluso si fueran mejores.

¿Seria coherente pedir cuentas sobre la existencia del relojero para poder validar la impresión de que detrás del reloj hay un relojero? No tengo ninguna duda de que la respuesta es un rotundo NO. No seria coherente. Al fin de cuentas la impresión no depende de si hay o no un relojero. Fin de la supuesta situación.

Entonces, si se puede admitir en esa hipotética situación que seria coherente pensar en un relojero, por qué no se puede admitir que es igual de coherente pensar que el universo con su complejidad puede ser la obra de una mente. ¿Cual es la incoherencia de este pensamiento? (Te invito a justificarlo)

Según tu hay una paradoja que la haces ver como incoherencia, y es la de pedir cuentas sobre esa explicación llamada Dios o creador para poder validar como coherente esa impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente.

¿Pero es necesario tener que dar cuentas de esa mente o que esa mente exista primero para que la impresión sea coherente? Por supuesto que No. Dios o un Creador puede o no existir, pero la impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente no depende de dicha existencia. La coherencia de dicho pensamiento no depende de que se pueda o no demostrar la existencia de esa mente. Es mas, no sabemos a ciencia cierta si esa mente existe o no, podría no existir ¿cómo saberlo? De ahí que es una impresión, no algo evidente o una certeza.

De modo que aunque el universo, según dices (pero tampoco lo has justificado), es mucho menos complejo que el supuesto Dios o Creador, no nos parece el producto de una casualidad o suerte, y por supuesto, en lo personal no creo que se haya creado así mismo en el sentido que se haya originado a si mismo, que es algo muy distinto a creer que una vez estando ya en la escena de la existencia crezca en complejidad, yendo de lo simple a lo complejo. Esto ultimo parece obvio que fue así. ¿creo que la causa del origen del universo se creo así misma? Lo cierto es que si si o no, es irrelevante. Ya te digo, podría no existir esa causa, y sin embargo la impresión sigue estando justificada.

Dios o un Creador podría ser la explicación a la complejidad del universo, y no es necesario explicar o demostrar el cómo ese Dios o Creador aparece en escena o se halla eterno para que esa impresión sea coherente. Por tanto no es necesario explicar o demostrar la explicación (Dios-un Creador) de la explicación (hay una impresión de que la complejidad del universo puede ser la obra de una mente) para que la primera explicación sea coherente. Así como lo hace ver la hipotética situación del hallazgo del reloj en Marte.

Entonces, ¿en que esta justificada la impresión, y por qué es coherente? Esta justificada en una conclusión natural, en una respuesta espontánea de la mente, en la intuición de Descartes; y es coherente porque la conclusión ofrecida es inevitablemente una a tener en cuenta, mas allá de si hubiera incluso una mejor hipótesis.

Corto porque esto se esta haciendo largo.

Lamento ser tan reiterativo, pero en este caso no esta demás, porque parece no se entiende el punto en discusión.

Sin mas, hasta luego.


Con el argumento de la 'complejidad' los creyentes en un ser sobrenatural, del cual no tienen evidencia alguna de su existencia real, han intentado hacerlo servir para demostrar que su creencia en él, es mucho más lógica que la auto-creación de nuestro universo, que sí existe realmente. Mis post han sido para evidenciar que el mismo argumento de la 'complejidad' puede ser utilizado paradójicamente en su contra, dándose un contrasentido, una incoherencia.

En esta parte de tu post le das vueltas y revueltas de nuevo a casi a lo mismo.

Espero por fin entiendas de qué he estado tratando en mis post. Las impresiones, intuiciones, pedir cuentas, pensar o creer en tal o cual cosa son otras cuestiones.

Hasta otra.

Ajo y agua
30-ago.-2018, 10:44
Mis post, te repito de nuevo, han sido para mostrar que el argumento de la 'complejidad' conque vienen intentando los creyentes en un ser sobrenatural, del cual no tienen evidencia alguna de su existencia real, lo hacen servir para demostrar que su creencia es mucho más lógica que la auto-creación de nuestro universo, que sí existe realmente, mostrar que el mismo argumento de la 'complejidad', sin embargo, puede ser utilizado paradójicamente en su contra, dándose un contrasentido, una incoherencia.

En esta parte de tu post le das vueltas y revueltas de nuevo a casi a lo mismo.

Espero por fin entiendas de qué he estado tratando en mis post. Las impresiones, intuiciones, pedir cuentas, pensar o creer en tal o cual cosa son otras cuestiones.

Hasta otra.

Vale, solo para que no se enrede la madeja dejare todo el intercambio en una mera confusión de mi parte. Hagamos de cuenta que no dije nada.

Pero aprovecho todas estas aclaraciones de tu parte para comenzar de nuevo y con el pie derecho.

((((Dices)))): “Mis post, te repito de nuevo, han sido para mostrar que el argumento de la 'complejidad' conque intentaban los creyentes en un ser sobrenatural, del cual no hay evidencia alguna de su existencia real, les sirviese para demostrar que su creencia era mucho más lógica que la auto-creación de nuestro universo, que sí existe realmente. El mismo argumento de la 'complejidad', sin embargo, puede ser utilizado paradójicamente en su contra, dándose un contrasentido, una incoherencia”

De esto que dices, algunas preguntas:

-¿consideras mas lógica la hipótesis de la auto creación del nuestro universo que la idea de un Creador? Si la respuesta es afirmativa, dime ¿en qué es mas lógica?

-¿Cuanto te refieres a evidencia, a que tipo de evidencia te refieres?

-¿Cómo se vuelve en contra el argumento de la complejidad?

-¿a que lógica te refieres?

((((Dices)))): “El símil del reloj (el Universo) y del relojero (Dios), es el de la 'complejidad', (por lógica el relojero habría de ser más complejo) argumento utilizado ad hoc por los creyentes en seres sobrenaturales. Es de lo que he posteado demostrando que les falla más que una escopeta de feria al incurrir en la flagrante incoherencia de servirse de un argumento: la 'complejidad', que, ¡oh, paradoja!, se vuelve en su contra”

-¿Por qué lógica el relojero seria mas complejo?

-¿A que te refieres con “paradoja”, y en que consiste esa paradoja?

-¿cual es la incoherencia?

((((Dices)))): “Ponme dónde he escrito B y digo que no es mi argumento. No existe”

-“No es eso lo que argumenté, léelo bien, está en el párrafo del mi post nº61, que arriba citaste y empieza con: 'La paradoja de estos creyentes....'. Lo que argumento es que creen: en la auto-creación de un dios complejísimo, pero, no: en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo: ¡esta es la paradoja!, cuando, además, el universo existe, es real, no es una creencia” (post87)

A esto no hace falta que respondas, igual me lo tomare como error mío. Sea o no mío.

((((Dices)))): “El argumento del relojero y el reloj es el de la complejidad. Lo han dado y dan creyentes en un ser sobrenatural auto-creado -del que no hay evidencia alguna en su existencia real- en el vano intento de hacerlo pasar por ser más lógico haya sido el creador del complejo universo que, éste, haya sido auto-creado. Pero, su propio argumento de la complejidad, paradójicamente se lo arruina. ¿Probar la existencia de un ser sobrenatural?, ¡cómo no le de por presentarse!”

-¿A que te refieres cuando dices “probar”?

((((Dices)))): “Espero por fin entiendas de qué trato en mis post. Las impresiones, intuiciones, pedir cuentas, pensar o creer en tal o cual cosa son otras cuestiones”

-Creo entender perfectamente lo que dices. Pero, como he dicho antes, aprovecho tu post para comenzar de nuevo entendiendo de tu propio puño y letra.

P.d.: me repito mucho, como tu aquí, para intentar no quedarme corto. Esto al menos yo lo hago por esa razón.

Sin mas, hasta hasta luego.

gabin
30-ago.-2018, 14:18
QUOTE=Ajo y agua;1695095091]Vale, solo para que no se enrede la madeja dejare todo el intercambio en una mera confusión de mi parte. Hagamos de cuenta que no dije nada.

Pero aprovecho todas estas aclaraciones de tu parte para comenzar de nuevo y con el pie derecho.

((((Dices)))): “Mis post, te repito de nuevo, han sido para mostrar que el argumento de la 'complejidad' conque intentaban los creyentes en un ser sobrenatural, del cual no hay evidencia alguna de su existencia real, les sirviese para demostrar que su creencia era mucho más lógica que la auto-creación de nuestro universo, que sí existe realmente. El mismo argumento de la 'complejidad', sin embargo, puede ser utilizado paradójicamente en su contra, dándose un contrasentido, una incoherencia”

De esto que dices, algunas preguntas:

-¿consideras mas lógica la hipótesis de la auto creación del nuestro universo que la idea de un Creador? Si la respuesta es afirmativa, dime ¿en qué es mas lógica?

Si el argumento de la 'complejidad' lo vienen utilizando los creyentes en seres sobrenaturales, qué crees intentan demostrar con ello, que sus creencias no son lógicas o lo contrario.

Si nuestro universo existe y de los seres sobrenaturales no hay evidencia ni argumento consistente de su existencia real, con este panorama, ahora, permíteme que te pregunte yo: '¿qué es racionalmente más lógico?'.

Con este texto de Carl Sagan estoy de acuerdo. Ya tienes mi respuesta.
http://proyectandonos-sanjose.blogspot.com/2012/02/carl-sagan-un-dragon-en-el-garage-texto.html



-¿Cuanto te refieres a evidencia, a que tipo de evidencia te refieres?

Habiendo claramente expuesto en mis post cual es la evidencia a qué me refiero. Quieres volver a las reiteraciones.


-¿Cómo se vuelve en contra el argumento de la complejidad?

La misma respuesta anterior respecto a la complejidad.


-¿a que lógica te refieres?

A la misma que te he respondido antes cuando has vuelto a preguntarme por la lógica.

Si leyeras mis post al respecto con atención, te evitarías hacerte reiterativo.



((((Dices)))): “El símil del reloj (el Universo) y del relojero (Dios), es el de la 'complejidad', (por lógica el relojero habría de ser más complejo) argumento utilizado ad hoc por los creyentes en seres sobrenaturales. Es de lo que he posteado demostrando que les falla más que una escopeta de feria al incurrir en la flagrante incoherencia de servirse de un argumento: la 'complejidad', que, ¡oh, paradoja!, se vuelve en su contra”

-¿Por qué lógica el relojero seria mas complejo?

-¿A que te refieres con “paradoja”, y en que consiste esa paradoja?

-¿cual es la incoherencia?

De nuevo preguntando lo que he explicado claramente en mis post sobre este tema.



((((Dices)))): “Ponme dónde he escrito B y digo que no es mi argumento. No existe”

-“No es eso lo que argumenté, léelo bien, está en el párrafo del mi post nº61, que arriba citaste y empieza con: 'La paradoja de estos creyentes....'. Lo que argumento es que creen: en la auto-creación de un dios complejísimo, pero, no: en la auto-creación de un universo lógicamente menos complejo: ¡esta es la paradoja!, cuando, además, el universo existe, es real, no es una creencia” (post87)

A esto no hace falta que respondas, igual me lo tomare como error mío. Sea o no mío.

Sobre este tema, he dado siempre el mismo argumento de la complejidad.


((((Dices)))): “El argumento del relojero y el reloj es el de la complejidad. Lo han dado y dan creyentes en un ser sobrenatural auto-creado -del que no hay evidencia alguna en su existencia real- en el vano intento de hacerlo pasar por ser más lógico haya sido el creador del complejo universo que, éste, haya sido auto-creado. Pero, su propio argumento de la complejidad, paradójicamente se lo arruina. ¿Probar la existencia de un ser sobrenatural?, ¡cómo no le de por presentarse!”

-¿A que te refieres cuando dices “probar”?

Si leyeras a qué te he respondido, tampoco harías esta pregunta. Es, a un párrafo de tu post nº89, en él, dices, que nunca se podrá probar nada del argumento del relojero (que implica a un ser sobrenatural).



((((Dices)))): “Espero por fin entiendas de qué trato en mis post. Las impresiones, intuiciones, pedir cuentas, pensar o creer en tal o cual cosa son otras cuestiones”

-Creo entender perfectamente lo que dices. Pero, como he dicho antes, aprovecho tu post para comenzar de nuevo entendiendo de tu propio puño y letra.

P.d.: me repito mucho, como tu aquí, para intentar no quedarme corto. Esto al menos yo lo hago por esa razón.

Sin mas, hasta hasta luego.[/QUOTE]

Tus preguntas están claramente respondidas en mis post. Si quieres que te las reitere, dímelo.

Sí, me había repetido por ir contestado a tus reiteraciones y quizás tenga que volver a hacerlo si lo pides.

Hasta otra.

**P.D. Parece no sabes utilizar el QUOTE. Te ahorrarías escribir los párrafos que quisieras responder.

Ajo y agua
31-ago.-2018, 10:54
Si puedes responder las preguntas mejor que mejor, partimos de ahí.

Kevlin
31-ago.-2018, 13:09
Es la ciencia la que nos dice, sin dejar lugar a duda alguna, que cualquier estructura compleja responde a constantes fundamentales representadas por valores numéricos invariables, como la velocidad de la luz, las masas de las partículas subatómicas, las unidades de acoplamiento de las diferentes fuerzas, etc...

El universo conocido no escapa a esa regla y si es como lo vemos es porque los valores numéricos de esas constantes son exactamente como son en un inconcebible equilibrio cósmico.

Para entender el concepto, analicemos la estructura y función de un crucigrama.

En un crucigrama el autor solo nos da algunas definiciones o claves crípticas para resolverlo, la solución nunca es obvia y para encontrarla deberemos descifrar cosas, acomodarlas, ubicarlas hasta que de pronto...,todas encajan…!

Hemos resuelto el crucigrama.
Entonces, solo entonces, vemos con claridad el sentido que ocultaba, ese caos inicial de letras sin sentido, allí se escondían un conjunto armonioso de frases pleno de lógica y sentido común que el creador del juego preparó para nosotros.

Eso es exactamente lo que ocurre en la Naturaleza, ella solamente nos brinda claves encriptadas para comprender sus Leyes y solo con ingeniosidad, sutileza, práctica e inspiración se logran descifrar el sentido que ocultan y cuando por fin lo logramos, nos asombramos y admiramos por la cuidadosa armonía que encerraban, cada científico a lo largo de la historia se ha sorprendido de la misma manera.

Con un crucigrama nunca se nos ocurriría suponer que las palabras encajaron por mero accidente, o casualidad, o que las definiciones previas eran hechos sin significado o que el resultado final es producto de nuestra propia imaginación para encontrarle sentido.

Entonces, si no dudamos que el orden, armonía y coherencia de un crucigrama indican que es el producto de una mente ingeniosa e inventiva, ¿por qué dudamos del mismo principio cuando observamos al Universo que es inconmensurablemente más complejo que un crucigrama?

¿Por qué reconocemos como obvio que el crucigrama tiene un Plan, pero caprichosamente nos esforzamos por decir que el Universo, inconmensurablemente más complejo, es el resultado de la Coincidencia o la Aleatoriedad…?

Yo no tengo la menor duda que el Universo responde a la inteligencia de un Diseñador.

.

gabin
31-ago.-2018, 14:17
Es la ciencia la que nos dice, sin dejar lugar a duda alguna, que cualquier estructura compleja responde a constantes fundamentales representadas por valores numéricos invariables, como la velocidad de la luz, las masas de las partículas subatómicas, las unidades de acoplamiento de las diferentes fuerzas, etc...

El universo conocido no escapa a esa regla y si es como lo vemos es porque los valores numéricos de esas constantes son exactamente como son en un inconcebible equilibrio cósmico.

Para entender el concepto, analicemos la estructura y función de un crucigrama.

En un crucigrama el autor solo nos da algunas definiciones o claves crípticas para resolverlo, la solución nunca es obvia y para encontrarla deberemos descifrar cosas, acomodarlas, ubicarlas hasta que de pronto...,todas encajan…!

Hemos resuelto el crucigrama.
Entonces, solo entonces, vemos con claridad el sentido que ocultaba, ese caos inicial de letras sin sentido, allí se escondían un conjunto armonioso de frases pleno de lógica y sentido común que el creador del juego preparó para nosotros.

Eso es exactamente lo que ocurre en la Naturaleza, ella solamente nos brinda claves encriptadas para comprender sus Leyes y solo con ingeniosidad, sutileza, práctica e inspiración se logran descifrar el sentido que ocultan y cuando por fin lo logramos, nos asombramos y admiramos por la cuidadosa armonía que encerraban, cada científico a lo largo de la historia se ha sorprendido de la misma manera.

Con un crucigrama nunca se nos ocurriría suponer que las palabras encajaron por mero accidente, o casualidad, o que las definiciones previas eran hechos sin significado o que el resultado final es producto de nuestra propia imaginación para encontrarle sentido.

Entonces, si no dudamos que el orden, armonía y coherencia de un crucigrama indican que es el producto de una mente ingeniosa e inventiva, ¿por qué dudamos del mismo principio cuando observamos al Universo que es inconmensurablemente más complejo que un crucigrama?

¿Por qué reconocemos como obvio que el crucigrama tiene un Plan, pero caprichosamente nos esforzamos por decir que el Universo, inconmensurablemente más complejo, es el resultado de la Coincidencia o la Aleatoriedad…?

Yo no tengo la menor duda que el Universo responde a la inteligencia de un Diseñador.

.


Este argumento de su post tiene un fallo tremendo. Luego lo expongo.

Kevlin
31-ago.-2018, 14:47
Este argumento de su post tiene un fallo tremendo. Luego lo expongo.
Apúrese por favor.
Me estremezco solo imaginando su exposición.

gabin
31-ago.-2018, 14:51
Apúrese por favor.
Me estremezco solo imaginando su exposición.

No hay para tanto, señor Kevlin.

Espero tener un poco de tiempo para escribirlo hoy.

Kevlin
31-ago.-2018, 15:15
No hay para tanto, señor Kevlin.

Estoy seguro que es para más.
No me imagino cómo voy a manejar la expectativa.
Lo esperaré con insoportable ansiedad.

gabin
01-sep.-2018, 05:51
Es la ciencia la que nos dice, sin dejar lugar a duda alguna, que cualquier estructura compleja responde a constantes fundamentales representadas por valores numéricos invariables, como la velocidad de la luz, las masas de las partículas subatómicas, las unidades de acoplamiento de las diferentes fuerzas, etc...

El universo conocido no escapa a esa regla y si es como lo vemos es porque los valores numéricos de esas constantes son exactamente como son en un inconcebible equilibrio cósmico.

Para entender el concepto, analicemos la estructura y función de un crucigrama.

En un crucigrama el autor solo nos da algunas definiciones o claves crípticas para resolverlo, la solución nunca es obvia y para encontrarla deberemos descifrar cosas, acomodarlas, ubicarlas hasta que de pronto...,todas encajan…!

Hemos resuelto el crucigrama.
Entonces, solo entonces, vemos con claridad el sentido que ocultaba, ese caos inicial de letras sin sentido, allí se escondían un conjunto armonioso de frases pleno de lógica y sentido común que el creador del juego preparó para nosotros.

Eso es exactamente lo que ocurre en la Naturaleza, ella solamente nos brinda claves encriptadas para comprender sus Leyes y solo con ingeniosidad, sutileza, práctica e inspiración se logran descifrar el sentido que ocultan y cuando por fin lo logramos, nos asombramos y admiramos por la cuidadosa armonía que encerraban, cada científico a lo largo de la historia se ha sorprendido de la misma manera.

Con un crucigrama nunca se nos ocurriría suponer que las palabras encajaron por mero accidente, o casualidad, o que las definiciones previas eran hechos sin significado o que el resultado final es producto de nuestra propia imaginación para encontrarle sentido.

Entonces, si no dudamos que el orden, armonía y coherencia de un crucigrama indican que es el producto de una mente ingeniosa e inventiva, ¿por qué dudamos del mismo principio cuando observamos al Universo que es inconmensurablemente más complejo que un crucigrama?

¿Por qué reconocemos como obvio que el crucigrama tiene un Plan, pero caprichosamente nos esforzamos por decir que el Universo, inconmensurablemente más complejo, es el resultado de la Coincidencia o la Aleatoriedad…?

Yo no tengo la menor duda que el Universo responde a la inteligencia de un Diseñador.

.



El argumento que expone basado en la analogía del 'crucigrama y su autor' es falaz porque responde a un razonamiento analógico cuyo procedimiento es a posteriori, pasa de lo conocido a lo desconocido y es dependiente de la experiencia y, ésta, nos evidencia que el crucigrama tiene un autor, pero, de un Diseñador Inteligente (DI) no tenemos evidencia real alguna de su existencia, luego, tampoco de su autoría de nuestro Universo.

La pregunta: ¿cómo ha podido auto-crearse nuestro Universo siendo tan complejo?, puede ser trasladada al DI: ¿cómo habrá podido auto-crearse, si lógicamente, de existir, debería ser mucho más complejo que nuestro Universo para ser su autor?,

Si lógicamente debería ser mucho más complejo el autor del crucigrama que éste, el relojero que el reloj, el argumento de la complejidad que arguyen los creyentes en un DI, hace aguas. Más aún, cuando nuestro Universo para llegar a la máxima complejidad actual conocida: el cerebro humano, ha tardado cerca de 14 mil millones de años, su antigüedad según los cosmólogos.
Cuándo tardaría para auto-crear su poderosísima y casi inconmensurablemente más compleja Mente que la humana (la necesitaría de haber creado nuestro complejísimo Universo) de existir este fantasmagórico Diseñador Inteligente: 0 años, espontáneamente.
A todo esto hay que añadir que nuestro Universo existe realmente y de un DI no hay evidencia real alguna de ello, siendo una creencia.

Para creyentes y descreídos, enlace del Diseño Inteligente. ¿Qué alegan unos y otros? En el capítulo 2.'Conceptos':'Complejidad irreductible'....en el 4.'Críticas': 'Critica científica,.......entre otros capítulos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Dise%C3%B1o_inteligente

Defensores del DI, evitan el mal diseño de la naturaleza, insistiendo en que no hemos logrado comprender la perfección de diseño.
Entre otros ejemplos de mal diseño: Por qué un DI, nos daría una vía para hacer vitamina C, pero luego la destruye mediante la desactivación de una de sus enzimas. (DI. 'Wiki')

¡Qué bien diseñó nuestro planeta!
De existir, al ser responsable de todo lo diseñado, también, de las catástrofes naturales y de las varias extinciones masivas de muchísimas diferentes especies de animales, remplazándolos por otros nuevos con nuevos diseños; ¡qué le debía pasar por su preclara e inteligentísima Mente!, ¿no le habrían convencido sus anteriores diseños? ¿Le habría convencido moralmente su diseño catastrófico provocando la cruel muerte y el sufrimiento gratuito de seres vivos inocentes?

'Extinciones masivas en la Tierra'
https://www.youtube.com/watch?v=N2xeRlWiRSo

Y, qué decir de su apoteósica creación del Universo, con un diseño tan perfecto, tan exquisito que la entropía lo va a ¡¡'desdiseñar' definitivamente!!
Y, de la ventolera que le debió dar para decidirse a la creación de nuestro Universo hace sólo 14 mil millones de años, una minucia temporal comparado con su eterna edad, sin principio (que esta es otra y tiene miga). Acaso se aburría o le había dado por ir creando Universos, aquí, allá o acullá. 'Chi lo sa'.


Más, sobre seres sobrenaturales, otro día. Finalizo 'filosofando' sobre el Tiempo (no el atmosférico)
Los creyentes en Seres Sobrenaturales, Diseñadores Inteligentes, Dioses varios, nos dicen: ¡qué no tienen principio!, por tanto, ¡han existido siempre!
Independientemente que exista o no realmente el Tiempo, (Etienne Klein. ¿Existe el Tiempo?, uno de los videos al respecto en YouTube) éste, comienza a contar a partir de la existencia de 'algo'.
Si estos seres sobrenaturales citados no tuviesen principio, entonces, ¡¡cómo podrían existir ahora, pues, absurdamente estarían en una regresión infinita!! Y, ¡¡cómo habrían podido crear nada de lo que existe ahora, si el ahora y todo lo que contiene, sin un principio sería imposible de existir, al ser un imposible lógico hubiera podido transcurrir un tiempo pasado infinito!!,.... imposible, salvo milongas temporales. ¡¡Con el Tiempo hemos topado!!
Nuestro Universo o lo que fuese lo creó, tuvo un principio y por eso, lógicamente, estamos ahora aquí en esta época temporal.

'El Universo desde la Nada', por Lawrence Krauss, físico teórico. Director del proyecto Origins en la Universidad del estado de Arizona.
https://www.bing.com/videos/search?q=youtube+cosmologo+el+universo+surgio+de+l a+nada+markanof&view=detail&mid=5F70E06CC817A13C06E25F70E06CC817A13C06E2&FORM=VIRE

Kevlin
01-sep.-2018, 10:35
Agradecido por tan densa respuesta, amigo Gabin.
Ahora le tocará esperar a usted.
En relativa brevedad me permitiré observar algunos de los conceptos que desarrolla en su post.
Hasta luego.:thumbup1:

gabin
02-sep.-2018, 03:05
Video -complementario del enlace insertado al final de mi anterior post nº108- del físico teórico Lawrence Krauss, director del proyecto Origins en la Universidad del Estado de Arizona.
En el video, al ser de mayor duración que el del enlace, sus interesantes explicaciones cosmológicas son más completas y con mayor detalle queda expuesto: qué hace posible la creación de Universos desde la Nada.
Vivimos en un 'Universo Plano' (lo explica en el video) de 13.720 mil millones de años de antigüedad. Los seres que vivirán en un futuro de unos cuantos miles de millones de años más (si es que aún existan seres vivos y, además, con suficiente inteligencia), de no disponer del conocimiento adquirido en el pasado, creerán que..........

'El Universo desde la Nada'.
i_Gc-vKcM1E

Kevlin
02-sep.-2018, 13:49
Amigo Gabin, aquí vengo con la parte inicial de la respuesta que le debo.El tema es arduo y no dispongo de todo el tiempo que quisiera.Le pido que me deje terminar con la respuesta a su post *108 antes de retrucar, así no mezclamos todo.


El argumento que expone basado en la analogía del 'crucigrama y su autor' es falaz porque responde a un razonamiento analógico cuyo procedimiento es a posteriori, pasa de lo conocido a lo desconocido y es dependiente de la experiencia y, ésta, nos evidencia que el crucigrama tiene un autor

No entendió el ejemplo.
El razonamiento analógico es perfectamente válido ya que contrario a lo que usted afirma, pasa de lo desconocido a lo conocido, a posteriori llega el conocimiento, a priori solo tenemos las claves. En el crucigrama el autor solo nos da algunas claves encriptadas para resolverlo, para encontrarla deberemos descifrar cosas, acomodarlas, ubicarlas,avanzar el el conocimiento de esa oscura definición hasta que de pronto, todo encaja…! Hemos resuelto el crucigrama, y solo entonces entendemos el sentido que ocultaba, ese aparente caos inicial resultando un conjunto armonioso pleno de lógica que el creador del juego preparó para quienes se tomaran el trabajo de descifrarlo.

En la Naturaleza pasa exactamente lo mismo, ella nos da pistas o claves encriptadas para comprender las leyes que rigen el funcionamiento de todas las cosas y los científicos solo con perseverancia, ingeniosidad, sutileza, práctica e inspiración terminan descifrando el sentido que ocultaban y cuando lo logran, casi sin excepción quedan asombrados y no menos admirados por la cuidadosa armonía que encerraban y la inteligencia manifiesta de su diseño.


Nadie puede dudar, que el ADN es un mecanismo asombroso que permite las casi infinitas formas de vida en el planeta, pero una de las cosas más desconcertantes del ADN es que la información genética codificada no puede ser explicada en términos de materia y energía o de leyes naturales, no existe mecanismo natural que se le compare y menos explique su existencia.


¿Y porqué un código nunca puede ser resultado del azar? Simple: porque un sistema codificado es siempre el resultado de un proceso mental, alguien lo ha organizado para que trabaje coordinadamente para obtener un funcionamiento determinado, la materia inerte es incapaz de generar ningún código, menos sostenerlo, y menos coordinarlo, para eso hace falta unintelecto que ejerza intencionalmente su libre albedrío, cognición y creatividad para elaborar un sistema codificado que contenga información calificada, insisto, no existe ninguna ley natural conocida, mediante la cual la materia pueda generar información de ese tipo, ni existe ningún proceso físico o fenómeno material que pueda hacerlo.


.

Ajo y agua
02-sep.-2018, 13:50
Post#102, gabin. Quiza no lo leiste.

gabin
02-sep.-2018, 13:59
Post#102, gabin. Quiza no lo leiste.

Ahora no puedo responderlo. Enseguida que pueda lo haré, pero, cuándo, no lo sé. Espero que hoy mismo.

Ajo y agua
02-sep.-2018, 14:26
Video -complementario del enlace insertado al final de mi anterior post nº108- del físico teórico Lawrence Krauss, director del proyecto Origins en la Universidad del Estado de Arizona.
En el video, al ser de mayor duración que el del enlace, sus interesantes explicaciones cosmológicas son más completas y con mayor detalle queda expuesto: qué hace posible la creación de Universos desde la Nada.
Vivimos en un 'Universo Plano' (lo explica en el video) de 13.720 mil millones de años de antigüedad. Los seres que vivirán en un futuro de unos cuantos miles de millones de años más (si es que aún existan seres vivos y, además, con suficiente inteligencia), de no disponer del conocimiento adquirido en el pasado, creerán que..........

'El Universo desde la Nada'.
i_Gc-vKcM1E

Mas allá de si al final este hombre atina a algo, decir que, a mi manera de ver el asunto, le vendría mejor usar un lenguaje mas apegado a lo que describe su hipótesis, de esta manera se evita el asunto de redefinir la palabra ‘nada’ que no pega con lo que dice.

Por otra parte, como se nota de que pie cojea. Otro al que le da alergia la filosofía y la religión.

Si yo le pudiera decir algo le diría: mucho ruido y pocas nueces. Desde luego, no me olvidaría de recordarle lo que el mismo dijo: “los teóricos siempre sabemos la respuesta pero solo aveces tenemos la razón”.

Sin mas, cambio y fuera.

Ajo y agua
02-sep.-2018, 14:28
Ahora no puedo responderlo. Enseguida que pueda lo haré, pero, cuándo, no lo sé. Espero que hoy mismo.

Pues a la espera quedo.

Hasta luego entonces.

Ajo y agua
02-sep.-2018, 15:01
Amigo Gabin, aquí vengo con la parte inicial de la respuesta que le debo.El tema es arduo y no dispongo de todo el tiempo que quisiera.Le pido que me deje terminar con la respuesta a su post *108 antes de retrucar, así no mezclamos todo.



No entendió el ejemplo.
El razonamiento analógico es perfectamente válido ya que contrario a lo que usted afirma, pasa de lo desconocido a lo conocido, a posteriori llega el conocimiento, a priori solo tenemos las claves. En el crucigrama el autor solo nos da algunas claves encriptadas para resolverlo, para encontrarla deberemos descifrar cosas, acomodarlas, ubicarlas,avanzar el el conocimiento de esa oscura definición hasta que de pronto, todo encaja…! Hemos resuelto el crucigrama, y solo entonces entendemos el sentido que ocultaba, ese aparente caos inicial resultando un conjunto armonioso pleno de lógica que el creador del juego preparó para quienes se tomaran el trabajo de descifrarlo.

En la Naturaleza pasa exactamente lo mismo, ella nos da pistas o claves encriptadas para comprender las leyes que rigen el funcionamiento de todas las cosas y los científicos solo con perseverancia, ingeniosidad, sutileza, práctica e inspiración terminan descifrando el sentido que ocultaban y cuando lo logran, casi sin excepción quedan asombrados y no menos admirados por la cuidadosa armonía que encerraban y la inteligencia manifiesta de su diseño.


Nadie puede dudar, que el ADN es un mecanismo asombroso que permite las casi infinitas formas de vida en el planeta, pero una de las cosas más desconcertantes del ADN es que la información genética codificada no puede ser explicada en términos de materia y energía o de leyes naturales, no existe mecanismo natural que se le compare y menos explique su existencia.


¿Y porqué un código nunca puede ser resultado del azar? Simple: porque un sistema codificado es siempre el resultado de un proceso mental, alguien lo ha organizado para que trabaje coordinadamente para obtener un funcionamiento determinado, la materia inerte es incapaz de generar ningún código, menos sostenerlo, y menos coordinarlo, para eso hace falta unintelecto que ejerza intencionalmente su libre albedrío, cognición y creatividad para elaborar un sistema codificado que contenga información calificada, insisto, no existe ninguna ley natural conocida, mediante la cual la materia pueda generar información de ese tipo, ni existe ningún proceso físico o fenómeno material que pueda hacerlo.


.


Me gusto tu respuesta.

Me recordó a este documental que vi ya hace años llamado ‘Expulsado: No se Permite la Inteligencia’: https://m.youtube.com/watch?v=3vaCoMfwKzE

Es interesante por si no lo has visto y lo quieres ver. Hay una parte enfocada al tema de la célula y su ADN.

Recuerdo como me hizo gracia la respuesta de este polémico señor, Richard Dawkins, sobre la posibilidad del origen del ADN. Si no mal recuerdo dijo que pudo haber sido sembrado en la tierra, y que puede deberse, claro, al diseño. Aunque de extraterrestres. Pero diseño al final. Lo curioso es que esta en contra de la idea del diseño.

Una de las cosas curiosas también, es que el otro día os leí en otro tema que hablaban sobre el diseño inteligente, y dieron ahí dos definiciones lo que era el diseño inteligente, pero en este documental a lo que se remiten cuando hablan del diseño inteligente no tiene nada que ver con la religión, sino con algo, supuestamente, totalmente enfocado a la ciencia.

Sin mas, adiós.

efraimalef
02-sep.-2018, 21:23
Hola Efrain.
La verdad es un concepto ideal, el ser humano solo puede acercarse a ella, nunca aprehenderla.
El conocimiento siempre es provisional, como todo en el Universo, cambia, siendo entonces que lo que hoy es verdadero mañana puede serlo menos, o no.
La intuición es una vía instantánea para acceder al conocimiento, sin ella, por ejemplo, el conocimiento científico no existiría.

Es cierto lo que dices, el ser humano solo puede acercarse a la verdad y nunca llegar a aprehenderla, pero en mi opinion ese debe ser el camino asi no lleguemos a la meta.

El conocimiento empirico si es provisional, como por ejemplo lo es el conocimiento de las ciencias empiricas, tales como la fisica y la quimica por nombrar algunas, Newton descubre una ley, luego Einstein logra demostrar que Newton no estaba en lo correcto y luego llega Hawking para decir que Einstein no estaba en lo correcto y asi funciona el conocimiento de lo empirico, es cambiante.

Pero existen conocimientos verdaderos que son irrefutables, como lo es el conocimiento logico de las ciencias exactas, matematica o geometria por ejemplo. Un triangulo no puede ser al mismo tiempo un cuadrado, basandonos en sus definiciones geometricas sin pensar en dividir un cuadrado en dos o algo asi, pues uno tiene tres lados y el otro cuatro y no existe la posibilidad de que puedan ser geometricamente lo mismo, o por ejemplo que uno mas uno es igual a dos o que la linea recta es la distancia mas corta entre dos puntos, no hay duda al respecto, el conocimiento de lo exacto es verdadero.

Kevlin
03-sep.-2018, 09:12
existen conocimientos verdaderos que son irrefutables, como lo es el conocimiento logico de las ciencias exactas, matematica o geometria por ejemplo.
Como siempre,amigo Efrain, sus comentarios, son siempre mesurados y oportunos.

En la cita usted se refiere a las entidades matemáticas autosuficientes, y es tal como usted dice, respecto a ellas no se puede racionalizar nada, ni siquiera imaginar.

La observación de los cinco poliedros regulares,por ejemplo,solo permiten reconocerlos, sorprenderse que solo sean cinco y ponerlos en evidencia con alguna herramienta, que sí es producto del raciocinio, como los números, las ecuaciones o los teoremas, pero más que eso, no se puede hacer nada, esa entidad han estado en el Universo mucho antes que el hombre existiera y seguirán estando cuando no haya nadie para observarlas...

Yo no puedo afirmar,de hecho nadie puede hacerlo, que determinado dios existe, pero lo que sí es innegable que con las entidades matemáticas autosuficientes, conocemos las huellas digitales de quien puso a funcionar el Universo y que previsiblemente, es su Autor...


Y que cada uno lo llame como prefiera.

Setho333
03-sep.-2018, 15:31
Me gusto tu respuesta.

Me recordó a este documental que vi ya hace años llamado ‘Expulsado: No se Permite la Inteligencia’: https://m.youtube.com/watch?v=3vaCoMfwKzE

Es interesante por si no lo has visto y lo quieres ver. Hay una parte enfocada al tema de la célula y su ADN.

Recuerdo como me hizo gracia la respuesta de este polémico señor, Richard Dawkins, sobre la posibilidad del origen del ADN. Si no mal recuerdo dijo que pudo haber sido sembrado en la tierra, y que puede deberse, claro, al diseño. Aunque de extraterrestres. Pero diseño al final. Lo curioso es que esta en contra de la idea del diseño.

Una de las cosas curiosas también, es que el otro día os leí en otro tema que hablaban sobre el diseño inteligente, y dieron ahí dos definiciones lo que era el diseño inteligente, pero en este documental a lo que se remiten cuando hablan del diseño inteligente no tiene nada que ver con la religión, sino con algo, supuestamente, totalmente enfocado a la ciencia.

Sin mas, adiós.

Como siempre argumentando falazmente(FALACIA YOU TUBIUM,falacia francotirador), en cuanto al D.I es una forma de creacionismo sustentado por cientificos creyentes(ellos juegan con las personas comunes apuntando a su ignorancia)

Kevlin
03-sep.-2018, 19:42
¿cómo ha podido auto-crearse nuestro Universo siendo tan complejo?, puede ser trasladada al DI: ¿cómo habrá podido auto-crearse, si lógicamente, de existir, debería ser mucho más complejo que nuestro Universo para ser su autor?.Si lógicamente debería ser mucho más complejo el autor del crucigrama que éste, el relojero que el reloj, el argumento de la complejidad que arguyen los creyentes en un DI, hace aguas. Más aún, cuando nuestro Universo para llegar a la máxima complejidad actual conocida: el cerebro humano, ha tardado cerca de 14 mil millones de años, su antigüedad según los cosmólogos.
Cuándo tardaría para auto-crear su poderosísima y casi inconmensurablemente más compleja Mente que la humana (la necesitaría de haber creado nuestro complejísimo Universo)


En pocas palabras, amigo Gabin,usted dice que el Universo y su producto de mayor complejidad, el cerebro humano,demoró casi 14.000 m de años en construirse entonces,dice, cuanto debió demorarse dios en construirse a sí mismo siendo inconmensurablemente mas complejo.


Bien, ante todo aclaremos que el Tiempo es real, existe, no es una elaboración mental del mismo ser humano, tal como algunos pseudocientíficos y filósofos trasnochados suelen afirmar.


El tiempo es absoluto, verdadero y matemático, es un elemento geométrico del espacio tiempo tetra-dimensional que por naturaleza fluye de manera regular, e independiente de cualquier relación con el exterior.


Nuestra percepción del Tiempo sí es relativa, pues depende de la velocidad del observador y de la distancia y velocidad del objeto que queremos medir.


Pero independientemente de la relatividad del observador existen elementos objetivos y falsables que avalan irrefutablemente la existencia real y concreta del Tiempo, dos de ellos son la entropía creciente de conformidad con la segunda ley de la termodinámica, por la cual se constata que el universo viene desde un estado más ordenado a uno menos ordenado, es decir existe un proceso verificable de simplificación de todas las cosas en sus componentes fundamentales, y otro es la propia expansión del universo que consiste en la dinámica evolutiva fundamental del Cosmos.


Y como sabemos todo comenzó desde una singularidad, un punto de infinita densidad que al estallar, hace 13750 m de años en un evento conocido como Big Bang, constituyó el momento en que emergió toda la materia,el espacio y el tiempo, originando así el Universo tal como lo conocemos.


De todo esto, quiero remarcar, y muy enfáticamente, que el Tiempo no es una ilusión, es muy concreto y tuvo un principio..


Siendo entonces que el tiempo es finito, ya que tuvo un comienzo, entonces, quien creó la materia, el espacio y el tiempo mismo, por fuerza y lógica debe haber existido,antes, o sea, más allá del tiempo.


La singularidad cosmológica en la que nuestro universo comenzó no es parte del espacio y del tiempo y, por lo tanto, no es anterior al universo; más bien, es el límite del espacio y del tiempo.


La singularidad es causalmente anterior a nuestro universo, pero no es cronológicamente anterior, ella existe en la frontera del espacio-tiempo.


Análogamente, el Creador es causalmente anterior, pero no cronológicamente anterior, al universo.


Su estado inmutable, atemporal y eterno es la frontera del tiempo en el cual, Él existe sin el universo, es en el momento de la creación que el Creador entra en el tiempo en virtud de su relación real con el orden creado, de tal modo, Dios es atemporal cuando aún la creación no existía, y se vuelve temporal inmediatamente después de la creación.


Entonces, si el Tiempo se extiende finitamente hacia el pasado e infinitamente hacia el futuro, un ser que exista omni-temporalmente, existiría sin comienzo y sin fin, Él nunca entraría o saldría de la existencia, Él existiría permanentemente, es decir, un ser que trasciende por completo el tiempo, que no tiene ubicación o localización temporal, un ser que no tiene ni comienzo ni fin, un ser que simplemente existe en un presente único y atemporal.


Un Creador así,no tendría problemas en crear Universos tantas veces como se le diera la gana ...¿no lo cree así, amigo Gabin?




..

Ajo y agua
04-sep.-2018, 08:49
Como siempre argumentando falazmente(FALACIA YOU TUBIUM,falacia francotirador), en cuanto al D.I es una forma de creacionismo sustentado por cientificos creyentes(ellos juegan con las personas comunes apuntando a su ignorancia)

Lo tuyo ya me lo tomo a cachondeo.

¿siempre argumentando falazmente? ¿Quién? Entiendo que no lo dices por mi, pero especificar no cuesta mucho. Lo digo porque de paso me puedes embarrar a mi gratuitamente. Y sin venir al caso.

¿El D.I es una forma de creacionismo? Depende de cómo se defina la palabra ‘creacionismo’, porque si la definición tiene que ver con Dios, la Biblia o cualquier otra cosa relacionada con el tema directamente, es una cosa, pero y si el concepto se entiende relacionado con meramente una causa dirigida, sin entrar en detalles, como una posible explicación para el origen de la vida es otra cosa. Hablo del “creacionismo” señalado en documental.

Y en el documental los científicos llamados creacionistas no se les ve interesados en un fin de tinte religioso. Al menos eso parece. Y digo parece para lavarme las manos, pues no estoy interesado en entrar en polémica sobre el asunto de si es ciencia o no lo que hacen. Pero también parece, a saber, que estos científicos “creacionistas” no son los únicos en tener en cuenta como explicación posible para el origen de la vida a una causa dirigida. Pues casi al final del video, en una entrevista al biólogo Richard Dawkins (sin duda el no es creacionista), este también menciona esta explicación como una posibilidad del origen de la vida. Solo que el cuando piensa o pensaba en la causa dirigida imagina o imaginaba extraterrestres.

De modo que si este no-creacionista, Richard Dawkins, aun piensa que una posible explicación del origen de la vida es una causa dirigida, entonces esa posibilidad la contemplan no solo los científicos “creacionistas” del documental. esto ya dice algo sobre el asunto. Y si al menos este científico o ex científico opositor del diseño inteligente contempla entre las posibilidades al diseño inteligente pues… que contradicción ¿no?

¿Falacia francotirador? ¿En donde?

Sin mas, chao.

Kevlin
04-sep.-2018, 12:14
estos científicos “creacionistas” no son los únicos en tener en cuenta como explicación posible para el origen de la vida a una causa dirigida. Pues casi al final del video, en una entrevista al biólogo Richard Dawkins (sin duda el no es creacionista), este también menciona esta explicación como una posibilidad del origen de la vida. Solo que el cuando piensa o pensaba en la causa dirigida imagina o imaginaba extraterrestres.

Lo mismo que la célebre retractación del Papa del Ateismo, Sir Anthony Flew, este comentario de otro ateo recalcitrante como Richard Dawkins es muy poco conocido y menos divulgado.
Recordémoslo:
En esta ya célebre entrevista,el periodista Ben Stein le pregunta al biólogo evolucionista más famoso del mundo sobre la posibilidad de que el diseño inteligente pudiera ser la solución a algunas de las preguntas de la genética.

Dawkins responde:
“Podría ser que en algún momento pasado en algún lugar del universo una civilización haya evolucionado probablemente de alguna forma darwiniana a un alto nivel de tecnología y diseñado una forma de vida que sembraron tal vez en este planeta.
Ahora, esto es una posibilidad intrigante y supongo que es posible que encuentre evidencia de esto si ve los detalles de la bioquímica o de la biología molecular, podría encontrar una firma de algún tipo de diseñador…
Y ese diseñador bien podría ser una inteligencia superior de otro lugar del universo, pero esa inteligencia superior tendría que haber venido de un modo explicable, no podría haber surgido espontáneamente…”,

http://www.c4id.org.uk/index.php?option=com_content&view=article&id=253:richard-dawkins-endorses-intelligent-design&catid=1:latest&Itemid=28


Es decir, este gran científico prefiere ignorar la posibilidad de Dios como autor del universo, pero acepta que pudieron ser seres alienígenas... (http://www.c4id.org.uk/index.php?option=com_content&view=article&id=253:richard-dawkins-endorses-intelligent-design&catid=1:latest&Itemid=28)
ESTO SE LLAMA DOGMATISMO PURO Y DURO.
(http://www.c4id.org.uk/index.php?option=com_content&view=article&id=253:richard-dawkins-endorses-intelligent-design&catid=1:latest&Itemid=28)

Setho333
04-sep.-2018, 15:10
Lo tuyo ya me lo tomo a cachondeo.

¿siempre argumentando falazmente? ¿Quién? Entiendo que no lo dices por mi, pero especificar no cuesta mucho. Lo digo porque de paso me puedes embarrar a mi gratuitamente. Y sin venir al caso.

¿El D.I es una forma de creacionismo? Depende de cómo se defina la palabra ‘creacionismo’, porque si la definición tiene que ver con Dios, la Biblia o cualquier otra cosa relacionada con el tema directamente, es una cosa, pero y si el concepto se entiende relacionado con meramente una causa dirigida, sin entrar en detalles, como una posible explicación para el origen de la vida es otra cosa. Hablo del “creacionismo” señalado en documental.

Y en el documental los científicos llamados creacionistas no se les ve interesados en un fin de tinte religioso. Al menos eso parece. Y digo parece para lavarme las manos, pues no estoy interesado en entrar en polémica sobre el asunto de si es ciencia o no lo que hacen. Pero también parece, a saber, que estos científicos “creacionistas” no son los únicos en tener en cuenta como explicación posible para el origen de la vida a una causa dirigida. Pues casi al final del video, en una entrevista al biólogo Richard Dawkins (sin duda el no es creacionista), este también menciona esta explicación como una posibilidad del origen de la vida. Solo que el cuando piensa o pensaba en la causa dirigida imagina o imaginaba extraterrestres.

De modo que si este no-creacionista, Richard Dawkins, aun piensa que una posible explicación del origen de la vida es una causa dirigida, entonces esa posibilidad la contemplan no solo los científicos “creacionistas” del documental. esto ya dice algo sobre el asunto. Y si al menos este científico o ex científico opositor del diseño inteligente contempla entre las posibilidades al diseño inteligente pues… que contradicción ¿no?

¿Falacia francotirador? ¿En donde?

Sin mas, chao.

Tu postura es bastante confusa aveces tu argumento va para un lado y otras veces dices que no era lo mismo pasaba con el tema de percepcion.

Está bien claro que me refiero al creacionismo en relación a un Dios y mas bien te haces del desentendido guardando motivos ocultos lo que Richard Dawkins opine no afecta a los demás ateos pues no es bocero ni representante de todos nosotros ni veo contradicción alguno porque es racional el tema extracterrestre igual sería la idea de una posibilidad de una mente detrás de todo siempre y cuando no sea dios porque le adañiriamos cualidades que no se ven nuestra realidad

gabin
04-sep.-2018, 20:10
Vale, solo para que no se enrede la madeja dejare todo el intercambio en una mera confusión de mi parte. Hagamos de cuenta que no dije nada.

Pero aprovecho todas estas aclaraciones de tu parte para comenzar de nuevo y con el pie derecho.

((((Dices)))): “Mis post, te repito de nuevo, han sido para mostrar que el argumento de la 'complejidad' conque intentaban los creyentes en un ser sobrenatural, del cual no hay evidencia alguna de su existencia real, les sirviese para demostrar que su creencia era mucho más lógica que la auto-creación de nuestro universo, que sí existe realmente. El mismo argumento de la 'complejidad', sin embargo, puede ser utilizado paradójicamente en su contra, dándose un contrasentido, una incoherencia”

De esto que dices, algunas preguntas:

-¿consideras mas lógica la hipótesis de la auto creación del nuestro universo que la idea de un Creador? Si la respuesta es afirmativa, dime ¿en qué es mas lógica?

No suelo contestar batería de preguntas porque me gusta escribir de lo que quiero.
Las hay capciosas y está la falacia de las preguntas múltiples - falacia de la presuposición, preguntas tramposas........


Te remito a mi post nº108. El argumento de mi primer párrafo es suficiente para mostrar porqué es más 'lógico' un Universo auto-creado que un Diseñador Inteligente auto-creado.
Para mí (¿sólo para mí?) también hay otro argumento aún más importante para la lógica no existencia de un Diseñador Inteligente (DI): el relativo a la moralidad, la ética del ser sobrenatural que habría diseñado nuestro mundo con su superlativa inteligencia.


-¿Cuanto te refieres a evidencia, a que tipo de evidencia te refieres?

Puedes leerla tu mismo del párrafo que citas. Decía: '.....un ser sobrenatural, del cual no hay 'evidencia' alguna de su existencia real.......'

No la hay.


-¿Cómo se vuelve en contra el argumento de la complejidad?
Este argumento es utilizado por los defensores de un Diseñador Inteligente auto-creado vs. los defensores de un Universo auto-creado, pero, el mismo argumento puede ser inversamente utilizado.



-¿a que lógica te refieres?

Repites la pregunta. De lógica ya te respondí en tu primera pregunta.



((((Dices)))): “El símil del reloj (el Universo) y del relojero (Dios), es el de la 'complejidad', (por lógica el relojero habría de ser más complejo) argumento utilizado ad hoc por los creyentes en seres sobrenaturales. Es de lo que he posteado demostrando que les falla más que una escopeta de feria al incurrir en la flagrante incoherencia de servirse de un argumento: la 'complejidad', que, ¡oh, paradoja!, se vuelve en su contra”

-¿Por qué lógica el relojero seria mas complejo?

¿A ti que te parece? Qué pretendes con esta pregunta.



-¿A que te refieres con “paradoja”, y en que consiste esa paradoja?

Si el mismo argumento de la complejidad que utilizan los defensores de un DI contra los defensores de un auto-creado Universo se vuelve en su contra, es: paradójico.


-¿cual es la incoherencia?

Servirse de un argumento: el de la complejidad, que puede ser utilizado en su contra: anulándolo.



((((Dices)))): “El argumento del relojero y el reloj es el de la complejidad. Lo han dado y dan creyentes en un ser sobrenatural auto-creado -del que no hay evidencia alguna en su existencia real- en el vano intento de hacerlo pasar por ser más lógico haya sido el creador del complejo universo que, éste, haya sido auto-creado. Pero, su propio argumento de la complejidad, paradójicamente se lo arruina. ¿Probar la existencia de un ser sobrenatural?, ¡cómo no le de por presentarse!”

-¿A que te refieres cuando dices “probar”?

Te la respondí en mi post nº101.

Hasta otra.

.............

Kevlin
05-sep.-2018, 17:47
¿Y amigo Gabin...?
Sigo esperando sus comentarios.
Vamos anímese, mi tiempo en el foro se termina.


(faltan 7)

gabin
05-sep.-2018, 17:56
¿Y amigo Gabin...?
Sigo esperando sus comentarios.
Vamos anímese, mi tiempo en el foro se termina.


(faltan 7)


Cuando pueda respondo.

Y eso.......de faltan 7.

Kevlin
05-sep.-2018, 18:45
Cuando pueda respondo.

No problem, lo espero.




(faltan 6)

gabin
06-sep.-2018, 09:03
Amigo Gabin, aquí vengo con la parte inicial de la respuesta que le debo.El tema es arduo y no dispongo de todo el tiempo que quisiera.Le pido que me deje terminar con la respuesta a su post *108 antes de retrucar, así no mezclamos todo.



No entendió el ejemplo.
El razonamiento analógico es perfectamente válido ya que contrario a lo que usted afirma, pasa de lo desconocido a lo conocido, a posteriori llega el conocimiento, a priori solo tenemos las claves. En el crucigrama el autor solo nos da algunas claves encriptadas para resolverlo, para encontrarla deberemos descifrar cosas, acomodarlas, ubicarlas,avanzar el el conocimiento de esa oscura definición hasta que de pronto, todo encaja…! Hemos resuelto el crucigrama, y solo entonces entendemos el sentido que ocultaba, ese aparente caos inicial resultando un conjunto armonioso pleno de lógica que el creador del juego preparó para quienes se tomaran el trabajo de descifrarlo.


La analogía en la argumentación -de hecho, el razonamiento analógico es su mayor aplicación- es un procedimiento a posteriori, que consiste en pasar 'de lo conocido a lo desconocido', (así lo expresé) de los efectos manifiestos a las causas que se nos esconden. No, al revés, 'de lo desconocido a lo conocido', como me rectifica. (Véase en 'Wikipedia', 'Analogía' capítulo: 'La analogía en la argumentación'.)

Su analogía es engañosa al pretender llegar a una conclusión inequívoca tomando elementos complejos que sabemos existen a priori: de un crucigrama o un reloj, sabemos a priori existe el 'crucigramero' y el relojero. Al extrapolarlo, el razonamiento analógico sigue fallando por la misma base en que intenta sustentarse: la tan socorrida complejidad del Universo (analogía: complejidad del crucigrama). Por su complejidad, no aceptan que el Universo se auto-creó; sí, que fuese creado por un ser sobrenatural, un 'Diseñador Inteligente' auto-creado (analogía: el 'crucigramero') que lógicamente: debería ser aún más complejo para poder crear nuestro complejo Universo. Paradójicamente: ¡sí creen pudo auto-crearse lo más complejo! De remate, el Universo existe y del 'Inteligente Diseñador' de marras no hay evidencia alguna de ello.



En la Naturaleza pasa exactamente lo mismo, ella nos da pistas o claves encriptadas para comprender las leyes que rigen el funcionamiento de todas las cosas y los científicos solo con perseverancia, ingeniosidad, sutileza, práctica e inspiración terminan descifrando el sentido que ocultaban y cuando lo logran, casi sin excepción quedan asombrados y no menos admirados por la cuidadosa armonía que encerraban y la inteligencia manifiesta de su diseño.


Veamos en imágenes algunos diseños producto de la inconmensurable inteligencia y 'ética' de un auto-creado Diseñador con poderes sobrenaturales; de existir realmente los debería poseer (menuda complejidad la suya) para crear miles de trillones de estrellas con sus planetas, asteroides,.....y, es sólo un escaso 5% de nuestro Universo.

'Diseño Inteligente'.
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Nadie puede dudar, que el ADN es un mecanismo asombroso que permite las casi infinitas formas de vida en el planeta, pero una de las cosas más desconcertantes del ADN es que la información genética codificada no puede ser explicada en términos de materia y energía o de leyes naturales, no existe mecanismo natural que se le compare y menos explique su existencia.

El 'argumento de la ignorancia', no es argumento válido porque no prueba nada. Antes tampoco podían ser explicadas tantas cosas y ahora sí.
O sea, ¿insinúa que el 'Diseñador Inteligente' 'mete mano' en las embarazadas para que pueda haber información genética codificada?




¿Y porqué un código nunca puede ser resultado del azar? Simple: porque un sistema codificado es siempre el resultado de un proceso mental, alguien lo ha organizado para que trabaje coordinadamente para obtener un funcionamiento determinado, la materia inerte es incapaz de generar ningún código, menos sostenerlo, y menos coordinarlo, para eso hace falta unintelecto que ejerza intencionalmente su libre albedrío, cognición y creatividad para elaborar un sistema codificado que contenga información calificada, insisto, no existe ninguna ley natural conocida, mediante la cual la materia pueda generar información de ese tipo, ni existe ningún proceso físico o fenómeno material que pueda hacerlo.


.



De nuevo, con el manido y falaz argumento de la ignorancia que no prueba nada, junto con el de complejidad que está desacreditado por ilógico e incongruente, como tantas veces se les ha argumentado a los creyentes en un ser sobrenatural auto-creado que, de tan complejísimo: se sale. Esa complejidad, de la que no hay evidencia de su existencia, sí les satisface plenamente creérsela.

Si se tiene el conocimiento de cómo nuestro universo se auto-creó sin necesidad de ningún ser sobrenatural 'diseñador inteligente' (los creyentes en él, siempre creerán que detrás del fenómeno de las fluctuaciones del vacío cuántico está el DI, ¡faltaría más!) todos los demás fenómenos, incluido el origen de la vida, por lógica, también se formaron naturalmente. Que no se tenga el conocimiento de todos los fenómenos naturales posteriores es otra cuestión.

Ajo y agua
06-sep.-2018, 12:42
.............

Te cuesta responder directamente ¿eh?

Ni las preguntas son capciosas ni tramposas, ni son una falacia, ni nada de eso. El motivo del cuestionario era para asegurarme de qué entiendes exactamente de todo lo que dices. Nada mas. Y es para evitar caer en errores de interpretación o de responderlas fuera de contexto etc. Aun así no son las respuestas directas y detalladas que esperaba pero me valen.

Antes de nada, decirte que sigues sin responder a la pregunta: ¿Por qué ese ser sobrenatural “debería” ser muchísimo mas complejo que nuestro universo? Solo te limitas a decir que porque es bien lógico, pero no dices el porqué.

Es importante, porque si no das razones de peso de porqué Dios/Creador es mas complejo que el universo, te quedas sin incoherencia ni paradoja.

Bueno, independientemente de aunque puedas dar o no esas buenas razones que hagan pensar que ciertamente Dios/Creador son mas complejos que el universo, aun así lo que dices de la paradoja y la incoherencia me siguen resultando falsas.

El motivo ya lo explique en otro post, argumentando, en resumen, que pedir la explicación de una explicación primera como requisito para admitir esa primera explicación valida, es pedir algo sumamente complicado o imposible de cumplir como norma de admisión de una explicación.

Lo dicho, sigo pensando que tal paradoja e incoherencia que dices que hay no las hay.

Aquí otra explicación del porqué no las hay o en su defecto son falsas.

Nadie duda que el universo y Dios o creador son dos cosas distintas. Mientras una cosa tiene existencia indudable, la otra no.

Del origen del universo buscamos una explicación, que a día de hoy no hay, al menos una definitiva. Lo que hay son hipótesis y teorías como explicación.

¿Que tipo de explicaciones tenemos? Tenemos la de las ciencias experimentales/teóricas, y por otro lado las que nos pueda dar el mero uso de la razón teórica.

En este caso ambas valen mientras no se resuelva el asunto. Es decir valen mientras sean admitidas por la lógica natural o formal.

Una explicación posible, al menos para mi, es Dios/Creador como causa del universo. Esto según tu, gabin, implica que dicha explicación es mucho mas compleja que la complejidad del universo.

Dada la complejidad del universo y que hay en el universo, me lleva a pensar en que esa complejidad no es el producto de una casualidad, ni me hallo convencido de que el universo haya venido a la existencia sin un inicio, o haya venido a la existencia de la nada.

Ahora bien ¿puedo dar cuentas de esa explicación (Dios/Creador)? Suponiendo que no pueda deducir nada de esta explicación, que no pueda dar cuentas de esta explicación que solo exponerla como respuesta/causa del universo.

¿Esto hace de mi explicación una incoherencia y una paradoja? En lo absoluto. Ni aun suponiendo que no pueda deducir nada de esta explicación, que no pueda dar cuentas de esta explicación.

¿Por qué? Porque mi explicación no es el universo, y del universo intuyo o deduzco dicha explicación. La complejidad del universo y que hay en el universo es innegable. En cambio la mayor complejidad que según implica mi explicación es solamente un supuesto. No tiene una existencia real dicha mayor complejidad.

Por tanto no son el mismo caso. Puedo decir que dada la complejidad que ‘veo’ hay en el universo me lleva a pensar en Dios/Creador como posible explicación del universo, pero de la explicación solo se puede suponer mayor complejidad.

Entonces, aun si admitiera que el relojero (Dios/Creador) es muchísimo mas complejo que un reloj (el universo) date cuenta que observar el universo me lleva necesariamente, en este caso, a una explicación, por mayor complejidad que esta implique, y que no se trata de si no creo que el universo no es el producto de una casualidad, ni que el universo haya venido a la existencia sin un inicio o haya venido a la existencia de la nada, pero si me creo todo eso de Dios. De trata de que necesariamente la explicación de la causa del universo que deduzco me lleva a Dios/Creador, y no tiene nada que ver una disparidad de complejidades.

También espero te des cuanta que la observación y posterior deducción, en este caso, dan origen a una explicación. Una explicación que por si misma ya implica otro problema que requiere un caso aparte.

Por otra parte, también toma en cuenta que cuando se habla del universo y de esta causa (Dios/Creador) del universo se habla de naturalezas distintas. ¿Porque en una cosa no es posible esto o aquello y en la otra si? Sumirse en esta cuestión se comprendería mejor porqué esto y aquello no me parece posible en el universo pero si en Dios/Creador, y por esta parte también haría ver que no existe ni paradoja ni incoherencia en creer una cosa y no otra.

en fin, esto ya va muy largo. Creo que he expuesto bien y de otra manera el mismo argumento de la explicación de la explicación con un ligero plus: la diferenciación de casos.

Por ultimo te invito a que le des vuelta a tortilla como dices que se puede hacer, vaya que este argumento de la complejidad lo uses en contra mía para anular lo que he dicho. Si puedes claro.

Sin mas, hasta luego.

gabin
09-sep.-2018, 15:12
[QUOTE=Kevlin;1695095383]En pocas palabras, amigo Gabin,usted dice que el Universo y su producto de mayor complejidad, el cerebro humano,demoró casi 14.000 m de años en construirse entonces,dice, cuanto debió demorarse dios en construirse a sí mismo siendo inconmensurablemente mas complejo.

Bien, ante todo aclaremos que el Tiempo es real, existe, no es una elaboración mental del mismo ser humano, tal como algunos pseudocientíficos y filósofos trasnochados suelen afirmar.
El tiempo es absoluto, verdadero y matemático, es un elemento geométrico del espacio tiempo tetra-dimensional que por naturaleza fluye de manera regular, e independiente de cualquier relación con el exterior.
Nuestra percepción del Tiempo sí es relativa, pues depende de la velocidad del observador y de la distancia y velocidad del objeto que queremos medir. Pero independientemente de la relatividad del observador existen elementos objetivos y falsables que avalan irrefutablemente la existencia real y concreta del Tiempo, dos de ellos son la entropía creciente de conformidad con la segunda ley de la termodinámica, por la cual se constata que el universo viene desde un estado más ordenado a uno menos ordenado, es decir existe un proceso verificable de simplificación de todas las cosas en sus componentes fundamentales, y otro es la propia expansión del universo que consiste en la dinámica evolutiva fundamental del Cosmos.Y como sabemos todo comenzó desde una singularidad, un punto de infinita densidad que al estallar, hace 13750 m de años en un evento conocido como Big Bang, constituyó el momento en que emergió toda la materia,el espacio y el tiempo, originando así el Universo tal como lo conocemos.De todo esto, quiero remarcar, y muy enfáticamente, que el Tiempo no es una ilusión, es muy concreto y tuvo un principio...

Aunque haya anunciado su adiós activo, respondo a su contestación, por...si nos lee.
Julian Barbour, físico británico, una autoridad en la cosmología del Tiempo, hace unos 17 años en Huelva (ciudad española) en un importante congreso científico con la asistencia de varios premios Nobel, dio una conferencia sobre la inexistencia del Tiempo y casi la mitad de los científicos reunidos dudaban de su existencia. Un tercio no aceptaba que el tiempo fuese real, otra tercera tuvo serias dudas y, sólo, una tercera parte aseguró que sí existía realmente.

Étienne Klein: Físico. Doctor en filosofía de las ciencias. Especialista en la cuestión del Tiempo. Ha participado durante dos años 1992-94, como ingeniero en la concepción del gran Colisionador de Hadrones (LHC) europeo. Le han otorgado números premios y distinciones. Experto sobre el tiempo. Ha escribo libros de esta temática.

Pues, no, no está claro que el Tiempo exista realmente.

'¿Existe el Tiempo?' Parte 1ª. E. Klein.

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_______________________________________

'La belleza de pensar'. Entrevista a Étienne Klein del Tiempo según los físicos, filósofos y poetas de su libro: 'Las tácticas de Cronos'. En una de sus referencias habla del poco conocido Majorana, (nació en Italia en 1906). Nos dice que es un
personaje 'extraterrestre'. En pocos años produjo miles de páginas de artículos, trabajos que algunos corresponden a investigaciones que se adelantaron en 40 años.... un monstruo de la genialidad.
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Siendo entonces que el tiempo es finito, ya que tuvo un comienzo, entonces, quien creó la materia, el espacio y el tiempo mismo, por fuerza y lógica debe haber existido, antes, o sea,más allá del tiempo.

El Tiempo es finito en cuanto es posible 'contarlo' a partir de que 'algo' existe y, cuando deje de existir: será finita la 'cuenta' del mismo.
De haber existido 'algo' siempre, la 'cuenta' del Tiempo estaría retrocediendo infinitamente hacia el pasado, por tanto, sería un imposible existiera el presente, en cambio, en él estamos.
La existencia de 'algo' -ya fuere un creador o cualquier otra cosa- va unida al Tiempo que se 'cuenta' referente a ese 'algo'. Existe la 'cuenta' de un Tiempo a partir de ese 'algo' que sí existe, pero, el Tiempo en sí mismo no existe realmente.
¿Dónde está ese 'algo' que debería ser el Tiempo? Es lo que sostienen tantos físicos. Y no digamos, ¿dónde está ese 'algo' que debería ser un 'diseñador inteligente'? ¡Lo que sí está: es el 'algo' de las fluctuaciones cuánticas del 'vacío'! Una ignorancia menos, mas, siempre tienen el as debajo de la manga los creyentes en un 'diseñador divino' -alias: 'el invisible', como el dragón en el garaje- es el manejador, cual titiritero, de los invisibles hilos de todo el tinglado fenomenológico universal.

Decimos 'el Tiempo', lo designamos con un sustantivo, una palabra. En realidad el lenguaje responde a la pregunta que a sí mismo se hace, nos dice Klein.
(A modo de la falaz petición de principio).




La singularidad cosmológica en la que nuestro universo comenzó no es parte del espacio y del tiempo y, por lo tanto, no es anterior al universo; más bien, es el límite del espacio y del tiempo.
La singularidad es causalmente anterior a nuestro universo, pero no es
cronológicamente anterior, existe en la frontera del espacio-tiempo.
Análogamente, el Creador es causalmente anterior, pero no cronológicamente anterior, al universo.


Su 'diseñador' al ser 'algo' 'cuenta' en el Tiempo: la flecha del Tiempo siempre lo 'cuenta' hacia adelante.
La 'cuenta' empieza: ¡a partir de que 'algo' exista!, pero, usted desestima que el Tiempo 'cuente' para su 'diseñador' antes de la creación del universo, porque no le saldrían las 'cuentas' a la creencia de su infinita existencia: por la contradicción que supone un infinito pasado temporal. De ahí que diga: 'el 'diseñador 'es causalmente anterior, pero no cronológicamente anterior al universo'.

Y, si no es cronológicamente anterior al universo, entonces, la 'cuenta' del Tiempo -que no tiene miramientos- nos da lógicamente que el universo y el 'diseñador' no han sido infinitos en el pasado. Si cree que su 'diseñador' tiene que ser infinito, tampoco le salen las cuentas con su argumento.

La expresión italiana: 'se non è vero, è ben trovato', puede aplicarse a su argumento, aunque, no lo sea del todo bien 'trovato'.




Su estado inmutable, atemporal y eterno es la frontera del tiempo en el cual, Él existe sin el universo, es en el momento de la creación que el Creador entra en el tiempo en virtud de su relación real con el orden creado, de tal modo, Dios es atemporal cuando aún la creación no existía, y se vuelve temporal inmediatamente después de la creación.



Ni 'Juan Palomo' se lo guisaría mejor. Dice es:'Inmutable, atemporal, eterno, entra en el tiempo en virtud.....', de su virtud para que sea todas estas cosas indemostrables de su creencia.

Aunque su creación del universo no se hubiera producido aún, el 'diseñador', de haber existido antes, sería 'algo' y la 'cuenta' del Tiempo comienza cuando 'algo' existe. Empieza a 'contar' para todos los 'algos' que existan, sean lo que fueren, así universos como dioses si existieran. Claro que los seres sobrenaturales pueden hacer todo lo que se les antoje.... a los que creen en ellos.



Entonces, si el Tiempo se extiende finitamente hacia el pasado e infinitamente hacia el futuro, un ser que exista omni-temporalmente, existiría sin comienzo y sin fin, Él nunca entraría o saldría de la existencia, Él existiría permanentemente, es decir, un ser que trasciende por completo el tiempo, que no tiene ubicación o localización temporal, un ser que no tiene ni comienzo ni fin, un ser que simplemente existe en un presente único y atemporal.


Y a este ser sobrenatural, de existir, un buen día desde la terraza de su infinita atemporalidad se le ocurrió montarse nuestro universo, (si pudo con uno, ¿podría crear los que quisiera?) diseñándolo para que existan seres vivos que se coman unos a otros para poder sobrevivir, sufriendo dentelladas, venenos, frío, calor, hambre y más calamidades en sus cuerpos serranos. Virus, bacterias patógenas produciendo crueles sufrimientos a millones y millones de inocentes niños a lo largo de la historia humana y también a su familiares. Caída de asteroides, tsunamis, huracanes, volcanes, destrucción de vidas.
Caprichoso este 'diseñador' atemporal y perverso donde los haya.

Si la 'cuenta' del Tiempo se hubiera extendido infinitamente hacia el pasado, 'contaría' el Tiempo de 'algo' existente, sea lo que fuere, hasta el de un 'diseñador', caso de existir. De haberlo habido, no podría ser infinito por la imposibilidad de la existencia de nuestro presente, pues, aún estaría 'contando' el interminable pasado de lo infinito.
Si al 'diseñador' lo diseña según su diseñado argumento para que encaje en su creencia, que quiere que le diga, pues eso: 'Se non è vero, è ben trovato'. (Aunque no lo sea del todo bien 'trovato').




Un Creador así,no tendría problemas en crear Universos tantas veces como se le diera la gana ...¿no lo cree así, amigo Gabin?



Y tanto, que no tendría ningún problema.

Una miaja de distensión, para terminar:
Y si mi abuelita tuviera ruedas tampoco tendría ningún problema para ser....

gabin
21-oct.-2018, 20:50
Te cuesta responder directamente ¿eh?

Ni las preguntas son capciosas ni tramposas, ni son una falacia, ni nada de eso. El motivo del cuestionario era para asegurarme de qué entiendes exactamente de todo lo que dices. Nada mas. Y es para evitar caer en errores de interpretación o de responderlas fuera de contexto etc. Aun así no son las respuestas directas y detalladas que esperaba pero me valen.

Antes de nada, decirte que sigues sin responder a la pregunta: ¿Por qué ese ser sobrenatural “debería” ser muchísimo mas complejo que nuestro universo? Solo te limitas a decir que porque es bien lógico, pero no dices el porqué.

Es importante, porque si no das razones de peso de porqué Dios/Creador es mas complejo que el universo, te quedas sin incoherencia ni paradoja.

Bueno, independientemente de aunque puedas dar o no esas buenas razones que hagan pensar que ciertamente Dios/Creador son mas complejos que el universo, aun así lo que dices de la paradoja y la incoherencia me siguen resultando falsas.

El motivo ya lo explique en otro post, argumentando, en resumen, que pedir la explicación de una explicación primera como requisito para admitir esa primera explicación valida, es pedir algo sumamente complicado o imposible de cumplir como norma de admisión de una explicación.

Lo dicho, sigo pensando que tal paradoja e incoherencia que dices que hay no las hay.

Aquí otra explicación del porqué no las hay o en su defecto son falsas.

Nadie duda que el universo y Dios o creador son dos cosas distintas. Mientras una cosa tiene existencia indudable, la otra no.

Del origen del universo buscamos una explicación, que a día de hoy no hay, al menos una definitiva. Lo que hay son hipótesis y teorías como explicación.

¿Que tipo de explicaciones tenemos? Tenemos la de las ciencias experimentales/teóricas, y por otro lado las que nos pueda dar el mero uso de la razón teórica.

En este caso ambas valen mientras no se resuelva el asunto. Es decir valen mientras sean admitidas por la lógica natural o formal.

Una explicación posible, al menos para mi, es Dios/Creador como causa del universo. Esto según tu, gabin, implica que dicha explicación es mucho mas compleja que la complejidad del universo.

Dada la complejidad del universo y que hay en el universo, me lleva a pensar en que esa complejidad no es el producto de una casualidad, ni me hallo convencido de que el universo haya venido a la existencia sin un inicio, o haya venido a la existencia de la nada.

Ahora bien ¿puedo dar cuentas de esa explicación (Dios/Creador)? Suponiendo que no pueda deducir nada de esta explicación, que no pueda dar cuentas de esta explicación que solo exponerla como respuesta/causa del universo.

¿Esto hace de mi explicación una incoherencia y una paradoja? En lo absoluto. Ni aun suponiendo que no pueda deducir nada de esta explicación, que no pueda dar cuentas de esta explicación.

¿Por qué? Porque mi explicación no es el universo, y del universo intuyo o deduzco dicha explicación. La complejidad del universo y que hay en el universo es innegable. En cambio la mayor complejidad que según implica mi explicación es solamente un supuesto. No tiene una existencia real dicha mayor complejidad.

Por tanto no son el mismo caso. Puedo decir que dada la complejidad que ‘veo’ hay en el universo me lleva a pensar en Dios/Creador como posible explicación del universo, pero de la explicación solo se puede suponer mayor complejidad.

Entonces, aun si admitiera que el relojero (Dios/Creador) es muchísimo mas complejo que un reloj (el universo) date cuenta que observar el universo me lleva necesariamente, en este caso, a una explicación, por mayor complejidad que esta implique, y que no se trata de si no creo que el universo no es el producto de una casualidad, ni que el universo haya venido a la existencia sin un inicio o haya venido a la existencia de la nada, pero si me creo todo eso de Dios. De trata de que necesariamente la explicación de la causa del universo que deduzco me lleva a Dios/Creador, y no tiene nada que ver una disparidad de complejidades.

También espero te des cuanta que la observación y posterior deducción, en este caso, dan origen a una explicación. Una explicación que por si misma ya implica otro problema que requiere un caso aparte.

Por otra parte, también toma en cuenta que cuando se habla del universo y de esta causa (Dios/Creador) del universo se habla de naturalezas distintas. ¿Porque en una cosa no es posible esto o aquello y en la otra si? Sumirse en esta cuestión se comprendería mejor porqué esto y aquello no me parece posible en el universo pero si en Dios/Creador, y por esta parte también haría ver que no existe ni paradoja ni incoherencia en creer una cosa y no otra.

en fin, esto ya va muy largo. Creo que he expuesto bien y de otra manera el mismo argumento de la explicación de la explicación con un ligero plus: la diferenciación de casos.

Por ultimo te invito a que le des vuelta a tortilla como dices que se puede hacer, vaya que este argumento de la complejidad lo uses en contra mía para anular lo que he dicho. Si puedes claro.

Sin mas, hasta luego.


El argumento de la probabilidad, derivado de la complejidad de nuestro universo, lo argumentó Klevin. Basándome en ello le respondí en mi post nº19

Si hubieras entendido que el mismo argumento que planteó Kevlin para 'probar' la remotísima posibilidad de la auto-creación de nuestro complejo universo, al aplicárselo a la posibilidad de auto-creación de un diseñador inteligente, era muchísimo más improbable por ser éste, lógicamente, de mayor complejidad (el relojero por pura lógica es más complejo que su reloj) y para más inri, nuestro universo existe y ningún diseñador, ni tontaina ni inteligente, ha dado evidencia de su existencia real.
Dada tu insistencia, evidente es que no has entendido tan fácil argumento a pesar de las veces que te lo he repetido, por tanto, tampoco es de extrañar no entiendas porque es más lógico ni la paradoja que produce. Y deberías saber que fue en respuesta al post de Kevlin nº16, no a lo que a ti te de le gana de creer o intuir.
De seguir insistiendo en lo mismo ya será 'trolleo'.

Ajo y agua
22-oct.-2018, 12:59
El argumento de la probabilidad, derivado de la complejidad de nuestro universo, lo argumentó Klevin. Basándome en ello le respondí en mi post nº19

Si hubieras entendido que el mismo argumento que planteó Kevlin para 'probar' la remotísima posibilidad de la auto-creación de nuestro complejo universo, al aplicárselo a la posibilidad de auto-creación de un diseñador inteligente, era muchísimo más improbable por ser éste, lógicamente, de mayor complejidad (el relojero por pura lógica es más complejo que su reloj) y para más inri, nuestro universo existe y ningún diseñador, ni tontaina ni inteligente, ha dado evidencia de su existencia real.
Dada tu insistencia, evidente es que no has entendido tan fácil argumento a pesar de las veces que te lo he repetido, por tanto, tampoco es de extrañar no entiendas porque es más lógico ni la paradoja que produce. Y deberías saber que fue en respuesta al post de Kevlin nº16, no a lo que a ti te de le gana de creer o intuir.
De seguir insistiendo en lo mismo ya será 'trolleo'.

Dudo muchísimo que alguien considere que estoy trolleando, incluso si insistiera en seguir con el tema. Cosa que dada tu respuesta incitas a hacer. ¿Si hubiera entendido? Creo, si no mal recuerdo, al menos mas de una vez, me has dicho lo mismo. Una descalificación sin mas.

Si no quieres continuar no lo hagas, pero si continuas con ello es de esperar que te responda.

Sobre la discusión, ésta, tu aclaración me resulta una terquedad. Pues lejos de intentar derribar mi argumento o simplemente dar por cerrada la discusión de manera clara, ya sea porque no llegamos a nada o por cualquier otro motivo intentas, o al menos esto me parece, de salir como aquel que es un incomprendido.

Por si deseas continuar, decirte que sigues sin responder a la pregunta: ¿Por qué ese ser sobrenatural “debería” ser muchísimo mas complejo que nuestro universo? Solo te limitas a decir que porque es bien lógico, pero no dices el porqué. No das cuenta de nada. Solo intentas imponerlo como cierto, pero para que lo sea necesitas primero intentar probarlo.

Mi argumento sigue en pie. Si quieres echarlo abajo soy todo ojos.

gabin
22-oct.-2018, 15:37
Dudo muchísimo que alguien considere que estoy trolleando, incluso si insistiera en seguir con el tema. Cosa que dada tu respuesta incitas a hacer. ¿Si hubiera entendido? Creo, si no mal recuerdo, al menos mas de una vez, me has dicho lo mismo. Una descalificación sin mas.

Si no quieres continuar no lo hagas, pero si continuas con ello es de esperar que te responda.

Sobre la discusión, ésta, tu aclaración me resulta una terquedad. Pues lejos de intentar derribar mi argumento o simplemente dar por cerrada la discusión de manera clara, ya sea porque no llegamos a nada o por cualquier otro motivo intentas, o al menos esto me parece, de salir como aquel que es un incomprendido.

Por si deseas continuar, decirte que sigues sin responder a la pregunta: ¿Por qué ese ser sobrenatural “debería” ser muchísimo mas complejo que nuestro universo? Solo te limitas a decir que porque es bien lógico, pero no dices el porqué. No das cuenta de nada. Solo intentas imponerlo como cierto, pero para que lo sea necesitas primero intentar probarlo.

Mi argumento sigue en pie. Si quieres echarlo abajo soy todo ojos.

Seguir preguntado tantas veces lo obvio de mi respuesta a Klevin es trolear.
Una característica del troll es preguntar y repreguntar a lo que han respondido dándole vueltas; eso es lo que has venido haciendo.

doonga
22-oct.-2018, 18:17
El Universo fué Creado por una Inteligencia

No necesariamente.
Es perfectamente posible que el universo haya aparecido "de la nada", de una singularidad, entendiéndose por "nada" el "vacuo" o "la no existencia".

Hay opiniones que indican que la complejidad del universo prueba de que no puede haber evolucionado al azar, argumento perfectamente atendible.

Lo que no consideran dichas opiniones, es que, al igual como este universo palusiblemente salió de la nada y evoluciónó de manera caótica, otra infinita cantidad de universos pueden haber aparecido de la misma forma: de una singularidad.

Todos ellos evolucionando al azar, con las mismas leyes físicas o con otras leyes.

Algunos pueden haber aparecido y desaparecido al instante, otros, como el nuestro, pueden haber evolucionado al azar, cada uno de manera diferente, porque las situaciones pueden haber sido diferentes.

Y, bajo esos supuestos, uno de ellos puede haber evolucionado como el nuestro, y nuestro universo es prueba de aquello.

Este mismo razonamiento se puede llevar a las loterías.

La probabilidad de que un número gane el premio es tan baja que, para todos los fines prácticos, resulta cercana a cero.
Pero siendo millones los números, y miles las premiaciones, la probabilidad de que un número al azar obtenga el premio en alguna premiación es cercano a uno. De hecho, muchos han ganado el premio de alguna lotería.

Alguien podrá decir que las alternativas de la lotería son pocas comparado con lo necesario para obtener un universo como el nuestro, pero infinitos universos proveen muchas alternativas, infinitas alternativas.

Afortunadamente (o desafortunadamente para algunos) nos tocó vivir en uno que evolucionó a como lo conocemos.

parzival
22-oct.-2018, 19:58
No necesariamente.
Es perfectamente posible que el universo haya aparecido "de la nada", de una singularidad, entendiéndose por "nada" el "vacuo" o "la no existencia".


¿Y por qué no se ha planteado la posibilidad de que el universo haya existido siempre?

¿Algún argumento que anule esta posibilidad?

Ajo y agua
23-oct.-2018, 01:41
Seguir preguntado tantas veces lo obvio de mi respuesta a Klevin es trolear.
Una característica del troll es preguntar y repreguntar a lo que han respondido dándole vueltas; eso es lo que has venido haciendo.

Muy bien, hagamos esto: ya que me acusas de comportarme como un troll abiertamente, te lo concederé bajo una condición, la de que me digas exactamente el numero del post en el que respondes a esto: “¿Por qué ese ser sobrenatural “debería” ser muchísimo mas complejo que nuestro universo? Solo te limitas a decir que porque es bien lógico, pero no dices el porqué. No das cuenta de nada. Solo intentas imponerlo como cierto, pero para que lo sea necesitas primero intentar probarlo”.

Si es cierto lo que dices y cito, te será fácil demostrarlo, solo hace falta ir al post donde hayas respondido a esta cuestión copiarla y pegarla como prueba de la veracidad de tu acusación.

Ahora bien, si no puedes lo justo seria que te desdigas de lo antes dicho sobre lo de que me he comportado como un troll.

Por otra parte, después de tu respuesta doy por cerrado nuestro intercambio, pues me parece que hemos llegado a un punto donde tus descalificaciones se muestran como el punto y final de esta discusión.

Suerte con la evidencia del copia y pega. Sin mas, adiós.

gabin
23-oct.-2018, 11:44
Muy bien, hagamos esto: ya que me acusas de comportarme como un troll abiertamente, te lo concederé bajo una condición, la de que me digas exactamente el numero del post en el que respondes a esto: “¿Por qué ese ser sobrenatural “debería” ser muchísimo mas complejo que nuestro universo? Solo te limitas a decir que porque es bien lógico, pero no dices el porqué. No das cuenta de nada. Solo intentas imponerlo como cierto, pero para que lo sea necesitas primero intentar probarlo”.

Si es cierto lo que dices y cito, te será fácil demostrarlo, solo hace falta ir al post donde hayas respondido a esta cuestión copiarla y pegarla como prueba de la veracidad de tu acusación.

Ahora bien, si no puedes lo justo seria que te desdigas de lo antes dicho sobre lo de que me he comportado como un troll.

Por otra parte, después de tu respuesta doy por cerrado nuestro intercambio, pues me parece que hemos llegado a un punto donde tus descalificaciones se muestran como el punto y final de esta discusión.

Suerte con la evidencia del copia y pega. Sin mas, adiós.


En mi post nº19 expongo el argumento de la complejidad refutando el que expone Kevlin en su post nº16, al aplicarlo a lo que defiende.

A mi post nº19, respondes con el tuyo nº57.
Respondo en el nº61, contestas en el nº62.
Respondo en el nº87, contestas en el nº89.
Respondo en el nº99, volviendo a recalcarte de qué va el argumento de la complejidad y la paradoja que se produce, esperando lo entendieras recalcándote que las impresiones, intuiciones, pedir cuentas, pensar o creer en tal o cual cosa son otras cuestiones.
Y sigues y sigues, queriendo debatir de lo mismo sin entender lo que lees que es bien fácil. ¡El colmo, no se cómo he tenido tanta paciencia cuando era inútil si no lograbas entender el fácil argumento de la complejidad y estabas comportándote como un troll repreguntando lo mismo!

A mi post nº99, contestas en el nº100. Y en él, me dices que fue una mera confusión por tu parte. Y qué haces, ¡¡¡volver a empezar con las mismas preguntas!!!
Respondo en mi post nº101, recalcándote que tus preguntas han sido respondidas claramente en mis post y por ello con ironía te digo si quieres que te las reitere y que quizás tenga que volver a hacerlo si lo pides. Y que me Contestas en el nº102, que si puedo responderlas mejor. (¡¡¡¡¡Responder a las mismas preguntas!!!! jaaaa...) en tu post nº112, vuelves con lo mismo.

Respondo en mi post nº124. 'En qué consiste la paradoja', 'cuál es la incoherenca',..... preguntas tan simples por obvias relacionadas con el lógico y coherente argumento que doy respecto a la complejidad que, si lo entendieras: no las harías. Por supuesto no quise volver a reescribir el argumento de la complejidad y te remito a mi post nº108, donde creo será -por lo que expresas en tus post- más asequible puedas entenderlo. (Añado ahora: siempre suponiendo no estuvieras ejerciendo de troll).

Me respondes en el post nº129. Dices que lo haces para ver si entiendo lo que argumento, jaaaaaaaaa.... Si por más mascado que te lo he dado no has logrado entenderlo. ¡Que paradoja! (¿Serás capaz de preguntarme también por esta paradoja?). Y vuelves empecinadamente a insistir con el lógico argumento de la complejidad que has podido leer en mis post. Y vuelves y vuelves,...... ni 'Duracel'.

No son descalificaciones decir que no lo entiendes, corresponde a tus reiterados post preguntado lo mismo, siendo como es fácil de entender el argumento que doy de la complejidad al respecto de lo que ha sido planteado por Klevin y lo que se desprende obviamente de ello.

Y repito lo que dije en mi post anterior nº131: " De seguir insistiendo en lo mismo ya será 'trolleo' ". Eso, no es acusarte de comportarte como tal, pero, todo tiene un límite. De seguir empecinadamente en lo mismo sí lo harás.

doonga
23-oct.-2018, 19:38
¿Y por qué no se ha planteado la posibilidad de que el universo haya existido siempre?


Es una alternativa muy atractiva, y nada descartable, ni tampoco contradictoria con la teoría del big bang.
La había leido en varios artículos.

gabin
24-oct.-2018, 07:33
Es una alternativa muy atractiva, y nada descartable, ni tampoco contradictoria con la teoría del big bang.
La había leido en varios artículos.

'doonga', respondiendo a:
¿Y por qué no se ha planteado la posibilidad de que el universo haya existido siempre?

Es una alternativa que tiene que lidiar con un tiempo pasado infinito.
El infinito temporal hace referencia a una cantidad sin límites pasados o futuros, contrapuesto al sentido de finitud.
Piruetas propias de malabarista han intentando encajar el infinito con la existencia de lo que fuere y la religión no ha estado ausente de hacerlas.
Se 'admiten' más piruetas, adelante.....no os privéis de hacerlas ni el deleite de poder leerlas. Yo también daré la mía.

doonga
25-oct.-2018, 10:18
Es una alternativa que tiene que lidiar con un tiempo pasado infinito.

El tiempo no existe si no existe el espacio: es una dupla indivisible.

No existe algo como "antes del inicio", pues antes del inicio no hay tiempo.
El concepto de un universo que ha existido siempre (que nunca tuvo un comienzo), es, por ese motivo, un concepto atractivo, pero hasta ahora no se ha podido demostrar.

Por otro lado, el concepto de un Dios Creador señala que el inicio (y las leyes físicas) fueron (valga la redundancia) creadas por el creador en el instante cero.
Eso es sostenido en base a que todo efecto debe tener una causa.
Pero eso resulta contradictorio, por cuanto el creador no tiene una causa.

gabin
25-oct.-2018, 11:11
El tiempo no existe si no existe el espacio: es una dupla indivisible.

No existe algo como "antes del inicio", pues antes del inicio no hay tiempo.
El concepto de un universo que ha existido siempre (que nunca tuvo un comienzo), es, por ese motivo, un concepto atractivo, pero hasta ahora no se ha podido demostrar.

Por otro lado, el concepto de un Dios Creador señala que el inicio (y las leyes físicas) fueron (valga la redundancia) creadas por el creador en el instante cero.
Eso es sostenido en base a que todo efecto debe tener una causa.
Pero eso resulta contradictorio, por cuanto el creador no tiene una causa.

¿Crees que el tiempo y el espacio existen por sí mismos?

doonga
29-oct.-2018, 08:07
¿Crees que el tiempo y el espacio existen por sí mismos?

Me da la impresión que si. Pero la física no es cuestión de creencias, por lo que toda afirmación resulta algo coja (para ser generoso con las afirmaciones).

Desde mi fantasía (que es lo que se aplica en las creencias), la "nada" (mala palabra para designar lo que quiero designar) o el "vacuo" (como lo han llamado algunos físicos) se podría asociar al volcán de cerveza de los pastafari, del cual emergen singularidades.

Ahora, desde mi razón, la "nada" o "vacuo" no es imaginable, por lo que solamente podríamos acercarnos al concepto desde la abstracción matemática.

gabin
29-oct.-2018, 09:30
Me da la impresión que si. Pero la física no es cuestión de creencias, por lo que toda afirmación resulta algo coja (para ser generoso con las afirmaciones).

Desde mi fantasía (que es lo que se aplica en las creencias), la "nada" (mala palabra para designar lo que quiero designar) o el "vacuo" (como lo han llamado algunos físicos) se podría asociar al volcán de cerveza de los pastafari, del cual emergen singularidades.

Ahora, desde mi razón, la "nada" o "vacuo" no es imaginable, por lo que solamente podríamos acercarnos al concepto desde la abstracción matemática.

No coincidimos en la impresión por estar más de acuerdo, entre otros, con Étienne Klein: Físico. Doctor en filosofía de las ciencias. Especialista en la cuestión del Tiempo. Ha participado en el CERN como ingeniero en la concepción del gran 'Colisionador de Hadrones' (LHC) europeo,..........('Wiki').

Para no repetir lo que posteé sobre el Tiempo, puedes leer mi post nº130 en este mismo hilo, respuesta al forero 'Kevlin'. En él, incluí un par de videos donde se entrevista a Klein, para ilustrar mejor su posición al respecto.
Y sobre el Espacio tengo la misma impresión.

doonga
07-nov.-2018, 12:47
Físico. Doctor en filosofía de las ciencias. Especialista en la cuestión del Tiempo. Ha participado en el CERN como ingeniero en la concepción del gran 'Colisionador de Hadrones' (LHC) europeo,..........

QUé curriculazo de miedo.

Pero el tener un currículum tan largo como una noche de invierno en el polo, no le da la razón al profesor Klein, ya que se está discutiendo sobre temas totalmente indemostrables, como hablar de "antes" de que exista el tiempo, porque tal concepto no existe.

Si bien otros científicos, como hawking, no tienen un currículum tan largo como el mencionado, a mí me parece más acreditable la teoría de dice que "no se necesita nada para crear un universo".

Me parece bastante razonable y cuerdo que un universo (el nuestro es un ejemplo) eclosione de la nada, a que sea un huevo puesto por el creador.

Hablar de creador implica conceptos aún más complejos que el de una singularidad, ya que al igual que la singularidad, no hay explicación respecto a de dónde proviene dicho creador.

Hablar de creación y de creador no resuelve el problema de la existencia del universo, sino que lo traslada al terreno de la especulación.

gabin
09-nov.-2018, 21:55
QUé curriculazo de miedo.

Pero el tener un currículum tan largo como una noche de invierno en el polo, no le da la razón al profesor Klein, ya que se está discutiendo sobre temas totalmente indemostrables, como hablar de "antes" de que exista el tiempo, porque tal concepto no existe.

En las entrevistas que hacen a Klein, defiende la tesis (también lo hacen otros físicos) de la no existencia del tiempo en el universo. Que el tiempo emerge de un mundo que no lo contiene, es decir, que lo contamos a partir de que 'algo' existe, pero, en sí mismo el tiempo no existe. Del tiempo cronológico no hay consenso entre los físicos.


Si bien otros científicos, como hawking, no tienen un currículum tan largo como el mencionado, a mí me parece más acreditable la teoría de dice que "no se necesita nada para crear un universo".


Otro tema al del tiempo planteado en sus libros por el mencionado Klein motivo de sus entrevistas.



'El hecho de que el universo surja de la 'nada', no contradice ninguna ley física.' Viatcheslav Mukhanov, cosmólogo.

'V. Mukhanov explica cómo emergieron 'de la nada' las primeras galaxias del universo'.
jSshOd6YOmw


"De la nada al universo', se centra en el origen de las galaxias, las estrellas y los planetas a partir de las fluctuaciones cuánticas iniciales. Esta hipótesis, presentada hace más de treinta años por M. Mukhanov y G. Chibisov - calculada con lápiz y papel- ha sido confirmada muy recientemente por numerosas mediciones de las fluctuaciones de la radiación del fondo cósmico de microondas".

Fundación BBVA. VI Ciclo de Conferencias de Astrofísica y Cosmología: La ciencia del cosmos, la ciencia en el cosmos.
Conferencia: 'De la nada al universo'.
Ponente: V. Mukhanov. (14/3/2017).
egdMht5o3kM



Me parece bastante razonable y cuerdo que un universo (el nuestro es un ejemplo) eclosione de la nada, a que sea un huevo puesto por el creador.

Hablar de creador implica conceptos aún más complejos que el de una singularidad, ya que al igual que la singularidad, no hay explicación respecto a de dónde proviene dicho creador.

Hablar de creación y de creador no resuelve el problema de la existencia del universo, sino que lo traslada al terreno de la especulación.

De acuerdo, pero, particularmente me parece no solo bastante, sino, muchísimo más razonable.

doonga
10-nov.-2018, 19:35
De acuerdo, pero, particularmente me parece no solo bastante, sino, muchísimo más razonable.

A mi también me parece muchísimo mas razonable.

Los creyentes (la mayoría) están atrapados en la trampa de las creencias, ya que no pueden aceptar que sus creencias son nada más que creencias.

fernanda 127
16-nov.-2018, 10:07
la tecnología es un medio de comunicación muy importante en nuestras vidas

doonga
16-nov.-2018, 10:22
la tecnología es un medio de comunicación muy importante en nuestras vidas

Importantísimo, y, en muchos casos, conducente a engaños.

fercha morales
19-nov.-2018, 13:17
este tema en realidad es muy interesante

Luvis
27-nov.-2018, 17:20
estoy de acuerdo con lo que dice el tema principal, una inteligencia que nadie puede igualar es la única capaz de crear cosas tan maravillosas que a diario podemos ver, no solo el universo fue creado por una inteligencia sino que detrás de aquella inteligencia también existía el amor en lo que se hacia

doonga
28-nov.-2018, 05:00
estoy de acuerdo con lo que dice el tema principal, una inteligencia que nadie puede igualar es la única capaz de crear cosas tan maravillosas que a diario podemos ver, no solo el universo fue creado por una inteligencia sino que detrás de aquella inteligencia también existía el amor en lo que se hacia

Es una forma de verlo.
Una manera fácil, sin compromiso y sin esfuerzo intelectual de mirar el universo.

MagAnna
29-nov.-2018, 16:06
estoy de acuerdo con lo que dice el tema principal, una inteligencia que nadie puede igualar es la única capaz de crear cosas tan maravillosas que a diario podemos ver, no solo el universo fue creado por una inteligencia sino que detrás de aquella inteligencia también existía el amor en lo que se hacia

En un tema tan complejo y polémico como este, llegan entonces unas sencillas palabras que me han encantado. Gracias! :001_smile:

doonga
30-nov.-2018, 10:26
En un tema tan complejo y polémico como este, llegan entonces unas sencillas palabras que me han encantado. Gracias! :001_smile:


Hola estimada, tal como lo señalas:
palabras sencillas y encantadoras, de eso no hay duda.

Pero de la sencillez y del encanto no se puede deducir nada adicional.

MagAnna
30-nov.-2018, 12:09
Hola estimada, tal como lo señalas:
palabras sencillas y encantadoras, de eso no hay duda.

Pero de la sencillez y del encanto no se puede deducir nada adicional.

Hola, estimado Doonga!

Entiendo y respeto tu postura. :001_smile:
Precisamente, las deducciones han sido, son y de momento, van a seguir siendo el núcleo de la polémica.
Es bueno ir debatiendo los datos que podemos llegar a tener y que siguen llegando y llenando las revistas de divulgación científica (esas matemáticas tan exactas! etc), pero seguimos sin comprender de dónde viene esa perfección que nos rodea (como si estuviera hecha con amor, como dijo Luvis), esa "energía inteligente", por así decirlo...



(A todo esto, me recuerda cuando os leí respecto a las Torres del Paine... Tengo alguna tarjeta postal y unas fotos que me mandaron de allá, y siempre que las veo, con tanta belleza, tanta perfección, siento que no se puede estar más cerca de Dios. :001_smile:
Esa es mi creencia y mi humilde opinión, pero también me gusta dejar paso a los científicos o a los que no lo son, y ver lo que tienen en mano para compartir...)

doonga
30-nov.-2018, 16:45
(A todo esto, me recuerda cuando os leí respecto a las Torres del Paine... Tengo alguna tarjeta postal y unas fotos que me mandaron de allá, y siempre que las veo, con tanta belleza, tanta perfección, siento que no se puede estar más cerca de Dios.

Al igual que otros lugares de chile, las torres del paine son de una belleza sobrecogedora.

Igualmente sobrecogedor, pero radicalmente diferente, es el desierto de atacama, el lugar que más me ha remecido de todos los lugares que he visto en este pequeño planeta, y he visto muchos lugares.



Esa es mi creencia y mi humilde opinión, pero también me gusta dejar paso a los científicos o a los que no lo son, y ver lo que tienen en mano para compartir...)

Respeto tu opinión y tus creencias.

Eso no me ocurre con todos los creyentes. Hay algunos que son, para mi, insoportables. Posiblemente yo sea insoportable para muchos de ellos.

MagAnna
30-nov.-2018, 17:22
Al igual que otros lugares de chile, las torres del paine son de una belleza sobrecogedora.

Igualmente sobrecogedor, pero radicalmente diferente, es el desierto de atacama, el lugar que más me ha remecido de todos los lugares que he visto en este pequeño planeta, y he visto muchos lugares.


.)

Respeto tu opinión y tus creencias.

Eso no me ocurre con todos los creyentes. Hay algunos que son, para mi, insoportables. Posiblemente yo sea insoportable para muchos de ellos.

Gracias, cielo.
El poder viajar por los 4 costados de nuestro planeta da una perspectiva más amplia de la suerte que tenemos, por presenciar y visitar lugares desconocidos y algunos, casi mágicos o como si fueran de creación digital. El infinito desierto de Atacama es precioso en fotos, pero presenciar el cambio de luz y de sus colores debe ser muy hermoso, único!!
Eres un suertudo! Aprovecha y no dejes de hacerlo, eh! :thumbup1:


Y respecto a los creyentes, pues ya sabes que hay un poco de todo en todos lados.
El carácter, la educación, la formación, el respeto... todo eso puede influir bastante en que algún que otro creyente radicalice cualquier tema y pueda parecer insoportable.
Pero ya sabes: un poco de paciencia, misericordia... :wink:

Y a propósito de este tema, crees que algún día sabremos si de la nada puede surgir algo? A este paso, creo que no lo sabremos en vida... :001_unsure:


Me voy ya a dormir, que aquí ya es la hora en la que puedo desvariar más y más... Vamos, que es muy tarde ya aquí! :D
Buenas tardes/noches!!

doonga
30-nov.-2018, 17:59
Y a propósito de este tema, crees que algún día sabremos si de la nada puede surgir algo? A este paso, creo que no lo sabremos en vida...

Posiblemente la humanidad nunca sabrá ni eso ni aquello.
Lo único que sabemos es el contenido de nuestras creencias.
y nuestras creencias son muchas, y muy variadas.

Rumpelstiltskin
16-ene.-2020, 11:49
Considero que nuestra inteligencia, nuestra capacidad de asimilación y entendimiento de la realidad que nos rodea, y más que todo nuestra mente, es en cierta manera incapaz de lograr comprender la majestuosidad y complejidad del universo y de la existencia misma, pero aún así hay que seguir esforzándonos por tratar de encontrar aunque sea una pequeña respuesta, que nos de esperanzas...
Y considero que el primer paso es tratar de dejar a un lado las creencias y pensamientos que hemos venido cosechando a lo largo de la historia, alejarnos de la subjetividad producto de nuestras emociones y nuestra psicología tan sensible, y empezar a tener una posición un poco más objetiva con respecto a nuestro entorno. Salu2.

doonga
16-ene.-2020, 12:19
Considero que nuestra inteligencia, nuestra capacidad de asimilación y entendimiento de la realidad que nos rodea, y más que todo nuestra mente, es en cierta manera incapaz de lograr comprender la majestuosidad y complejidad del universo y de la existencia misma, pero aún así hay que seguir esforzándonos por tratar de encontrar aunque sea una pequeña respuesta, que nos de esperanzas...
Y considero que el primer paso es tratar de dejar a un lado las creencias y pensamientos que hemos venido cosechando a lo largo de la historia, alejarnos de la subjetividad producto de nuestras emociones y nuestra psicología tan sensible, y empezar a tener una posición un poco más objetiva con respecto a nuestro entorno. Salu2.

Muy cierto-

Ahora, respecto a si el universo fue o no creado por una inteligencia, de si salió o no de la nada, de si hay o no hay un Dios creador...

Hay quienes piensan que quienes pensamos que es plausible que todo haya salido de un vacilón expontáneo de la nada somos idiotas o dementes.

Otra cosa es afirmar "todo salió de la nada". Eso si es de idiota demente, como también lo es decir "fue creado por una inteligencia".

Y, la verdad, incluso me atrevería a decir "La Verdad" es que no tenemos ni la más remota idea qué dio origen a la existencia de nuestro universo, y todo lo que éste contiene.

Rumpelstiltskin
17-ene.-2020, 13:08
Muy cierto-

Ahora, respecto a si el universo fue o no creado por una inteligencia, de si salió o no de la nada, de si hay o no hay un Dios creador...

Hay quienes piensan que quienes pensamos que es plausible que todo haya salido de un vacilón expontáneo de la nada somos idiotas o dementes.

Otra cosa es afirmar "todo salió de la nada". Eso si es de idiota demente, como también lo es decir "fue creado por una inteligencia".

Y, la verdad, incluso me atrevería a decir "La Verdad" es que no tenemos ni la más remota idea qué dio origen a la existencia de nuestro universo, y todo lo que éste contiene.
Tienes razón.
Nuestra mente es totalmente incapaz de entender el por qúe de la complejidad del universo, tal vez sea por el hecho de que todo es creación de la conciencia misma, es algo interesante.

doonga
17-ene.-2020, 15:35
Tienes razón.
Nuestra mente es totalmente incapaz de entender el por qúe de la complejidad del universo, tal vez sea por el hecho de que todo es creación de la conciencia misma, es algo interesante.

Lo he pensado muchas veces.
También he pensado que el universo es consciente de su propia existencia.
Lo que me parece absurdo es pensar que el universo e inteligente, pero no tengo argumentos ni a favor ni en contra de esa opinión.

De hecho, en un momento de mi vida, luego de consumir un alucinógeno, tuve la vívida experiencia mística de que el universo es consciente de su existencia por intermedio mio (yo en genérico de los seres conscientes de su propia existencia).

El tópico es complejo, porque la mayoría de las personas confunde consciencia de sí con la voz de la consciencia, con las emociones y con el proceso cognitivo, o con los malamente denominados "sentimientos".

Son cosas diferentes. Los sistemas de inteligencia artificial por cierto que tienen un proceso cognitivo, un proceso de aprendizaje, un proceso de revisión de los actos realizados. Esto último como una forma sofisticada de retroalimentación.

Pero la consciencia de si ni siquiera sabemos qué es: solamente la tenemos.
¿la tiene el universo?

-- una pregunta para el bronce, así los bronces sean para las respuestas.

DigitalV
18-ene.-2020, 15:23
No lo sabemos, es un vacío lógico puesto que apenas hemos conocido una parte de nuestro planeta, no está a nuestro alcance entender siquiera la vida o interacción de elementos, lo que sea que ocurra en millones de planetas. Que por ahí se cuelen a inventar dioses y que se yo, bueno, es medio lógico también, hay gente que buscará rellenar los vacíos con lo que sea porque no soportan que no todo lo podemos conocer o entender.

Otra cosa es el ego inflado que como especie hemos tenido. He leído gente analizando y escribiendo que no puede existir vida en tal o cual planeta porque las condiciones para la vida humana apenas se cumplen en un ínfimo porcentaje. Como si el universo entero se moldearía a nuestra existencia y fuésemos el único tipo de vida que puede existir en toda la amplitud del espacio, astros, planetas...

doonga
30-ene.-2020, 07:29
... Como si el universo entero se moldearía a nuestra existencia y fuésemos el único tipo de vida que puede existir en toda la amplitud del espacio, astros, planetas...

Bueno, y qué quieres:
Ya hemos moldeado a Dios a nuestra existencia...

qué podemos esperar de los planetas

DigitalV
30-ene.-2020, 09:31
Bueno, y qué quieres:
Ya hemos moldeado a Dios a nuestra existencia...

qué podemos esperar de los planetas

Jeje, eso sí, bien pensado es hasta "lógico".

luchitociencia
03-feb.-2020, 21:45
Empezemos diciendo lo siguiente:



http://www.librosmaravillosos.com/esdiosunmatematico/imagenes/portada.jpg



Galileo dijo: No tengo la menor duda de que las matematicas fueron las herramientas con que Dios diseño el Universo.

Lobachevsky dijo: El Universo esta diseñado matematicamente.

Einstein dijo: El Universo es tan grande, tan infinito y tan perfecto, que solo Dios pudo haberlo creado.

Pues esos tres individuos se equivocaron, sobre todo el ùltimo, quien ni siquiera fue un cientìfico y sus teorìas de la relatividad no sirven para nada.

La biblia muy claramente dice que despuès de cada dia de la creaciòn, Dios mirò que lo que hizo era "bueno", en ninguna parte en toda la biblia dice que Dios hizo perfecto el universo.

"Bueno" no es sinònimo de "perfecto".

DigitalV
04-feb.-2020, 08:03
Pues esos tres individuos se equivocaron, sobre todo el ùltimo, quien ni siquiera fue un cientìfico y sus teorìas de la relatividad no sirven para nada.

La biblia muy claramente dice que despuès de cada dia de la creaciòn, Dios mirò que lo que hizo era "bueno", en ninguna parte en toda la biblia dice que Dios hizo perfecto el universo.

"Bueno" no es sinònimo de "perfecto".

Porque la biblia, como la mayoría de los textos sobre seres mágicos imaginarios, no podía siquiera postular un ser poderoso haciendo el universo cuando en ese tiempo se creía que la tierra era el centro de todo, que hasta el sol se movía alrededor de la tierra e incluso con la fuerza/apoyo de ese ser mágico podían hacer detener ese sol. Como la escribieron seres humanos creando dioses, las ideas son de seres humanos de aquella época.


Adaptate si quieres seguir postulando la existencia de seres imaginarios: a lo incomprensible ponle un Dios detrás y a los procesos complejos, le colocas un dios al inicio, justo en el sitio donde no se pueda explicar el asunto científicamente. Cuando la ciencia logre explicar ese paso, ruedas hacía atrás y dices que lo que vino antes (que por el momento no se explique), seguramente tiene la intervención divina... y así.

Kevlin
04-feb.-2020, 13:24
Adaptate si quieres seguir postulando la existencia de seres imaginarios: a lo incomprensible ponle un Dios detrás y a los procesos complejos, le colocas un dios al inicio, justo en el sitio donde no se pueda explicar el asunto científicamente.

Pero el tema ha sido iniciado en Ciencia ¿o me equivoco?
Es decir, los comentarios de tipo metafísico no corresponden aquí.
De lo que hablamos es si el universo es objetivamente inteligente.
Y por ese motivo alguien mencionó a las Matemáticas.

¿Y qué nos dicen las matemáticas respecto a la inteligencia del Universo?

Las Matemáticas muestran a quien las observa estructuras autónomas o autoconsistentes que no deben su naturaleza ni sus características a ninguna decisión externa a ella y no pueden ser modificadas, son como son, y el ser humano solamente puede descubrirlas,e inventar leyes y teoremas para describirlas, ellas están donde están desde mucho antes que un ser humano las descubriera.

Entonces, las matemáticas, exhiben inteligencia intrínseca ¿sí o no?

¿Y si la tienen,quien les dió esa inteligencia?

luchitociencia
04-feb.-2020, 19:29
Porque la biblia, como la mayoría de los textos sobre seres mágicos imaginarios, no podía siquiera postular un ser poderoso haciendo el universo cuando en ese tiempo se creía que la tierra era el centro de todo, que hasta el sol se movía alrededor de la tierra e incluso con la fuerza/apoyo de ese ser mágico podían hacer detener ese sol. Como la escribieron seres humanos creando dioses, las ideas son de seres humanos de aquella época.


Adaptate si quieres seguir postulando la existencia de seres imaginarios: a lo incomprensible ponle un Dios detrás y a los procesos complejos, le colocas un dios al inicio, justo en el sitio donde no se pueda explicar el asunto científicamente. Cuando la ciencia logre explicar ese paso, ruedas hacía atrás y dices que lo que vino antes (que por el momento no se explique), seguramente tiene la intervención divina... y así.

Hombre, aún así digas lo que dices, no existe prueba alguna, ni siquiera comprobada en un pedazo de papel, de que el universo sea perfecto.

Anda rebuzca por ahí y ya verás.

DigitalV
04-feb.-2020, 20:03
Hombre, aún así digas lo que dices, no existe prueba alguna, ni siquiera comprobada en un pedazo de papel, de que el universo sea perfecto.

Anda rebuzca por ahí y ya verás.

Corregiste a otra persona que habló del universo perfecto. No lo he dicho yo. Solo te aclaré que ni la biblia ni otro libro religioso famoso hablaría de un ser mágico creando un universo perfecto, porque esos libros no hablaban de universo, sino de dioses creando un mundo y seres humanos, animales ya constituidos (no perfectos, sino que saltaban la evolución porque quita lo "chic" del tipo poderoso creando todo con magia).

O sea:
No digo que los libros sobre seres imaginarios poderosos hablen sobre creación de un universo perfecto, porque se centraban en el hombre y en nuestro mundo. La razón es que lo escribieron seres humanos y estos creían que eramos el centro de todo y tampoco se conocía para la época la evolución, por eso estos seres humanos inventaron la creación así, seres constituidos. No universos. Seres y mundo. Lo de universo ha sido el acomodo de los creyentes en el tiempo, adaptando sus creencias a los descubrimientos y al paso del tiempo.

Si dentro de 100 años se descubre evidencia (ejemplo) que el universo forma parte de algo más grande llamado superguaritismo, conformado por 1.000.000 de universos y que a su vez este surgió de una sustancia que llamen lecoleco, estos adaptadores automáticamente brincarán a decir:
"Pero ¿que hay detrás del superguaritismo y del lecoleco?, en mi opinión, hay una clara inteligencia y plan divino superior detrás de esos procesos... " y así sucesivamente.

Adaptando a mi primera aclaración, el superguaritismo y el lecoleco imaginarios ni el universo real forman ni formarían parte del discurso de creación completa (no perfecta) que venden los libros religiosos, porque para la época, los humanos que inventaron a esos dioses no conocían sobre el universo, por eso no podían colocarlo como producto de sus dioses imaginarios.