Para macabeo777: ¿Que comprueba que verdaderamente sucedió la asunción de María?

[cesar71]

Macabeo:

De acuerdo a la biblia, veo que hay unos indicios para pensar que la asunción de María cabe dentro de las posibilidades, y Ud., ya sabe cuales son: (María llena de gracia de Dios, la asunción de Elias, entre otros).

Pero la presencia de cada una de estas cosas verdaderas, realmente no alcanzan a comprobar de lleno que esta asunción fue un hecho acaecido. Lo máximo que permiten es dejarla como admisible dentro de las posibilidades, pero sin confirmarla rotundamente.
Si Elías tuvo una asunción en cuerpo y alma al cielo, ¿porqué no María?... Lo de Elías permite pensar que la asunción Maríana es posible, considerando también que ella fue llena de gracia y además que la biblia no menciona nada si ella tuvo una muerte como todos los demás. Pero realmente esto solo da para fijar la asunción mariana como algo hipotético admisible dentro de las posibilidades, sin confirmar netamente que ella realmente ascendió igual que Elías. Lo mismo pasa si consideramos el punto de que ella fue llena de gracia.

Es cierto que la biblia no es la única fuente de revelaciones, cosa con la que también estoy de acuerdo. La biblia no tiene porqué darnos a conocer toda la voluntad de Dios completa.

¿Entonces Como han llegado ustedes a confirmar el ocurrimiento de este suceso, si la sola biblia no lo confirma como varios católicos entendidos lo admiten?.

Se los reveló un ángel mediante un sueño o una visión, o algún sacerdote tuvo una revelación de Dios en este sentido, para confirmar el hecho mencionado?

[KIMO]

¿Ascendió María al cielo con su cuerpo carnal?

Al comentar sobre la proclamación que hizo el papa Pío*XII en*1950, mediante la cual se hizo de este dogma un artículo oficial de la fe católica, la New Catholic Encyclopedia (1967, tomo*I, pág.*972) declara:

“No hay ninguna referencia explícita
a la Asunción en la Biblia;
sin embargo,
en el decreto de promulgación el papa
insiste en que las Escrituras son el fundamento esencial de esta verdad”.

La Biblia misma dice: “La carne y la sangre no pueden heredar el Reino de los cielos; ni la corrupción hereda la incorrupción”. (1*Cor. 15:50, BJ).

Jesús dijo que “Dios es espíritu”. Cuando Jesús resucitó, volvió a ser espíritu, ahora un “espíritu que da vida”.

Los ángeles son espíritus (Juan 4:24; 1*Cor. 15:45; Heb. 1:13,*14, BJ).

►¿Dónde se encuentra la base bíblica para decir que alguien habría de alcanzar vida celestial en un cuerpo que requiere el ambiente físico de la Tierra para sustentarse?

[cuinillo]

En fin, hilo con dedicatoria: cada vez se ven cosas más raras en este foro.


Que les aproveche, pero si el hilo tuviera exclusividad cesar71-macabeo777, deberían mejor hacer sus intercambios por la vía privada, y no estar poniendo un hilo más de despropósito, porque ya hay unos cuantos, y esos hilos impiden apreciar los que puedan tener algún interés para otros.

[cesar71]

¿Ascendió María al cielo con su cuerpo carnal?

Al comentar sobre la proclamación que hizo el papa Pío*XII en*1950, mediante la cual se hizo de este dogma un artículo oficial de la fe católica, la New Catholic Encyclopedia (1967, tomo*I, pág.*972) declara:

“No hay ninguna referencia explícita
a la Asunción en la Biblia;
sin embargo,
en el decreto de promulgación el papa
insiste en que las Escrituras son el fundamento esencial de esta verdad”.

La Biblia misma dice: “La carne y la sangre no pueden heredar el Reino de los cielos; ni la corrupción hereda la incorrupción”. (1*Cor. 15:50, BJ).

Jesús dijo que “Dios es espíritu”. Cuando Jesús resucitó, volvió a ser espíritu, ahora un “espíritu que da vida”.

Los ángeles son espíritus (Juan 4:24; 1*Cor. 15:45; Heb. 1:13,*14, BJ).

►¿Dónde se encuentra la base bíblica para decir que alguien habría de alcanzar vida celestial en un cuerpo que requiere el ambiente físico de la Tierra para sustentarse?
En el supuesto de que sea cierta la asunción mariana, entonces si es posible que María hubiese estado con su cuerpo carnal mientras iba ascendiendo al cielo.

Cuando Jesús y Elías partieron para el cielo, ellos iban subiendo por los aires con su cuerpo carnal, mientras los observadores terrestres los veían desde el suelo .

[cesar71]

En fin, hilo con dedicatoria:

Que les aproveche, pero si el hilo tuviera exclusividad cesar71-macabeo777, deberían mejor hacer sus intercambios por la vía privada,
¿Se puede hacer esa privacidad estando en el foro ? ... no lo sabía.. es buena idea


y no estar poniendo un hilo más de despropósito, porque ya hay unos cuantos, y esos hilos impiden apreciar los que puedan tener algún interés para otros.
¿este tema que abrí esta impidiendo que alguien mire otros temas?.. lo siento, no era mi intención.

En la lista de los 21 temas de religión que salen en primera plana, solo pasa de largo el nombre de este tema y listo.

La proxima ves tendré encuenta lo de la privacidad

[KIMO]

Jesús asumió su cuerpo espiritual al ir al cielo, dice que fue hecho vivo en espiritu

aunque lo vieron partir físicamente
la biblia nos informa que los que viven en el cielo son hechos de cuerpos espíritus.

La tierra esta hecha para cuerpos físicos, tenemos pulmones que respiran oxigeno, en el cielo no hay necesidad de eso.

Mas dice que carne y sangre no van al cielo.

Dios creo el cuerpo humano para vivir en la tierra
y creo cuerpos espirituales para los que vivirían con el en el cielo.

Un cuerpo de carne seria muy fragil para la inmensa gloria del ser supremo JEHOVA DIOS.

Se derritiria la materia humana ante su majestuosa presencia

[intelectito]

En el supuesto de que sea cierta la asunción mariana, entonces si es posible que María hubiese estado con su cuerpo carnal mientras iba ascendiendo al cielo.

Cuando Jesús y Elías partieron para el cielo, ellos iban subiendo por los aires con su cuerpo carnal, mientras los observadores terrestres los veían desde el suelo .

...Moisés y Elías no fueron al cielo, todavía ... pero Jesús fue al cielo con UN CUERPO GLORIFICADO ...

..y eso no es cuerpo "carnal" ...


...vamos carnal, no la amueles asi ...:D

[intelectito]

....

Se derritiria la materia humana ante su majestuosa presencia

...solo dí ... no lo se ...y ahí muere ...:tongue_smilie:

[cesar71]

...Moisés y Elías no fueron al cielo, todavía ... pero Jesús fue al cielo con UN CUERPO GLORIFICADO ...

..y eso no es cuerpo "carnal" ...


...vamos carnal, no la amueles asi ...:D
Elias si ascendio al cielo (2 Reyes 2, 11)

[cesar71]

Macabeo777:

¿ Me vas a dejar colgado de la brocha ?

[KIMO]

Eso de que Maria subio al cielo con su cuerpo carnal fue una proclamacion d eun hombre imperfecto que no tiene idea de lo que esta hablando por que la biblia lo contradice.

Ellos mismos admiten que esta enseñanza no tiene apoyo biblico alguno

La Biblia misma dice: “La carne y la sangre no pueden heredar el Reino de los cielos; ni la corrupción hereda la incorrupción”.

Jesús dijo que “Dios es espíritu”.
Cuando Jesús resucitó, volvió a ser espíritu,
ahora un “espíritu que da vida”.
Los ángeles son espíritus

¿Dónde se encuentra la base bíblica para decir que alguien habría de alcanzar vida celestial en un cuerpo que requiere el ambiente físico de la Tierra para sustentarse?

[cesar71]

intelectoide:

Si me estas leyendo te reto a que expliques brevemente cual es el primer hombre terrenal y cual es el primer hombre celestial.

B-r-e-v-e-m-e-n-t-e, .. s-i- .. n-o .. e-s .. m-u-c-h-a .. m-o-l-e-s-t-i-a .. p-o-r .. f-a-v-o-r

[macabeo777]

Macabeo777:

¿ Me vas a dejar colgado de la brocha ?

Desde luego que no.

Una disculpa, hasta este momento voy entrando al foro (es que participo en otros dos), voy a leer sus mensajes para poder dar una respuesta adecuada.

[macabeo777]

Empiezo con este aporte, le pido que si no entiende mi intención, me lo diga para aclarar y no dejarse llevar por una mala interpretación.

No hay un solo testigo presencial de los acontecimientos narrados en Génesis 1 y 2, pero los creyentes lo aceptamos como Verdad divina, no tenemos pruebas científicas de la realidad del diluvio universal y lo aceptamos; no tenemos pruebas de lo que le aconteció a Pablo en el camino a Damasco, únicamente su palabra y la aceptamos.
¿Qué quiero decir con esto? que muchos relatos bíblicos son producto de las tradiciones que tenían los israelitas del AT y los Cristianos del NT. Por tanto, la Asunción de María, es un tema que también nace en la Tradición apostólica de la Iglesia primitiva.
Desde luego que encontraremos partidarios a favor y otros en contra, pero lo que se declaró ex¬¬-cathedra es lo que cuenta.
1Tes 4:16 Porque a la señal dada por la voz del Arcángel y al toque de la trompeta de Dios, el mismo Señor descenderá del cielo. Entonces, primero resucitarán los que murieron en Cristo. 52
4:17 Después nosotros, los que aún vivamos, los que quedemos, seremos llevados con ellos al cielo, sobre las nubes, al encuentro de Cristo, y así permaneceremos con el Señor para siempre.
Mc 9,1 Yo os aseguro que entre los aquí presentes hay algunos que no gustarán la muerte hasta que vean venir con poder el Reino de Dios."
1 Corintios 15:51 Les voy a revelar un misterio: No todos vamos a morir, pero todos seremos transformados.
15:52 En un instante, en un abrir y cerrar de ojos, cuando suene la trompeta final —porque esto sucederá— los muertos resucitarán incorruptibles y nosotros seremos transformados.
15:53 Lo que es corruptible debe revestirse de la incorruptibilidad y lo que es mortal debe revestirse de la inmortalidad.
Mc 9,1 "Yo os aseguro que entre los aquí presentes hay algunos que no gustarán la muerte hasta que vean venir con poder el Reino de Dios."

[intelectito]

intelectoide:

Si me estas leyendo te reto a que expliques brevemente cual es el primer hombre terrenal y cual es el primer hombre celestial.

B-r-e-v-e-m-e-n-t-e, .. s-i- .. n-o .. e-s .. m-u-c-h-a .. m-o-l-e-s-t-i-a .. p-o-r .. f-a-v-o-r

...Adán y Cristo ...

..y listo ...:tongue_smilie:

[intelectito]

Empiezo con este aporte, le pido que si no entiende mi intención, me lo diga para aclarar y no dejarse llevar por una mala interpretación.

No hay un solo testigo presencial de los acontecimientos narrados en Génesis 1 y 2, pero los creyentes lo aceptamos como Verdad divina, no tenemos pruebas científicas de la realidad del diluvio universal y lo aceptamos; no tenemos pruebas de lo que le aconteció a Pablo en el camino a Damasco, únicamente su palabra y la aceptamos.
¿Qué quiero decir con esto? que muchos relatos bíblicos son producto de las tradiciones que tenían los israelitas del AT y los Cristianos del NT. Por tanto, la Asunción de María, es un tema que también nace en la Tradición apostólica de la Iglesia primitiva.
Desde luego que encontraremos partidarios a favor y otros en contra, pero lo que se declaró ex¬¬-cathedra es lo que cuenta.


..te equivocas ..Dios el Verbo y el Espíritu de Dios estuvieron allí e inspiraron esa revelación a los hombres ... además la entropía corrobora Génesis 1:1-2

...la evidencia del diluvio está en todos los depósitos de cadáveres de dinosaurios agrupados que hicieron posible el petróleo, aparte de que entre estratos se hallan civilizaciones diferentes separados por un estrato limpio de arqueología ..en algunas partes del mundo ...

..lo de Pablo está dentro de la prueba legal, es decir el documento de la Biblia y la historia que corrobora que Pablo siempre padeció miopía después de ese evento ...

Gl. 6:11Mirad con cuán grandes letras os escribo de mi propia mano.

..pero de la asención de María no hay mención en la Biblia que sí dice otras cosas de ella pero jamás eso ... además Cristo es la primicia de la resurrección y único humano con un cuerpo glorificado en los cielos ...

...la Biblia no dice que María está con un cuerpo glorificado en los cielos hasta que haya la resurrección de los justos ...aún en el futuro ...

..si Roma lo dice, no tiene ningún valor porque no tiene base doctrinal ni convergencia con el propósito de Dios para los salvos ...

...a si que el "así también" no va con lo que dices, ..con el mayor de los respetos te lo aseguro ...:thumbup:

[cesar71]

Empiezo con este aporte, le pido que si no entiende mi intención, me lo diga para aclarar y no dejarse llevar por una mala interpretación.

No hay un solo testigo presencial de los acontecimientos narrados en Génesis 1 y 2, pero los creyentes lo aceptamos como Verdad divina, no tenemos pruebas científicas de la realidad del diluvio universal y lo aceptamos; no tenemos pruebas de lo que le aconteció a Pablo en el camino a Damasco, únicamente su palabra y la aceptamos.
¿Qué quiero decir con esto? que muchos relatos bíblicos son producto de las tradiciones que tenían los israelitas del AT y los Cristianos del NT. Por tanto, la Asunción de María, es un tema que también nace en la Tradición apostólica de la Iglesia primitiva.
Buenos dias como está.

Es cierto que lo de Génesis es relato verdadero de los patriarcas que ha pasado de tradición en tradición; lo hemos creído por Fe y no por pruebas científicas, las cuales no son nada concluyentes valga la pena decirlo. También es cierto que creemos por Fe el relato de Pablo y muchos mas

Entonces la noticia o la tradición de la asunción de María, nace con relatos que surgieron en los inicios de la iglesia primitiva después de Cristo. Una pregunta macabeo: ...¿aproximadamente en que año surge el primer testimonio o relato de este acontecimiento?... yo tengo una fecha de fuentes católicas, para que comparemos.



Desde luego que encontraremos partidarios a favor y otros en contra, pero lo que se declaró ex¬¬-cathedra es lo que cuenta.
1Tes 4:16 Porque a la señal dada por la voz del Arcángel y al toque de la trompeta de Dios, el mismo Señor descenderá del cielo. Entonces, primero resucitarán los que murieron en Cristo. 52
4:17 Después nosotros, los que aún vivamos, los que quedemos, seremos llevados con ellos al cielo, sobre las nubes, al encuentro de Cristo, y así permaneceremos con el Señor para siempre.
Mc 9,1 Yo os aseguro que entre los aquí presentes hay algunos que no gustarán la muerte hasta que vean venir con poder el Reino de Dios."
1 Corintios 15:51 Les voy a revelar un misterio: No todos vamos a morir, pero todos seremos transformados.
15:52 En un instante, en un abrir y cerrar de ojos, cuando suene la trompeta final —porque esto sucederá— los muertos resucitarán incorruptibles y nosotros seremos transformados.
15:53 Lo que es corruptible debe revestirse de la incorruptibilidad y lo que es mortal debe revestirse de la inmortalidad.
Mc 9,1 "Yo os aseguro que entre los aquí presentes hay algunos que no gustarán la muerte hasta que vean venir con poder el Reino de Dios."
Es cierto que no todos van a experimentar la muerte de su cuerpo carnal como se vé en 1 Corintios 15:51 y Mc 9,1. Pero sinceramente macabeo veo que basándonos solamente en la biblia, lo máximo que esta permite, es considerar la asunción mariana como admisible dentro de las posibilidades, pero no permite confirmarla plenamente como hecho acaecido. Se necesitaría en la biblia de algo (un relato) mas directo que relacione a María con un fenómeno de asunción hacia el cielo, algo parecido a la asunción que tuvieron Jesús y Elías en el momento en que partieron.

Según lo que dices, esa prueba directa de la asunción mariana se encontraría en los primeros testimonios que mencionas, nacidos en comienzos del evangelio. A partir de esto es donde nace toda la tradición de la asunción... ¿Es así?..

Pero entonces dirijámonos a revisar esos primeros testimonios, empezando por la fecha en que se dieron a conocer, y una breve descripción de la forma como Dios entregó la revelación (si fue mediante sueño profético, una visión, por mensaje de un ángel, por la voz del E.S, o por aparición de María, etc). Trae estos datos ... ¿Está de acuerdo?

[macabeo777]

continúo...

En mi primer aporte, traté de mostrar que, muchas de nuestras creencias están cimentadas en la fe de lo que Biblia nos dice, aún cuando unas de ellas humanamente no es posible, hasta este día, probar su veracidad, se plasmaron en ella por existir anteriormente en la Tradición Oral Hebrea.
Esta tradición judía aún florecía en forma oral cuando se escribió el Nuevo Testamento, y se ocupaba principalmente de la exégesis de las Escrituras hebreas, la cual se conocía como Midrash.
Mencione Génesis 1 y 2 por ser un ejemplo típico de lo dicho.

Igualmente existen relatos en el NT que los aceptamos por fe, aún cuando no existen pruebas documentales, ni científicas de su veracidad, únicamente la Tradición oral como lo menciona Lucas en el inicio del Evangelio y de Hechos.

La Creación se narra en el AT para dar base a la fe del Dios Unico Creador de todo lo existente y porque de ahí parte la Historia de la Salvación que tendrá su culmen en la Pasión, Muerte y Resurrección de Nuestro Señor Jesucristo, sobre lo que se centra toda la Escritura (por eso defendemos el punto de que la Biblia no es un tratado científico, sino las bases que dan forma a la fe que actualmente profesamos) Hechos de los apóstoles, las Cartas apostólicas y Apocalipsis, únicamente son instrucciones para la aplicación de lo narrado en los Evangelios y de esperanza en ello.

Por tanto, en las Sagradas Escrituras (Biblia), en particular en el NT, no encontraremos relatos específicos sobre la vida de personas o acontecimientos fuera de tales propósitos o sucedidos posteriormente al cierre de los Escritos canónicos; recordemos que el libro más antiguo del NT es la 1a. Carta de San Pablo a los Tesalonicenses por los años 50-52 d.C., ni en esta epístola ni en ninguna otra, se narra la vida o muerte de algún discípulo, excepto la de San Esteban (que no fue apóstol de Cristo). Con esto intento justificar el porque el acontecimiento de que hablamos no se encuentra en la Biblia pero si en la Tradición Oral apostólica de la Iglesia.

Continuaré...

[KIMO]

¿Es la Asunción un dogma revelado por Dios?

PARA millones de católicos de todo el mundo,
la doctrina de la Asunción,
según la cual María,
la madre de Jesús, ascendió al cielo en carne,
tiene un profundo valor emotivo.

No obstante,
los teólogos católicos admiten que en la Biblia
no*se dice que María ascendiera al cielo.
En realidad, pocos católicos saben que esta cara doctrina ha sido objeto de controversia y amargos debates por siglos

[cesar71]

...Adán y Cristo ...

..y listo ...:tongue_smilie:
Listo.

1 Corintios 15:51-52
He aquí, os digo un misterio: no todos dormiremos, pero todos seremos transformados en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la trompeta final; pues la trompeta sonará y los muertos resucitarán incorruptibles, y nosotros seremos transformados.…


Según esto, los elegidos pasarán por la misma resurrección y transformación que pasó Cristo, resucitarán incorruptibles como El. Y en ese momento, los elegidos incorruptos ya no pertenecerán al primer hombre terrenal que es corruptible, sino que serán hombres celestiales.

¿Estás de acuerdo?

[cesar71]

Macabeo777:

Espero que llevemos el mismo hilo.

Ya contesté a tu primer aporte y en tu segundo mensaje hablas casi lo mismo de que el génesis y otros mucho relatos y enseñanzas bíblicas las (los) creemos es por Fe y no por pruebas científicas. Eso ya lo acepté en tu primer mensaje y también acepté que la asunción mariana viene por tradición oral desde comienzos del evangelio.

Espero que contestes puntualmente a lo que planteo en la respuesta que dí a tu primer aporte, así seguiremos el debate en forma ordenada. De lo contrario es muy difícil que esto sea productivo para ambos.

Saludos

[cesar71]

¿Es la Asunción un dogma revelado por Dios?

PARA millones de católicos de todo el mundo,
la doctrina de la Asunción,
según la cual María,
la madre de Jesús, ascendió al cielo en carne,
tiene un profundo valor emotivo.

No obstante,
los teólogos católicos admiten que en la Biblia
no*se dice que María ascendiera al cielo.
En realidad, pocos católicos saben que esta cara doctrina ha sido objeto de controversia y amargos debates por siglos

Los teólogos católicos aceptan que la asunción mariana no se encuentra explícitamente en la biblia, pero dicen que está en forma implícita.

Con el perdón de ellos, la sola biblia no alcanza para demostrarla en forma implícita. Si no es por los relatos orales marianos de comienzos de la fundación de la iglesia, los cuales en principio no estaban catalogados como palabra de Dios, ni como libros sagrados, a nadie se le hubiera ocurrido deducir o llegar a la conclusión que la asunción de Cristo o Elías respaldan que María también ascendió en cuerpo y alma.

[KIMO]

Los teólogos católicos aceptan que la asunción mariana no se encuentra explícitamente en la biblia, pero dicen que está en forma implícita.

Con el perdón de ellos, la sola biblia no alcanza para demostrarla en forma implícita. Si no es por los relatos orales marianos de comienzos de la fundación de la iglesia, los cuales en principio no estaban catalogados como palabra de Dios, ni como libros sagrados, a nadie se le hubiera ocurrido deducir o llegar a la conclusión que la asunción de Cristo o Elías respaldan que María también ascendió en cuerpo y alma.


Esto fue una proclamación que hizo el papa Pío*XII en*1950
No tiene fundamentos bibicos en los primeros siglos después de la muerte de Jesús, la idea de la asunción de María al cielo era totalmente ajena al pensamiento cristiano

►El teólogo católico Jean Galot escribe en el periódico L‘Osservatore Romano: “En el principio, la comunidad cristiana no*tenía ningún recuerdo de la muerte de María”.

[cesar71]

Esto fue una proclamación que hizo el papa Pío*XII en*1950
No tiene fundamentos bibicos en los primeros siglos después de la muerte de Jesús, la idea de la asunción de María al cielo era totalmente ajena al pensamiento cristiano

►El teólogo católico Jean Galot escribe en el periódico L‘Osservatore Romano: “En el principio, la comunidad cristiana no*tenía ningún recuerdo de la muerte de María”.
Esperemos a ver si Macabeo sigue el hilo como se lo pedí y muestra cual es el primero o los primeros relatos de la asunción según el catolicismo. He oído que hay uno desde comienzos del evangelio.

[cuinillo]

ascendió igual que Elías.




Elías no ascendió a la Gloria de Dios; no parece comparable a lo que proponen sobre María.
Solamente ascendió al primer cielo (por sobre las nubes, atmósfera).


Y sino, por ahí está el intelectito, dispuesto a defender eso, que el primero en ascender al Cielo fue Cristo, Elías no (bueno, que le aclaren lo del primer cielo, primero, porque sino no lo agarra: cielo (minúsculas) y Cielo).

[cesar71]

Elías no ascendió a la Gloria de Dios; no parece comparable a lo que proponen sobre María.
Solamente ascendió al primer cielo (por sobre las nubes, atmósfera).


Y sino, por ahí está el intelectito, dispuesto a defender eso, que el primero en ascender al Cielo fue Cristo, Elías no (bueno, que le aclaren lo del primer cielo, primero, porque sino no lo agarra: cielo (minúsculas) y Cielo).
Tu siempre mal entiendes. Yo no soy el que está defendiendo que Elias ascendió a la gloria de Dios igualito a Cristo.
Solo menciono que los católicos ven respaldada la asunción mariana, cuando la biblia dice que Elías ascendió o fue arrebatado al cielo.

No se a cual cielo creen ellos que Elias fue arrebatado.

[cesar71]

Señores del foro, Yo creo que Macabeo777 no va a volver para debatir sobre el primer testimonio de la asunción mariana que el catolicismo presenta como prueba directa de la misma.

Si se presenta otra ocasión para debatir sanamente este asunto, lo seguiré intentando con otros católicos que se comprometan mas.

Adios

[cuinillo]

Señores del foro



y Señoras y Señoritas, p


A mí lo que me interesan son esas acusaciones de multinick que le hacías a Porque25 ... ¿en qué ha quedado eso?


Este hilo, que se cierre: cerrá y vámonos.

[cesar71]

y Señoras y Señoritas, p


A mí lo que me interesan son esas acusaciones de multinick que le hacías a Porque25 ... ¿en qué ha quedado eso?


Este hilo, que se cierre: cerrá y vámonos.
Ha hola

mira, cuando denuncié eso, me acuerdo que buena parte de las pruebas te las mostré a tí y en ese pequeño debate que se dió con los moderadores me di cuenta que ellos no están preparados para moderar como debe ser y hasta ellos mismos violan el reglamento. Ellos son los que tienen la última palabra, así que decidí no desgastarme poniendo una denuncia en manos tan incompetentes.

[EsquizOfelia]

Tienes razón.
Para empeorar las cosas, ahora llegó MagAnna. Otra incompetente.

[MagAnna]

Tienes razón.
Para empeorar las cosas, ahora llegó MagAnna. Otra incompetente.

:sad:
Pues debo de serlo y mucho, porque incluso trackeando en su día a esos supuestos multicuentas, no he conseguido identificarlos como una única persona... Y eso que ya sabes que soy muy tocap... perdón! insistente y puntillosa con ese tema. Resultado, siguen siendo lo que son: 3 usuarios. :closedeyes:

Pero bueno, la Paz contigo, Cesar.

[macabeo777]

Señores del foro, Yo creo que Macabeo777 no va a volver para debatir sobre el primer testimonio de la asunción mariana que el catolicismo presenta como prueba directa de la misma.

Si se presenta otra ocasión para debatir sanamente este asunto, lo seguiré intentando con otros católicos que se comprometan mas.

Adios

Cesar 71.- Un saludo. Disculpe la tardanza, pero me toco la de malas de ser victima dela delincuencia, me robaron mi laptop, apenas fuì a comprarme esta otra y estoy estrenándola con este mensaje.

[cesar71]

Tienes razón.
Para empeorar las cosas, ahora llegó MagAnna. Otra incompetente.
¿Será que hay una moderadora que está de mi lado?,.. ¡eso parece increíble!!.

[cesar71]

Cesar 71.- Un saludo. Disculpe la tardanza, pero me toco la de malas de ser victima dela delincuencia, me robaron mi laptop, apenas fuì a comprarme esta otra y estoy estrenándola con este mensaje.
Buenas.

Lamento lo que le ha sucedido, disculpe mi equivocación. A veces uno no piensa que quienes estamos esperando, no se presentan porque sufren penosos imprevistos como el que le sucedió, lo lamento.

Tranquilo, tómese todo su tiempo para solucionar primero sus asuntos personales que tenga dejar en orden lo cual es mas importante, no importa si denmora una semana mas, tranquilo. Y cuando crea que pueda participar, determinamos una fecha para que comenzemos donde quedamos.

Saludo

[VANGELIS]

María nos precedió en el cielo y nos precederá siempre, como Madre del Rey que se sienta al lado del trono (Sal 45(44), 7-10).

Así las cosas, el dogma de la Asunción de María es plenamente bíblico. María es la Nueva Arca de la Alianza, la cual debía subir al cielo. El Señor debía entrar en el reposo, y con El el arca:

"¡Levántate, Señor, y ven a tu reposo, tú y el Arca de tu fuerza!" (Sal 132, 8)

Que María es la Nueva Arca se sigue de Apocalipsis 11, 19 y el texto subsiguiente. Dice San Juan que se abrió el Santuario de Dios en los cielos y vio el Arca de la Alianza. ¿Y qué es lo que ve exactamente San Juan? La mujer vestida de sol, María.

"Apareció en el cielo una señal grandiosa: una mujer, vestida del sol, con la luna bajo sus pies y una corona de doce estrellas sobre su cabeza. " (Ap 12, 1)

Juan ve a María en el cielo. ¿Cómo nos dice la Biblia que ella es la nueva arca de la alianza? Fíjate en lo que dice David cuando supo que el Arca iba camino de su casa:

"Ese día sintió David un verdadero temor por Yavé y se dijo: “¿Y el Arca de Yavé va a entrar en mi casa?”" (2 Sam 6, 9)

Cuando María va a visitar a Isabel, esta -llena del Espíritu Santo- pregunta en voz alta:

"Cómo he merecido yo que venga a mí la madre de mi Señor?" (Lc 1. 43)

Lo mismo que David salta de alegría frente al Arca (2 Sam 6, 14), Juan el Bautista lo hizo en el vientre de su madre cuando llegó María (Lc 1, 44). El Arca, luego del episodio de David, permeneció tres meses en el lugar (2 Sam 6, 11), el mismo tiempo que María permaneció en casa de Isabel (Lc 1, 56).

¿Cómo sabemos que efectivamente María fue asunta a los cielos?

Por la tradición de la Iglesia desde los principios del cristianismo. Las tradiciones de la Iglesia se verifican contra la Sagrada Escritura, y en este caso de la Asunción ya sabemos que es consecuencia necesaria de la Biblia.

Que las tradiciones de la Iglesia deben atenderse, es mandato bíblico:

“Por lo tanto, hermanos, manténganse firmes y guarden fielmente las tradiciones que les enseñamos de palabra o por carta." (2 Tes 2, 15)

“Les alabo porque me son fieles en todo y conservan las tradiciones tal como yo se las he transmitido" (1 Co 11, 2; ver además Hch 28, 17)

Eso por supuesto contradice la típica tesis de los hermanos separados de que la Biblia es la única fuente en los temas de Dios, tesis que no tiene fundamento bíblico alguno, mientras que como vimos la sagrada tradición sí.

Nadie como Maria en materia de fe y agrado a Dios:

“Llena de Gracia" le dice el ángel Gabriel (Lc 1, 28), quien también le dice que Dios está con ella (la maravillosa frase de Lc 1, 28 es “Alégrate, llena de gracia, el Señor está contigo."); Enoc anduvo con Dios, pero Dios estaba con María. El mismo Dios, por su mensajero, la declara llena de gracia en una forma permanente pues ha encontrado el favor de Dios (Lc 1, 30) y María acata en forma totalmente incondicional la voluntad del Altísimo (Lc 1, 38). Es tal el estado de María, que –antes de la pasión de Jesucristo- puede declarar que Dios la ha salvado y todas las generaciones la llamarán bienaventurada (Lc 1, 48). Siendo así, es un caso como el de Enoc en grado máximo, pues mereció ser la Madre de Nuestro Señor (“...has encontrado el favor de Dios" dice el ángel).

Tenemos claro entonces que María agrada a Dios y es modelo de Fe, en tan esplendoroso sentido que ya es salva desde antes de la pasión de Nuestro Señor.

[cesar71]

María nos precedió en el cielo y nos precederá siempre, como Madre del Rey que se sienta al lado del trono (Sal 45(44), 7-10).

Así las cosas, el dogma de la Asunción de María es plenamente bíblico. María es la Nueva Arca de la Alianza, la cual debía subir al cielo. El Señor debía entrar en el reposo, y con El el arca:

"¡Levántate, Señor, y ven a tu reposo, tú y el Arca de tu fuerza!" (Sal 132, 8)

Que María es la Nueva Arca se sigue de Apocalipsis 11, 19 y el texto subsiguiente. Dice San Juan que se abrió el Santuario de Dios en los cielos y vio el Arca de la Alianza. ¿Y qué es lo que ve exactamente San Juan? La mujer vestida de sol, María.

"Apareció en el cielo una señal grandiosa: una mujer, vestida del sol, con la luna bajo sus pies y una corona de doce estrellas sobre su cabeza. " (Ap 12, 1)

Juan ve a María en el cielo. ¿Cómo nos dice la Biblia que ella es la nueva arca de la alianza? Fíjate en lo que dice David cuando supo que el Arca iba camino de su casa:

"Ese día sintió David un verdadero temor por Yavé y se dijo: “¿Y el Arca de Yavé va a entrar en mi casa?”" (2 Sam 6, 9)

Cuando María va a visitar a Isabel, esta -llena del Espíritu Santo- pregunta en voz alta:

"Cómo he merecido yo que venga a mí la madre de mi Señor?" (Lc 1. 43)

Lo mismo que David salta de alegría frente al Arca (2 Sam 6, 14), Juan el Bautista lo hizo en el vientre de su madre cuando llegó María (Lc 1, 44). El Arca, luego del episodio de David, permeneció tres meses en el lugar (2 Sam 6, 11), el mismo tiempo que María permaneció en casa de Isabel (Lc 1, 56).

¿Cómo sabemos que efectivamente María fue asunta a los cielos?

Por la tradición de la Iglesia desde los principios del cristianismo. Las tradiciones de la Iglesia se verifican contra la Sagrada Escritura, y en este caso de la Asunción ya sabemos que es consecuencia necesaria de la Biblia.

Que las tradiciones de la Iglesia deben atenderse, es mandato bíblico:

“Por lo tanto, hermanos, manténganse firmes y guarden fielmente las tradiciones que les enseñamos de palabra o por carta." (2 Tes 2, 15)

“Les alabo porque me son fieles en todo y conservan las tradiciones tal como yo se las he transmitido" (1 Co 11, 2; ver además Hch 28, 17)

Eso por supuesto contradice la típica tesis de los hermanos separados de que la Biblia es la única fuente en los temas de Dios, tesis que no tiene fundamento bíblico alguno, mientras que como vimos la sagrada tradición sí.

Nadie como Maria en materia de fe y agrado a Dios:

“Llena de Gracia" le dice el ángel Gabriel (Lc 1, 28), quien también le dice que Dios está con ella (la maravillosa frase de Lc 1, 28 es “Alégrate, llena de gracia, el Señor está contigo."); Enoc anduvo con Dios, pero Dios estaba con María. El mismo Dios, por su mensajero, la declara llena de gracia en una forma permanente pues ha encontrado el favor de Dios (Lc 1, 30) y María acata en forma totalmente incondicional la voluntad del Altísimo (Lc 1, 38). Es tal el estado de María, que –antes de la pasión de Jesucristo- puede declarar que Dios la ha salvado y todas las generaciones la llamarán bienaventurada (Lc 1, 48). Siendo así, es un caso como el de Enoc en grado máximo, pues mereció ser la Madre de Nuestro Señor (“...has encontrado el favor de Dios" dice el ángel).

Tenemos claro entonces que María agrada a Dios y es modelo de Fe, en tan esplendoroso sentido que ya es salva desde antes de la pasión de Nuestro Señor.

Todos los apuntes bíblicos que trae, a lo máximo indicarían que la asunción Mariana es una hipótesis admisible dentro de las posibilidades, pero ninguno de estos permite confirmarla plenamente.

Por Ejemplo, se puede admitir que la mujer descrita en apocalipsis 12, 1, es María. Pero eso no comprueba plenamente su asunción en cuerpo y alma hace poco menos de 2000 años.
Dios puede hacer que un espíritu sea visible a nuestra vista, sin necesidad de que tenga cuerpo material... ¿Han comprobado Uds que la mujer parada sobre una luna que supuestamente vio el indio Juan Diego, tenía cuerpo material?

Los católicos empiezan a pensar en la asunción Mariana, a raiz de un(os) testimonio(s) apócrifo(s) que aparecieron en los primeros siglos de nuestra era.
Para los católicos, esos testimonios son la raiz que originan el dogma de la asunción. Los apuntes bíblicos solo son algo secundario, que tiempo después coadyuvan a ir considerando los testimonios apócrifos como válidos o verdaderos.. Sino es por estos primeros testimonios apócrifos, a nadie se le hubiera ocurrido deducir con la sola biblia, el dogma de la asunción mariana. Por eso, son la prueba central y directa de los católicos.

Yo quería debatir sobre esos testimonios con Macabeo777, pero si él no puede hacerlo, que le vamos a hacer

[El Anticristo]

Jesús asumió su cuerpo espiritual al ir al cielo, dice que fue hecho vivo en espiritu

Es ilógico,cuerpo es tipo materia; la materia no se eleva. ¿ Cómo se elevó ?.




aunque lo vieron partir físicamente

Pudo haber sido una hipnosis colectiva.



la biblia nos informa que los que viven en el cielo son hechos de cuerpos espíritus.


Espero base.



La tierra esta hecha para cuerpos físicos, tenemos pulmones que respiran oxigeno, en el cielo no hay necesidad de eso.

Lo lógico sería decir, que subsistimos en éste Mundo. No que el Mundo, está hecho para nosotros.






Mas dice que carne y sangre no van al cielo.


Suena lógico, ya que no se puede elevar un cuerpo, y éste contiene sangre.



Dios creo el cuerpo humano para vivir en la tierra


Eso no es seguro.



y creo cuerpos espirituales para los que vivirían con el en el cielo.


Nadie podría vivir con El, al menos que se convirtiera en Dios.



Un cuerpo de carne seria muy fragil para la inmensa gloria del ser supremo JEHOVA DIOS.


¿ Y todavía piensas que Dios te hizo ?.



Se derritiria la materia humana ante su majestuosa presencia



¿ Tu Dios,es fuego ?.

[El Anticristo]

En el supuesto de que sea cierta la asunción mariana, entonces si es posible que María hubiese estado con su cuerpo carnal mientras iba ascendiendo al cielo.

Cuando Jesús y Elías partieron para el cielo, ellos iban subiendo por los aires con su cuerpo carnal, mientras los observadores terrestres los veían desde el suelo .

Eso, no es posible. Su peso se los impide, ya que existe la fuerza de gravedad.

[cesar71]

Eso, no es posible. Su peso se los impide, ya que existe la fuerza de gravedad.
Bahhh... Eso mismo pensaba yo cuando era jovenzuelo. Tenía una visión muy estrecha.

Después conocí varias cosas que me dejaron ver que es posible vencer la fuerza de la gravedad sin necesidad de medios artificiales o naturales comúnes.

Si quiere conocerlo, tiene que ser mas abierto y estudiar de primera mano si es verdad que lo sobrenatural existe.

Pero tiene que estudiarlo de primera mano, y no solo leyendo libros, revistas o escuchando rumores ajenos.

[El Anticristo]

Bahhh... Eso mismo pensaba yo cuando era jovenzuelo. Tenía una visión muy estrecha.


Se piensa con el cerebro; no con los ojos.




Después conocí varias cosas que me dejaron ver que es posible vencer la fuerza de la gravedad sin necesidad de medios artificiales o naturales comúnes.

Si quiere conocerlo, tiene que ser mas abierto y estudiar de primera mano si es verdad que lo sobrenatural existe.

Pero tiene que estudiarlo de primera mano, y no solo leyendo libros, revistas o escuchando rumores ajenos.

Expresas tu incertidumbre.

[macabeo777]

Un saludo estimado Cesar, disculpe la tardanza, pero continuemos con lo importante.

Las referencias que llevaron a "instituir" lo que ya existía, fueron tanto bíblicas, como documentales patrìsticas, como arqueológicas, menciono la siguiente:
Las pinturas marianas de las catacumbas de Priscila: en una de ellas se muestra a la Virgen nimbada con el Niño al pecho y un profeta (quizá Isaías) a un lado; las otras dos representan la Anunciación y la Epifanía.
Si ya la representan entre profetas suponemos una doctrina que hablaba del lugar donde Marìa se encuentra.
Los frescos están datados entre la segunda mitad del siglo II y la segunda del siglo siguiente. por eso manifestamos que una doctrina no nace cuando se hace oficial, sino desde cuando la fe de los creyentes le da forma ante los hechos visibles. Esas pinturas son de finales del siglo II. Y como todo lo antiguo, no han faltado los detractores.

En las catacumbas de San Pedro y San Marceliano se admira también una pintura del siglo III/IV que representa a María en medio de S. Pedro y S. Pablo, con las manos extendidas y orando.

Una magnífica muestra del culto mariano es la oración “Sub tuum praesidium” (Bajo tu amparo nos acogemos) que se remonta al siglo III-IV, en la que se acude a la intercesión a María.

Esto es por esta ocasión, al siguiente hablare de la tradición patrística.

Reitero mi saludo.

[cesar71]

Un saludo estimado Cesar, disculpe la tardanza, pero continuemos con lo importante.

Las referencias que llevaron a "instituir" lo que ya existía, fueron tanto bíblicas, como documentales patrìsticas, como arqueológicas, menciono la siguiente:
Las pinturas marianas de las catacumbas de Priscila: en una de ellas se muestra a la Virgen nimbada con el Niño al pecho y un profeta (quizá Isaías) a un lado; las otras dos representan la Anunciación y la Epifanía.
Si ya la representan entre profetas suponemos una doctrina que hablaba del lugar donde Marìa se encuentra.
Los frescos están datados entre la segunda mitad del siglo II y la segunda del siglo siguiente. por eso manifestamos que una doctrina no nace cuando se hace oficial, sino desde cuando la fe de los creyentes le da forma ante los hechos visibles. Esas pinturas son de finales del siglo II. Y como todo lo antiguo, no han faltado los detractores.

En las catacumbas de San Pedro y San Marceliano se admira también una pintura del siglo III/IV que representa a María en medio de S. Pedro y S. Pablo, con las manos extendidas y orando.

Una magnífica muestra del culto mariano es la oración “Sub tuum praesidium” (Bajo tu amparo nos acogemos) que se remonta al siglo III-IV, en la que se acude a la intercesión a María.

Esto es por esta ocasión, al siguiente hablare de la tradición patrística.

Reitero mi saludo.

Son datos interesantes, intentaré traer las imágenes de esas antiguas pinturas, aunque de verdad no me hacen falta porque no me extrañaría que en esos tiempos se le tuviese mucha estima a la personalidad de María. No me incomoda si esas pinturas de los primeros cristianos realmente la representan a ella.

Pero macabeo777, según como describes estas imágenes, se nota que no tienen relación con la asunción mariana, ni mucho menos la prueban. Lo único que probarían es que desde esos primeros siglos, a María se le tenía gran estima.

Yo tengo otro dato distinto sobre cual es el primer testimonio de la asunción Mariana que involucra en forma mas directa un fenómeno de asunción en cuerpo y alma. Este testimonio parece ser la raiz de donde empieza a surgir todo el largo proceso de estudio y dicernimiento católico, que muchos siglos mas tarde acabaría con el establecimiento del dogma de la asunción. Luego lo traigo, para ver que opinión tiene, pero trate de seguir el hilo por favor . si no somos fieles con el hilo esto será poco productivo

Saludos

[cesar71]

Cumpliendo el compromiso, aqui traigo, los que al parecer son los primeros testimonios que se refieren a la asunción Mariana. El texto completo que incluye los testimonios y un análisis y justificación de los mismos realizados por católicos, lo he dividido en 3 mensajes porque el foro no permite poner textos muy largos en un solo mensaje.

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http://es.catholic.net/op/articulos/15444/cat/653/documentos-historicos-sobre-la-asuncion.html


Documentos históricos sobre la Asunción
Dogma Mariano. La Asunción

¿Existen documentos históricos que certfiquen que la Virgen María es Asunta? ¿Son fiables? ¿Qué nos dice la Tradición de la Iglesia?...


Por: Reina del Cielo | Fuente: Reina del Cielo

Presentamos dos documentos históricos reseñados por el Padre Cardoso en su publicación «La Asunción de María Santísima».


1. El primero es la carta de Dionisio el Egipcio o el Místico (no Dionisio el Areopagita, discípulo de San Pablo) a Tito, Obispo de Creta, que data de fines del Siglo III a mediados del Siglo IV, y publicada por primera vez en alemán por el Dr. Weter de la Facultad de Tubinga en 1887. Dice el Padre Cardoso que el Dr. Nirschl, que la ha estudiado, fija como fecha el año 363, declarándola absolutamente auténtica.

Este documento histórico es importantísimo para conocer cuál era la tradición en Jerusalén acerca de la Asunción de María, pues es lo más próximo que se conoce a la tradición de los mismos testigos presenciales del hecho, es decir, los Apóstoles. Dice así:

"Debes saber, ¡oh noble Tito!, según tus sentimientos fraternales, que al tiempo en que María debía pasar de este mundo al otro, es a saber a la Jerusalén Celestial, para no volver jamás, conforme a los deseos y vivas aspiraciones del hombre interior, y entrar en las tiendas de la Jerusalén superior, entonces, según el aviso recibido de las alturas de la gran luz, en conformidad con la santa voluntad del orden divino, las turbas de los santos Apóstoles se juntaron en un abrir y cerrar de ojos, de todos los puntos en que tenían la misión de predicar el Evangelio. Súbitamente se encontraron reunidos alrededor del cuerpo todo glorioso y virginal. Allí figuraron como doce rayos luminosos del Colegio Apostólico. Y mientras los fieles permanecían alrededor, Ella se despidió de todos, la augusta (Virgen) que, arrastrada por el ardor de sus deseos, elevó a la vez que sus plegarias, sus manos todas santas y puras hacia Dios, dirigiendo sus miradas, acompañadas de vehementes suspiros y aspiraciones a la luz, hacia Aquél que nació de su seno, Nuestro Señor, su Hijo. Ella entregó su alma toda santa, semejante a las esencias de buen olor y la encomendó en las manos del Señor. Así es como, adornada de gracias, fue elevada a la región de los Angeles, y enviada a la vida inmutable del mundo sobrenatural.

Al punto, en medio de gemidos mezclados de llantos y lágrimas, en medio de la alegría inefable y llena de esperanza que se apoderó de los Apóstoles y de todos los fieles presentes, se dispuso piadosamente, tal y como convenía hacerlo con la difunta, el cuerpo que en vida fue elevado sobre toda ley de la naturaleza, el cuerpo que recibió a Dios, el cuerpo espiritualizado, y se le adornó con flores en medio de cantos instructivos y de discursos brillantes y piadosos, como las circunstancias lo exigían. Los Apóstoles inflamados enteramente en amor de Dios, y en cierto modo, arrebatados en éxtasis, lo cargaron cuidadosamente sobre sus brazos, como a la Madre de la Luz, según la orden de las alturas del Salvador de todos. Lo depositaron en el lugar destinado para la sepultura, en el lugar llamado Getsemaní.

Durante tres días seguidos, ellos oyeron sobre aquel lugar los aires armoniosos de la salmodia, ejecutada por voces angélicas, que extasiaban a los que las escuchaban; después nada más.

Eso supuesto para confirmación de lo que había sucedido, ocurrió que faltaba uno de los santos Apóstoles al tiempo de su reunión. Este llegó más tarde y obligó a los Apóstoles que le enseñasen de una manera palpable y al descubierto el precioso tesoro, es decir, el mismo cuerpo que encerró al Señor. Ellos se vieron, por consiguiente, obligados a satisfacer el ardiente deseo de su hermano. Pero cuando abrieron el sepulcro que había contenido el cuerpo sagrado, lo encontraron vacío y sin los restos mortales. Aunque tristes y desconsolados, pudieron comprender que, después de terminados los cantos celestiales, había sido arrebatado el santo cuerpo por las potestades etéreas, después de estar preparado sobrenaturalmente para la mansión celestial de la luz y de la gloria oculto a este mundo visible y carnal, en Jesucristo Nuestro Señor, a quien sea gloria y honor por los siglos de los siglos. Amén."

CONTINUA...

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Macabeo777, si no se ciñe al hilo para llevar un debate en forma ordenada, por mi parte cierro este tema., En usted he puesto mi última esperanza de encontrar en este foro a alguien serio y capacitado para poder realizar al menos un debate cristiano rico y provechoso

[cesar71]

CONTINUACION.

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2. El segundo documento es de San Juan Damasceno, Doctor de la Iglesia. Es un sermón por él predicado en la Basílica de la Asunción en Jerusalén, por el año 754, ante varios Obispos y muchos Sacerdotes y fieles:

"Ahí tenéis con qué palabras nos habla este glorioso sepulcro. Que tales cosas hayan sucedido así, lo sabemos por la «Historia Eutiquiana», que en su Libro II, capítulo 40, escribe:

"Dijimos anteriormente cómo Santa Pulqueria edificó muchas Iglesias en la ciudad de Constantinopla. Una de éstas fue la de las Blanquernas, en los primeros años del Imperio de Marciano. Habiendo, pues, construído el venerable templo en honor de la benditísima y siempre Virgen María, Madre de Dios ... buscaban diligentemente los Emperadores llevar allí el sagrado cuerpo de la que había llevado en su seno al Todopoderoso, y llamando a Juvenal, Arzobispo de Constantinopla, le pidieron las sagradas reliquias".

Juvenal contestó en estos términos: "Aunque nada nos dicen las Sagradas Escrituras de lo que ocurrió en la muerte de la Madre de Dios, sin embargo nos consta por la antigua y verídica narración que los Apóstoles, esparcidos por el mundo por la salud de los pueblos, se reunieron milagrosamente en Jerusalén, para asistir a la muerte de la Santísima Virgen."

La Historia Eutiquiana nos dice luego, que los Apóstoles, después de la sepultura de la Virgen, oyeron durante tres días los coros angélicos; después nada más. Ahora bien, como Santo Tomás llegó tarde, abrieron la tumba y debieron comprobar que no estaba allí el sagrado cuerpo. Repuestos de su estupor, no acertaron los Apóstoles a inferir otra cosa, sino que Aquél que le plugo nacer de María, conservándola en su inviolable virginidad, se complació también en preservar su cuerpo virginal de la corrupción y en admitirlo en el Cielo antes de la resurrección general´

Oído este relato, Marciano y Pulqueria pidieron a Juvenal que les enviase el ataúd y los lienzos de la gloriosa y santísima Madre de Dios, todo cuidadosamente sellado. Y, habiéndolos recibido, los depositaron en la dicha Iglesia de la Madre de Dios en las Blanquernas. Y es así como sucedió todo esto.

Nos dice el Padre Cardoso que esta «Historia Eutiquiana», de la que tomó San Juan Damasceno el relato, se cree por los Padres Bolandistas, que data de San Eutiquio, contemporáneo y amigo de San Juvenal, el cual ocupó la sede de Jerusalén del año 418 al 458. El relato de San Juvenal es considerado como absolutamente histórico y nos dice que la Iglesia Católica lo ha incluido en el Breviario (Liturgia de las Horas).

Por otra parte, no cabe la menor duda de que el ataúd y mortaja de María fueron, desde la segunda mitad del Siglo V, objeto de veneración para los fieles en la Basílica de los Blanquernos en Constantinopla.

¿Qué nos dice la Biblia?
Sabemos, por supuesto, que la Asunción de la Santísima Virgen no aparece relatada, ni mencionada en la Sagrada Escritura. ¿Por qué, entonces, titular así un capítulo?
Veamos lo que nos dice el Padre Joaquín Cardoso, s.j. en su estudio sobre la Asunción: "Son muchos los Teólogos -y de gran renombre, por cierto- que han afirmado y creen haberlo probado que, implícitamente, sí se encuentra, tanto en el Nuevo como en el Antiguo Testamento la revelación de este hecho ... Pues, si no hay una revelación explícita en la Sagrada Escritura acerca del hecho de la Asunción de María, tampoco hay ni la más mínima afirmación o advertencia en contrario, y por consiguiente, si la razón humana, discurriendo sobre alguna otra verdad cierta y claramente revelada, deduce legítimamente este privilegio de Nuestra Señora, tendremos necesariamente que admitirlo como revelado en la misma Sagrada Escritura de modo implícito."

Existe, por cierto, un precedente autorizado por la Iglesia, de una verdad considerada como revelada implícitamente. Se trata del misterio de la Inmaculada Concepción, el cual el Papa Pío XI declaró como dogma, a finales del siglo XIX y reconoció esta verdad como revelada implícitamente al comienzo de la Escritura, en Génesis 3, 15, cuando Dios anunció que la Mujer y su Descendencia aplastarían la cabeza de la serpiente infernal. Y esto no hubiera podido suceder si María no hubiera estado libre de pecado original, pues de no haber sido así, hubiera estado sujeta al yugo del demonio.

Esto mismo hizo el Papa Pío XII en la definición del Dogma de la Asunción. La Asunción de la Virgen María al Cielo, que ha sido aceptada como verdad desde los tiempos más remotos de la Iglesia, es un hecho también contenido, al menos implícitamente en la Sagrada Escritura.

Los Teólogos y Santos Padres y Doctores de la Iglesia han visto como citas en que queda implícita la Asunción de la VirgenMaría, las mismas en que vieron a la Inmaculada Concepción, porque en ellas se revelan los incomparables privilegios de esa hija predilecta del Padre, escogida para ser Madre de Dios. Así quedaron estrechamente unidas ambas verdades: la Inmaculada Concepción y la Asunción.

He aquí algunas de las citas y de los respectivos razonamientos teológicos como nos los presenta el Padre Cardoso:


"Llena de gracia" (Lc. 1, 26-29): Dios le había concedido todas las gracias, no sólo la gracia santificante, sino todas las gracias de que era capaz una criatura predestinada para ser Madre de Dios. Gracia muy grande es el de haber sido preservada del pecado original, pero también gracia el pasar por la muerte, no como castigo del pecado que no tuvo, sino por lo ya expuesto en capítulos anteriores y, como hemos dicho también, sin sufrir la corrupción del sepulcro. Si María no hubiera tenido esta gracia, no podría haber sido llamada llena (plena) de gracia. Esta deducción queda además confirmada por Santa Isabel, quien «llena del Espíritu Santo, exclamó: «Bendita entre todas las mujeres» (Lc. 1, 41-42).




"Pondré enemistad entre tí y la Mujer, entre tu descendencia y la suya. Ella te aplastará la cabeza" (Gen. 1, 15), es, por supuesto, el texto clave.
Además, Cristo vino para «aniquilar mediante la muerte al señor de la muerte, es decir, al Diablo» (Hb. 2, 14). «La muerte ha sido devorada por la victoria. ¿Dónde está, oh muerte, tu victoria? ¿Dónde está, oh muerte, tu aguijón? El aguijón de la muerte es el pecado» (1 Cor. 15, 55)
Todos hemos de resucitar. Pero ¿cuál será la parte de María en la victoria sobre la muerte? La mayor, la más cercana a Cristo, porque el texto del Génesis une indisolublemente al Hijo con su Madre en el triunfo contra el Demonio. Así pues, ni el pecado, por ser Inmaculada desde su Concepción, ni la conscupiscencia, por ser ésta consecuencia del pecado original que no tuvo, ni la muerte tendrán ningún poder sobre María.

La Santísima Virgen murió, sin duda, como su Divino Hijo, pero su muerte, como la de El, no fue una muerte que la llevó a la descomposición del cuerpo, sino que resucitó como su Hijo, inmediatamente, porque la muerte que corrompe es consecuencia del pecado.

"No permitirás a tu siervo conocer la corrupción" (Salmo 15): San Pablo relaciona esta incorrupción con la carne de Cristo. Y San Agustín nos dice que la carne de Cristo es la misma que la de María. Implícitamente, entonces, la carne de María, que es la misma que la del Salvador, no experimentó la corrupción.



Así el privilegio de la resurrección y consiguiente Asunción de María al Cielo se debe al haber sido predestinada para se la Madre de Dios-hecho-Hombre.

El Concilio Vaticano II, tratando ese tema en la Constitución Dogmática sobre la Iglesia, también relaciona el privilegio de la Inmaculada Concepción con el de la Asunción: precisamente porque fue «preservada libre de pecado original» (LG 59), María no podía permanecer como los demás hombres en el estado de muerte hasta el fin del mundo. La ausencia del pecado original y la santidad perfecta ya desde el primer instante de su existencia, exigían para la Madre de Dios la plena glorificación de su alma y de su cuerpo.

[cesar71]

CONTINUACION

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Pero oigamos también a San Juan Pablo II tratar el punto de la Asunción de María en la Sagrada Escritura:

En su Catequesis del 2 de julio de 1997 nos dice: "El Nuevo Testamento, aun sin afirmar explícitamente la Asunción de María, ofrece su fundamento, porque pone muy bien de relieve la unión perfecta de la Santísima Virgen con el destino de Jesús. Esta unión, que se manifiesta ya desde la prodigiosa concepción del Salvador, en la participación de la Madre en la misión de su Hijo y, sobre todo, en su asociación al sacrificio redentor, no puede por menos de exigir una continuación después de la muerte. María, perfectamente unida a la vida y a la obra salvífica de Jesús, compartió su destino celeste en alma y cuerpo."

Su Asunción en la Tradición de la Iglesia
Así tituló el Osservatore Romano la Catequesis del Papa Juan Pablo II del día Miércoles 9 de julio de 1997. Y en esa fuente tan importante y tan reciente, como son las palabras del Papa en ésta y en la Catequesis de la semana inmediatamente anterior (2-julio-97) nos apoyaremos casi exclusivamente para este Capítulo.

La perenne y concorde tradición de la Iglesia muestra cómo la Asunción de María forma parte del designio divino y se fundamenta en la singular participación de María en la misión de su Hijo. Ya durante el primer milenio los autores sagrados se expresaban en este sentido, nos recuerda el Papa.

Además, la Asunción de la Virgen forma parte, desde siempre, de la fe del pueblo cristiano, el cual al afirmar la llegada de María a la gloria celeste, ha querido también reconocer y proclamar la glorificación de su cuerpo.

Nos dice el Papa que el primer testimonio de la fe en la Asunción de la Virgen aparece en los relatos apócrifos, titulados «Transitus Mariae» , cuyo núcleo originario se remonta a los siglos II y III. Nos informa el Papa que se trata de representaciones populares, a veces noveladas, pero que en este caso reflejan una intuición de la fe del pueblo de Dios.

Algunos testimonios se encuentran en San Ambrosio, San Epifanio y Timoteo de Jerusalén. San Germán de Constantinopla (+733) pone en labios de Jesús, que se prepara para llevar a su Madre al Cielo, estas palabras: «Es necesario que donde yo esté, estés también tú, Madre inseparable de tu Hijo».

Nos dice el Papa que la misma tradición eclesial ve en la maternidad divina la razón fundamental de la Asunción. Un indicio interesante de esta convicción se encuentra en un relato apócrifo del siglo V, atribuido al pseudo Melitón. El autor imagina que Cristo pregunta a los Apóstoles qué destino merece María, y ellos le dan esta respuesta: «Señor, elegiste a tu esclava, para que se convierta en tu morada inmaculada ... Por tanto, dado que, después de haber vencido a la muerte, reinas en la gloria, a tus siervos nos ha parecido justo que resucites el cuerpo de tu Madre y la lleves contigo, dichosa, al Cielo».

¿Por qué cita el Papa un libro apócrifo? Los apócrifos no tienen autoridad divina. Pero pueden tener autoridad humana, agregando, así, un testimonio que apoya la unanimidad a favor de la Asunción.
San Germán, en un texto lleno de poesía, sostiene que el afecto de Jesús a su Madre exige que María se vuelva a unir con su Hijo Divino en el Cielo: «Como un niño busca y desea la presencia de su madre, y como una madre quiere vivir en compañía de su hijo, así también era conveniente que tú, de cuyo amor materno a tu Hijo y Dios no cabe duda alguna, volvieras a El. ¿Y no era conveniente que, de cualquier modo, este Dios que sentía por ti un amor verdaderamente filial, te tomara consigo?»

En otro texto el mismo San Germán sostiene que «era necesario que la Madre de la Vida compartiera la Morada de la Vida». Así integra la dimensión salvífica de la maternidad divina con la relación entre Madre e Hijo.

San Juan Damasceno subraya la relación entre la participación en la Pasión y el destino glorioso: «Era necesario que aquélla que había visto a su Hijo en la Cruz y recibido en pleno corazón la espada del dolor ... contemplara a ese Hijo suyo sentado a la diestra del Padre».

Nos dice el Padre Cardoso que ya en los escritos del Siglo IV los historiadores eclesiásticos se refieren a la Asunción de María como de tradición antiquísima, que a causa de su unanimidad, no puede venir sino de los mismos Apóstoles y, por consiguiente, como de revelación divina, pues la revelación en que se funda la religión cristiana terminó, según enseña la Iglesia, con la muerte de San Juan.
Continúa diciéndonos que del Siglo V en adelante, no encontró un solo escritor eclesiástico, ni una sola comunidad cristiana que no creyera en la Asunción de María.

En el Siglo VII el Papa Sergio I promovió procesiones a la Basílica Santa María la Mayor el día de la Asunción, como expresión de la creencia popular en esta verdad tan gozosa.

Posteriormente se fue desarrollando una larga reflexión con respecto al destino de María en el más allá. Esto, poco a poco, llevó a los creyentes a la fe en la elevación gloriosa de la Madre de Jesús en alma y cuerpo, y a la institución en Oriente de las fiestas litúrgicas de la Dormición y de la Asunción de María.

La fe en el destino glorioso del alma y del cuerpo de la Madre del Señor después de su muerte, desde Oriente se difundió a Occidente con gran rapidez y, a partir del Siglo XIV, se generalizó.

El Papa Juan XXII en 1324 afirmaba que «la Santa Madre Iglesia pidadosamente cree y evidentemente supone que la bienaventurada Virgen fue asunta en alma y cuerpo».
En la primera mitad de nuestro siglo, en víspera de la declaración del Dogma, constituía una verdad casi universalmente aceptada y profesada por la comunidad cristiana en todo el mundo.

Así, en Mayo de 1946, con la Encíclica Deiparae Virginis Mariae, Pío XII promovió una amplia consulta, interpelando a los Obispos y, a través de ellos, a los Sacerdotes y al pueblo de Dios, sobre la posibilidad y la oportunidad de definir la Asunción corporal de María como Dogma de Fe. El recuento fue ampliamente positivo: sólo 6 respuestas de entre 1.181 manifestaban alguna reserva sobre el carácter revelado de esa verdad.

Citando ese dato, la Bula Munificentissimus Deus afirma: «El consentimiento universal del Magisterio ordinario de la Iglesia proporciona un argumento cierto y sólido para probar que la Asunción corporal de la Santísima Virgen María al Cielo ... es una verdad revelada por Dios y, por tanto, debe ser creída firme y fielmente por todos los hijos de la Iglesia».

El Concilio Vaticano II, recordando en la Constitución Dogmática sobre la Iglesia el misterio de la Asunción, atrae la atención hacia el privilegio de la Inmaculada Concepción: precisamente porque fue «preservada libre de pecado original» (LG 59). María no podía permanecer como los demás hombre en el estado de muerte hasta el fin del mundo. La ausencia del pecado original y la santidad perfecta ya desde el primer instante de su existencia, exigían para la Madre de Dios la plena glorificación de su alma y de su cuerpo.

Y continuando con la Tradición Eclesiástica hasta nuestros días, tenemos toda la enseñanza del Papa Juan Pablo II que recogemos en este estudio.
Como dato curioso el Padre Cardoso anota uno adicional que es sumamente revelador y que él agrega a la unanimidad en la Tradición: el hecho de que no hayan reliquias del cuerpo virginal de María. Nos dice que ni siquiera los fabricantes de falsas reliquias -que los ha habido a lo largo de la historia de la Iglesia- se atrevieron jamás a fabricar una del cuerpo de María, pues sabían que, dada la creencia universal de la Asunción, no hubieran sido recibidas como auténticas en ninguna parte del mundo cristiano.

[cesar71]

Macabeo:

¿Que le parece lo que he traído??

¿Está de acuerdo que esos son los primeros testimonios de la asunción, para que debatamos sobre ellos?..

Si veo que no se sigue el hilo, no participo mas porque persistir en medio del desorden y los oídos sordos, es perdedera de tiempo.

[caminante275]

Perdón por entrar en su diàlogo, pero està interesante el tema. Creo entender la linea que va siguiendo macabeo777.

1.- Entiendo que nos previene en contra de quienes desvirtúan la doctrina por el hecho de no aparecer en la Biblia y desprecian la Tradición apostólica, por tanto nos hace notar que el Antiguo Testamento esta cimentado sobre la Tradición de los hebreos y posteriormente en la de los Israelitas y Judíos.

2.- Creo que nos hace notar que el Nuevo Testamento, también esta cimentado sobre tradiciones, pero que estas se refieren exclusivamente a Jesucristo y no mencionan la historia personal de otros personajes, ni de la Virgen misma ya que únicamente se le menciona en cuanto se afecta el Mensaje de Salvación.

3.- En su ùltimo aporte entiendo que, a través de la iconografìa primitiva, se muestra a Marìa en convivencia con Profetas, queriendo decir que Ella està viva en el lugar donde moran estos seres que no es otro lugar que en el cielo.

Estos pasos los entiendo porque creo que ya las referencias históricas no se podrán objetar por los argumentos continuos de: "no esta en la Biblia".

Estoy de acuerdo con Cesar71 de que los iconos que menciona macabeo no sirven para justificar el dogma de la Asunción, pero esperemos ver como va desarrollándose el tema y Cesar no se desespere.

[intelectito]

...manosear la memoria de la Madre del Señor Jesucristo es infamia, con qué intención?...

...María salva? ...la iglesia? ... el papa? ..NO

Hch. 4:11Este Jesús es la piedra reprobada por vosotros los edificadores, la cual ha venido a ser cabeza del ángulo
12Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.

...y Jesús es la piedra ..no es Pedro ...por lo tanto todo lo que dicen sus "santos" de la "ascención de María ... es falsedad idólatra ..

...María intercede? ..NO

I Jn 2:1Hijitos míos, estas cosas os escribo para que no pequéis; y si alguno hubiere pecado, abogado tenemos para con el Padre, a Jesucristo el justo.

...la iglesia primitiva, veneraba a María en vida? ...NO

Hch 1:14Todos éstos perseveraban unánimes en oración y ruego, con las mujeres, y con María la madre de Jesús, y con sus hermanos.
15En aquellos días Pedro se levantó en medio de los hermanos(y los reunidos eran como ciento veinte en número), y dijo:

...ella era miembro de la iglesia en Jerusalén, junto con los hermanos del Señor Jesucristo ...

...Santiago era hermano del Señor Jesucristo, él nunca enseñó que su madre era lo que Roma hizo de ella, solamente para perpetuar en su nombre el culto a las deidades mujeres del paganismo ...

Sant. 1:1Santiago, siervo de Dios y del Señor Jesucristo, a las doce tribus que están en la dispersión: Salud

...por tanto no me preocupo por lo que no dice la Biblia, ni necesito que unos cuantos paganos con zotana cuenten sus "tradiciones" pues fuera de la revelación de Dios ...todo lo demás es APOSTASÍA ...:001_tt1:

[cesar71]

Perdón por entrar en su diàlogo, pero està interesante el tema. Creo entender la linea que va siguiendo macabeo777.

1.- Entiendo que nos previene en contra de quienes desvirtúan la doctrina por el hecho de no aparecer en la Biblia y desprecian la Tradición apostólica, por tanto nos hace notar que el Antiguo Testamento esta cimentado sobre la Tradición de los hebreos y posteriormente en la de los Israelitas y Judíos.

2.- Creo que nos hace notar que el Nuevo Testamento, también esta cimentado sobre tradiciones, pero que estas se refieren exclusivamente a Jesucristo y no mencionan la historia personal de otros personajes, ni de la Virgen misma ya que únicamente se le menciona en cuanto se afecta el Mensaje de Salvación.

3.- En su ùltimo aporte entiendo que, a través de la iconografìa primitiva, se muestra a Marìa en convivencia con Profetas, queriendo decir que Ella està viva en el lugar donde moran estos seres que no es otro lugar que en el cielo.

Estos pasos los entiendo porque creo que ya las referencias históricas no se podrán objetar por los argumentos continuos de: "no esta en la Biblia".

Estoy de acuerdo con Cesar71 de que los iconos que menciona macabeo no sirven para justificar el dogma de la Asunción, pero esperemos ver como va desarrollándose el tema y Cesar no se desespere.
Todo lo que dice macabeo sobre la validez de hacer doctrina o establecer verdades en base a las tradiciones y de que la biblia no es la única fuente de revelaciones, ya lo acepté cuando respondí a su primer mensaje; también comparto esa visión.

Macabeo por ahora parece que tiende a hablar él solo sin poner mucha atención a las sugerencias o reparos que voy planteando a sus ideas. No es muy abierto para llevar un verdadero debate donde las partes se escuchan y se retroalimentan. Tal vés lo cogí desprevenido y no está bien preparado para demostrar la asunción mariana; por eso pareciera que esquiva debatir cara a cara.

No me gusta como se está desarrollando esto, porque entonces estoy perdiendo el tiempo, ya que talvés ni siquiera la primera de mis respuestas que he dado a los mensajes de Macabeo ha sido leída por el señor. Esto no es debate provechoso.

[El Anticristo]

...manosear la memoria de la Madre del Señor Jesucristo es infamia, con qué intención?...

...María salva? ...la iglesia? ... el papa? ..NO



Lo que puedo apreciar en estancia escrita es lo siguiente:

Este amigo que escribe, cree que analizar es algo malo, lo que no se le entiende adecuadamente, es su posición desde el punto de vista con respecto al tema, que atañe.

[cesar71]

.................................

[macabeo777]

[QUOTE=cesar71;1695000775]Macabeo:

De acuerdo a la biblia, veo que hay unos indicios para pensar que la asunción de María cabe dentro de las posibilidades, y Ud., ya sabe cuales son: (María llena de gracia de Dios, la asunción de Elias, entre otros).

Pero la presencia de cada una de estas cosas verdaderas, realmente no alcanzan a comprobar de lleno que esta asunción fue un hecho acaecido. Lo máximo que permiten es dejarla como admisible dentro de las posibilidades, pero sin confirmarla rotundamente.
Si Elías tuvo una asunción en cuerpo y alma al cielo, ¿porqué no María?... Lo de Elías permite pensar que la asunción Maríana es posible, considerando también que ella fue llena de gracia y además que la biblia no menciona nada si ella tuvo una muerte como todos los demás. Pero realmente esto solo da para fijar la asunción mariana como algo hipotético admisible dentro de las posibilidades, sin confirmar netamente que ella realmente ascendió igual que Elías. Lo mismo pasa si consideramos el punto de que ella fue llena de gracia.

Es cierto que la biblia no es la única fuente de revelaciones, cosa con la que también estoy de acuerdo. La biblia no tiene porqué darnos a conocer toda la voluntad de Dios completa.

¿Entonces Como han llegado ustedes a confirmar el ocurrimiento de este suceso, si la sola biblia no lo confirma como varios católicos entendidos lo admiten?.

Se los reveló un ángel mediante un sueño o una visión, o algún sacerdote tuvo una revelación de Dios en este sentido, para confirmar el hecho mencionado?

[petra5]

[QUOTE=cesar71;1695000775]Macabeo:

De acuerdo a la biblia, veo que hay unos indicios para pensar que la asunción de María cabe dentro de las posibilidades, y Ud., ya sabe cuales son: (María llena de gracia de Dios, la asunción de Elias, entre otros).

Pero la presencia de cada una de estas cosas verdaderas, realmente no alcanzan a comprobar de lleno que esta asunción fue un hecho acaecido. Lo máximo que permiten es dejarla como admisible dentro de las posibilidades, pero sin confirmarla rotundamente.
Si Elías tuvo una asunción en cuerpo y alma al cielo, ¿porqué no María?... Lo de Elías permite pensar que la asunción Maríana es posible, considerando también que ella fue llena de gracia y además que la biblia no menciona nada si ella tuvo una muerte como todos los demás. Pero realmente esto solo da para fijar la asunción mariana como algo hipotético admisible dentro de las posibilidades, sin confirmar netamente que ella realmente ascendió igual que Elías. Lo mismo pasa si consideramos el punto de que ella fue llena de gracia.

Es cierto que la biblia no es la única fuente de revelaciones, cosa con la que también estoy de acuerdo. La biblia no tiene porqué darnos a conocer toda la voluntad de Dios completa.

¿Entonces Como han llegado ustedes a confirmar el ocurrimiento de este suceso, si la sola biblia no lo confirma como varios católicos entendidos lo admiten?.

Se los reveló un ángel mediante un sueño o una visión, o algún sacerdote tuvo una revelación de Dios en este sentido, para confirmar el hecho mencionado?

sabes que pasa macabeo777,donde se traban todos los doctos en la palabra????cuando comienzan a ver episodios celestiales ,,,y no pueden explicarse ni 1cm despues del sepulcro,,hasta ahi llegaron,,se entiende que elias ,jesus,maria,,el espiritu santo posandose sobre jesus,,todos estos sucesos fueron observados por gente pura de corazon y sabiamente instruidas por maestros que marcan el destino de la humanidad..las letras no hacen sabio a nadie sino estas bautizado a fuego,,cito a jesus hablando con nicodemo,,no me da la cabeza para citar eclesiastes o ,a pablo.

10 Respondió Jesús y le dijo: ¿Eres tú maestro de Israel, y no sabes esto?

11 De cierto, de cierto te digo, que lo que sabemos hablamos, y lo que hemos visto, testificamos; y no recibís nuestro testimonio.

12 Si os he dicho cosas terrenales, y no creéis, ¿cómo creeréis si os dijere las celestiales?

[cesar71]

Por mi cuenta este tema queda cerrado, no participo mas, perdí mi tiempo

Desde hace rato estaba visto que mis llamados no encontrarían eco.

A estas alturas mi contraparte apenas acaba de leer mi primer mensaje que le puse hace casi un mes y mas sin embargo no responde nada concreto... ¡FATAL!

[El Anticristo]

Por mi cuenta este tema queda cerrado, no participo mas, perdí mi tiempo

Desde hace rato estaba visto que mis llamados no encontrarían eco.

A estas alturas mi contraparte apenas acaba de leer mi primer mensaje que le puse hace casi un mes y mas sin embargo no responde nada concreto... ¡FATAL!

Ojalá, así pensarán muchos, cerrando temas, que la verdad, son muy ilógicos.

[MagAnna]

Ojalá, así pensarán muchos, cerrando temas, que la verdad, son muy ilógicos.

Hola!
En Religión, no se abren temas buscando la lógica. Para eso estaría el subforo de Ciencia y Tecnología, o el de Filosofía que queda aún por crearse...
Y si se cerraran los temas ya creados por falta de lógica, pues apaga y vámonos! Cosa que no querrían ni los religiosos, ni los que no lo son. Ya que con todo cerrado, dónde preguntarías y debatirías sino? :D

[Violetta]

Lo dijo Magui http://r30.imgfast.net/users/3017/10/97/90/smiles/4022831388.gif

[El Anticristo]

Hola!
En Religión, no se abren temas buscando la lógica. Para eso estaría el subforo de Ciencia y Tecnología, o el de Filosofía que queda aún por crearse...
Y si se cerraran los temas ya creados por falta de lógica, pues apaga y vámonos! Cosa que no querrían ni los religiosos, ni los que no lo son. Ya que con todo cerrado, dónde preguntarías y debatirías sino? :D

Mi aseveración fue dictada como muy, antes de ilógico.

Gracias por el comentario, suena muy lógico.

[petra5]

Por mi cuenta este tema queda cerrado, no participo mas, perdí mi tiempo

Desde hace rato estaba visto que mis llamados no encontrarían eco.

A estas alturas mi contraparte apenas acaba de leer mi primer mensaje que le puse hace casi un mes y mas sin embargo no responde nada concreto... ¡FATAL!

pero cesar en el reino celestial lo unico concreto es el amor,,,los mas diestros en esa ciencia tienen acceso a esos misterios,,,por eso poco uso escrituras ,,ya cite a jesus y nicodemo

[El Anticristo]

... en el reino celestial lo unico concreto es el amor,,,los mas diestros en esa ciencia tienen acceso a esos misterios,,,por eso poco uso escrituras ,,ya cite a jesus y nicodemo

¿ Cuándo has estado allí ?.

[MagAnna]

Mi aseveración fue dictada como muy, antes de ilógico.

Gracias por el comentario, suena muy lógico.


Perfecto! Razón de más para no cerrar el tema, verdad? Ya no carece el tema de lógica y ya no lo podrá decir. Así, todos contentos. :D :001_rolleyes:

[El Anticristo]

Perfecto! Razón de más para no cerrar el tema, verdad? Ya no carece el tema de lógica y ya no lo podrá decir. Así, todos contentos. :D :001_rolleyes:

Ahora sólo falta que algún creyente, nos enseñe, cómo se asciende,en huesos.

[cuinillo]

Hola!
En Religión, no se abren temas buscando la lógica. Para eso estaría el subforo de Ciencia y Tecnología, o el de Filosofía que queda aún por crearse...
Y si se cerraran los temas ya creados por falta de lógica, pues apaga y vámonos! Cosa que no querrían ni los religiosos, ni los que no lo son. Ya que con todo cerrado, dónde preguntarías y debatirías sino? :D



Saludos MagAnna, me parece que tienes un concepto algo limitado de lo que es la religión.


En religión, hay lugar para la fe, pero también para la lógica. Si no hubiera lugar para argumentar y presentar lógicamente distintos puntos de vista (como se hace aquí cotidianamente), entonces ahí sí, apaga y vámonos, porque se limitaría a que cada uno repita su dogma como un autómata, sin pensar, y punto.


Por lógica, en este foro se discute principalmente de cristianismo, dado que es un foro en español (razones históricas, influencia cultural). Si fuera un foro con fuerte influencia en países asiáticos (y con idioma común el inglés, por ejemplo), posiblemente se discutiría principalmente de hinduismo.



Esto, de la lógica de los temas, lleva a plantearse por qué deberían existir varios hilos en donde el propósito es el mismo, y participan nomás siempre los mismos tres, aplaudiéndose mutuamente, y repitiendo, cual larga letanía, siempre los mismos conceptos ... en fin ...


Igualmente, por cuestiones, de lógica, se pregunta uno por qué se tolera que alguien invada un gran número de hilos, poniendo unas frasecillas cortas que supuestamente invitan a reflexionar sobre cierto "conocimiento trascendental", pero que nunca se concreta en nada (queda casi como en puros "acertijos") :confused1::confused1:

[petra5]

Ahora sólo falta que algún creyente, nos enseñe, cómo se asciende,en huesos.

un creyente no lo sabe,,un sabio,,lo sabe,,pero,,

Jesús le dijo*: ¿Porque me has visto has creído? Dichosos los que no vieron, y sin embargo creyeron.

[petra5]

Saludos MagAnna, me parece que tienes un concepto algo limitado de lo que es la religión.


En religión, hay lugar para la fe, pero también para la lógica. Si no hubiera lugar para argumentar y presentar lógicamente distintos puntos de vista (como se hace aquí cotidianamente), entonces ahí sí, apaga y vámonos, porque se limitaría a que cada uno repita su dogma como un autómata, sin pensar, y punto.


Por lógica, en este foro se discute principalmente de cristianismo, dado que es un foro en español (razones históricas, influencia cultural). Si fuera un foro con fuerte influencia en países asiáticos (y con idioma común el inglés, por ejemplo), posiblemente se discutiría principalmente de hinduismo.



Esto, de la lógica de los temas, lleva a plantearse por qué deberían existir varios hilos en donde el propósito es el mismo, y participan nomás siempre los mismos tres, aplaudiéndose mutuamente, y repitiendo, cual larga letanía, siempre los mismos conceptos ... en fin ...


Igualmente, por cuestiones, de lógica, se pregunta uno por qué se tolera que alguien invada un gran número de hilos, poniendo unas frasecillas cortas que supuestamente invitan a reflexionar sobre cierto "conocimiento trascendental", pero que nunca se concreta en nada (queda casi como en puros "acertijos") :confused1::confused1:

cunillo ya te escribi si tantas ansias tenes de saber del mas alla,,no podes llevarte por boca de otros,,la experiencia es intima,,y tiene su precio,,,te ofrezco mi fuente ,,si aceptas me pides por mp,,,y te puedo aclarar los primeros pasos,,,eso si no hay que temer al infierno,,y podras pisarle la cabeza a satan,,,pequeño saltamontes

[cuinillo]

Yo esperando que me conteste MagAnna, y me contesta Petra ...




Saludos MagAnna, me parece que tienes un concepto algo limitado de lo que es la religión.


En religión, hay lugar para la fe, pero también para la lógica. Si no hubiera lugar para argumentar y presentar lógicamente distintos puntos de vista (como se hace aquí cotidianamente), entonces ahí sí, apaga y vámonos, porque se limitaría a que cada uno repita su dogma como un autómata, sin pensar, y punto.


Por lógica, en este foro se discute principalmente de cristianismo, dado que es un foro en español (razones históricas, influencia cultural). Si fuera un foro con fuerte influencia en países asiáticos (y con idioma común el inglés, por ejemplo), posiblemente se discutiría principalmente de hinduismo.



Esto, de la lógica de los temas, lleva a plantearse por qué deberían existir varios hilos en donde el propósito es el mismo, y participan nomás siempre los mismos tres, aplaudiéndose mutuamente, y repitiendo, cual larga letanía, siempre los mismos conceptos ... en fin ...


Igualmente, por cuestiones, de lógica, se pregunta uno por qué se tolera que alguien invada un gran número de hilos, poniendo unas frasecillas cortas que supuestamente invitan a reflexionar sobre cierto "conocimiento trascendental", pero que nunca se concreta en nada (queda casi como en puros "acertijos")

[MagAnna]

Yo esperando que me conteste MagAnna, y me contesta Petra ...

Hola Cuinillo. Ando liadísima con los últimos examenes y siento no haber podido contestarte antes, lo siento.


Saludos MagAnna, me parece que tienes un concepto algo limitado de lo que es la religión.


En religión, hay lugar para la fe, pero también para la lógica. Si no hubiera lugar para argumentar y presentar lógicamente distintos puntos de vista (como se hace aquí cotidianamente), entonces ahí sí, apaga y vámonos, porque se limitaría a que cada uno repita su dogma como un autómata, sin pensar, y punto.


.../...


Me habré explicado como una patata, ya que tienes razón y estoy de acuerdo contigo en que hay un lugar para la fe, así como para la lógica.
Ahora bien, lo que quise explicar es que los que tenemos fe, no necesitamos lógica, y los que necesitan lógica para tratar de entender la fe, se arriman al subforo Religión y a partir de ahí se crea el intercambio de argumentos, puntos de vista, etc...

Lo que no podemos hacer es cerrar un hilo porque un usuario dice que es ilógico, y por ende, por ahí iban los tiros de mi post, nada más.

Ah! Y otra cosilla más:


Esto, de la lógica de los temas, lleva a plantearse por qué deberían existir varios hilos en donde el propósito es el mismo, y participan nomás siempre los mismos tres, aplaudiéndose mutuamente, y repitiendo, cual larga letanía, siempre los mismos conceptos ... en fin ...


Se respeta tu opinión, no obstante, nos consta que son unos cuantos más (propósitos y usuarios)... :)



Igualmente, por cuestiones, de lógica, se pregunta uno por qué se tolera que alguien invada un gran número de hilos, poniendo unas frasecillas cortas que supuestamente invitan a reflexionar sobre cierto "conocimiento trascendental", pero que nunca se concreta en nada (queda casi como en puros "acertijos")


Bueno, hay que comprender que cada cual lo va llevando como puede o sabe, a su manera, con sus inquietudes, dudas, enseñanzas, etc...

Paz contigo, Cuinillo. :001_smile:

[agnostico100]

No se porque macabeo no les ha informado que.../...
Algunos de los que participamos con el en otro foro, hemos orado Rosarios pidiendo.../...
Quizá esta situación lo ha retirado de participar, porque el no abandona temas sin motivo grave, yo lo conozco.

Por cierto, me entere que estuve bandeado varios días por recomendación de LDX, que muchacho tan malo ¿pues en que lo ofendí personalmente? Bueno, mejor ya no lo menciono es de azúcar.

[LDX]

Por cierto, me entere que estuve bandeado varios días por recomendación de LDX, que muchacho tan malo ¿pues en que lo ofendí personalmente? Bueno, mejor ya no lo menciono es de azúcar.


Es que así es mas divertido..

[macabeo777]

Públicamente doy las gracias a mi hermano agnostico100.
Su intención y acción son de agradecerse.

Mi reconocimiento y que Dios les bendiga.