Testigos de Jehová, permítanme esta pregunta...

[ecumenico]

Bueno, veamos si esta otra pregunta si la contestan nuestros distinguidos Testigos de Jehová:

Juan 6:48 Yo soy el pan de Vida.
49 Sus padres, en el desierto, comieron el maná y murieron.
50 Pero este es el pan que desciende del cielo, para que aquel que lo coma no muera.
51 Yo soy el pan vivo bajado del cielo. El que coma de este pan vivirá eternamente, y el pan que yo daré es mi carne para la Vida del mundo».
52 Los judíos discutían entre sí, diciendo: «¿Cómo este hombre puede darnos a comer su carne?».
53 Jesús les respondió: «Les aseguro que si no comen la carne del Hijo del hombre y no beben su sangre, no tendrán Vida en ustedes.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre tiene Vida eterna, y yo lo resucitaré en el último día.
55 Porque mi carne es la verdadera comida y mi sangre, la verdadera bebida.
56 El que come mi carne y bebe mi sangre permanece en mí y yo en él.
57 Así como yo, que he sido enviado por el Padre que tiene Vida, vivo por el Padre, de la misma manera, el que me come vivirá por mí.
58 Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron sus padres y murieron. El que coma de este pan vivirá eternamente».

Señores Testigos ¿Comen ustedes de la Carne y beben de la Sangre de Jesucristo nuestro Señor, tal como El aquí lo mandó?

[Eli_yahu]

Supongo que se refiere a porqué los testigos de Jehová no celebramos la misa católica, cierto?

Los testigos de Jehová entendemos esas palabras como simbólicas: significan que la salvación solo es posible mediante el beneficio de la muerte de Cristo como rescate.

No dicen los católicos que Jesús resucitó en cuerpo? Si él ahora está en el cielo, como van a estar comiéndose ese cuerpo?

[ecumenico]

Supongo que se refiere a porqué los testigos de Jehová no celebramos la misa católica, cierto?

Los testigos de Jehová entendemos esas palabras como simbólicas: significan que la salvación solo es posible mediante el beneficio de la muerte de Cristo como rescate.

No dicen los católicos que Jesús resucitó en cuerpo? Si él ahora está en el cielo, como van a estar comiéndose ese cuerpo?


No mi distinguido, no me refiero a eso, la Misa es una Asamblea; yo me refiero al PAN DE VIDA, desde luego que la Consagración forma parte de la Misa, pero se puede comer y beber del Cuerpo y Sangre de Cristo fuera de Misa.

Mal entendido, porque Jesús es bien clarito, ante la incredulidad de los Judíos, lo reafirma; pero, por si fuera poco, en

Mateo 26:26 Mientras comían, Jesús tomó el pan, pronunció la bendición, lo partió y lo dio a sus discípulos, diciendo: «Tomen y coman, esto es mi Cuerpo».
27 Después tomó una copa, dio gracias y se la entregó, diciendo: «Beban todos de ella,
28 porque esta es mi Sangre, la Sangre de la Alianza, que se derrama por muchos para la remisión de los pecados.

Marcos 14:"22.Y mientras estaban comiendo, tomó pan, lo bendijo, lo partió y se lo dio y dijo: «Tomad, este es mi cuerpo.» 23.Tomó luego una copa y, dadas las gracias, se la dio, y bebieron todos de ella. 24.Y les dijo: «Esta es mi sangre de la Alianza, que es derramada por muchos."

Lucas 22:17 "Y recibiendo una copa, dadas las gracias, dijo: «Tomad esto y repartidlo entre vosotros; 18.porque os digo que, a partir de este momento, no beberé del producto de la vid hasta que llegue el Reino de Dios.» 19.Tomó luego pan, y, dadas las gracias, lo partió y se lo dio diciendo: Este es mi cuerpo que es entregado por vosotros; haced esto en recuerdo mío.» 20.De igual modo, después de cenar, la copa, diciendo: «Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre, que es derramada por vosotros."

1Corintios 11:23."Porque yo recibí del Señor lo que os he transmitido: que el Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan, 24.y después de dar gracias, lo partió y dijo: «Este es mi cuerpo que se da por vosotros; haced esto en recuerdo mío.» 25.Asimismo también la copa después de cenar diciendo: «Esta copa es la Nueva Alianza en mi sangre. Cuantas veces la bibiereis, hacedlo en recuerdo mío.» 26.Pues cada vez que coméis este pan y bebéis esta copa, anunciáis la muerte del Señor, hasta que venga. 27.Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor. 28.Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa. 29.Pues quien come y bebe sin discernir el Cuerpo, come y bebe su propio castigo."

Ustedes dijeron sobre el tema de los 144,000, que afirmaban que era literal porque estaba mencionada la cantidad en dos textos; pues este mandato esta repetido en más de 5 textos y ahora dice que es simbólico.

[Eli_yahu]

Cuando Jesús instituyó la Cena, aun no estaba muerto; el vino que bebieron y el pan que comieron no fueron pedazos de carne del cuerpo de Jesús vivo, ni copas de sangre sacadas de sus venas.

Además, Jesús sabía que comer sangre estaba condenado en la Ley de Dios. Él nunca pediría a sus discípulos que bebieran literalmente de su sangre. Se cuenta en algún lado que alguno de sus seguidores desangró a Jesús después de muerto para beberse su sangre? O le quitaron algún pedazo después de muerto para comérselo?

Es obvio que el significado de sus palabras es simbólico.

[aitorg1]

Cuando Jesús instituyó la Cena, aun no estaba muerto; el vino que bebieron y el pan que comieron no fueron pedazos de carne del cuerpo de Jesús vivo, ni copas de sangre sacadas de sus venas.

Además, Jesús sabía que comer sangre estaba condenado en la Ley de Dios. Él nunca pediría a sus discípulos que bebieran literalmente de su sangre. Se cuenta en algún lado que alguno de sus seguidores desangró a Jesús después de muerto para beberse su sangre? O le quitaron algún pedazo después de muerto para comérselo?

Es obvio que el significado de sus palabras es simbólico.

entonces

¿por que tienen institucionalizado los TJ el asesinato impidiendo los trasplantes de sangre?

[KIMO]

aitorg

Eso es una acusación no una pregunta.

Juan 6:53, 54: "Jesús les dijo: ‘Muy verdaderamente les digo: A menos que coman la carne del Hijo del hombre y beban su sangre, no tienen vida en ustedes. El que se alimenta de mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el último día.’"

debe notarse que la declaración
de Jesús en Juan 6:53, 54
no se hizo con relación
a la inauguración de la Cena del Señor.

Ninguno de los que oyeron
tenía idea alguna de una celebración
con pan y vino que se usaran
para representar la carne y la sangre de Cristo.

Ese arreglo no se introdujo sino
hasta aproximadamente un año después,
y el informe que el apóstol Juan
da acerca de la Cena del Señor
no empieza sino hasta siete capítulos después
(en Juan 14) en el Evangelio que lleva su nombre.

[aitorg1]

aitorg

Eso es una acusación no una pregunta.

Juan 6:53, 54: "Jesús les dijo: ‘Muy verdaderamente les digo: A menos que coman la carne del Hijo del hombre y beban su sangre, no tienen vida en ustedes. El que se alimenta de mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el último día.’"

debe notarse que la declaración
de Jesús en Juan 6:53, 54
no se hizo con relación
a la inauguración de la Cena del Señor.

Ninguno de los que oyeron
tenía idea alguna de una celebración
con pan y vino que se usaran
para representar la carne y la sangre de Cristo.

Ese arreglo no se introdujo sino
hasta aproximadamente un año después,
y el informe que el apóstol Juan
da acerca de la Cena del Señor
no empieza sino hasta siete capítulos después
(en Juan 14) en el Evangelio que lleva su nombre.
kimo

tu cerebro lavado no te permite comprender la diferencia entre comer y beber sangre humana y un trasplante de sangre.


primero piensa en un padre que dona un riñón a su hijo para un trasplante de riñón

¿estaría el hijo comiendo un riñón humano?
¿estaría el hijo haciendo canibalismo?

supongo que si puedes comprender esto.


ahora sustituye riñón por sangre,


el mismo padre, en la misma operación dona un litro de sangre a su hijo

¿es eso canibalismo?



kimo si no puedes comprender un argumento tan elemental es porque o eres tonto de remate o es porque trabajas para el diablo

[KIMO]

aitorg

estas fuera de tópico persiguiéndome por todo el foro con el problema de la sangre, eso no estamos tratándolo aquí.

Hemos hablado de ese tema en todos los otros hilos, pues los conviertes
todos en el tema de la sangre.

Nuestra querida MagAnna tiene
reglas en el foro
estas off topic.
ubícate y ponte las pilas amigo:mellow::closedeyes::001_tongue::ohmy::001_sm ile:

[aitorg1]

aitorg

estas fuera de tópico persiguiéndome por todo el foro con el problema de la sangre, eso no estamos tratándolo aquí.

Hemos hablado de ese tema en todos los otros hilos, pues los conviertes
todos en el tema de la sangre.

Nuestra querida MagAnna tiene
reglas en el foro
estas off topic.
ubícate y ponte las pilas amigo:mellow::closedeyes::001_tongue::ohmy::001_sm ile:

una secta que exige a sus miembros sacrificios humanos no debe pretender pasar como una secta decente.
el tema de la sangre es lo que define a la watchtower y los lectores deben tenerlo presente ante cada cosa que manifiestes.

es obvio que a ti te engatusaron con palabrería para que, llegado el momento de tu sacrificio, lo aceptes sin preguntar y si tu vida depende de una trasfusión optes por el suicidio pero no creas que con tu palabrería ocultas lo siniestro de tu secta lavacerebros

[agnostico100]

aitorg

Eso es una acusación no una pregunta.

Juan 6:53, 54: "Jesús les dijo: ‘Muy verdaderamente les digo: A menos que coman la carne del Hijo del hombre y beban su sangre, no tienen vida en ustedes. El que se alimenta de mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el último día.’"

debe notarse que la declaración
de Jesús en Juan 6:53, 54
no se hizo con relación
a la inauguración de la Cena del Señor.

Ninguno de los que oyeron
tenía idea alguna de una celebración
con pan y vino que se usaran
para representar la carne y la sangre de Cristo.

Ese arreglo no se introdujo sino
hasta aproximadamente un año después,
y el informe que el apóstol Juan
da acerca de la Cena del Señor
no empieza sino hasta siete capítulos después
(en Juan 14) en el Evangelio que lleva su nombre.


Mira kimo, en primera, te felicito porque, aun cuando sea para propagar mentiras, no te cierras al debate ni andas con el argumento evasivo de "lista de ignorados".
Por favor no empieces como tu colega eli-yahu a invocar la ayuda de la moderación cuando no hay motivos para ello.
Vamos a analizar esta doctrina, pero no te aferres, medita lo que vamos a decir:

Juan 6:28. Dijéronle, pues: ¿Qué haremos para hacer obras de Dios?
29. Respondió Jesús y les dijo: La obra de Dios es que creáis en aquel que El ha enviado.
30. Ellos le dijeron: Pues tú, ¿qué señales haces para que veamos y creamos? ¿Qué haces? (¿a qué llamas señal? fíjate que es la misma palabra de Isaías 7:14)
31. Nuestros padres comieron el maná en el desierto, según está escrito: “Les dio a comer pan del cielo.”
32. Díjoles, pues, Jesús: En verdad, en verdad os digo: Moisés no os dio pan del cielo; es mi Padre el que os da el verdadero pan del cielo;" (¿Jesús está hablando en tiempo futuro o presente?)
33. porque el pan de Dios es el que baja del cielo y da la vida al mundo.
34. Dijéronle, pues, ellos: Señor, danos siempre ese pan.
35. Les contestó Jesús: Yo soy el pan de vida; el que viene a mí, no tendrá más ya hambre, y el que cree en mí, jamás tendrá sed." (el hambre se mitiga con pan y la sed con bebida, Jesús empieza a desarrollar esta enseñanza)
36. Pero Yo os digo que vosotros me habéis visto, y no me creéis;"(Pareceque Jesús ya presentía la llegada de los Testigos que no le iban a creer)
41. Murmuraban de El los judíos, porque había dicho: Yo soy el pan que bajó del cielo,(al igual que lo hacen ustedes hoy)
47. En verdad, en verdad os digo: El que cree, tiene la vida eterna.
48. Yo soy el pan de vida;(¿acaso en ese momento Jesús tenía forma de pan?)
50. Este es el pan que baja del cielo, para que el que lo coma no muera.
51. Yo soy el pan vivo bajado del cielo; si alguno come de este pan, vivirá para siempre, y el pan que yo le daré es mi carne, vida del mundo." (en esta frase el verbo "dar" está en tiempo futuro, por tanto, lo que el Señor está ofreciendo, no se va a realizar en el momento en que esta hablando, es algo que va a realizar mas adelante (v. gr. Juan 3:14)
52. Disputaban entre sí los judíos diciendo: ¿Cómo puede éste darnos de comer de su carne? (¿acaso no es lo mismo que ustedes dicen?)
53. Jesús les dijo: En verdad, en verdad os digo que, si no coméis la carne del Hijo del hombre y no bebéis su sangre, no tendréis vida en vosotros. (en estas palabras ¿en dónde está el simbolismo?)
54. El que come mi carne y bebe mi sangre tiene la vida eterna, y yo le resucitaré el último día. (reafirma lo mismo que dijo en el versículo anterior. Es importante notar que Jesús va a resucitar al que comió y bebió de su Cuerpo y su Sangre, no es que primero los resucite y después les de a comer y beber)
55. Porque mi carne es verdadera comida, y mi sangre es verdadera bebida.
56. El que come mi carne y bebe mi sangre está en mí y yo en él (solamente la necedad puede negar lo que tantas veces el Señor está instruyendo)
57. Así como me envió mi Padre vivo, y vivo yo por mi Padre, así también el que me come vivirá por mí.
58. Este es el pan bajado del cielo, no como el pan que comieron los padres, y murieron; el que come este pan vivirá para siempre."
59. Esto lo dijo enseñando en sinagoga en Cafarnaúm.
60. Luego de haberle oído, muchos de sus discípulos dijeron: ¡Duras son estas palabras! ¿Quién puede oírlas? (¿acaso no son las mismas palabras que ustedes dicen?, revisa los mensajes de tus colegas para que te cerciores)
61. Conociendo Jesús que murmuraban de esto sus discípulos, les dijo: ¿Esto os escandaliza? (Ahí tienes la respuesta de Cristo mismo)

66. Desde entonces muchos de sus discípulos se retiraron y ya no le seguían.(Ustedes por mal interpretar lo que aquí se manda, apostataron)
67. Y dijo Jesús a los Doce: ¿Queréis iros vosotros también? (Esta pregunta nos la hace Jesucristo a los católicos, y le respondemos ¡¡No Señor, solo tú, puedes darnos vida a través de Tu Cuerpo y Tu Sangre!!)

No he terminado, vamos a seguir argumentando........

[KIMO]

Permitame informarle
que yo raramente,
creo que en una sola ocasión
he pedido ayuda o me quejo a los moderadores
de EL FORO

Y MagAnna dirá si es verdad o es mentira
yo solo trato de exponer lo que creo según
lo que he sacado de mi estudio
de la biblia.

Sin denigrar a los demás ni insultarlos

Seria mejor tratar un punto
a la ves y después otro

Y no todo a la misma ves

[MagAnna]

Permitame informarle
que yo raramente,
creo que en una sola ocasión
he pedido ayuda o me quejo a los moderadores
de EL FORO

Y MagAnna dirá si es verdad o es mentira
yo solo trato de exponer lo que creo según
lo que he sacado de mi estudio
de la biblia.

Sin denigrar a los demás ni insultarlos

Seria mejor tratar un punto
a la ves y después otro

Y no todo a la misma ves

Sí, me consta que es como bien dices, Kimo.

[agnostico100]

Mateo 26:26 Mientras comían, Jesús tomó pan, lo bendijo, lo partió y, dándoselo a los discípulos, dijo: Tomad y comed, éste es mi cuerpo.
27. Y tomando un cáliz y dando gracias, se lo dio, diciendo: Bebed de él todos,
28. que esta es mi sangre del Nuevo Testamento, que será derramada por muchos para remisión de los pecados.

La conjugación de los verbos tomar, comer y beber, esta en imperativo presente, o sea es una órden a cumplirse en ese momento, y los discípulos le obedecieron, como podemos ver en Marcos.

Marcos 14:22. Mientras comían, tomó pan, y, bendiciéndolo, lo partió, se lo dio y dijo: Tomad, esto es mi cuerpo.
23. Tomando el cáliz, después de dar gracias, se lo entregó, y bebieron de él todos.
24. Y les dijo: Esta es mi sangre de la alianza, que es derramada por muchos.



Lucas 22:17 Tomando el cáliz, dio gracias y dijo: Tomadlo y distribuidlo entre vosotros;"
18. porque os digo que desde ahora no beberé del fruto de la vid hasta que llegue el reino de Dios.
19. Tomando el pan, dio gracias, lo partió y se los dio, diciendo: Este es mi cuerpo, que es entregado por vosotros; haced esto en memoria mía."
20. Asimismo el cáliz, después de haber cenado, diciendo: Este cáliz es la Nueva Alianza en mi sangre, que es derramada por vosotros.

Los tres sinópticos narran el pasaje conocido como "La última cena" y mencionan claramente que, en ese acto, el Señor Jesús entrega Su Cuerpo y Su Sangre transubstanciados en un pan y en el vino, El tiene el poder para lograrlo, aun cuando el sacrificio en la Cruz todavía no se hacía efectivo.
¿Qué les dio a comer, un pedazo de carne y bebieron sangre? No, comieron pan y bebieron vino, pero ya transubstanciados en carne y sangre porque Jesús así quiso que fuera.

No te desesperes, aún no termino de exponer.........

[KIMO]

Juan 6:53, 54: "Jesús les dijo: ‘Muy verdaderamente les digo: A menos que coman la carne del Hijo del hombre y beban su sangre, no tienen vida en ustedes. El que se alimenta de mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el último día.’"

debe notarse que la declaración de Jesús en Juan 6:53, 54 no se hizo con relación a la inauguración de la Cena del Señor. Ninguno de los que oyeron tenía idea alguna de una celebración con pan y vino que se usaran para representar la carne y la sangre de Cristo.

[agnostico100]

1Corintios 11: 17 Y al dar estas disposiciones, no os alabo, porque vuestras reuniones son más para mal que para bien.
18 Pues, ante todo, oigo que, al reuniros en la asamblea (=Misa), hay entre vosotros divisiones, y lo creo en parte.
19 Desde luego, tiene que haber entre vosotros también disensiones, para que se ponga de manifiesto quiénes son de probada virtud entre vosotros.
20 Cuando os reunís, pues, en común, eso ya no es comer la Cena del Señor;
21 porque cada uno come primero su propia cena, y mientras uno pasa hambre, otro se embriaga.
22 ¿No tenéis casas para comer y beber? ¿O es que despreciáis a la Iglesia de Dios y avergonzáis a los que no tienen? ¿Qué voy a deciros? ¿Alabaros? ¡En eso no los alabo!
23 Porque yo recibí del Señor lo que os he transmitido: que el Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan,
24 y después de dar gracias, lo partió y dijo: + Este es mi cuerpo+ que se da por vosotros; haced esto en recuerdo mío.
25 Asimismo también la copa después de cenar diciendo: Esta copa es la Nueva Alianza en +mi sangre+. Cuantas veces la bebiereis, hacedlo en recuerdo mío.
26 Pues cada vez que coméis este pan y bebéis esta copa, anunciáis la muerte del Señor, hasta que venga.
27 Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor.
28 Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa.
29 Pues quien come y bebe sin discernir el Cuerpo, come y bebe su propio castigo.
33 Así pues, hermanos míos, cuando os reunáis para la Cena, esperaos los unos a los otros.

Ya San Pablo habla de una Asamblea para celebrar "La Cena del Señor", en la que se comía y bebía el Pan y el Vino, y con toda la precisión necesaria señala que es "El Cuerpo y la Sangre del Señor" ¿que duda puede existir en estas palabras de Pablo?

Continúo ...........

[KIMO]

Exacto.

Solo los que esperan ir al cielo con Jesús
deben comer del pan y del vino
en la cena del señor que se celebra una ves al año.

El pan representa el cuerpo sin pecado de Jesús
por eso se hace sin levadura alguna, la lavadura significa pecado
y como Jesús no tuvo pecado se hace sin levadura

El vino es simple vino tinto
que representa la sangre que el dio
por la humanidad obediente.

Solo los que están en este nuevo pacto
para entrar con Jesús a gobernar la tierra
participan de los emblemas de la conmemoración
de la muerte de Cristo.

Los súbditos de ese reino, los que esperan vivir en la tierra
no participan pues ellos no desean ser reyes y gobernantes
con Jesús en el cielo.

Ellos desean disfrutar de vida en la tierra
con sus familiares y amigos
:001_smile::001_smile:

[agnostico100]

Hechos 2: 42 Acudían asiduamente a la enseñanza de los apóstoles, a la comunión, a la fracción del pan y a las oraciones.
46 Acudían al Templo todos los días con perseverancia y con un mismo espíritu, partían el pan por las casas y tomaban el alimento con alegría y sencillez de corazón.
47 Alababan a Dios y gozaban de la simpatía de todo el pueblo. El Señor
agregaba cada día a la comunidad a los que se habían de salvar.

Es claro que, lo que Cristo instituyó no fue para un día, se volvió práctica constante, hasta este día, en la Iglesia de Cristo.-
Vemos que la Iglesia primitiva ya practicaban todos los dias "La Cena del Señor", "Partor el Pan" o "Comunión" lo hacía en las casas porque en el Templo no se los hiban a permitir.

Asi que nada de "simbólico", en cada Misa el milagro se repite, el pan y el vino cambian su sustancia en Cuerpo y Sangre de Nuestro Señor.

[agnostico100]

Juan 6:53, 54: "Jesús les dijo: ‘Muy verdaderamente les digo: A menos que coman la carne del Hijo del hombre y beban su sangre, no tienen vida en ustedes. El que se alimenta de mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna, y yo lo resucitaré en el último día.’"

debe notarse que la declaración de Jesús en Juan 6:53, 54 no se hizo con relación a la inauguración de la Cena del Señor. Ninguno de los que oyeron tenía idea alguna de una celebración con pan y vino que se usaran para representar la carne y la sangre de Cristo.

Los que no tenían idea y no aceptaron, se fueron; los que entendieron y aceptaron se quedaron.

[Eli_yahu]

Las "fiestas de amor" o "partimiento del pan" suelen confundirse con la celebración de la Cena del Señor.

Sobre estas celebraciones comunes entre los cristianos del primer siglo, nuestra Enciclopedia Bíblica "Perspicacia para Comprender las Escrituras" dice lo siguiente:

La Biblia no dice cómo eran estas fiestas de amor ni indica con cuánta frecuencia se celebraban. (Jud 12.) Ni el Señor Jesucristo ni sus apóstoles mandaron celebrarlas, y es obvio que no se deben considerar como algo obligatorio o de carácter permanente. Se ha dicho que eran ocasiones en las que los cristianos más ricos celebraban banquetes e invitaban a sus compañeros creyentes pobres. Así, todos juntos —huérfanos, viudas, hermanos acomodados y los de escasos recursos— participaban de una comida abundante en un ambiente de hermandad cristiana.

Tertuliano, escritor cristiano de los siglos II y III, describe las fiestas de amor y dice que antes de reclinarse a la mesa, los participantes ofrecían una oración a Dios. Comían y bebían con moderación, solo lo suficiente para satisfacer su hambre y su sed, pues recordaban que debían adorar a Dios incluso de noche. Su conversación denotaba que sabían que el Señor estaba escuchando. Cada uno cantaba un cántico, y la fiesta terminaba con oración. (Apología contra los gentiles, Espasa-Calpe, Buenos Aires, 1947, cap. XXXIX, págs. 103, 104.)

De la palabra que se usa para designarlas —a·gá·pē— se desprende que originalmente se celebraban con buena intención. Esta es la misma palabra griega empleada con referencia a la forma de amor más elevada: amor basado en principios, la clase de amor que la Biblia dice que “Dios es”. (1Jn 4:8.) En Gálatas 5:22 se dice que este amor es un fruto del espíritu y en 1 Corintios 13:4-7 se describe con todo detalle.

No era la Conmemoración de la Cena del Señor. No parece haber ninguna base para relacionar aquellas fiestas con la Conmemoración de la Cena del Señor, como han hecho algunos, que incluso han llegado a matizar que las fiestas de amor solían celebrarse antes o después de la Conmemoración. Esta última era una observancia anual que tenía lugar el día 14 del mes lunar de Nisán, mientras que parece ser que las fiestas de amor se celebraban con cierta frecuencia, y no necesariamente en una fecha fija. Después de condenar ciertos excesos relacionados con la Conmemoración, pues había quienes se llevaban la cena al lugar donde se celebraba la Cena del Señor, el apóstol Pablo dijo: “Ciertamente ustedes sí tienen casas para comer y beber, ¿verdad? [...] Si alguno tiene hambre, que coma en su casa”. (1Co 11:22, 34.) Es obvio que había que observar esta ocasión con seriedad, meditar en su significado y no dedicarse a comer y beber en el mismo lugar de su celebración.

Las fiestas de amor tampoco tienen que ver con la alusión que se hace en Hechos 2:42, 46 y 20:7 a “tomar comidas” (“el partimiento del pan”, Val). En aquel tiempo el pan solía hacerse en forma de tortas delgadas, y cuando se hacía sin levadura, era crujiente. Por ello, no se acostumbraba a cortar el pan, sino a partirlo, lo que dio origen a la expresión “el partimiento del pan” para referirse, por lo general, al acto de compartir una comida cualquiera. (Hch 2:46, Val; compárese con NM.)

Uso indebido. Las fiestas de amor llegaron a ser objeto de diversos abusos por parte de los que no tenían el punto de vista espiritual apropiado, así que, como ni el Señor Jesucristo ni sus apóstoles mandaron que se celebraran, sino que solo eran una costumbre, con el tiempo dejaron de celebrarse. Las palabras de Judas indican que algunos se juntaban en estas ocasiones con malos motivos: “Estos son las rocas escondidas bajo agua en sus fiestas de amor mientras banquetean con ustedes, pastores que se apacientan a sí mismos sin temor”. (Jud 12.) Pedro también hizo referencia a que dentro de la congregación cristiana se infiltrarían malhechores y otros que enseñarían doctrinas falsas. Dijo: “Ellos consideran un placer el vivir lujosamente durante el día. Son manchas y tachas, que se entregan con desenfrenado deleite a sus enseñanzas engañosas mientras banquetean junto con ustedes”. (2Pe 2:13.) En vista de que siempre, incluso en la actualidad, los cristianos han disfrutado de compañerismo agradable y se han ayudado unos a otros materialmente cuando ha estado dentro de sus posibilidades, no hay ninguna razón para restablecer las fiestas de amor como una costumbre en la congregación cristiana. (Snt 1:27; 2:15.)


Para información sobre otros conceptos y definiciones bíblicas, puede consultar esta Enciclopedia en el siguiente sitio:

https://wol.jw.org/es/wol/lv/r4/lp-s/0/2

[agnostico100]

[QUOTE=KIMO;1695046746]Exacto.

Solo los que esperan ir al cielo con Jesús
deben comer del pan y del vino (¿Tu no quieres ir al cielo con Jesús? ¿no quieres comer de su Cuerpo y beber de su Sangre para tener vida eterna?)
en la cena del señor que se celebra una ves al año. (?En que parte de la Biblia dice que debe hacerse nada mas cada año?)

El pan representa (¿en que texto dice "representa"?) el cuerpo sin pecado de Jesús
por eso se hace sin levadura alguna, la lavadura significa pecado
y como Jesús no tuvo pecado se hace sin levadura

El vino es simple vino tinto
que representa (¿En que texto dice "representa"?) la sangre que el dio
por la humanidad obediente.

Solo los que están en este nuevo pacto (¿Cuál es el Nuevo Pacto? y ¿quienes están en el? ¿podrías decirlo con tus palabras?)
para entrar con Jesús a gobernar la tierra
participan de los emblemas de la conmemoración
de la muerte de Cristo. ("emblema" es un objeto que representa a algo o alguien, el pan y el vino, despues de la bendición, no son ningún emblema, son Cristo mismo en la forma de pan y vino)

Los súbditos de ese reino, los que esperan vivir en la tierra
no participan pues ellos no desean ser reyes y gobernantes
con Jesús en el cielo.
(Que tristeza, ustedes mismos se excluyen de la Gloria del Señor, son esclavos del cuerpo gobernante hoy y quieren seguirlo siendo mañana.-
Lo bueno es que eso no va a pasar así, los que hemos aceptado a Cristo Jesús como Nuestro Dios y Señor, nuestro Salvador, que hemos participado de su muerte a través del Bautismo ¡Cristiano! (no el de la wt) anhelamos llegar a reunirnos con él en nuestra casa "El Reino Celestial" del cuál somos co-herederos en Cristo Jesús, con quien también somos hijos de Dios por adopción, sabemos que esta tierra es finita, al igual que todo lo creado.)
Ellos desean disfrutar de vida en la tierra
con sus familiares y amigos (Despues de la resurrección ya no hay familiares ni amigos a estos los tuvimos para no caminar solos en esta vida, alla, todos seremos uno alabando a Nuestro Dios y Creador )
:001_smile::001_smile:

[Eli_yahu]

Los que llevaron a cabo la Inquisición ... están también en el cielo católico?

Hay una historia que no sé si llamarla leyenda: los españoles estaban quemando a un indio (creo que en Cuba indígena, pero puede haber sido otro país), y el cura católico le estaba haciendo uno de sus ritos de absolución supuestamente para que el alma del indio fuera al cielo católico. El indio le preguntó al cura si los soldados españoles iban a estar allí también, y cuando el cura le dijo que sí, dijo: NO, NO QUIERO IR A ESE CIELO.

[agnostico100]

¿Podemos esperar que la literatura de quien niega el Cuerpo y Sangre del Señor en el Pan y el Vino acepte la doctrina Cristiano-Católica sobre este punto? ¡Desde luego que no! por eso han tenido que inventar su propia literatura.-


San Pablo en 1Cor 10,15-16
“Como a sabios hablo; juzgad vosotros lo que digo. La copa de bendición que bendecimos, ¿no es la comunión de la sangre de Cristo? El pan que partimos, ¿no es la comunión del cuerpo de Cristo?”

Ignacio de Antioquia, 107 AD
“Poned, pues, todo ahínco en usar de una sola Eucaristía; porque una sola es la carne de nuestro Señor Jesucristo y un solo cáliz para unirnos con su sangre; un solo altar, así como no hay más que un solo obispo, juntamente con el colegio de ancianos y con los diáconos, consiervos míos. De esta manera, todo cuanto hiciereis, lo haréis según Dios.”
(Epístola a los Cristianos de Filadelfia)


“Él, que según la carne, es del linaje de David, hijo del hombre e hijo de Dios; si os congregáis, repito, para mostrar vuestra obediencia al obispo y al colegio de ancianos con indivisible pensamiento, rompiendo un solo pan (Eucatistia) , que es medicina de inmortalidad, antídoto contra la muerte y alimento para vivir por siempre en Jesucristo“.
(Epístola a los Efesios)


Ignacio de Antioquia, 110 AD
“Ellos se abstienen de la Eucaristía y de la oración, porque no confiesan que la Eucaristía es la carne de nuestro salvador Jesucristo, carne que sufrió por nuestros pecados y que el Padre, en su bondad, levanto nuevamente… Consideremos Eucaristía valida a aquella celebrada por el obispo, o por alguien designado por el. Cada vez que el obispo aparezca, que el pueblo este allí; del mismo modo que, donde quiera que Cristo este, allí esta la Iglesia Católica.”
(Epístola a los Cristianos de Esmirna)


“Tengan cuidado entonces de que hay solo una Eucaristía. Porque una sola es la carne del Señor; y solo una es la copa para [mostrar] la unidad de Su sangre; un solo altar; así como hay solo un obispo, junto con los presbíteros y diáconos, mis compañeros de servicio: de modo que, cualquier cosa que ustedes hagan, puedan hacerla de acuerdo con [la voluntad de] Dios.”
(Epístola a los Cristianos de Filadelfia)


Justino Mártir, 150 AD
“Llamamos a esta comida Eucaristía; y a nadie le es permitido participar de ella, excepto aquellos que creen que ensenamos la verdad y que han sido lavados con el lavado que sirve para la remisión de los pecados y la regeneración y vive por lo tanto como Cristo lo ha ordenado. Porque no recibimos estos alimentos como pan o bebida comunes; sino que, desde el momento en que Jesucristo nuestro salvador se hizo carne por la Palabra de Dios y dio su carne y su sangre para nuestra salvación, asimismo, tal como nos ha sido ensenado, la comida transformada en Eucaristía por medio de la oración Eucarística que El estableció, y que por su transformación alimenta a nuestra carne y a nuestra sangre, es la carne y la sangre de Aquel que se hizo carne, Jesús.”
(Primera Apología de Justino)

Se leen las memorias de los Apóstoles y los escritos de los Profetas. Cuando el lector ha terminado, el que preside toma la palabra para incitar y exhortar a la imitación de tan bellas cosas. Luego nos levantamos y oramos por nosotros… y por todos los demás dondequiera que estén, a fin de que seamos hallados justos en nuestra vida y nuestras acciones y seamos fieles a los mandamientos para alcanzar la salvación eterna.

Luego se lleva al que preside el pan y una copa con vino y agua mezclados. El que preside los toma y eleva alabanzas y gloria al Padre del universo, por el nombre del Hijo y del Espíritu Santo, y da gracias largamente porque hayamos sido juzgados dignos de estos dones. Cuando el que preside ha hecho la acción de gracias y el pueblo ha respondido “amén”, los que entre nosotros se llaman diáconos distribuyen a todos los que están presentes el pan y el vino “eucaristizados”.

“A nadie le es lícito participar en la Eucaristía, si no cree que son verdad las cosas que enseñamos y no se ha purificado en aquel baño que da la remisión de los pecados y la regeneración, y no vive como Cristo nos enseñó. Porque no tomamos estos alimentos como si fueran un pan común o una bebida ordinaria, sino que así como Cristo, nuestro salvador, se hizo carne y sangre a causa de nuestra salvación, de la misma manera hemos aprendido que el alimento sobre el que fue recitada la acción de gracias, que contiene las palabras de Jesús y con que se alimenta y transforma nuestra sangre y nuestra carne, es precisamente la carne y la sangre de aquel mismo Jesús que se encarnó.

Los apóstoles, en efecto, en sus tratados llamados Evangelios, nos cuentan que así les fue mandado, cuando Jesús, tomando pan y dando gracias dijo: “Haced esto en conmemoración mía. Esto es mi cuerpo”. Y luego, tomando del mismo modo en sus manos el cáliz, dio gracias y dijo: “Esta es mi sangre”, dándoselo a ellos solos. Desde entonces seguimos recordándonos unos a otros estas cosas. Y los que tenemos bienes acudimos en ayuda de otros que no los tienen y permanecemos unidos. Y siempre que presentamos nuestras ofrendas alabamos al Creador de todo por medio de su Hijo Jesucristo y del Espíritu Santo”. (SAN JUSTINO, Carta a Antonino Pío, Emperador, año 155)

Decidme, en justicia, ¿a quien debo creer, a quien recibió la instrucción de los primeros apóstoles y discípulos de Cristo Nuestro Señor, o a quienes apostataron de ella y aceptando doctrinas falsas de hombres cimentadas en la mentira, niegan lo evidente e inventan su propia tumba en sus falsos escritos?

[agnostico100]

Los que llevaron a cabo la Inquisición ... están también en el cielo católico?

Hay una historia que no sé si llamarla leyenda: los españoles estaban quemando a un indio (creo que en Cuba indígena, pero puede haber sido otro país), y el cura católico le estaba haciendo uno de sus ritos de absolución supuestamente para que el alma del indio fuera al cielo católico. El indio le preguntó al cura si los soldados españoles iban a estar allí también, y cuando el cura le dijo que sí, dijo: NO, NO QUIERO IR A ESE CIELO.

Que bueno que ya estas leyendo mis aportes, pero que malo que entres a decir estas tonteras.- Ya se te mostró la falsedad de los apologístas de la crueldad inquisicional, por tanto eres falso igual que ellos al unirteles.
Lo de la leyenda no es nada nuevo en ustedes, es en lo que han construido la torre, en mentiras, lo triste es que todavía hay quien se los crea, lo bueno es que cada día son menos.

Casi estoy seguro que ni siquiera sabes que es el cielo, porque como dice kimo, a ustedes ya les lavaron el cerebro para no desearlo; así de triste es la espiritualidad de la secta.

[Eli_yahu]

Los católicos tienen su propia literatura, y esa sí que es inventada, pero peor que eso: CONTRADICE LAS ESCRITURAS.

Los testigos de Jehová celebramos anualmente la Cena del Señor. Lo hacemos el día 14 de Nisán calculado apropiadamente según el calendario lunar judío y la primera luna nueva de Nisán en Jerusalén. Ese día al tiempo que empieza a oscurecer, comenzamos una celebración que Jesús mandó a celebrar para RECORDAR su muerte y el valor de su sacrificio.

Los testigos de Jehová entendemos que el vino simboliza la sangre de Cristo, y el pan su cuerpo. No todos los testigos comen o beben de dichos emblemas porque no son participantes del pacto para reinar de los hermanos de Cristo, pero sí toman los emblemas en sus manos para recordar porqué estamos celebrando aquel momento.

Los testigos de Jehová NO CREEMOS que aquel pan sea realmente un pedazo del cuerpo de Cristo, ni aquel vino sea realmente sangre de Cristo, como creen los católicos, que cada vez que hacen su ritual, repiten la muerte de Cristo como si una sola vez que él murió no fuera suficiente para pagar el precio perdido. Sabemos que los emblemas son SOLO SIMBÓLICOS porque en el relato de Mat.26:26-29, un momento después que Jesucristo dice "esta es mi sangre del pacto" con respecto al vino, luego dice "desde ahora no beberé de este producto de la vid ...", demostrando así que el vino NUNCA se convirtió en sangre real, como piensan los católicos que sucede.

Como dije antes, la Cena del Señor se llevó a cabo estando Jesús en vida. Ellos no usaron carne real ni sangre real de Jesús, por tanto, es un grave error que el vino y el pan sean considerados más que un símbolo o representación de lo que Jesús explicó.

[Eli_yahu]

Que bueno que ya estas leyendo mis aportes, pero que malo que entres a decir estas tonteras.- Ya se te mostró la falsedad de los apologístas de la crueldad inquisicional, por tanto eres falso igual que ellos al unirteles.
Lo de la leyenda no es nada nuevo en ustedes, es en lo que han construido la torre, en mentiras, lo triste es que todavía hay quien se los crea, lo bueno es que cada día son menos.

Casi estoy seguro que ni siquiera sabes que es el cielo, porque como dice kimo, a ustedes ya les lavaron el cerebro para no desearlo; así de triste es la espiritualidad de la secta.
Sí, te estoy leyendo, pero no te emociones: lo estoy haciendo para que te luzcas ofendiéndome e insultándome como siempre haces ... porque ahora sé que estás en la mira, y que si no aprendes a controlarte ... no te vamos a extrañar. Así que mejor te pones las pilas, como ya te dijo mi hermano Kimo.:001_rolleyes:

Lo del lavado de cerebro es verdad: nos lo dejaron limpiecito de mentiras y falsedades. Tú necesitas uno, pero para que sea suficiente tiene que usarse bastante cloro.:lol:

PD: la historia del indio no la aprendí en mi organización; la enseñan a todos los niños en las escuelas en Cuba, para que vean claramente las "obras" históricas de la IC.

[agnostico100]

Los católicos tienen su propia literatura, y esa sí que es inventada, pero peor que eso: CONTRADICE LAS ESCRITURAS.
(disculpame jajajajaja, ¿tu literatura no es inventada? entonces ¿así bajo del cielo? de haya vino la profecía fallida varias veces del fin del mundo? jajajaja?)

Los testigos de Jehová celebramos anualmente la Cena del Señor. Lo hacemos el día 14 de Nisán calculado apropiadamente según el calendario lunar judío y la primera luna llena de Nisán en Jerusalén. Ese día al tiempo que empieza a oscurecer, comenzamos una celebración que Jesús mandó a celebrar para RECORDAR su muerte y el valor de su sacrificio.
(Menciona por favor el texto que diga que la tienes que celebrar cada año. Dime si tu eres uno de los que tienen "derecho a comerla"
Dime si esa "comida" tiene caracter sacramental.
Y cual es la mentalidad de quien la come, ¿están concientes que es cuerpo y sangre de Jesucristo?)

Los testigos de Jehová entendemos que el vino simboliza (¿con qué palabras dijeron Jesús y los apóstoles que "el vino simbolizaba" la sangre?) la sangre de Cristo, y el pan su cuerpo. No todos los testigos comen o beben de dichos emblemas porque no son participantes del pacto para reinar de los hermanos de Cristo, pero sí toman los emblemas en sus manos para recordar porqué estamos celebrando aquel momento.
(Dame los textos bíblicos para cada una de las partes que acabas de mencionar, y si puedes, cita la historia de l Iglesia primitiva que lo haya entendido como ustedes)

Los testigos de Jehová NO CREEMOS que aquel pan sea realmente un pedazo del cuerpo de Cristo, ni aquel vino sea realmente sangre de Cristo, como creen los católicos, que cada vez que hacen su ritual, repiten la muerte de Cristo como si una sola vez que él murió no fuera suficiente para pagar el precio perdido (¿perdido? a caray ¿eso que es?.- ¿Quien te dijo que "repetimos" ¿ya ves como tu hablas de lo que no conoces? lo malo es que así vas a sorprender a los indoctos como tu para engañarlos, al igual que tu fuiste engañado). Sabemos que los emblemas son SOLO SIMBÓLICOS porque en el relato de Mat.26:26-29, un momento después que Jesucristo dice "esta es mi sangre del pacto" con respecto al vino, luego dice "desde ahora no beberé de este producto de la vid ...", (Pues nuevamente demuestras tu falta de entendimiento de la lectura, El no va a beber del vino, pero no dice lo mismo en relación a nosotros; y en ningún momento aparece la palabra "simbólico", eso es una falsa doctrina de la wt; para ti ¿es lo mismo memorial que simbolísmo? aquí en Internet hay varios diccionarios, checalo) demostrando así que el vino NUNCA se convirtió en sangre real (¿creemos que es sangre real tal como corre en las venas? creo que te falta mucho conocimiento del catolicismo, ¿porque con tan escaso, casi nulo, conocimiento de nuestra doctrina, te atreves a estar blasfemando en contra de la Iglesia de Cristo?), como piensan los católicos que sucede.

Como dije antes, la Cena del Señor se llevó a cabo estando Jesús en vida. Ellos no usaron carne real ni sangre real de Jesús, por tanto, es un grave error que el vino y el pan sean considerados más que un símbolo o representación de lo que Jesús explicó.

Esta conclusión que das es herética, y falsa.- Contradices a Jesús ¿u así se dicen cristianos? ¿Cuándo o en que documento, decimos los católicos que los apóstoles llevaron un trozo de carne y vasijas de sangre animal o humana? eres mentiroso y te voy a insistir, menciona el texto en que se diga que este acontecimiento es "simbólico"

[Eli_yahu]

Los testigos de Jehová sabemos lo que practica la IC mejor que millones de los que dicen que son católicos.

En una “Solemne Profesión de Fe” que tuvo lugar el 30 de junio de 1968, el papa Paulo VI declaró:

“Creemos que así como el pan y el vino consagrados por el Señor en la Última Cena se transformaron en Su Cuerpo y Su Sangre que se habrían de ofrecer por nosotros en la cruz, así el pan y el vino consagrados por el sacerdote se transforman en el Cuerpo y la Sangre de Cristo entronizado gloriosamente en el cielo, y creemos que la presencia misteriosa del Señor —bajo la apariencia de esos elementos que a nuestros sentidos después de tal Consagración parecen lo mismo que antes de ella— es una presencia verdadera, real y sustancial. [...] Muy apropiadamente la Iglesia llama a este cambio misterioso la transubstanciación”.

(Official Catholic Teachings—Christ Our Lord [Enseñanzas católicas oficiales... Cristo Nuestro Señor], Wilmington, C.N; 1978, Amanda G. Watlington, pág. 411.)

Las Sagradas Escrituras no concuerdan con esa creencia.

[agnostico100]

[QUOTE=Eli_yahu;1695046761]Sí, te estoy leyendo, pero no te emociones: lo estoy haciendo para que te luzcas ofendiéndome e insultándome como siempre haces ... porque ahora sé que estás en la mira, y que si no aprendes a controlarte ... no te vamos a extrañar. Así que mejor te pones las pilas, como ya te dijo mi hermano Kimo.:001_rolleyes:

Repito, no se si la moderación este a tu servicio, no lo creo, hasta este día no he visto ninguna señal de parcialidad en ellas.
Pero aparte de eso ¿a que le llamas insulto, a la verdad? ¿ofenderte, cuando tu lanzas acusaciones sin ningún fundamento en contra de mi Iglesia? considero que eso si es mas grave.
Creo que en ves de quejarte podrías muy bien, si es que puedes, rebatir mis argumentos y no estar provocando reacciones negativas en tus interlocutores.
Cada una de mis afirmaciones va acompañada de las bases para hacerlo, ¿porque no haces lo mismo y dejas de implorar piedad a la moderadora para que te saque esta piedra del zapato?

Lo del lavado de cerebro es verdad: nos lo dejaron limpiecito de mentiras y falsedades. Tú necesitas uno, pero para que sea suficiente tiene que usarse bastante cloro.:lol:

Lo malo es que a algunos se lo lavaron con cloro y se les secó.-
No opino nada sobre nacionalidades, en todos lados hay buenos y malos, en todos los países hay Cristianos católicos y apóstatas.

PD: la historia del indio no la aprendí en mi organización; la enseñan a todos los niños en las escuelas en Cuba, para que vean claramente las "obras" históricas de la IC.

[agnostico100]

Los testigos de Jehová sabemos lo que practica la IC mejor que millones de los que dicen que son católicos.

En una “Solemne Profesión de Fe” que tuvo lugar el 30 de junio de 1968, el papa Paulo VI declaró:

“Creemos que así como el pan y el vino consagrados por el Señor en la Última Cena se transformaron en Su Cuerpo y Su Sangre que se habrían de ofrecer por nosotros en la cruz, así el pan y el vino consagrados por el sacerdote se transforman en el Cuerpo y la Sangre de Cristo entronizado gloriosamente en el cielo, y creemos que la presencia misteriosa del Señor —bajo la apariencia de esos elementos que a nuestros sentidos después de tal Consagración parecen lo mismo que antes de ella— es una presencia verdadera, real y sustancial. [...] Muy apropiadamente la Iglesia llama a este cambio misterioso la transubstanciación”.

(Official Catholic Teachings—Christ Our Lord [Enseñanzas católicas oficiales... Cristo Nuestro Señor], Wilmington, C.N; 1978, Amanda G. Watlington, pág. 411.)

Las Sagradas Escrituras no concuerdan con esa creencia.

Puras palabras en tu conclusión pero no has mencionado textos bíblicos que contradigan nuestra doctrina.

[Eli_yahu]

Como antes dije:

(...) Sabemos que los emblemas son SOLO SIMBÓLICOS porque en el relato de Mat.26:26-29, un momento después que Jesucristo dice "esta es mi sangre del pacto" con respecto al vino, luego dice "desde ahora no beberé de este producto de la vid ...", demostrando así que el vino NUNCA se convirtió en sangre real, como piensan los católicos que sucede. (...)
También podemos inferirlo de las palabras de Pablo con respecto a la misma celebración:

1Cor.11:25 Hizo lo mismo respecto a la copa también, después de haber cenado, al decir: “Esta copa significa el nuevo pacto en virtud de mi sangre. Sigan haciendo esto, cuantas veces la beban, en memoria de mí”.

La copa no se estaba convirtiendo milagrosamente en el nuevo pacto, sino que lo que había en la copa representaba la sangre de Jesús por medio de la cual se validaba el nuevo pacto.

[agnostico100]

Responde; ¿tu comes esa cena anual que mencionas?
¿En que texto dice el Señor Jesús que se celebre cada año?
¿En que texto dice que nada mas un grupo selecto la deben comer?
¿En que texto se dice que Cristo y los apóstoles comieron un pedazo de carne y bebieron una copa llena de sangre en ves de Pan y Vino?
La Iglesia Católica enseña que esa noche, Cristo bendijo el pan y el vino antes de darlo a sus apóstoles, y fue entonces que EL DIJO que ya eran su cuerpo y su sangre sin que perdieran su apariencia y consistencia de pan y vino y se los dió.- Muestra el documento de la Iglesia que contradiga lo que aquí estoy diciendo yo.-

[Eli_yahu]

Repito, no se si la moderación este a tu servicio, no lo creo, hasta este día no he visto ninguna señal de parcialidad en ellas.
Pero aparte de eso ¿a que le llamas insulto, a la verdad? ¿ofenderte, cuando tu lanzas acusaciones sin ningún fundamento en contra de mi Iglesia? considero que eso si es mas grave.
Creo que en ves de quejarte podrías muy bien, si es que puedes, rebatir mis argumentos y no estar provocando reacciones negativas en tus interlocutores.
Cada una de mis afirmaciones va acompañada de las bases para hacerlo, ¿porque no haces lo mismo y dejas de implorar piedad a la moderadora para que te saque esta piedra del zapato?
Como dice la Biblia:

Rom.13:1 Toda alma esté en sujeción a las autoridades superiores, porque no hay autoridad a no ser por Dios; las autoridades que existen están colocadas por Dios en sus posiciones relativas. 2 Por lo tanto, el que se opone a la autoridad se ha puesto en contra del arreglo de Dios; los que se han puesto en contra de este recibirán juicio para sí. 3 Porque los que gobiernan no son objeto de temor para el hecho bueno, sino para el malo. ¿Quieres, pues, no temer a la autoridad? Sigue haciendo el bien, y tendrás alabanza de ella; 4 porque es ministro de Dios para ti para bien tuyo. Pero si estás haciendo lo que es malo, teme: porque no es sin propósito que lleva la espada; porque es ministro de Dios, vengador para expresar ira sobre el que practica lo que es malo.
5 Hay, por lo tanto, razón apremiante para que ustedes estén en sujeción, no solo por causa de esa ira, sino también por causa de [su] conciencia.

Yo también respeto las normas del foro. Si las violara ya aprovecharías muy bien la oportunidad para quitar esta piedra de tu zapato. Pero no soy yo el que se pone en esos riesgos.

Si tú crees que eres tan respetuoso como dices :blink: pues no tienes nada de qué temer, verdad?:biggrin:

Y deja de acusar a la moderación del foro como parcial, porque eso no es justo. Si lo fuera ya hubieran expulsado a muchos que nos siguen insultando continuamente. Ponte las pilas; la justicia es lenta pero aplastante :wink:

[Eli_yahu]

Responde; ¿tu comes esa cena anual que mencionas?
¿En que texto dice el Señor Jesús que se celebre cada año?
¿En que texto dice que nada mas un grupo selecto la deben comer?
¿En que texto se dice que Cristo y los apóstoles comieron un pedazo de carne y bebieron una copa llena de sangre en ves de Pan y Vino?
La Iglesia Católica enseña que esa noche, Cristo bendijo el pan y el vino antes de darlo a sus apóstoles, y fue entonces que EL DIJO que ya eran su cuerpo y su sangre sin que perdieran su apariencia y consistencia de pan y vino y se los dió.- Muestra el documento de la Iglesia que contradiga lo que aquí estoy diciendo yo.-
Y esto qué tiene que ver con lo que se viene hablando?
No cambies la conversación. Solo acepta que en ningún momento la Biblia enseña que el vino se convierta milagrosamente en sangre, ni el pan en carne.
A Uds eso del vampirismo y el canibalismo les gusta un tanto.:001_rolleyes:

[agnostico100]

Como antes dije:

También podemos inferirlo de las palabras de Pablo con respecto a la misma celebración:

1Cor.11:25 Hizo lo mismo respecto a la copa también, después de haber cenado, al decir: “Esta copa significa el nuevo pacto en virtud de mi sangre. Sigan haciendo esto, cuantas veces la beban, en memoria de mí”.

La copa no se estaba convirtiendo milagrosamente en el nuevo pacto, sino que lo que había en la copa representaba la sangre de Jesús por medio de la cual se validaba el nuevo pacto.

Si alteramos el texto bíblico, como acostumbra la wt, pues va a decir lo que según nuestro interes queramos que diga, pero veamos que dice el texto bíblico:

1Corintios 11:24
La Biblia de las Américas
y después de dar gracias, lo partió y dijo: Esto es mi cuerpo que es para vosotros; haced esto en memoria de mí.

La Nueva Biblia de los Hispanos
y después de dar gracias, lo partió y dijo: "Esto es Mi cuerpo que es para ustedes; hagan esto en memoria de Mí."

Reina Valera Gómez
y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo que por vosotros es partido; haced esto en memoria de mí.

Reina Valera 1909
Y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo: Tomad, comed: esto es mi cuerpo que por vosotros es partido: haced esto en memoria de mí.

Biblia Jubileo 2000
y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo que por vosotros es partido; haced esto en memoria de mí.

Sagradas Escrituras 1569
y habiendo dado gracias, lo partió, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo que por vosotros es partido; haced esto en memoria de mí.

25: La Biblia de las Américas (http://bibliaparalela.com/lbla/1_corinthians/11.htm)
De la misma manera tomó también la copa después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre; haced esto cuantas veces la bebáis en memoria de mí.

La Nueva Biblia de los Hispanos (http://bibliaparalela.com/nblh/1_corinthians/11.htm)
De la misma manera tomó también la copa después de haber cenado, diciendo: "Esta copa es el nuevo pacto en Mi sangre; hagan esto cuantas veces la beban en memoria de Mí."

Reina Valera Gómez (http://bibliaparalela.com/rvg/1_corinthians/11.htm)
Asimismo tomó también la copa, después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el nuevo testamento en mi sangre; haced esto todas las veces que la bebiereis, en memoria de mí.

Reina Valera 1909 (http://bibliaparalela.com/rv/1_corinthians/11.htm)
Asimismo tomó también la copa, después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el nuevo pacto en mi sangre: haced esto todas las veces que bebiereis, en memoria de mí.
Biblia Jubileo 2000 (http://bibliaparalela.com/jubilee/1_corinthians/11.htm)
Asimismo tomó también la copa, después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el Nuevo Testamento en mi sangre; haced esto todas las veces que bebiereis, en memoria de mí.

Sagradas Escrituras 1569 (http://bibliaparalela.com/se/1_corinthians/11.htm)
Asimismo tomó también la copa, después de haber cenado, diciendo: Esta copa es el Nuevo testamento en mi sangre; haced esto todas las veces que bebiereis, en memoria de mí.

Ahora, pregunte ¿es lo mismo memorial que simbolísmo?

[agnostico100]

Y esto qué tiene que ver con lo que se viene hablando?
No cambies la conversación. Solo acepta que en ningún momento la Biblia enseña que el vino se convierta milagrosamente en sangre, ni el pan en carne.
A Uds eso del vampirismo y el canibalismo les gusta un tanto.:001_rolleyes: ¿Esto no eagresivo ni ofensivo?

Pero aparte de lo anterior, que yo no me voy a poner a llorar, se te perdió de vista la finalidad del tema, para que te acuerdes revisa la parte final del tema inicial que puso ecumenico y contesta, si es que puedes, las preguntas que te hice.

[Eli_yahu]

Si alteramos el texto bíblico, como acostumbra la wt, pues va a decir lo que según nuestro interes queramos que diga
(...)
Ahora, pregunte ¿es lo mismo memorial que simbolísmo?
A partir de ahora voy a marcar tus mentiras, difamaciones, provocaciones, y toda clase de linduras ... para que se noten bien, si acaso no las notas tú mismo. Te conviene hacer lo mismo, para que te dés la oportunidad de conocer en qué nos diferenciamos tú y yo ... o demuestres que es cierto que yo soy quien provoca, o es solo una forma de querer dirigir bajo engaño las emociones de los lectores adonde tú crees que los puedes dirigir.

También voy a copiar la pregunta "limpia" si se puede. En este caso: una conmemoración es muy diferente de repetir un acto. Cuando dos personas celebran su aniversario de bodas no se están casando otra vez, solo están recordando el día que lo hicieron.

PD: tu declaración que marco en rojo es solo acusaciones sin demostrar. Abra un tema para DEMOSTRARLE que los testigos no hacemos tal cosa. De no demostrarlo, queda como difamador mentiroso.

[agnostico100]

Otra pregunta; en las bodas de Canan ¿Cristo convirtió el agua en vino? entonces Jesús podía o no podía convertir (esencialmente) el vino en su sangre?

[Eli_yahu]

Otra pregunta; en las bodas de Canan ¿Cristo convirtió el agua en vino? entonces Jesús podía o no podía convertir (esencialmente) el vino en su sangre?
Sí, y Cristo podía también evitar que lo mataran ... y qué? Lo hizo?

[agnostico100]

A partir de ahora voy a marcar tus mentiras, difamaciones, provocaciones, y toda clase de linduras ... para que se noten bien, si acaso no las notas tú mismo. Te conviene hacer lo mismo, para que te dés la oportunidad de conocer en qué nos diferenciamos tú y yo ... o demuestres que es cierto que yo soy quien provoca, o es solo una forma de querer dirigir bajo engaño las emociones de los lectores adonde tú crees que los puedes dirigir.

También voy a copiar la pregunta "limpia" si se puede. En este caso: una conmemoración es muy diferente de repetir un acto. Cuando dos personas celebran su aniversario de bodas no se están casando otra vez, solo están recordando el día que lo hicieron.

PD: tu declaración que marco en rojo es solo acusaciones sin demostrar. Abra un tema para DEMOSTRARLE que los testigos no hacemos tal cosa. De no demostrarlo, queda como difamador mentiroso.

No, la pregunta es: ¿Es lo mismo memorial que simbilismo?

[Eli_yahu]

No, la pregunta es: ¿Es lo mismo memorial que simbilismo?

Una conmemoración es muy diferente de repetir un acto. Cuando dos personas celebran su aniversario de bodas no se están casando otra vez, solo están recordando el día que lo hicieron.

Se supone que eso responde la pregunta, no?

[agnostico100]

Sí, y Cristo podía también evitar que lo mataran ... y qué? Lo hizo?

Si pudo convertir el agua en vino, pues también. por su voluntad, convirtio esencialmente el vino en su Sangre.- Eso de evitar que lo mataran, sobra en esta respuesta.

Ahora volvamos a las del otro mensaje:

Responde; ¿tu comes esa cena anual que mencionas?
¿En que texto dice el Señor Jesús que se celebre cada año?
¿En que texto dice que nada mas un grupo selecto la deben comer?
¿En que texto se dice que Cristo y los apóstoles comieron un pedazo de carne y bebieron una copa llena de sangre en ves de Pan y Vino?
La Iglesia Católica enseña que esa noche, Cristo bendijo el pan y el vino antes de darlo a sus apóstoles, y fue entonces que EL DIJO que ya eran su cuerpo y su sangre sin que perdieran su apariencia y consistencia de pan y vino y se los dió.- Muestra el documento de la Iglesia que contradiga lo que aquí estoy diciendo yo.-

[Eli_yahu]

Si pudo convertir el agua en vino, pues también. por su voluntad, convirtio esencialmente el vino en su Sangre.- Eso de evitar que lo mataran, sobra en esta respuesta.

No seas falaz: que Jesucristo PUEDA HABER HECHO una cosa, no significa que la haya hecho. Por eso te puse el ejemplo.
Dónde dice que los haya convertido? No te demostré ya con dos citas que tal conversión NO EXISTIÓ en ningún momento?

[agnostico100]

Una conmemoración es muy diferente de repetir un acto. Cuando dos personas celebran su aniversario de bodas no se están casando otra vez, solo están recordando el día que lo hicieron.

Se supone que eso responde la pregunta, no?

No, porque nadie está repitiendo un acto.- S mas claro en tu respuesta, que no se sienta que quieres evadir claridad.

[agnostico100]

No seas falaz: que Jesucristo PUEDA HABER HECHO una cosa, no significa que la haya hecho. Por eso te puse el ejemplo.
Dónde dice que los haya convertido? No te demostré ya con dos citas que tal conversión NO EXISTIÓ en ningún momento?

¿A cuál te refieres? al agua en vino o, al vino en sangre? ¿Cristo lo hizo si o no?

Ya revise y no encuentro los textos que mencionas con los cuales me demostraste que Cristo no convirtió el vino en su sangre, ponlos aquí.

[Eli_yahu]

No, porque nadie está repitiendo un acto.- S mas claro en tu respuesta, que no se sienta que quieres evadir claridad.
Que un cura católico cada vez que haga su ritual de misa CONVIERTA el vino en sangre real y el pan en carne real de Jesucristo, es falso desde que

1) ningún cura católico tiene tal poder por ningún lado.
2) Jesús nunca dijo que eso sería lo que pasaría cada vez que se hiciera esa celebración
3) la Biblia demuestra que no fue así, ni siquiera el día que Jesucristo la inauguró.

Cómo define la Escritura tal celebración?

Luc.22:19 También, tomó un pan, dio gracias, lo partió, y se lo dio a ellos, diciendo: “Esto significa mi cuerpo que ha de ser dado a favor de ustedes. Sigan haciendo esto en memoria de mí”.

1Cor.11:24 y, después de dar gracias, lo partió y dijo: “Esto significa mi cuerpo a favor de ustedes. Sigan haciendo esto en memoria de mí”.

Pero qué dice la IC que sucede en sus ritos?


(...)

En una “Solemne Profesión de Fe” que tuvo lugar el 30 de junio de 1968, el papa Paulo VI declaró:

“Creemos que así como el pan y el vino consagrados por el Señor en la Última Cena se transformaron en Su Cuerpo y Su Sangre que se habrían de ofrecer por nosotros en la cruz, así el pan y el vino consagrados por el sacerdote se transforman en el Cuerpo y la Sangre de Cristo entronizado gloriosamente en el cielo, y creemos que la presencia misteriosa del Señor —bajo la apariencia de esos elementos que a nuestros sentidos después de tal Consagración parecen lo mismo que antes de ella— es una presencia verdadera, real y sustancial. [...] Muy apropiadamente la Iglesia llama a este cambio misterioso la transubstanciación”.

(Official Catholic Teachings—Christ Our Lord [Enseñanzas católicas oficiales... Cristo Nuestro Señor], Wilmington, C.N; 1978, Amanda G. Watlington, pág. 411.)

Las Sagradas Escrituras no concuerdan con esa creencia.

[ecumenico]

Hermano agnostico; me da gusto ver como, a tu manera defindes este tema, creo que este señor testigo no va a responder la pregunta base.-

Estoy al pendiente del desarrollo.saludos.

[Eli_yahu]

Lee las respuestas y no sigas tratando de desviar el hilo de la conversación para hacerte el confundido.

(...) Ya revise y no encuentro los textos que mencionas con los cuales me demostraste que Cristo no convirtió el vino en su sangre, ponlos aquí.

Como antes dije:


(...) Sabemos que los emblemas son SOLO SIMBÓLICOS porque en el relato de Mat.26:26-29, un momento después que Jesucristo dice "esta es mi sangre del pacto" con respecto al vino, luego dice "desde ahora no beberé de este producto de la vid ...", demostrando así que el vino NUNCA se convirtió en sangre real, como piensan los católicos que sucede. (...)
También podemos inferirlo de las palabras de Pablo con respecto a la misma celebración:

1Cor.11:25 Hizo lo mismo respecto a la copa también, después de haber cenado, al decir: “Esta copa significa el nuevo pacto en virtud de mi sangre. Sigan haciendo esto, cuantas veces la beban, en memoria de mí”.

La copa no se estaba convirtiendo milagrosamente en el nuevo pacto, sino que lo que había en la copa representaba la sangre de Jesús por medio de la cual se validaba el nuevo pacto.

[agnostico100]

Hermano agnostico; me da gusto ver como, a tu manera defindes este tema, creo que este señor testigo no va a responder la pregunta base.-

Estoy al pendiente del desarrollo.saludos.

Gracias mi hermano.- Pues le hacemos la lucha, creo que este señor no pasa de conjeturas, cierto que la pregunta base no ha recibido respuesta, ni la otra que formulaste antes.

Ya regresaré mas tarde, ahorita como tu dijiste, hay que ir a trabajar. Te saludo con afecto.

[Eli_yahu]

(...) creo que este señor no pasa de conjeturas (...)


Esa lindura es falsa. Nunca he conjeturado de nada; siempre doy citas bíblicas. El que conjetura eres tú. Deja de mentir; no seas falaz.:lol:

[Eli_yahu]

(...) creo que este señor testigo no va a responder la pregunta base. (...)
Aproveche ahora que su discípulo se marcha y dígame Ud cuál es esa "pregunta base" que Ud cree que no le voy a contestar?

Es que su discípulo se desespera tanto en usar falacias que hace que se pierda el hilo de conversación. Pero que es así como dice Ud: trata de hacerlo a su manera, pero no le dá mucho resultado.

Pruebe Ud. Yo trataré de mostrarle lo que entendemos según la Escritura sobre esa pregunta-base.

[agnostico100]

Lee las respuestas y no sigas tratando de desviar el hilo de la conversación para hacerte el confundido.

Va la última de la tarde.


Que un cura católico cada vez que haga su ritual de misa CONVIERTA el vino en sangre real y el pan en carne real de Jesucristo, es falso desde que

1) ningún cura católico tiene tal poder por ningún lado.
2) Jesús nunca dijo que eso sería lo que pasaría cada vez que se hiciera esa celebración
3) la Biblia demuestra que no fue así, ni siquiera el día que Jesucristo la inauguró.

Cómo define la Escritura tal celebración?

Luc.22:19 También, tomó un pan, dio gracias, lo partió, y se lo dio a ellos, diciendo: “Esto significa mi cuerpo que ha de ser dado a favor de ustedes. Sigan haciendo esto en memoria de mí”.

1Cor.11:24 y, después de dar gracias, lo partió y dijo: “Esto significa mi cuerpo a favor de ustedes. Sigan haciendo esto en memoria de mí”.

Yo acepto las palabras como están en Mateo, Marcos, Juan y Pablo, ¿porque Lucas lo dice en otra forma? hay me lo explicas despues:



Mateo 26:26 Mientras comían, Jesús tomó pan, lo bendijo, lo partió y, dándoselo a los discípulos, dijo: Tomad y comed, éste es mi cuerpo.
27. Y tomando un cáliz y dando gracias, se lo dio, diciendo: Bebed de él todos,
28. que esta es mi sangre del Nuevo Testamento, que será derramada por muchos para remisión de los pecados.

Marcos 14:22. Mientras comían, tomó pan, y, bendiciéndolo, lo partió, se lo dio y dijo: Tomad, esto es mi cuerpo.
23. Tomando el cáliz, después de dar gracias, se lo entregó, y bebieron de él todos.
24. Y les dijo: Esta es mi sangre de la alianza, que es derramada por muchos.


1Corintios 11:
23 Porque yo recibí del Señor lo que os he transmitido: que el Señor Jesús, la noche en que fue entregado, tomó pan,
24 y después de dar gracias, lo partió y dijo: + Este es mi cuerpo+ que se da por vosotros; haced esto en recuerdo mío.
25 Asimismo también la copa después de cenar diciendo: Esta copa es la Nueva Alianza en +mi sangre+. Cuantas veces la bebiereis, hacedlo en recuerdo mío.
26 Pues cada vez que coméis este pan y bebéis esta copa, anunciáis la muerte del Señor, hasta que venga.
27 Por tanto, quien coma el pan o beba la copa del Señor indignamente, será reo del Cuerpo y de la Sangre del Señor.
28 Examínese, pues, cada cual, y coma así el pan y beba de la copa.
29 Pues quien come y bebe sin discernir el Cuerpo, come y bebe su propio castigo.
33 Así pues, hermanos míos, cuando os reunáis para la Cena, esperaos los unos a los otros.

En ningún lado dice simboliza mi cuerpo y mi sangre, esos son inventos de la wt. Ni siquiera en Lucas se dice en esa forma, pero tu le acomodas a tu gusto.

Lo de los sacerdotes y la Misa, ahora que regrese de trabajar te instruyo sobre ello.

Chao

[Eli_yahu]

Lo que sucede en este tema es que ni los mismos católicos saben que la base para estos ritos NO ES BÍBLICA y eso ha sido RECONOCIDO por las propias autoridades eclesiásticas de ellos. Al querer defender con la Biblia lo que es indefendible con la Biblia, pues se meten bajo las patas de los caballos ellos solos.

The Catholic Encyclopedia declara (1913, tomo X, págs. 6, 17):

“Es la intención de la Iglesia que la Misa sea considerada como un ‘sacrificio verdadero y propio’ [...] Sin embargo, la fuente principal de nuestra doctrina es la tradición, que desde antaño afirma el valor impetratorio del Sacrificio de la Misa”

(Cursiva y color míos).

[Eli_yahu]

(...)Yo acepto las palabras como están en Mateo, Marcos, Juan y Pablo, ¿porque Lucas lo dice en otra forma? hay me lo explicas despues:

En ningún lado dice simboliza mi cuerpo y mi sangre, esos son inventos de la wt. Ni siquiera en Lucas se dice en esa forma, pero tu le acomodas a tu gusto.
(...) Chao
Y me vás a decir que aceptas lo que dice la Biblia en mi propia cara?:lol:
:lol::lol::lol::lol::lol::lol:

[Eli_yahu]

Para entender qué está envuelto en la Conmemoración de la muerte de Cristo, se debe entender lo que significa su sacrificio.

A quién le ofreció Jesús el valor de su sangre y de su cuerpo perfectos después que los sacrificó?

Heb.9:11 Sin embargo, cuando Cristo vino como sumo sacerdote de las cosas buenas que han llegado a realizarse, mediante la tienda más grande y más perfecta no hecha de manos, es decir, no de esta creación, 12 él entró —no, no con la sangre de machos cabríos y de torillos, sino con su propia sangre— una vez para siempre en el lugar santo, y obtuvo liberación eterna [para nosotros]. 13 Porque si la sangre de machos cabríos y de toros, y las cenizas de novilla rociadas sobre los que se han contaminado, santifica al grado de limpieza de la carne, 14 ¿cuánto más la sangre del Cristo, que por un espíritu eterno se ofreció a sí mismo sin tacha a Dios, limpiará nuestra conciencia de obras muertas para que rindamos servicio sagrado a[l] Dios vivo?

Después de Jesús haber entregado esos precios delante de Dios, ES IMPOSIBLE que nadie en la tierra pueda hacer aparecer lo que le fue entregado a Dios. Lo único que podemos hacer es recordarlo. Por eso Jesús dice "hagan esto en memoria de mí".

Para que en la tierra alguien pudiera hacer aparecer alguna parte de Jesús dada a Dios, tendría que estar matando a Jesucristo de nuevo, para obtener de nuevo las partes que entregaría como ofrenda o usaría supuestamente con algún fin ritual. Pero dice la Biblia que el sacrificio de Jesús no es repetitivo como el de los sumos sacerdotes de Israel:

Heb.9:25 Tampoco es con el fin de que se ofreciera a sí mismo muchas veces, como realmente entra el sumo sacerdote en el lugar santo de año en año con sangre ajena. 26 De otro modo, tendría que sufrir muchas veces desde la fundación del mundo. Mas ahora se ha manifestado una vez para siempre, en la conclusión de los sistemas de cosas, para quitar de en medio el pecado mediante el sacrificio de sí mismo. 27 Y así como está reservado a los hombres morir una vez para siempre, pero después de esto un juicio, 28 así también el Cristo fue ofrecido una vez para siempre para cargar con los pecados de muchos; y la segunda vez que aparece será aparte del pecado y a los que lo están esperando con intenso anhelo para [la] salvación [de ellos].

La Biblia condena a los que no respetan el sacrificio de Jesús como único, y necesitan estar repitiendo el acto de matarlo simbólicamente, de tantas veces que dejan de apreciar su valor eterno. Imagínense los que lo están matando continuamente para obtener su sangre y su carne cada vez que la necesitan para sus rituales:

Heb.6:4 Porque es imposible tocante a los que una vez por todas han sido iluminados, y que han gustado la dádiva gratuita celestial, y que han llegado a ser participantes de espíritu santo, 5 y que han gustado la excelente palabra de Dios y los poderes del sistema de cosas venidero, 6 pero que han caído en la apostasía, revivificarlos otra vez al arrepentimiento, porque de nuevo fijan en un madero al Hijo de Dios para sí mismos y lo exponen a vergüenza pública. 7 Por ejemplo, la tierra que embebe la lluvia que a menudo viene sobre ella, y que luego produce vegetación apropiada para aquellos para quienes también se cultiva, recibe en cambio una bendición de Dios. 8 Pero si produce espinos y abrojos, es rechazada, y está próxima a ser maldecida; y termina por ser quemada.

Para entender lo que dice la Escritura hay que despojarse de las doctrinas de hombres.

[aitorg1]

Sí, me consta que es como bien dices, Kimo.

razón extra para ayudar a kimo a que abandone una secta que pide a sus miembros renunciar a lo que puede salvarles al vida.

yo también creo que tiene buena intención y por eso merece que le ayudemos a que logre asimilar lo absurdo de pertenecer a una secta que obliga a renunciar a las trasfusiones de sangre cuando ese el único medio para sobrevivir

[agnostico100]

Lo que sucede en este tema es que ni los mismos católicos saben que la base para estos ritos NO ES BÍBLICA y eso ha sido RECONOCIDO por las propias autoridades eclesiásticas de ellos. Al querer defender con la Biblia lo que es indefendible con la Biblia, pues se meten bajo las patas de los caballos ellos solos.

The Catholic Encyclopedia declara (1913, tomo X, págs. 6, 17):

“Es la intención de la Iglesia que la Misa sea considerada como un ‘sacrificio verdadero y propio’ [...] Sin embargo, la fuente principal de nuestra doctrina es la tradición, que desde antaño afirma el valor impetratorio del Sacrificio de la Misa”

(Cursiva y color míos).

Bueno para no perder la costumbre de la wt de engañar, primero a sus esclavos, y luego a los incautos que les creen, este servidor de la torre nos trajo, según ellos, una fracción de la Enciclopedia Católica de 1913 del tomo X, relativo a La Misa en la Tradición.-
Pues bien, a estos engañadores profesionales se les olvida que tenemos bibliotecas, que tenemos nuestro material didáctico y como último recurso tenemos el Internet, para investigar, como a ellos se los prohíben, pues se tienen que conformar con lo que les dicen.-
Por lo extenso que es el artículo “La Misa”, Parte I, apartado B “Prueba de la Tradición”; a quien tenga interés en saber si este servidor de la wt nos trajo un dato cierto, los invito a buscar en internet : https://en.wikisource.org/wiki/Catholic_Encyclopedia_(1913)/Sacrifice_of_the_Mass (está en ingles pero tiene traducción)
Si encuentran lo que la falaz wt enseña, por favor, copien el párrafo y me lo pasan, porque aparte de eso hay que checar el contexto, yo ya leí desde la página 1 hasta la 12 (no pasa de ahí) que habla de la Tradición apostólica y no encontré “las palabras” que estos dicen.
No es raro tal sistema, recordemos cuántas y cuántas veces hemos demostrado las mentiras documentales de la wt.

[agnostico100]

Ahora, que si quieren conocer las bases bíblicas, pues en esa misma página se encuentra el Apartado "A", y lo van a encontrar, este eli_yahu no lo invito a que lo haga, no le dan permiso, si lo hace lo expulsan.

[agnostico100]

Para entender qué está envuelto en la Conmemoración de la muerte de Cristo, se debe entender lo que significa su sacrificio.

A quién le ofreció Jesús el valor de su sangre y de su cuerpo perfectos después que los sacrificó?

Heb.9:11 Sin embargo, cuando Cristo vino como sumo sacerdote de las cosas buenas que han llegado a realizarse, mediante la tienda más grande y más perfecta no hecha de manos, es decir, no de esta creación, 12 él entró —no, no con la sangre de machos cabríos y de torillos, sino con su propia sangre— una vez para siempre en el lugar santo, y obtuvo liberación eterna [para nosotros]. 13 Porque si la sangre de machos cabríos y de toros, y las cenizas de novilla rociadas sobre los que se han contaminado, santifica al grado de limpieza de la carne, 14 ¿cuánto más la sangre del Cristo, que por un espíritu eterno se ofreció a sí mismo sin tacha a Dios, limpiará nuestra conciencia de obras muertas para que rindamos servicio sagrado a[l] Dios vivo?

Después de Jesús haber entregado esos precios delante de Dios, ES IMPOSIBLE que nadie en la tierra pueda hacer aparecer lo que le fue entregado a Dios. Lo único que podemos hacer es recordarlo. Por eso Jesús dice "hagan esto en memoria de mí".

Para que en la tierra alguien pudiera hacer aparecer alguna parte de Jesús dada a Dios, tendría que estar matando a Jesucristo de nuevo, para obtener de nuevo las partes que entregaría como ofrenda o usaría supuestamente con algún fin ritual. Pero dice la Biblia que el sacrificio de Jesús no es repetitivo como el de los sumos sacerdotes de Israel:

Heb.9:25 Tampoco es con el fin de que se ofreciera a sí mismo muchas veces, como realmente entra el sumo sacerdote en el lugar santo de año en año con sangre ajena. 26 De otro modo, tendría que sufrir muchas veces desde la fundación del mundo. Mas ahora se ha manifestado una vez para siempre, en la conclusión de los sistemas de cosas, para quitar de en medio el pecado mediante el sacrificio de sí mismo. 27 Y así como está reservado a los hombres morir una vez para siempre, pero después de esto un juicio, 28 así también el Cristo fue ofrecido una vez para siempre para cargar con los pecados de muchos; y la segunda vez que aparece será aparte del pecado y a los que lo están esperando con intenso anhelo para [la] salvación [de ellos].

La Biblia condena a los que no respetan el sacrificio de Jesús como único, y necesitan estar repitiendo el acto de matarlo simbólicamente, de tantas veces que dejan de apreciar su valor eterno. Imagínense los que lo están matando continuamente para obtener su sangre y su carne cada vez que la necesitan para sus rituales:

Heb.6:4 Porque es imposible tocante a los que una vez por todas han sido iluminados, y que han gustado la dádiva gratuita celestial, y que han llegado a ser participantes de espíritu santo, 5 y que han gustado la excelente palabra de Dios y los poderes del sistema de cosas venidero, 6 pero que han caído en la apostasía, revivificarlos otra vez al arrepentimiento, porque de nuevo fijan en un madero al Hijo de Dios para sí mismos y lo exponen a vergüenza pública. 7 Por ejemplo, la tierra que embebe la lluvia que a menudo viene sobre ella, y que luego produce vegetación apropiada para aquellos para quienes también se cultiva, recibe en cambio una bendición de Dios. 8 Pero si produce espinos y abrojos, es rechazada, y está próxima a ser maldecida; y termina por ser quemada.

Para entender lo que dice la Escritura hay que despojarse de las doctrinas de hombres.

Toda esta perorata es inútil, para entender que encierra El Sacrificio de la Misa, necesitas investigar primero ¿Qué es la Misa?, y ya que "supuestamente" tienes la Enciclopedia Católica, pues ahí mismo infórmate.

Aclaro, no porque se diga Católica, se debe tomar como ""voz oficial" de la Iglesia, nuestro documento doctrinal oficial es el Catecismo de la Iglesia Católica, todo lo demás son fuentes de información e investigación.

[agnostico100]

En ves de tanta verborrea, señala o menciona el numero del mensaje en que mencionaste dos textos como respuesta a mi pregunta; pero además, me sigues debiendo las respuestas a esto:


Responde; ¿tu comes esa cena anual que mencionas?
¿En que texto dice el Señor Jesús que se celebre cada año?
¿En que texto dice que nada mas un grupo selecto la deben comer?
¿En que texto se dice que Cristo y los apóstoles comieron un pedazo de carne y bebieron una copa llena de sangre en ves de Pan y Vino?
La Iglesia Católica enseña que esa noche, Cristo bendijo el pan y el vino antes de darlo a sus apóstoles, y fue entonces que EL DIJO que ya eran su cuerpo y su sangre sin que perdieran su apariencia y consistencia de pan y vino y se los dió.- Muestra el documento de la Iglesia que contradiga lo que aquí estoy diciendo yo.-

[KIMO]

Los católicos sinceros creen
que la misa tiene base bíblica,
y aducen como prueba las palabras de Jesús
pronunciadas en lo que se conoce como la última cena.

Mientras Jesús repartía pan
y vino a sus apóstoles, dijo concerniente al pan:
“Éste es mi cuerpo”.
Con referencia al vino, dijo:
“Ésta es mi sangre” (Mateo 26:26-28).

Los católicos creen
que cuando Jesús pronunció
estas palabras, el pan y el vino se transformaron
en su cuerpo y en su sangre.

No obstante, la New Catholic Encyclopedia (1967) advierte:
“No debemos confiar demasiado
en la literalidad de las palabras
‘Éste es mi cuerpo’ o ‘Ésta es mi sangre’.
Ya que en frases como ‘la siega es el fin del mundo’
(Mateo 13.39)
o ‘Yo soy la vid verdadera’
(Juan 15.1)
el [verbo “ser”]
solo tiene el sentido de significar o representar”.

Por lo tanto, incluso esta acreditada
enciclopedia reconoce que las palabras
de Mateo 26:26-28
no prueban que el pan y el vino
se transformaran en el propio cuerpo
y la propia sangre de Jesús en la última cena.

[Eli_yahu]

Bueno para no perder la costumbre de la wt de engañar, primero a sus esclavos, y luego a los incautos que les creen, (...) investigar, como a ellos se los prohíben, pues se tienen que conformar con lo que les dicen.-
(...) saber si este servidor de la wt nos trajo un dato cierto, los invito a buscar en internet : https://en.wikisource.org/wiki/Catholic_Encyclopedia_(1913)/Sacrifice_of_the_Mass (está en ingles pero tiene traducción)
Si encuentran lo que la falaz wt enseña, por favor, copien el párrafo y me lo pasan, porque aparte de eso hay que checar el contexto, yo ya leí desde la página 1 hasta la 12 (no pasa de ahí) que habla de la Tradición apostólica y no encontré “las palabras” que estos dicen.
No es raro tal sistema, recordemos cuántas y cuántas veces hemos demostrado las mentiras documentales de la wt.

Miren cuántas linduras nos ha traído este forista.:ohmy:

Acusa al Cuerpo Gobernante de los testigos de engañar a los testigos y luego a los que aprenden de los testigos ... pero no trae prueba de nada, jejeje. Eso se llama difamación.

Luego insinúa que las citas que le traje de la Enciclop. Catól. en inglés son falsas; pero tampoco trae prueba. Trae una página donde puede comprobarse, pero él mismo no lo hace. En vez de buscar en internet, porqué no busca en los tomos de la Enciclopedia editada en libros? No dice que tiene tantos recursos para investigar?, jejeje. Él cree que yo voy a traer una cita como verdadera si no lo es y se puede comprobar, porque yo soy tan tonto :lol:, o no soy yo el tonto?

En los otros comentarios llama mi comentario #54 como verborrea y perorata. Fíjense hasta el punto que llega la falta de respeto de este católico: Uds pueden comprobar que en ese comentario por lo menos el 90% de los que digo son citas bíblicas; así que este forista está diciendo que en la Biblia solo hay verborrea ... Pero qué se puede esperar de estos individuos que ponen las enseñanzas de los hombres por encima de la Palabra de Dios?:thumbdown:

Mat.15:8 ‘Este pueblo me honra con los labios, pero su corazón está muy alejado de mí. 9 En vano siguen adorándome, porque enseñan mandatos de hombres como doctrinas’

[agnostico100]

Miren cuántas linduras nos ha traído este forista.:ohmy:

Acusa al Cuerpo Gobernante de los testigos de engañar a los testigos y luego a los que aprenden de los testigos ... pero no trae prueba de nada, jejeje. Eso se llama difamación.

Luego insinúa que las citas que le traje de la Enciclop. Catól. en inglés son falsas; pero tampoco trae prueba. Trae una página donde puede comprobarse, pero él mismo no lo hace. En vez de buscar en internet, porqué no busca en los tomos de la Enciclopedia editada en libros? No dice que tiene tantos recursos para investigar?, jejeje. Él cree que yo voy a traer una cita como verdadera si no lo es y se puede comprobar, porque yo soy tan tonto :lol:, o no soy yo el tonto?

En los otros comentarios llama mi comentario #54 como verborrea y perorata. Fíjense hasta el punto que llega la falta de respeto de este católico: Uds pueden comprobar que en ese comentario por lo menos el 90% de los que digo son citas bíblicas; así que este forista está diciendo que en la Biblia solo hay verborrea ... Pero qué se puede esperar de estos individuos que ponen las enseñanzas de los hombres por encima de la Palabra de Dios?:thumbdown:

Mat.15:8 ‘Este pueblo me honra con los labios, pero su corazón está muy alejado de mí. 9 En vano siguen adorándome, porque enseñan mandatos de hombres como doctrinas’

Sera lo que quieras, pero sigues sin contestar las preguntas.

[KIMO]

agnostico

¿Y cual es el propósito de poner el link de wikisource catholic mass?

¿Cual es el punto que esta tratando de hacer aquí con ese link?

Porque dice mucho, si pe podrías indicar en que debemos de
concentrarnos o el punto que deseas transmitirnos seria mejor

Gracias

[Eli_yahu]

Sera lo que quieras, pero sigues sin contestar las preguntas.
Yo no respondo a preguntas en masa, porque eso es el desorden que Uds arman para ocultar la verdad detrás de muchas palabras.

Hazme una pregunta específica y verás cómo te doy una respuesta MASIVA :laugh: ... porque los testigos somos enseñados por Jehová, y eso es masivo.

[aitorg1]

Yo no respondo a preguntas en masa, porque eso es el desorden que Uds arman para ocultar la verdad detrás de muchas palabras.

Hazme una pregunta específica y verás cómo te doy una respuesta MASIVA :laugh: ... porque los testigos somos enseñados por Jehová, y eso es masivo.

una sencilla pregunta

esta TJ asesinó a su marido

https://www.youtube.com/watch?v=Zn5RQHq59sE

¿enseña eso su jehová ?

[agnostico100]

Yo no respondo a preguntas en masa, porque eso es el desorden que Uds arman para ocultar la verdad detrás de muchas palabras.

Hazme una pregunta específica y verás cómo te doy una respuesta MASIVA :laugh: ... porque los testigos somos enseñados por Jehová, y eso es masivo.


Permíteme reírme jajajaja, respuestas evasivas es lo que a ustedes les han enseñado dar; por eso usas las artimañas de lloriquear a la moderación haciéndote víctima de los católicos, cuando tu agredes y ofendes mucho peor.

Si pudieras y quisieras contestar, pues tomarías cualquier pregunta primero y por ahí empezarías a dar respuestas.

No blasfemes contra Dios, el no pudo enseñarles tantas mentiras, herejías, artimañas para engatusar incautos, etc. el no pudo enseñarles a odiar y transmitir odio.

Por algo están ustedes catalogados como "Secta peligrosa", que son las que promueven y obligan sicológicamente a sus adeptos al suicidio en aras de una falsa doctrina.
Ustedes están acostumbrados a hablar y hablar y que uno nada mas les escuche y les diga “si, tienes razón”, pero en cuanto les cambiamos su tema, a tragar camote, a dar sus respuestas evasivas, a agredir, a hacerse las víctimas.
Espero tus respuestas a mis preguntas, ya que ni las de ecuménico has contestado.

[KIMO]

Agnóstico

Jesucristo dijo que a los verdaderos cristianos
Los perseguirían, su religión no se persigue.

Usted tiene mucho rollo
Y poca película

Nosotros tratamos de responder co la Biblia
Usted no, solo descalifica a los testigos

Mucho rollo
Pero de película
Nada, no hay substancia o apoyo

Esas palabras suyas son patadas de ahogado.

[TOROS]

Agnóstico

Jesucristo dijo que a los verdaderos cristianos
Los perseguirían, su religión no se persigue.Que argumento mas ridiculo...!

Con esta "logica" expuesta por este tJ, ahora cualquiera se podra autodenominar "Cristiano", enseñar doctrinas de caracter religioso/social, EXTRA BIBLICAS y SIN INSPIRACION, y al ser desenmascarado y expuesto publicamente por tales fechorias, podra, como lo hacen los tJ, victimizarse y autotildarse de "perseguido", y, por lo tanto, miembro de la "verdadera" religion... :001_tt1:

Como les gusta engañar a la gente usando cualquier medio...!

Quien/que los inspirara a estos tJ...? :thumbdown:

[agnostico100]

Agnóstico

Jesucristo dijo que a los verdaderos cristianos
Los perseguirían, su religión no se persigue.

Usted tiene mucho rollo
Y poca película

Nosotros tratamos de responder co la Biblia
Usted no, solo descalifica a los testigos

Mucho rollo
Pero de película
Nada, no hay substancia o apoyo

Esas palabras suyas son patadas de ahogado.

(Disculpa que le baje tamaño a la fuente, pero si no lo hago, cada renglón se sale de mi lap, no entiendes de usar tamaño más pequeño)

Veamos que dices a esto:

He aquí otra afirmación sobre esta doctrina por un antiguo, alto oficial de los Testigos:

“Ellos [la Watchtower] enérgicamente enseñan que está bien “encubrir la verdad de sus enemigos”, siendo que ellos están en una “guerra teocrática”, lo que les da permiso para mentir. ¿Y quiénes son sus enemigos? Todos, exceptuando ellos... mentir se ha descrito en su literatura como algo permisible, sobre todo a sus “enemigos” (lo cuales son todos, excepto el elite cuerpo gobernante). Todo depende a quien usted le está mintiendo. Ellos dan el ejemplo de Abraham, en una situación amenazante a su vida, falseando el estado de su esposa, llamándola su hermana en lugar de su esposa. Así que, ellos razonan que es algo de poca importancia mentirle a las “otras ovejas”, y decir que ellos son “cristianos”, y pueden predicar, que el Espíritu Santo los protegerá, etc.? ¿Entonces dónde está realmente la diferencia?” (Ford, 1996, Págs. 7, 84)

La Watchtower enseña que mentirle a “los enemigos de Dios” realmente no es mentir sino “guerra teocrática” y afirman qué:

“La Palabra de Dios manda: “Hable verdad cada uno de ustedes con su prójimo” (Efe. 4:25) Este mandato, no obstante, no significa que a todo el que nos pregunte le debemos decir todo lo que quiera saber. Debemos decir la verdad a quien tenga derecho a saberla, pero si alguien no tiene tal derecho podemos ser evasivos.” (La Atalaya, del 1º de diciembre de 1961, Pág. 734) Jerry Bergman, Ph.D. Northwest State College Archbold, Ohio http://www.freeminds.org/doctrine/lyingincourt.htm (http://www.freeminds.org/doctrine/lyingincourt.htm)

[KIMO]

Agnostico

Nosotros no quemamos vivos a los que
no están de acuerdo con nosotros.

Eso lo hace su iglesia que dice que es el representante de Dios
y que el papa es infalible.

Nosotros no somos los que decimos que el relato de la creación es
un cuento para niños y que no es real.

Eso es lo que enseña usted y su iglesia católica.


No se desespere y empiece a tirar todo
lo que encuentra a ver lo que se pega
esta desesperado, no se desespere
cojalo suavecito.

Si vamos a sacar lo antiguo
tenemos bastante barbaridades que
su iglesia ha cometido
en la historia, así que no le conviene ir allí.

Mejor hablemos de las creencias
tomando como base la biblia
y dejamos a los humanos
y lo que hicieron y lo que dijeron en esa
exposición usted saldrá bien embarrado.

La historia de los representantes papas
de su iglesia es bien bochornosa.

Así que deje eso
no deseo sacar lo antiguo y avergonzarlos a todos
no es solo usted, eso mancha a muchos aquí

[agnostico100]

Agnostico

Nosotros no quemamos vivos a los que
no están de acuerdo con nosotros.

Eso lo hace su iglesia que dice que es el representante de Dios
y que el papa es infalible.

Nosotros no somos los que decimos que el relato de la creación es
un cuento para niños y que no es real.

Eso es lo que enseña usted y su iglesia católica.


No se desespere y empiece a tirar todo
lo que encuentra a ver lo que se pega
esta desesperado, no se desespere
cojalo suavecito.

Si vamos a sacar lo antiguo
tenemos bastante barbaridades que
su iglesia ha cometido
en la historia, así que no le conviene ir allí.

Mejor hablemos de las creencias
tomando como base la biblia
y dejamos a los humanos
y lo que hicieron y lo que dijeron en esa
exposición usted saldrá bien embarrado.

La historia de los representantes papas
de su iglesia es bien bochornosa.

Así que deje eso
no deseo sacar lo antiguo y avergonzarlos a todos
no es solo usted, eso mancha a muchos aquí

¿Porqué no comentaste lo que expuse? ya ves como si practican ustedes lo que les ordenan en la atalaya:
pero si alguien no tiene tal derecho podemos ser evasivos.” (La Atalaya, del 1º de diciembre de 1961, Pág. 734)

[Eli_yahu]

Uds siempre están desviando los temas para disimular.

No pueden contestar lo que se les pregunta, ni refutar lo que se les contra-argumenta.

Este tema trata de lo que los católicos llaman transustanciación; con ese nombre quieren decir que el pan y el vino en la misa se convierten en sangre y carne reales de Cristo; también dicen que para eso tienen que repetir la muerte de Cristo cada vez que hacen el ritual.

A Uds se les ha mostrado con la Biblia que lo que dicen no tiene ningún sentido bíblico.

Está claro que son tradiciones y ritos humanos que adoptaron de otras religiones, no de las enseñanzas de Jesucristo ni de sus discípulos. La palabra "transustanciación" ni siquiera está en la Biblia.

[KIMO]

agnostico100

Permiteme a mi también reírme, jajajajajajaja

Si quisieras que te contestaras hubieras preguntado, pero no preguntas nada
y nosotros no estamos aquí para ser interrogados, podemos contestar lo que nos parece, y lo que no nos parece no lo contestamos, en imitación a usted.

No te hagas la victima

[agnostico100]

agnostico100

Permiteme a mi también reírme, jajajajajajaja

Si quisieras que te contestaras hubieras preguntado, pero no preguntas nada
y nosotros no estamos aquí para ser interrogados, podemos contestar lo que nos parece, y lo que no nos parece no lo contestamos, en imitación a usted.

No te hagas la victima

Magnifica respuesta, entonces ¿podemos esperar que los testigos nos den respuestas a las preguntas que les hacemos sobre los engaños que traen a los foros?
En La Atalaya del 1º de diciembre de 1961 les dijeron sobre la pregunta de si uno siempre debe decir la verdad. En la página 734-5 dice:

“La Palabra de Dios manda: “Hable verdad cada uno de ustedes con su prójimo.” (Efe. 4:25) este mandato, no obstante, no significa que a todo el que nos pregunte le debemos decir todo lo que quiera saber. Debemos decir la verdad a quien tenga derecho a saberla, pero si alguien no tiene tal derecho podemos ser evasivos. Pero no debemos decir una falsedad.

Sin embargo, hay una excepción que el cristiano debe recordar siempre. Como soldado de Cristo está en guerrear teocrático y debe ejercer cautela añadida al tratar con los enemigos de Dios. Así las Escrituras muestran que con el propósito de proteger los intereses de la causa de Dios, es propio ocultar de los enemigos de Dios la verdad. …

Esto vendría bajo el término “estrategia de guerra,” como se explica en La Atalaya del 1 de julio de 1956, y concuerda con el consejo de Jesús de que cuando estamos entre lobos debemos ser tan “cautos como serpientes.” Si las circunstancias exigieran que un cristiano tuviera que testificar ante un tribunal y jurar decir la verdad; entonces, si acaso dice algo, debe declarar la verdad. Al encararse a la alternativa de hablar y traicionar a sus hermanos o no hablar y ser acusado de contumacia, el cristiano maduro pondrá el bienestar de sus hermanos delante del suyo propio, recordando las palabras de Jesús: “Nadie tiene amor más grande que éste, que alguien entregue su [vida] a favor de sus amigos. —Mat. 10:16; Juan 15:13.”

Con la expresión “enemigos de Dios” se quiere decir, todos los que no son Testigos de Jehová, sobre todo aquellos que hablan negativamente de los Testigos de Jehová [U]o quiénes les lleven la contraria. La expresión “los intereses de la causa de Dios”comprende entre otras cosas que usted haga todo lo que pueda para mantener la “demanda de pureza”.

El hecho que los Testigos de Jehová les digan si fuese necesario— para encubrir hechos que les sea vergonzosos para ellos—se ha demostrado en este mismo foro en varias ocasiones. Ahora vienen estos dos testigos a mostrarnos como cumplen estas instrucciones de la watchtower.

[KIMO]

A los testigos de Jehova
No les molestan las preguntas bíblicas

Visitamos a las personas en su hogar
Para hablar de las promesas que se
Encuentran en las escrituras.

Si usted tiene una pregunta
Basada en la Biblia, no tenemos
Problemas con eso.

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A los testigos de Jehova
No les molestan las preguntas bíblicas

Visitamos a las personas en su hogar
Para hablar de las promesas que se
Encuentran en las escrituras.

Si usted tiene una pregunta
Basada en la Biblia, no tenemos
Problemas con eso.



y ¿por que consienten los TJ en asesinatos como este?

https://www.youtube.com/watch?v=Zn5RQHq59sE