¿Por que voto PP? [Archivo]

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Madovi

11-oct.-2015, 09:20

cripton36

11-oct.-2015, 12:14

Somebody

11-oct.-2015, 21:20

Se ve interesante esto, pero de que hablan? que pais es? y que partido es PP?

11-oct.-2015, 22:24

Por raciocinio puro.He visto el esultado economico de los gobiernos socialistas-He visto que el desaguisado lo han resuelto los gobiernos populares.Es asi que la economia es fundamental para elk progreso de un pais,puesto que quien gasta mas que lo que ingresa va al fracaso absoluto:luego debo apoyar a los candidatos que sustentan al PP,el partido reformista que ha significado siempre el progreso economico.¿Que no se ha conseguido,por el momento,reducir la tasa de desempleo?.Es verdad,pero nadie nos garantiza que los izquierdistas radicales lo vayan a conseguir..
Esa es la razón.Si hay alguna suficiente para revertir la idea,agradeceria que me lo indicasen.Hola, Madovi.

Cuento cuatro falacias en su razonamiento. Creo que una sóla basta para romper cualquier demostración racional, pero le pongo las cuatro.

1. No se puede subir la economía sin reducir el paro. Si no se reduce el paro, no mejora la economía.

La inflexibilidad ahí es muy notable. No es absoluta, pero es muy clara y es algo sabido en economía. Las alternativas son un aumento considerable de la población (como en la India, pero no como en España) o de la productividad (como en China, pero no como en España). Como en España ambas cosas son bastante constantes, no hay ni puede haber una mejora económica considerable (un 0.5% no es considerable, menos aún si es un rebote) sin reducir el paro, y viceversa.

2. El votante racional no se fija sólo en el estado actual de la economía.

Por un lado, es importante considerar tendencias a largo plazo, que dependen de la sostenibilidad, la desigualdad, el respeto a la ley, la asunción de riesgos, el efecto de las políticas económicas en el resto del planeta, etc.

Por otro lado, ser racional no excluye tener una moralidad, y la moralidad "todo para mí, quiero dinero" no es ni más ni menos racional que la moralidad "igualdad de oportunidades para todo el planeta", por poner dos ejemplos. Asi que el votante racional intentará de todos modos que el gobierno se adecúe a su moralidad en la gestión de ayudas sociales, en las leyes sociales, en las relaciones con las religiones y/o dictaduras, etc.

3. La elección no es entre PP e izquierda radical.

Ésa es una falacia de la bifurcación, de libro. Ni Ciudadanos, ni Compromís, ni el PSOE, ni UPyD son "izquierda radical", y es muy discutible que incluso Podemos o Izquierda Unida lo sean. Yo prefiero llamar izquierda radical a Sendero Luminoso, y no veo al coletas yéndose a la selva congolesa a luchar por el proletariado (no me tiente...).

4. ¿De dónde saca usted sus datos?

Usted dice que "el partido reformista que ha significado siempre el progreso economico".

PIB Año Crecimiento anual medio.
170 1983
588 1997 9% (PSOE)
906 2005 6% (PP)
1393 2013 6% (PSOE)
1404 2014 0% (PP)
Fuente: Banco Mundial via Google Public Data (http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:ESP&ifdim=region&hl=es&dl=es&ind=false&icfg)

... asi que si hay que elegir simplemente por crecimiento de la economía demostrado, debería usted votar PSOE, no PP.

Antes que me diga "hombre, es que hay que tener en cuenta..." recuerde que usted no tuvo en cuenta nada más en su escrito inicial, no mencionó nada más que "el progreso económico". Si hay que tener en cuenta cosas, yo también puedo traer cosas que hay que tener en cuenta: decenas. Ya digo que el progreso total de la economía durante el período de gobierno, no es suficiente para un criterio racional.

Pero probablemente, no las traería. Porque no me interesa mucho debatir. Usted simplemente pidió algo ("razones suficientes para revertir la idea"), y se lo he traído. Si usted desea quedarse convencido de lo suyo, ni Dios bajado del Cielo podrá convencerle de lo contrario, asi que...

Un saludo.

.

Somebody

11-oct.-2015, 22:25

PP es el partido de Pablo Iglesias?

11-oct.-2015, 22:54

PP es el partido de Pablo Iglesias?
No, es el partido de Mariano Rajoy, actual Presidente del Gobierno.
Pablo Iglesias milita en "Podemos", un partido nuevo, populista de izquierdas.

JoseAntonio1

12-oct.-2015, 04:06

Por raciocinio puro.

Asi es Madovi. No voy a elaborar lo que muy logicamente ya has explicado. :thumbup:

Madovi

13-oct.-2015, 03:39

Hola, Madovi.

Cuento cuatro falacias en su razonamiento. Creo que una sóla basta para romper cualquier demostración racional, pero le pongo las cuatro.

1. No se puede subir la economía sin reducir el paro. Si no se reduce el paro, no mejora la economía.

La inflexibilidad ahí es muy notable. No es absoluta, pero es muy clara y es algo sabido en economía. Las alternativas son un aumento considerable de la población (como en la India, pero no como en España) o de la productividad (como en China, pero no como en España). Como en España ambas cosas son bastante constantes, no hay ni puede haber una mejora económica considerable (un 0.5% no es considerable, menos aún si es un rebote) sin reducir el paro, y viceversa.

2. El votante racional no se fija sólo en el estado actual de la economía.

Por un lado, es importante considerar tendencias a largo plazo, que dependen de la sostenibilidad, la desigualdad, el respeto a la ley, la asunción de riesgos, el efecto de las políticas económicas en el resto del planeta, etc.

Por otro lado, ser racional no excluye tener una moralidad, y la moralidad "todo para mí, quiero dinero" no es ni más ni menos racional que la moralidad "igualdad de oportunidades para todo el planeta", por poner dos ejemplos. Asi que el votante racional intentará de todos modos que el gobierno se adecúe a su moralidad en la gestión de ayudas sociales, en las leyes sociales, en las relaciones con las religiones y/o dictaduras, etc.

3. La elección no es entre PP e izquierda radical.

Ésa es una falacia de la bifurcación, de libro. Ni Ciudadanos, ni Compromís, ni el PSOE, ni UPyD son "izquierda radical", y es muy discutible que incluso Podemos o Izquierda Unida lo sean. Yo prefiero llamar izquierda radical a Sendero Luminoso, y no veo al coletas yéndose a la selva congolesa a luchar por el proletariado (no me tiente...).

4. ¿De dónde saca usted sus datos?

Usted dice que "el partido reformista que ha significado siempre el progreso economico".

PIB Año Crecimiento anual medio.
170 1983
588 1997 9% (PSOE)
906 2005 6% (PP)
1393 2013 6% (PSOE)
1404 2014 0% (PP)
Fuente: Banco Mundial via Google Public Data (http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:ESP&ifdim=region&hl=es&dl=es&ind=false&icfg)

... asi que si hay que elegir simplemente por crecimiento de la economía demostrado, debería usted votar PSOE, no PP.

Antes que me diga "hombre, es que hay que tener en cuenta..." recuerde que usted no tuvo en cuenta nada más en su escrito inicial, no mencionó nada más que "el progreso económico". Si hay que tener en cuenta cosas, yo también puedo traer cosas que hay que tener en cuenta: decenas. Ya digo que el progreso total de la economía durante el período de gobierno, no es suficiente para un criterio racional.

Pero probablemente, no las traería. Porque no me interesa mucho debatir. Usted simplemente pidió algo ("razones suficientes para revertir la idea"), y se lo he traído. Si usted desea quedarse convencido de lo suyo, ni Dios bajado del Cielo podrá convencerle de lo contrario, asi que...

Un saludo.

.//

:thumbup::Con mucho gusto le doy mi punto de vista,sobre las "falacias" que me atribuye.
1.-NO SE PUEDE SUBIR LA ECONOMIA SIN BAJAR EL PARO.
Es así.Pero para subir la economia hay que aplicar politicas reformistas y moderadoras del déficit público.No se puede gastar mas de lo que se ingresa.La historia-no obstante sus cifras-ha puesto de relieve que la economia se ha hundido,practicamente,con gobiernos socialistas y se ha recuperado,o iniciado el camino de recuperacion,con gobiernos del PP.En cuanto a "moralidad":¿hay mayor corrupcion en el PP que en el PSOE?.Ahí tenemos los casos Gurtel-dinero privado-y los ERE-dinero publico.-
2.-El VOTANTE RACIONAL NO SE FIJA SOLO EN EL ESTADO ACTUAL DE LA ECONOMIA.
Pero habrá que marcar prioridades:¿que es mejor para el pais "dilapidar",o "controlar" el gasto con tendencia al déficit cero?...
3.-LA ELECCION NO ES ENTRE PP E IZQUIERDA RADICAL.
Hasta ahora la eleccion es entre un partido que necesita mayoria absoluta para gobernar,o entre una ALIANZA de partidos perdedores que se coaligan
para alcanzar el PODER subvirtiendo la mayoria que corresponde a la lista mas votada.
4.- ¡DE DONDE SACA VD.SUS DATOS...?
Pues de la experiencia historica comun.No de cifras cuya autenticidad de origen no está acreditada..
Un saludo.

13-oct.-2015, 09:30

Hola de nuevo, Sr. Madovi:

1.-NO SE PUEDE SUBIR LA ECONOMIA SIN BAJAR EL PARO.
Es así.Pues eso, la idea de que la economía ha subido aunque el paro continúa fatal no es correcta. Si el paro continúa fatal, es que la economía no ha subido. Que era mi primera objeción.

En el resto de su párrafo redunda en sus opiniones, para las que no ha traído apoyo factual, cosa que ya comento en otro punto. Pero en todo caso no cambia que ha admitido mi primera objeción, y ya sólo con eso el argumento ya no puede sostenerse. Si quiere intentar salvar la conclusión deberá presentar otro razonamiento.

Pero habrá que marcar prioridades:¿que es mejor para el pais "dilapidar",o "controlar" el gasto con tendencia al déficit cero?...Hay ahí nada menos que tres falacias más: El presupuesto no iguala a la economía (que es de lo que hablaba antes), marcar prioridades no significa que el presupuesto nacional sea la única ni la primera (puede serlo, puede no serlos) y controlar el gasto no implica tender a déficit cero en todos los casos, ni mucho menos. Eso último es una falacia de la bifurcación, por cierto.

Pero no importa, de todo modos comienza usted con un "pero". Ha admitido mi objeción: que la política económica no puede juzgarse sólo en su efecto en el estado de la producción a corto. Y por tanto, admitida esa objeción, su razonamiento inicial se cae y de nuevo, si quiere mantener la conclusión, deberá presentar una demostración diferente.

3.-LA ELECCION NO ES ENTRE PP E IZQUIERDA RADICAL.
Hasta ahora la eleccion es entre un partido que necesita mayoria absoluta para gobernar,o entre una ALIANZA de partidos perdedores que se coaligan
para alcanzar el PODER subvirtiendo la mayoria que corresponde a la lista mas votada.

Eso no es lo mismo que dijo antes, me alegro que tambíen en esto me de la razón, y con eso ya van tres objeciones que no ha refutado (dos, admitido explícitamente).

Pero no, el PP no necesita mayoria absoluta para gobernar (recuerde que ya lo ha hecho en minoría), y los demás partidos tampoco.

4.- ¡DE DONDE SACA VD.SUS DATOS...?
Pues de la experiencia historica comun.No de cifras cuya autenticidad de origen no está acreditada..Es decir, de su subjetividad, nada común, dado que no trae absolutamente ningún dato.

Y los datos del Banco Mundial le parecen "poco acreditados" en comparación con su impresión subjetiva. Perdone pero ¿está de broma?

En fin, puse cuatro objeciones, admitió explícitamente dos, implícitamente una más, con una sóla bastaba asi que si quiere mantener su conclusión ya sabe que hacer, incluso si quiere seguir considerando que su impresión subjetiva está más acreditada que el Banco Mundial.

Vamos, dentro de una discusión racional, que es de lo que usted se supone que estaba haciendo: "raciocinio puro", dijo usted. Me gusta esa forma de tomarse el voto, y sé bastante de usar el raciocinio puro (http://www.elforo.com/showthread.php?t=75459), por eso le respondí.

Pues bueno, cuando tenga una nueva demostración o razonamiento, avisa. Un saludo.

Madovi

14-oct.-2015, 10:20

Hola de nuevo, Sr. Madovi:

Pues eso, la idea de que la economía ha subido aunque el paro continúa fatal no es correcta. Si el paro continúa fatal, es que la economía no ha subido. Que era mi primera objeción.

En el resto de su párrafo redunda en sus opiniones, para las que no ha traído apoyo factual, cosa que ya comento en otro punto. Pero en todo caso no cambia que ha admitido mi primera objeción, y ya sólo con eso el argumento ya no puede sostenerse. Si quiere intentar salvar la conclusión deberá presentar otro razonamiento.

Hay ahí nada menos que tres falacias más: El presupuesto no iguala a la economía (que es de lo que hablaba antes), marcar prioridades no significa que el presupuesto nacional sea la única ni la primera (puede serlo, puede no serlos) y controlar el gasto no implica tender a déficit cero en todos los casos, ni mucho menos. Eso último es una falacia de la bifurcación, por cierto.

Pero no importa, de todo modos comienza usted con un "pero". Ha admitido mi objeción: que la política económica no puede juzgarse sólo en su efecto en el estado de la producción a corto. Y por tanto, admitida esa objeción, su razonamiento inicial se cae y de nuevo, si quiere mantener la conclusión, deberá presentar una demostración diferente.

Eso no es lo mismo que dijo antes, me alegro que tambíen en esto me de la razón, y con eso ya van tres objeciones que no ha refutado (dos, admitido explícitamente).

Pero no, el PP no necesita mayoria absoluta para gobernar (recuerde que ya lo ha hecho en minoría), y los demás partidos tampoco.

Es decir, de su subjetividad, nada común, dado que no trae absolutamente ningún dato.

Y los datos del Banco Mundial le parecen "poco acreditados" en comparación con su impresión subjetiva. Perdone pero ¿está de broma?

En fin, puse cuatro objeciones, admitió explícitamente dos, implícitamente una más, con una sóla bastaba asi que si quiere mantener su conclusión ya sabe que hacer, incluso si quiere seguir considerando que su impresión subjetiva está más acreditada que el Banco Mundial.

Vamos, dentro de una discusión racional, que es de lo que usted se supone que estaba haciendo: "raciocinio puro", dijo usted. Me gusta esa forma de tomarse el voto, y sé bastante de usar el raciocinio puro (http://www.elforo.com/showthread.php?t=75459), por eso le respondí.

Pues bueno, cuando tenga una nueva demostración o razonamiento, avisa. Un saludo.//

:thumbup1:Sus argumentos -,bastante sectarios ,por cierto-no me convencen en absoluto.Le puntualizo:

1º.-Dice Vd,."Pues eso,la idea de que la economia ha subido aunque el paro continua fatal no es correcta.Si el paro contnua fatal es que la economia no ha subido.Que era mi primera objección." Pero,querido señor:no se puede ser tan cerrado.Yo habia mantenido que la economia habia subido,y el paro se habia moderado,no que se hubiere llegado a la perfeccion.Hoy,precisamente,Luis Mª Anson,recuerda:
"Los socialistas comunicaron oficialmente que el déficit publico español quedaba en el 6% en el año 2011.La realidad es que el déficit rozaba los dos dígitos,y que la prima de riesgo escaló los 638 puntos.España estaba al borde del rescate.El déficit se ha reducido a la mitad.,el riesgo a 100 ppuntos básicos.Mariano Rajoy ha sacado a España del tunel de la crisis economica y no solo ha cumplido con las exigencias de la Europa del euro sino que la colocado en el vagon de cabeza en cuanto a crecimiento".Como verá no es opinion mia,aunque la comparto totalmente,sino de un académico de la lengua.

2º.-"Prioridades":"dilapidar" o "controlar" el gasto...Su contraargumento es,al menos ,"difuso":"el presupuesto no iguala a la economia...marca prioridades,no significa que el presupuesto nacional sea la única ni la primera".....Eso lo dice Vd.,no lo he mantenido yo,luego no me sirve como réplica.Mis prioridades marcadas para un votante,permanecen:es mejor votar a un partido que ha sabido sacar de la crisis al pais,controlando el gasto,que no a candidatos que propugnan el gasto social mas alla de lo que la Nacion ingresa.Asi no se llegara nunca a una mejoria economica,ni,por ende,a una disminucion del paro con los consiguientes ingresos en la seguridad social....

15-oct.-2015, 00:21

Sr. Madovi.

:thumbup1:Sus argumentos -,bastante sectarios ,por cierto-no me convencen en absoluto.Le puntualizo:Sus calficaciones a mis argumentos me convencen menos, y podría ahorrárselas si de verdad quiere usar el "raciocinio puro".

Yo habia mantenido que la economia habia subido,y el paro se habia moderado,no que se hubiere llegado a la perfeccion.Como yo tampoco he dicho que usted haya afirmado eso, la objeción es irrelevante.

Eso lo dice Vd.,no lo he mantenido yo,luego no me sirve como réplica.Usted ha usado el estado actual de la economía, y luego usted ha mencionado el gasto del Estado.

es mejor votar a un partido que ha sabido sacar de la crisis...Cambia usted sus argumentos con frecuencia, por lo visto.

En fin, su argumento inicial, ya lo he objetado, y usted admitió tres de las objeciones asi que queda invalidado.

Ahora, si quiere poner OTRO argumento "puramente racional" de por qué vota al PP, adelante, pero será mejor que lo ponga de manera formal para que no vaya luego cambiando premisas sin avisar.

Yo ya le mostré que el crecimiento medio del PIB ha sido mayor con el PSOE que con el PP, de promedio, pero ya digo, me da igual: simplemente ponga usted su argumento.

Puramente racional, y bien formulado, si puede ser. Si tiene problemas con formular demostraciones racionales, le ayudo.

Si se niega, comprenderé que sus argumentos NO son puramente racionales, que miente usted o simplemente no sabe lo suficiente sobre argumentación racional.

Un saludo.

PS: Por curiosidad ¿qué "secta" me supone?

Prince_

15-oct.-2015, 01:20

//

:thumbup1:Sus argumentos -,bastante sectarios ,por cierto-no me convencen en absoluto.Le puntualizo:

Me llama la atención esta calificación.
¿Me podría explicar qué la motivó?

El Sr. Ferna está aplicando datos del Banco Mundial sobre la lógica que usted mismo ha propuesto; en resumen, la está poniendo a prueba con el reactivo estadístico a fin de comprobar si efectivamente lo que usted dice tiene validez y coherencia.

Parece que en este foro no se pueden cuestionar las aseveraciones de los ultraderechistas, porque eso irracionalmente implica que entonces se está en favor y representacion de la izquierda más radical y detestable; trastocan los cuestionamientos y el disentimiento para hacerlos parecer proselitismo izquierdista.

Sr. Madovi, ¿se da cuenta de que usted es santo y seña de lo que inocentemente califica cómo sectario?
La ultraderecha y la extrema izquierda son, si bien opuestas en el espectro político, casi idénticas en cuanto a su personalidad totalitaria. Algunos las confunden, es muy delgada la línea que las divide.

Madovi

15-oct.-2015, 03:37

Me llama la atención esta calificación.
¿Me podría explicar qué la motivó?

El Sr. Ferna está aplicando datos del Banco Mundial sobre la lógica que usted mismo ha propuesto; en resumen, la está poniendo a prueba con el reactivo estadístico a fin de comprobar si efectivamente lo que usted dice tiene validez y coherencia.

Parece que en este foro no se pueden cuestionar las aseveraciones de los ultraderechistas, porque eso irracionalmente implica que entonces se está en favor y representacion de la izquierda más radical y detestable; trastocan los cuestionamientos y el disentimiento para hacerlos parecer proselitismo izquierdista.

Sr. Madovi, ¿se da cuenta de que usted es santo y seña de lo que inocentemente califica cómo sectario?
La ultraderecha y la extrema izquierda son, si bien opuestas en el espectro político, casi idénticas en cuanto a su personalidad totalitaria. Algunos las confunden, es muy delgada la línea que las divide.//

:001_tt2:Vd.,señor,lo confunde todo.Por confundir incluye en la "extrema derecha" a lo que es una ideologia liberal-conservadora.Dice que conduce al "totalitarismo",como la extrema izquierda:en este caso,si.Ya tenemos el ejemplo de la Union de Republicas socialistas soviéticas.Pero no me puede citar un ejemplo de lo contrario,con rigor histórico.Los totalitarismos de derechas no han partido nunca del liberalismo,sino de partidos nacional-socialistas.
Yo-que no he pertenecido jamas a partidos politicos porque me lo impedia legalmente mi Carrera profesional-desde que me he jubilado me he creido con derecho a ejercer mi libertad de expresion,publicandola.Pero siempre con cierta base "racional"-a pesar de Ferna-y respetando la ideologia de los demas.En cuanto al Banco Mundial,permitame que no insista.Tampoco mis oponentes ni siquiera menciona la opinion transcrita de Luis Mª Anson,referente al déficit del 6% que el Gobierno socialista de R.Zapatero presento como oficial al nuevo Gobierno de Mariano Rajoy,cuando en realidad ascendia al 12%,con una prima de riesgo de 638 puntos.Saludos.

Madovi

15-oct.-2015, 04:03

Sr. Madovi.

Sus calficaciones a mis argumentos me convencen menos, y podría ahorrárselas si de verdad quiere usar el "raciocinio puro".

Como yo tampoco he dicho que usted haya afirmado eso, la objeción es irrelevante.

Usted ha usado el estado actual de la economía, y luego usted ha mencionado el gasto del Estado.

Cambia usted sus argumentos con frecuencia, por lo visto.

En fin, su argumento inicial, ya lo he objetado, y usted admitió tres de las objeciones asi que queda invalidado.

Ahora, si quiere poner OTRO argumento "puramente racional" de por qué vota al PP, adelante, pero será mejor que lo ponga de manera formal para que no vaya luego cambiando premisas sin avisar.

Yo ya le mostré que el crecimiento medio del PIB ha sido mayor con el PSOE que con el PP, de promedio, pero ya digo, me da igual: simplemente ponga usted su argumento.

Puramente racional, y bien formulado, si puede ser. Si tiene problemas con formular demostraciones racionales, le ayudo.

Si se niega, comprenderé que sus argumentos NO son puramente racionales, que miente usted o simplemente no sabe lo suficiente sobre argumentación racional.

Un saludo.

PS: Por curiosidad ¿qué "secta" me supone?//

:laugh::thumbup:

Veo que a Vd.,como parece logico,mis argumentos le "resbalan" por irrelevantes,como me ocurre a mi con los suyos.Le "resbalan" tanto que ni los menciona,como ha ocurrido con los datos de déficit en el año 2011,a que se referia el academico Luis Mª Anson,cuya opinión trascribí.Volviendo al Banco Mundial-cuyos datos no creo que sean dogma de fé-hacen ferencia a periodos de gobierno de partidos socialitas y del Partido Popular.Pero yo ponia mi acento,no en el curso de un mandato,sino en el final del mismo:cuando habia que entregar "los trastos" al vencedor.Ahi si han fallado los socialistas tanto con Felipe Gonzalez,como con R.Zapatero.Vuelvo al ejemplo mas reciente,el de 2011 cuando el gobierno saliente dio como cifra oficial de déficit el 6%,cuando estaba en el 12%,con una prima de riegsgo que reflejaba la bancarrota.Y el nuevo Gobierno tuvo que "pechar" con ello...
En cuanto a mi cambio de criterio, cuando recomiendo votar al más austero,al partido que nos ha sacado de la crisis,me parece absdolutamente falso,y ,como tal,no susceptible de discusión o debate.Igualmente falso es el afirmar que yo he admitido sus objecciones....
Saludos.

Zampabol

15-oct.-2015, 04:15

//

:laugh::thumbup:

Veo que a Vd.,como parece logico,mis argumentos le "resbalan" por irrelevantes,como me ocurre a mi con los suyos.Le "resbalan" tanto que ni los menciona,como ha ocurrido con los datos de déficit en el año 2011,a que se referia el academico Luis Mª Anson,cuya opinión trascribí.Volviendo al Banco Mundial-cuyos datos no creo que sean dogma de fé-hacen ferencia a periodos de gobierno de partidos socialitas y del Partido Popular.Pero yo ponia mi acento,no en el curso de un mandato,sino en el final del mismo:cuando habia que entregar "los trastos" al vencedor.Ahi si han fallado los socialistas tanto con Felipe Gonzalez,como con R.Zapatero.Vuelvo al ejemplo mas reciente,el de 2011 cuando el gobierno saliente dio como cifra oficial de déficit el 6%,cuando estaba en el 12%,con una prima de riegsgo que reflejaba la bancarrota.Y el nuevo Gobierno tuvo que "pechar" con ello...
En cuanto a mi cambio de criterio, cuando recomiendo votar al más austero,al partido que nos ha sacado de la crisis,me parece absdolutamente falso,y ,como tal,no susceptible de discusión o debate.Igualmente falso es el afirmar que yo he admitido sus objecciones....
Saludos.

¡Oh, Oh, Madovi, lo has contradicho. Vas a los ignorados de cabeza. :sad:

Prince_

15-oct.-2015, 04:27

//

:001_tt2:Vd.,señor,lo confunde todo.Por confundir incluye en la "extrema derecha" a lo que es una ideologia liberal-conservadora.Dice que conduce al "totalitarismo",como la extrema izquierda:en este caso,si.Ya tenemos el ejemplo de la Union de Republicas socialistas soviéticas.Pero no me puede citar un ejemplo de lo contrario,con rigor histórico.Los totalitarismos de derechas no han partido nunca del liberalismo,sino de partidos nacional-socialistas.
Yo-que no he pertenecido jamas a partidos politicos porque me lo impedia legalmente mi Carrera profesional-desde que me he jubilado me he creido con derecho a ejercer mi libertad de expresion,publicandola.Pero siempre con cierta base "racional"-a pesar de Ferna-y respetando la ideologia de los demas.En cuanto al Banco Mundial,permitame que no insista.Tampoco mis oponentes ni siquiera menciona la opinion transcrita de Luis Mª Anson,referente al déficit del 6% que el Gobierno socialista de R.Zapatero presento como oficial al nuevo Gobierno de Mariano Rajoy,cuando en realidad ascendia al 12%,con una prima de riesgo de 638 puntos.Saludos.

Jamás dije que la derecha o el conservadurismo confluyeran en totalitarismo. Lea bien.
Usted es sectario, ¿por qué? Porque, cuando menos en el ámbito político, se comporta de manera intransigente; nadie le discute buenos resultados de regímenes de derecha, definitivamente los hay, pero usted por su parte es INCAPAZ de reconocer cualquier logro de la oposición. Le recuerdo que sin oposición no hay democracia. Sé que usted sería feliz si desapareciera el multipartidismo, pero eso no va a pasar.
Y no se preocupe, yo también condeno los totalitarismos, sean zurdos o diestros, pero reconozco que no toda izquierda es necesariamente dictatorial.

Es curioso que a ustedes los derechistas se les olvida que la democracia liberal que tanto aclaman fue concebida por medio de la brega política de la izquierda a finales del siglo XVIII y principios del XIX, que en ese entonces apenas surgía formalmente.

Su derecho de libre expresión está intacto, tanto como el mío o el del Sr. Ferna, aunque usted haya pretendido desacreditarlo calificándolo de "sectario".

Sobre su argumento económico, sólo le digo que, si bien no puedo desaprobarlo a priori, tampoco constituye una contradicción a los datos del Banco Mundial.

Vuelvo a preguntrar:
¿Qué motivó el hecho de que usted califique de sectarios los argumentos del Sr. Silva?

Zampabol

15-oct.-2015, 04:51

Jamás dije que la derecha o el conservadurismo confluyeran en totalitarismo. Lea bien.
Usted es sectario, ¿por qué? Porque, cuando menos en el ámbito político, se comporta de manera intransigente; nadie le discute buenos resultados de regímenes de derecha, definitivamente los hay, pero usted por su parte es INCAPAZ de reconocer cualquier logro de la oposición. Le recuerdo que sin oposición no hay democracia. Sé que usted sería feliz si desapareciera el multipartidismo, pero eso no va a pasar.
Y no se preocupe, yo también condeno los totalitarismos, sean zurdos o diestros, pero reconozco que no toda izquierda es necesariamente dictatorial.

Es curioso que a ustedes los derechistas se les olvida que la democracia liberal que tanto aclaman fue concebida por medio de la brega política de la izquierda a finales del siglo XVIII y principios del XIX, que en ese entonces apenas surgía formalmente.

Su derecho de libre expresión está intacto, tanto como el mío o el del Sr. Ferna, aunque usted haya pretendido desacreditarlo calificándolo de "sectario".

Sobre su argumento económico, sólo le digo que, si bien no puedo desaprobarlo a priori, tampoco constituye una contradicción a los datos del Banco Mundial.

Vuelvo a preguntrar:
¿Qué motivó el hecho de que usted califique de sectarios los argumentos del Sr. Silva?

Qué poco duras, macho. :sad: Lo tuyo no tiene remedio. ¿Sabes lo que es un ariete? :001_rolleyes:

Prince_

15-oct.-2015, 05:05

Qué poco duras, macho. :sad: Lo tuyo no tiene remedio. ¿Sabes lo que es un ariete? :001_rolleyes:

Sí, pero para entenderlo como tú lo entiendes y estar en completa sintonía, déjame checar en Mitófago.
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¡Ya!
Según Mitófago, "ariete" es una tontería que servirá de objeto en alguna retórica tonta escrita por algún tonto con ínfulas de sabio para trollear y descomponer algún hilo de un foro en Internet. :001_rolleyes:

15-oct.-2015, 05:16

cripton36

15-oct.-2015, 08:06

Esquizofidica

15-oct.-2015, 08:21

bueno, si votas PP eres uno de los mios. no soy español de nacimiento, pero soy republicano estadounidense y es casi lo mismo.

Siempre encontré parecidos a Rajoy con Trump:001_rolleyes:

Una fascista leninista.

cripton36

15-oct.-2015, 08:43

Siempre encontré parecidos a Rajoy con Trump:001_rolleyes:

Una fascista leninista.

me gusta tu firma FASCISTA LENINISTA.

de trump a rajoy va un gran trecho, millas de distancias, en absolutamente todo.
un marxista

Esquizofidica

15-oct.-2015, 09:10

¿Pero Trump no es republicano?

Entonces Bush (padre, hijo y Espíritu Santo) se parecen a Rajoy.

cripton36

15-oct.-2015, 09:16

¿Pero Trump no es republicano?

Entonces Bush (padre, hijo y Espíritu Santo) se parecen a Rajoy.

en que se parece un español a un estadounidense?
un marxista

CIKITRAKE

15-oct.-2015, 09:17

Ni en lo blanco de los ojos. :confused1:

Madovi

15-oct.-2015, 09:22

Sr. Madovi, a usted le puede parecer lo que quiera, pero si quiere de verdad mostrar que está usando "puramente la razón", formule una demostración bien hecha.

De momento lo único que he visto, como argumento completo, es su primer aporte, y ya le puse cuatro objeciones, y usted efectivamente aceptó tres. Quien dice "es así", está admitiendo que es así, y quien dice "pero" está admitiendo que la frase anterior es correcta.

Pero no importa. Retráctese si quiere, póngalo de nuevo y empecemos de nuevo. Pero ponga una demostración racional.

Si es que sabe. Si no sabe, le recomiendo que no vaya por ahí afirmando que usa "sólo la razón". Primero aprenda a poner demostraciones, y luego ya veremos qué usa y qué no usa.

Y si quiere aprender, ya sabe, he puesto un curso en este mismo foro.

Un saludo.

:thumbup:"Quien dice "es así",está admitiendo que es así".
Si ,a continuación,se esta utilizando un "pero"..significa que no es así en terminos absolutos.El "pero" equivale a "es asi,AUNQUE....".
Y,vuelta:no he aceptado ni tres,ni dos ni una de sus objecciones.Bastaria saber leer,para no llegar a interpretaciones incorrectas.
Tampoco es verdad que "QUIEN DICE PERO ESTÁ ADMITIENDO QUE LA FRASE ANTERIOR ES CORRECTA"....PUESTO QUE LE PONE UN "PERO",que viene a significar que la "objeta"..
Muchas gracias Sr.Profesor:"pero" no me veo como un alumno respetuoso....

15-oct.-2015, 09:35

:thumbup:"Quien dice "es así",está admitiendo que es así".
Si ,a continuación,se esta utilizando un "pero"..significa que no es así en terminos absolutos.El "pero" equivale a "es asi,AUNQUE....".
Y,vuelta:no he aceptado ni tres,ni dos ni una de sus objecciones.Bastaria saber leer,para no llegar a interpretaciones incorrectas.
Tampoco es verdad que "QUIEN DICE PERO ESTÁ ADMITIENDO QUE LA FRASE ANTERIOR ES CORRECTA"....PUESTO QUE LE PONE UN "PERO",que viene a significar que la "objeta"..
Muchas gracias Sr.Profesor:"pero" no me veo como un alumno respetuoso....Sr. Madovi.

Ehm... no, el "pero" no fué a continuación del "es así", fué en la siguiente objeción. Creo que no soy yo el que debería leer mejor, si no va a recordar sus propias palabras.

No, un "pero" no objeta la frase anterior sino que añade otra cosa que puede objetar un razonamiento hecho a partir de ella. "Sí, pero" sigue siendo "sí".

Ya digo, las aceptó, pero puede echarse atrás. Eso sí, no me grite.

En todo caso, si no va a presentar absolutamente ningún razonamiento claro y completo de por qué votará al PP, la cosa se queda con que no, no lo hace por razonamiento puro, sino por cualquier otra cosa.

Su aporte inicial queda falsado y podemos dejarlo ahí.

Por raciocinio puro.He visto el esultado economico de los gobiernos socialistas-He visto que el desaguisado lo han resuelto los gobiernos populares.Es asi que la economia es fundamental para elk progreso de un pais,puesto que quien gasta mas que lo que ingresa va al fracaso absoluto:luego debo apoyar a los candidatos que sustentan al PP,el partido reformista que ha significado siempre el progreso economico.¿Que no se ha conseguido,por el momento,reducir la tasa de desempleo?.Es verdad,pero nadie nos garantiza que los izquierdistas radicales lo vayan a conseguir..
Esa es la razón.Si hay alguna suficiente para revertir la idea,agradeceria que me lo indicasen.

Se le ha dicho cómo revertir la idea, y no sólo no lo agradece sino que se niega a razonar al respecto para salvar su razonamiento inicial o plantear otro.

Así que usted vota al PP porque le da la gana. No por ningún "razonamiento", menos aún "puro".

Asunto terminado, pues. Un saludo.

cripton36

15-oct.-2015, 09:42

Sr. Madovi.

Ehm... no, el "pero" no fué a continuación del "es así", fué en la siguiente objeción. Creo que no soy yo el que debería leer mejor, si no va a recordar sus propias palabras.

No, un "pero" no objeta la frase anterior sino que añade otra cosa que puede objetar un razonamiento hecho a partir de ella. "Sí, pero" sigue siendo "sí".

Ya digo, las aceptó, pero puede echarse atrás. Eso sí, no me grite.

En todo caso, si no va a presentar absolutamente ningún razonamiento claro y completo de por qué votará al PP, la cosa se queda con que no, no lo hace por razonamiento puro, sino por cualquier otra cosa.

Su aporte inicial queda falsado y podemos dejarlo ahí.

Se le ha dicho cómo revertir la idea, y no sólo no lo agradece sino que se niega a razonar al respecto para salvar su razonamiento inicial o plantear otro.

Así que usted vota al PP porque le da la gana. No por ningún "razonamiento", menos aún "puro".

Asunto terminado, pues. Un saludo.

ah ya caigo. tanta pantaleta, porque no le gusta que votemos por PP jaaa jaaa
salio rojito el profesor.
un marxista

15-oct.-2015, 10:14

ah ya caigo. tanta pantaleta, porque no le gusta que votemos por PP jaaa jaaa
salio rojito el profesor.
un marxistaSe equivoca de nuevo. Sr. Izquierdista, pero no importa, piense lo que desee.

Madovi

16-oct.-2015, 06:27

Sr. Madovi.

Ehm... no, el "pero" no fué a continuación del "es así", fué en la siguiente objeción. Creo que no soy yo el que debería leer mejor, si no va a recordar sus propias palabras.

No, un "pero" no objeta la frase anterior sino que añade otra cosa que puede objetar un razonamiento hecho a partir de ella. "Sí, pero" sigue siendo "sí".

Ya digo, las aceptó, pero puede echarse atrás. Eso sí, no me grite.

En todo caso, si no va a presentar absolutamente ningún razonamiento claro y completo de por qué votará al PP, la cosa se queda con que no, no lo hace por razonamiento puro, sino por cualquier otra cosa.

Su aporte inicial queda falsado y podemos dejarlo ahí.

Se le ha dicho cómo revertir la idea, y no sólo no lo agradece sino que se niega a razonar al respecto para salvar su razonamiento inicial o plantear otro.

Así que usted vota al PP porque le da la gana. No por ningún "razonamiento", menos aún "puro".

Asunto terminado, pues. Un saludo.//

:thumbup:YO NO GRITO.
Si escribo algo en mayúsculas no quiere decir que esté gritando,sino que destaco,simplemente,lo que escribo.
En cuanto al fondo del debate,conforme en dejarlo como está.Ha quedado claro:yo voto al PP porque es lo menos malo de lo que se presenta en la batalla electoral de generales que,hay que convenir,es fundamental para el futuro de España.....
Mi fundamento:confio más en la DERECHA para mantener el rumbo actual de la economía.Cualquier cambio seria NEFASTO.-
Un saludo.

cripton36

16-oct.-2015, 07:03

//

:thumbup:YO NO GRITO.
Si escribo algo en mayúsculas no quiere decir que esté gritando,sino que destaco,simplemente,lo que escribo.
En cuanto al fondo del debate,conforme en dejarlo como está.Ha quedado claro:yo voto al PP porque es lo menos malo de lo que se presenta en la batalla electoral de generales que,hay que convenir,es fundamental para el futuro de España.....
Mi fundamento:confio más en la DERECHA para mantener el rumbo actual de la economía.Cualquier cambio seria NEFASTO.-
Un saludo.

muy correcto.
yo hago lo mismo.
un marxista

16-oct.-2015, 10:18

Sr. Madovi:

Escribir todo en mayúsculas, es gritar, le guste a usted o no. Para destacar, puede usar negritas, subrayados, y colores.

Su fundamento es su punto de vista subjetivo, pero como ve no carece de apoyos, hasta un izquierdista confeso le apoya.

Pero cuando pueda y quiera presentar realmente un argumento "puramente racional", nos avisa. Y ya digo, estoy dispuesto a ayudarle a formularlo. En serio, de hecho estaría dispuesto a callarme toda posible objeción hasta que termináramos de formularlo bien. Me importa más enseñar a la gente a expresarse de forma racional, que si votan a tal o a Pascual... honestamente, en España no creo que haga mucha diferencia...

Un saludo.

cripton36

16-oct.-2015, 10:20

Sr. Madovi:

Escribir todo en mayúsculas, es gritar, le guste a usted o no. Para destacar, puede usar negritas, subrayados, y colores.

Su fundamento es su punto de vista subjetivo. Cuando pueda y quiera presentar realmente un argumento "puramente racional", nos avisa. Y ya digo, estoy dispuesto a ayudarle a formularlo.

Un saludo.

que es razonable para usted, profesor?
un marxista

16-oct.-2015, 10:27

cripton36

16-oct.-2015, 10:43

Sr. Izquieridsta, para saber qué sentido tiene las palabras que uso, por defecto es mejor consultar el DRAE. Sólo si tiene problemas con las definiciones del DRAE, o si mis expresiones no aparecen ahí, tiene sentido que me pregunte. Un saludo.

disculpa profe.
crei que me habia adoptado como alunno ortografico.
yo pregunte porque como ves ,no domino el castellano y como usted es casi sabio en gramatica. pense que habia sltado una palabrita muy sofisticada para mi.
un marxista

16-oct.-2015, 21:23

Lo dicho, Sr. Izquierdista.