Metafísicas creacionistas y no creacionistas

[florenski]

La palabra hebrea "bara", viene a indicar el acto divino que produce algo del todo nuevo (y maravilloso), lo cual incluye que nada preexiste a tal acto: tal es el signifi.cado propio de la creación. El texto bíblico puede ser asumido por la reflexión filosófica a nivel metafísico: sin convertirlo fideísticamente, en cuanto texto inspirado o revelado, en el fundamento del discurso especulativo, cabe tomarlo al interno del filosofar; se puede sacar de ello el principio de la "creatio ex nihilo" y confrontarlo críticamente con lo de las metafísicas no creacionistas, a fin de indagar si la concepción del Principio en sentido propio- y, con ella, el fundamento del ser de lo finito- pertenecen también a estas últimas o solamente a las metafísicas creacionistas.

Ser o no ser: esa es la cuestión.

Se entiende aquí el término Metafísica como la reflexión filosófica sobre el Ser en su más alto grado de abstracción

[ED]

La palabra hebrea "bara", viene a indicar el acto divino que produce algo del todo nuevo (y maravilloso), lo cual incluye que nada preexiste a tal acto: tal es el signifi.cado propio de la creación. El texto bíblico puede ser asumido por la reflexión filosófica a nivel metafísico: sin convertirlo fideísticamente, en cuanto texto inspirado o revelado, en el fundamento del discurso especulativo, cabe tomarlo al interno del filosofar; se puede sacar de ello el principio de la "creatio ex nihilo" y confrontarlo críticamente con lo de las metafísicas no creacionistas, a fin de indagar si la concepción del Principio en sentido propio- y, con ella, el fundamento del ser de lo finito- pertenecen también a estas últimas o solamente a las metafísicas creacionistas.

Ser o no ser: esa es la cuestión.

Se entiende aquí el término Metafísica como la reflexión filosófica sobre el Ser en su más alto grado de abstracción
Pues su reflexión no parece de metafísica sino de cosmogonía. Y en fin, ya conocen mi postura. Un saludo.

[Zampabol]

Pues su reflexión no parece de metafísica sino de cosmogonía. Y en fin, ya conocen mi postura. Un saludo.

Ponlo en ignore. ¿No ves que no concuerda con tu original manera de pensar? :001_rolleyes:

[florenski]

Pues su reflexión no parece de metafísica sino de cosmogonía. Y en fin, ya conocen mi postura. Un saludo.Andrónico de Rodas le presta un sentido topológico a una parte de la obra de Aristóteles llamándola "metafísica".
Por su parte, Alejandro de Afrodisia señala que lo primero por naturaleza no es lo primero cognoscible para nosotros. Conocemos primero lo sensible (física), pero esto tiene principios más profundos. A estos se referiría la expresión "metafísica". En cuanto a Christian Wolf, probablemente tuvo algún interés en separar de la metafísica general el tema del primer principio, haciendo de él parte de la cosmología cuando no de la psicología (era muy libre de hacerlo).
Desde Aristóteles hasta ahora se ha considerado como el objeto de la metafísica el en cuanto ente (ente=lo que es) y sus principios y causas, incluída la causa primera o principio transcendente y el fin último.
Aclarado esto: ¿se puede hablar de metafísica hoy?
Las críticas a la metafísica se han multiplicado en la filosofía conemporánea: positivismo,historicismo, filosofía de la vida, neo-positivismo, filosofía de la ciencia......etc.
Ya Kant, en su primera "Crítica" escribió: "no se puede mostrar indiferencia ante cuestiones cuyo objeto no le puede ser indiferente a la naturaleza humana"
Supongo, claro, que Kant tendría en mente a la gente corriente, no a los que vuelan muy alto.
Ni la astrofísica, ni la física, ni la biología, han llegado al origen absoluto, ni-mucho menos- a dar una explicación del mundo.
Ciertamente el concepto "Creación desde la Nada" es un concepto bíblico. Pero eso no quiere decir que, de entrada, consideremos al ente como creado por Dios, como indiqué al principio.
saludos.

[Augusto14]

Hola.
Algunos comentarios.

La palabra hebrea "bara", viene a indicar el acto divino que produce algo del todo nuevo (y maravilloso), lo cual incluye que nada preexiste a tal acto: tal es el signifi.cado propio de la creación.
Dios crea, en el sentido de que forma, no de que cree sin nada preexistente (es el demiurgo griego). La creacion genesiaca es un mito exactamente igual que el de cualquier otra creacion y las especulaciones filosoficas, metafisicas o fisicas, son ajenas a los mitos.


Alejandro de Afrodisia señala que lo primero por naturaleza no es lo primero cognoscible para nosotros. Conocemos primero lo sensible (física), pero esto tiene principios más profundos.
Alejandro de Afrodisia y Platon tenian su manera de ver las cosas, pero los siglos no pasan en valde. Lo sensible es lo primero y lo unico objetivo que los humanos pueden conocer porque es lo unico que llega al cerebro desde el exterior. Si se quiere considerar las especulaciones filosoficas tambien conocimiento, bueno, pero no sera acerca de la naturaleza, sino de la propia especulación.


el objeto de la metafísica el [ente] en cuanto ente (ente=lo que es) y sus principios y causas, incluída la causa primera o principio transcendente y el fin último.
En algun momento se le ha llamado a eso ontologia, ¿no?
Sea como sea: Se puede especular todo lo que quieras sobre la causa primera (por que una y no varias?), pero lo primero es plantearse: ¿Hay causa primera? Puesto que esa posible causa no es fisica, no podemos percibirla, y todo lo que digamos se basara en especulaciones (los razonamientos son especulaciones).


Ni la astrofísica, ni la física, ni la biología, han llegado al origen absoluto, ni-mucho menos- a dar una explicación del mundo.
¿El mundo necesita ser explicado o es suficiente con que sea descrito? ¿Es posible que sea explicado? ¿Que hay que entender por "explicacion"?
¿Que criterio usas para saber cuando se ha llegado al "origen absoluto?


Ciertamente el concepto "Creación desde la Nada" es un concepto bíblico. Pero eso no quiere decir que, de entrada, consideremos al ente como creado por Dios, como indiqué al principio.
Entiendo que has definido el ente como lo que existe, y que según tu manera de entender el mito biblico, lo que existe fue creado por Yahveh. Entonces lo que no entiendo es como dices que no se puede considerar "de entrada" que Dios creo al "ente".

Salud

[florenski]

Hola.
Algunos comentarios.

Dios crea, en el sentido de que forma, no de que cree sin nada preexistente (es el demiurgo griego). La creacion genesiaca es un mito exactamente igual que el de cualquier otra creacion y las especulaciones filosoficas, metafisicas o fisicas, son ajenas a los mitos.


Alejandro de Afrodisia y Platon tenian su manera de ver las cosas, pero los siglos no pasan en valde. Lo sensible es lo primero y lo unico objetivo que los humanos pueden conocer porque es lo unico que llega al cerebro desde el exterior. Si se quiere considerar las especulaciones filosoficas tambien conocimiento, bueno, pero no sera acerca de la naturaleza, sino de la propia especulación.


En algun momento se le ha llamado a eso ontologia, ¿no?
Sea como sea: Se puede especular todo lo que quieras sobre la causa primera (por que una y no varias?), pero lo primero es plantearse: ¿Hay causa primera? Puesto que esa posible causa no es fisica, no podemos percibirla, y todo lo que digamos se basara en especulaciones (los razonamientos son especulaciones).


¿El mundo necesita ser explicado o es suficiente con que sea descrito? ¿Es posible que sea explicado? ¿Que hay que entender por "explicacion"?
¿Que criterio usas para saber cuando se ha llegado al "origen absoluto?


Entiendo que has definido el ente como lo que existe, y que según tu manera de entender el mito biblico, lo que existe fue creado por Yahveh. Entonces lo que no entiendo es como dices que no se puede considerar "de entrada" que Dios creo al "ente".

Salud
Primero (auto-cita): El texto bíblico puede ser asumido por la reflexión filosófica nivel metafísico: sin convertirlo FIDEÍSTICAMENTE, en cuanto texto inspirado o revelado, en el fundamento del discurso especulativo...."
Esto debe de ser así puesto que el lenguaje de fe teológica es de reflexión total. Pero no es al único lenguaje que le pasa eso. El lenguaje común, a veces, es de reflexión total hasta decir basta.
Si usted dice "eso" es un mito, refiérase a lo que se refiera, en una suerte de "a priori" gratuito, lo que siga podrá ser coherente pero es tan de reflexión total como la homilía de un "staretz" de Siberia.
De lo que se trata es de confrontar críticamente las dos metafísicas que planteo, a fin de indagar si la concepción del Principio en sentido propio-y, con ella, el fundamento del ser de lo finito (p. ej. el fundamento ontológico del hombre), pertenece a también a la metafísica no creacionista o sólo a las creacionistas.
Disculpe, pero me da la impresión de ha leído el término bíblico y le ha temblado la tecla.
sigo......

[florenski]

Cuando cita a Alejandro de Afrodisia- y lo que sigue- sigue insistiendo, como no podía ser de otra manera, en el modo de discurrir que le he señalado antes.
¿Qué valor argumentativo tiene la frase "el tiempo no pasa en balde?

En la actualidad los nombres metafísica y ontología son entendidos a veces como diferentes y otras como sinónimos.
Por ej. N. Hartmann habla de ontología y rechaza el nombre de metafísica, que trataería de lo transcendente. Heidegger no es siempre uniforme.
Para que no hubiera confusión, al principio he propuesto el término metafísica para referirse al Ser (!ojo, no tiene por qué ser el Dios de la teología: puede tratarse del Ser del mundo) , en su más alto grado de abstracción..
Reservo el término ontología para referir el ser (con minúscula) de cada cosa. Como comprenderá no deja de ser arbitrario puesto que las palabras griegas(on) y la latina (ens) significan ser.

[florenski]

Para acabar de contestarte Augusto, me referiré a esto:
¿No es suficiente con describir el mundo?
Permíteme que vuelva a citar a Kant (que no era creyente): "La razón humana tiene este particular destino: no puede dejar de plantearse que son fundamentales para ella; y no puede responderlas porque supera sus capacidades"
Digo con frecuencia- si viene a cuento, claro-, que la razón humana es razón encarnada.
Un buen ejemplo lo presenta Wittgenstein; el mayor representante del positivismo lógico no podía dejar de expresar en cartas a un amigo que se lamentaba por no haber sido mejor persona (algo parecido)

En tus últimas frases retomas tu propio principio. Dices que" según mi manera de entender el mito (quieres que quede claro) bíblico, lo que existe fue creado por Dios."
En ningún momento he dicho nada de eso, y trampoco se trata de discutir eso. Esto sería una afirmación teológica que no es lo que propongo, por mucho que el Principio Absoluto pueda ser identificado con el Dios teológico; el Absoluto en Hegel no es, precisamente el Dios bíblico.

[florenski]

Je, tengo que añadir algo.....
No trato de confrontar con ninguna suerte de positivismo, naturalismo etc, que por otra parte están suficientemente criticados.
En una cita anterior se lee...: "...cuestiones que la mente humana no puede resolver"
Obviamente no pr.etendo que de aquí surja una razón apodíctica en favor de una u otra metafísica.
Es simplemente que, partiendo de una u otra hipótesis, averiguar si fuera posible sus implicaciones ontológicas (en el sentido que he propuesto)
También entiendo que el que le tenga aversión al tema no diga esta boca es mía; claro que yo pensaré que le afecta le guste o no, pero eso es harina de otro costal
saludos

[ED]

Andrónico de Rodas le presta un sentido topológico a una parte de la obra de Aristóteles llamándola "metafísica".
Por su parte, Alejandro de Afrodisia señala que lo primero por naturaleza no es lo primero cognoscible para nosotros. Conocemos primero lo sensible (física), pero esto tiene principios más profundos. A estos se referiría la expresión "metafísica". En cuanto a Christian Wolf, probablemente tuvo algún interés en separar de la metafísica general el tema del primer principio, haciendo de él parte de la cosmología cuando no de la psicología (era muy libre de hacerlo).
Desde Aristóteles hasta ahora se ha considerado como el objeto de la metafísica el en cuanto ente (ente=lo que es) y sus principios y causas, incluída la causa primera o principio transcendente y el fin último.
Aclarado esto: ¿se puede hablar de metafísica hoy?
Las críticas a la metafísica se han multiplicado en la filosofía conemporánea: positivismo,historicismo, filosofía de la vida, neo-positivismo, filosofía de la ciencia......etc.
Ya Kant, en su primera "Crítica" escribió: "no se puede mostrar indiferencia ante cuestiones cuyo objeto no le puede ser indiferente a la naturaleza humana"
Supongo, claro, que Kant tendría en mente a la gente corriente, no a los que vuelan muy alto.
Ni la astrofísica, ni la física, ni la biología, han llegado al origen absoluto, ni-mucho menos- a dar una explicación del mundo.
Ciertamente el concepto "Creación desde la Nada" es un concepto bíblico. Pero eso no quiere decir que, de entrada, consideremos al ente como creado por Dios, como indiqué al principio.
saludos.
No sé muy bien a qué viene su repaso de diferentes posturas e ideas filosóficas, Sr. florenski, no veo la relación.

Me sigue pareciendo que hoy en día, metafísica es otra cosa. Conceptos fundamentales, no origen del cosmos. Que es, como dije, más bien cosmogonía.

Por supuesto que en su momento puede que alguien haya metido en la metafísica, yo que sé, el estudio de los patos, pero eso no tiene mucho que ver con el significado actual.

Religiosa o científica o como sea, ahí ya no me meto. Ni dije "cosmología" sino "cosmogonía".

Y bueno, yo considero que el tema es fácil de resolver racionalmente, pero como supongo que usted mi postura ya la conoce, podemos dejarlo ahí.

Un saludo.

[Setho333]

Podrían separar y definir las cosas,es que estoy enredado

[JoseAntonio1]

En la nada absoluta no deberían de haber partículas ni siquiera de átomos, o de electrones. Algo talvez imposible de lograr en un laboratorio.

Nada no puede ser creado de la nada en la nada.

Para que de repente aparezca el Universo que contenga algo entonces tuvo que haber en algún lado una gran energía inicial confinada en un espacio para que se transforme en pares de partículas materia-antimateria. Entonces la energía para ese primer paso que origina la materia ya tuvo que haber existido, llámesele a esa energia inicial "energía oculta" si eres ateo, o bien creador, o Dios si la quisieras entender mejor en tu mente.

[intelectito]

..por fin algo interesante ...


En fin, ahora que tengo nuevo ordenador (¡viva!), y dado que parece que el hilo no da más de sí, pongo brevemente mi postura.

1. El universo es todo lo existe, por definición.
Así se define esa palabra (ver Diccionario de la Real Academia).

...y donde está el universo? ...técnicamente qué lo contiene? ...o hacia donde es que viaja? ... o de donde viene? ...y donde su encuentra la fábrica de átomos? ...

Por tanto, si hablamos de "multiversos" y cosas así, el universo real, estrictamente, no es uno sólo de los "universos" sino la totalidad de todos los "universos" que existan.

..pero algunos sabemos que el universo es un fractal ... entonces cual es el diseño más pequeño de el? ...
..pero mi punto es más amplio, solo hay un universo pero existen tres cielos ... creo que allí el hombre concibe las dimensiones ... pero como no lo imagina vacíos especula que ellos son copias del nuestro ...

Cualquier otra cosa, además, reduciría a Dios a un creador de una parte (quizá minúscula) de "todo lo que existe", asi que tampoco tiene mucho sentido para un creyente.

..por eso siempre digo Dios es y por eso "Dios no existe" porque él está fuera del universo que si existe ...ya que precisa de ser un ser o entidad de espacio tiempo y materia

2. Por tanto, no puede tener una causa.

..claro que la tiene, el Creador hizo en universo para su gloria, y ese propósito se cumple, bueno tan solo en los que lo aceptan ...hay una carga residual en el que conforma la antiespiritualidad que no logra comprender la causa del universo ... que como cualquiera llegó a existir y también morirá ...

Si existe una causa, es parte de "todo lo que existe", y por tanto parte del universo. Como algo no puede causarse a sí mismo (las causas son anteriores a sus efectos, no simultáneos ni posteriores), eso no es posible.

..precisamente no hay dualidad en la creación de Dios, hasta el diablo es el diablo de Dios, este individuo está para establecer la diferencia entre el bien y el mal ... pero como es malo jamás conducirá a la humanidad a la verdad ..por eso Dios nos dio su revelación ...

3. Por tanto, algunas preguntas tradicionales de la filosofia no tienen sentido.

..tal como escrito está en el libro más antiguo de la Bbilia:

Job. 37:19 Muéstranos qué le hemos de decir;
Porque nosotros no podemos ordenar las ideas a causa de las tinieblas.
20 ¿Será preciso contarle cuando yo hablare?
Por más que el hombre razone, quedará como abismado.
....

¿Porqué existe algo en lugar de nada? No puede haber un por qué. Si lo hubiera, sería parte de ese algo.

..porque la nada solo es existencial .. el todo es Dios y mientras él permanezca siempre habrá algo .. por eso él es el Alfa y la Omega el prinicipio y el final de las cosas ... eso fue dicho para aplacar la incertidumbre del espíritu humano ...

¿Cuál es la causa del todo? No la hay ni puede haberla.

..pues te equivocas Cristo es la causa:

Col. 1:15 El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación. 16 Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él. 17Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten;
...

¿Quién o qué creó o causó el universo? No puede haber un qué ni un quién, el universo no puede tener una causa.

..eso pensaban los griegos por eso es que el verso de arriba fue la respuesta ..

4. Eso enfada a algunos creyentes.

Pues lo siento por ellos, pero su enfado no es un argumento.

..eso crees? ... mas bien disfruto cuando hay alguien que intenta usar la razón y que hace las preguntas correctas ...

5. Definiciones ad hoc lo único que hacen es crear un problema inexistente.

Si suponemos un "creador de todo el universo salvo a sí mismo, eso nos pone algunos problemas extra.

..pues suponerlo es tarde ya, estás en su universo, lo que nos queda es observar su increíble genio en las cosas creadas, es la única forma de "verlo" qué el no dejó como opción ...
...Ro. 1:19porque lo que de Dios se conoce les es manifiesto, pues Dios se lo manifestó. 20Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa.


- Con ese creador pasaría lo mismo que con el universo antes. No puede tener una causa, no hay un "por qué es y no no-es". Ya puestos a tomar esa postura sobre algo, mejor ahorrarse las suposiciones.
- Además de existir él, tendría que existir el tiempo, ya que sin tiempo, no puede crear. Lo que significa que no ha creado, ni a sí mismo, ni al tiempo, que es una parte fundamental del universo. No es, por tanto, un "creador de todo", ni siquiera de "todo salvo sí mismo".
- La suposición no tiene apoyo alguno. Igual podemos suponer que hubo dos, o tres, o mil. O ninguno, claro.

..eso es correcto, Dios es eterno sin principio ni final, la causalidad no está en su historia la existencia no tiene sentido en su eternidad .. además él ES INMUTABLE pero el universo está sobre la base del cambio por eso Dios no existe en el ...pero es obra suya ..

..el espacio el tiempo y la materia aparecen precisamente en el Génesis 1: En el principio, creó Dios los cielos y la tierra

...pues Dios se reveló a la humanidad cuando ella perdió noción de él haciéndose dioses, esto tardó unos 2000 años ..y las secuelas religiosas antiguas son la evidencia de ello, a pesar de todo estamos con su revelación en la mano, .. tienes a bien poder preguntar lo que quieras, solo tomaré la Biblia y te responderé ..

..la suposición es una opción que se auto asigna el hombre, los hechos no permiten suposiciones ... entonces la verdadera ciencia establece hechos no supone nada ... creo que la Biblia es un cúmulo de hechos, el problema es que nuestro "intelectito" no puede con eso ...

[Setho333]

En la nada absoluta no deberían de haber partículas ni siquiera de átomos, o de electrones. Algo talvez imposible de lograr en un laboratorio.

Nada no puede ser creado de la nada en la nada.

Para que de repente aparezca el Universo que contenga algo entonces tuvo que haber en algún lado una gran energía inicial confinada en un espacio para que se transforme en pares de partículas materia-antimateria. Entonces la energía para ese primer paso que origina la materia ya tuvo que haber existido, llámesele a esa energia inicial "energía oculta" si eres ateo, o bien creador, o Dios si la quisieras entender mejor en tu mente.

Estas dando a lugar a que en la nada no hay existencia(para mi sería como un decir sin entrar en tapujos):blink:

[Setho333]

En fin, ahora que tengo nuevo ordenador (¡viva!), y dado que parece que el hilo no da más de sí, pongo brevemente mi postura.

1. El universo es todo lo existe, por definición.

Así se define esa palabra (ver Diccionario de la Real Academia).

Por tanto, si hablamos de "multiversos" y cosas así, el universo real, estrictamente, no es uno sólo de los "universos" sino la totalidad de todos los "universos" que existan.

Cualquier otra cosa, además, reduciría a Dios a un creador de una parte (quizá minúscula) de "todo lo que existe", asi que tampoco tiene mucho sentido para un creyente.

2. Por tanto, no puede tener una causa.

Si existe una causa, es parte de "todo lo que existe", y por tanto parte del universo. Como algo no puede causarse a sí mismo (las causas son anteriores a sus efectos, no simultáneos ni posteriores), eso no es posible.

3. Por tanto, algunas preguntas tradicionales de la filosofia no tienen sentido.

¿Porqué existe algo en lugar de nada? No puede haber un por qué. Si lo hubiera, sería parte de ese algo.

¿Cuál es la causa del todo? No la hay ni puede haberla.

¿Quién o qué creó o causó el universo? No puede haber un qué ni un quién, el universo no puede tener una causa.

4. Eso enfada a algunos creyentes.

Pues lo siento por ellos, pero su enfado no es un argumento.

5. Definiciones ad hoc lo único que hacen es crear un problema inexistente.

Si suponemos un "creador de todo el universo salvo a sí mismo, eso nos pone algunos problemas extra.

- Con ese creador pasaría lo mismo que con el universo antes. No puede tener una causa, no hay un "por qué es y no no-es". Ya puestos a tomar esa postura sobre algo, mejor ahorrarse las suposiciones.
- Además de existir él, tendría que existir el tiempo, ya que sin tiempo, no puede crear. Lo que significa que no ha creado, ni a sí mismo, ni al tiempo, que es una parte fundamental del universo. No es, por tanto, un "creador de todo", ni siquiera de "todo salvo sí mismo".
- La suposición no tiene apoyo alguno. Igual podemos suponer que hubo dos, o tres, o mil. O ninguno, claro.

Primeramente los pensadores antiguos bordean bastante las falacias del todo por lo que caen en contradicciones (no deberías ni siquiera me mensionarlos porque eso ya es cosa antigua con los nuevos descubrimientos se han mutilados tales cosas

El problema que empeñan los creyentes es "yo soy el alfa y el omega" para mi caería en:

panteísmo

otro modelo de ateísmo (como un ser necesario del todo y nada al mismo tiempo con consciencia movida por los seres vivos desde al algún punto de inicio ):thumbup1:

[xdata]

En la nada absoluta no deberían de haber partículas ni siquiera de átomos, o de electrones. Algo talvez imposible de lograr en un laboratorio.

Nada no puede ser creado de la nada en la nada.

Para que de repente aparezca el Universo que contenga algo entonces tuvo que haber en algún lado una gran energía inicial confinada en un espacio para que se transforme en pares de partículas materia-antimateria. Entonces la energía para ese primer paso que origina la materia ya tuvo que haber existido, llámesele a esa energia inicial "energía oculta" si eres ateo, o bien creador, o Dios si la quisieras entender mejor en tu mente.

Amigo, en este universo no existe la "nada", sólo existe el "vacío", que es lo que interpretamos como la nada. Y ese VACÍO está muy pero que muy lleno, es algo físico, tanto es así, que no podemos descartar la idea de que el universo se originó a partir de una "cierta densidad de energía". Ahora, lo que no sabemos es si fue con ayuda o sin ella.

[ED]

El problema que empeñan los creyentes es "yo soy el alfa y el omega" para mi caería en:

panteísmo

otro modelo de ateísmo (como un ser necesario del todo y nada al mismo tiempo con consciencia movida por los seres vivos desde al algún punto de inicio ):thumbup1:

Se redefine a Dios intentando así que escape al foco, siempre creciente, de la ciencia.

Ya sabe lo que pienso de las redefiniciones (http://www.elforo.com/showpost.php?p=1694948127&postcount=332) :)

Un saludo.

[gabin]

¡intelectito y su libro de "cabecera"!

Por querer que así sea, "interpretas" todo, todo y todo a lo "Juan Palomo". También así se las ponía -en su caso eran las bolas......de billar- un tal Fernandito, rey él.

No creas estás solo en tu nunca bien ponderada labor para los creyentes en lo divino y celestial; hay otros muchos "juanes palomos" desparramados por aquí, acá y acullá. Los del libro de "cabecera" "Las profecías" -con sus tres partes- de Nostradamus, (por citar un ejemplo entre....¡ni se sabe cuántos!) también se las han ingeniado para "interpretar", cuales exe getas, lo conveniente para sus creencias, ¡haciéndolo acertar en todo, todo y todo!, lo mismito que tu haces con tu libro de "cabecera".

¡Será por "interpretar"! ¡Será por exe getas!

[xdata]

¡intelectito y su libro de "cabecera"!

Por querer que así sea, "interpretas" todo, todo y todo a lo "Juan Palomo". También así se las ponía -en su caso eran las bolas......de billar- un tal Fernandito, rey él.

No creas estás solo en tu nunca bien ponderada labor para los creyentes en lo divino y celestial; hay otros muchos "juanes palomos" desparramados por aquí, acá y acullá. Los del libro de "cabecera" "Las profecías" -con sus tres partes- de Nostradamus, (por citar un ejemplo entre....¡ni se sabe cuántos!) también se las han ingeniado para "interpretar", cuales exe getas, lo conveniente para sus creencias, ¡haciéndolo acertar en todo, todo y todo!, lo mismito que tu haces con tu libro de "cabecera".

¡Será por "interpretar"! ¡Será por exe getas!


Exejeta, del latín "ese que es un jeta"...........¿no estarás insinuando nada críptico, no?. !!Vamos!!, por lo menos eso es lo que pone en Wikipedia de exejeta.

[gabin]

Exejeta, del latín "ese que es un jeta"...........¿no estarás insinuando nada críptico, no?. !!Vamos!!, por lo menos eso es lo que pone en Wikipedia de exejeta.

¿Críptico?, nooooo, ¡que va!; son las teclas, me hacen diabluras.

[Klauddia]

Me suscribo al tema.
Saludos.

[ED]

Me suscribo al tema.
Saludos.Bienvenida, Klauddia. Mi aporte (http://www.elforo.com/showpost.php?p=1694948279&postcount=12) ya está ahí, como respuesta al original.

[JoseAntonio1]

Estas dando a lugar a que en la nada no hay existencia(para mi sería como un decir sin entrar en tapujos):blink:

Setho, en la nada absoluta ¿qué existencia esperas ver?

[JoseAntonio1]

Amigo, en este universo no existe la "nada", sólo existe el "vacío",

XData, en este Universo es correcto lo que dices.

Pero algo tuvo que iniciar el Universo a partir de la nada material. El universo y lo que contiene brotò porque posiblemente hubo una energía inicial en algún lado que se transforma en un electron, o en un átomo.

[JoseAntonio1]

Me suscribo al tema.
Saludos.

Muak!

..........................

[Setho333]

Setho, en la nada absoluta ¿qué existencia esperas ver?

solo es una suposición tuya

como sabrías si en realidad no esté nada?:thumbup:

las ecuaciones hechas por científicos indica lo contrario

un saludo

[JoseAntonio1]

las ecuaciones hechas por científicos indica lo contrario



Setho, ¿me podrías poner una sola ecuación de las que mencionas? i.e. que demuestren que en la nada hay algo.

[florenski]

No sé muy bien a qué viene su repaso de diferentes posturas e ideas filosóficas, Sr. florenski, no veo la relación.

Me sigue pareciendo que hoy en día, metafísica es otra cosa. Conceptos fundamentales, no origen del cosmos. Que es, como dije, más bien cosmogonía.

Por supuesto que en su momento puede que alguien haya metido en la metafísica, yo que sé, el estudio de los patos, pero eso no tiene mucho que ver con el significado actual.

Religiosa o científica o como sea, ahí ya no me meto. Ni dije "cosmología" sino "cosmogonía".

Y bueno, yo considero que el tema es fácil de resolver racionalmente, pero como supongo que usted mi postura ya la conoce, podemos dejarlo ahí.

Un saludo.

El repaso histórico está justificado simplemente por tomar nota de lo que se ha considerado históricamente por metafísica: desde un simple concepto topológico hasta incluirlo en una simple cosmogonía como hizo Christian Wolf.
Por cierto, ni siquiera Wolf, por mucha aversión que le tuviera a la metafísica, confundió la metafísica con la patología.
Actualmente, sin perjuicio de los que no se ocupan de eso por considerarlo irresoluble con las fuerzas de la razón humana, se reflexiona sobre las consecuencias que para la misma razón humana tendría aceptar una hipótesis u otra (creación- no creación). De forma que el tema del Principio, el Ser en su más alto grado de abstracción sigue tan vigente como siempre.
Le sugiero que intente hacer un ejercicio intelectual. Abandone su postura positivo- racionalística (=/ racional) a ver hasta dónde llega.
No le voy a discutir la posible verdad de ese hipotético lugar de llegada. Lo que si le digo de antemano es que del misterio no se zafa nadie y, segundo, que no será indiferente al ser de los seres en general y del hombre en particular.
Que no quiera es otra cuestión.
saludos.

[florenski]

XData, en este Universo es correcto lo que dices.

Pero algo tuvo que iniciar el Universo a partir de la nada material. El universo y lo que contiene brotò porque posiblemente hubo una energía inicial en algún lado que se transforma en un electron, o en un átomo.

Como bien dices, lo que afirma Xdata es correcto.
Ese "Gran Relato" (a algunos le tiene que oler a chamusquina), que es el Big-Bang, al margen de que no sea metafísica (aunque en la mente linde con ella), nos hable del vacío cuántico. Y el vacío no es la Nada.

[ED]

Como ya dije, Sr. florenski, usted ya no coge un arma cuando se al-arma, asi que sigo sin entender el "repaso". Pero ok.

Yo ya me planteé el tema del origen del universo. Y llegué a mis conclusiones, que no son "racionalísticas", esa palabra ni siquiera existe. Son racionales.

Usted opina que "del misterio no se zafa nadie"... yo creo que ya he mostrado que no hay tal misterio, asi que a menos que me demuestre lo contrario, me quedo con mi postura. No porque quiera quedarme con ella sino porque quiero quedarme con lo que me indica la razón. Y la razón, como he mostrado, me indica que no hay tal misterio.

Si usted quiere que yo me planteer las consecuencias de una hipótesis concreta, muy concreta, estoy dispuesto a hacerlo. En serio. Pero tendremos que trabajar mucho en exactamente cómo es esa hipótesis, porque si veo que de algún modo implica un absurdo, le aviso que en lógica, a partir de un absurdo se puede llegar a cualquier cosa y por tanto es un ejercicio fútil.

Pero estoy abierto a ello, en serio. Si usted se toma el trabajo de plantear una hipótesis concreta. Muy concreta.

Un saludo.

[florenski]

Como ya dije, Sr. florenski, usted ya no coge un arma cuando se al-arma, asi que sigo sin entender el "repaso". Pero ok.

Yo ya me planteé el tema del origen del universo. Y llegué a mis conclusiones, que no son "racionalísticas", esa palabra ni siquiera existe. Son racionales.

Usted opina que "del misterio no se zafa nadie"... yo creo que ya he mostrado que no hay tal misterio, asi que a menos que me demuestre lo contrario, me quedo con mi postura. No porque quiera quedarme con ella sino porque quiero quedarme con lo que me indica la razón. Y la razón, como he mostrado, me indica que no hay tal misterio.

Si usted quiere que yo me planteer las consecuencias de una hipótesis concreta, muy concreta, estoy dispuesto a hacerlo. En serio. Pero tendremos que trabajar mucho en exactamente cómo es esa hipótesis, porque si veo que de algún modo implica un absurdo, le aviso que en lógica, a partir de un absurdo se puede llegar a cualquier cosa y por tanto es un ejercicio fútil.

Pero estoy abierto a ello, en serio. Si usted se toma el trabajo de plantear una hipótesis concreta. Muy concreta.

Un saludo.

El origen es una cuestión y el Principio es otra.
"Racionalístico" podría existir desde que yo la he usado. Pero no se alarme, no soy el primero. Racional es el modo de pensar inexcusable e inherente a todo ser humano (al menos en principio). Racionalístico viene a denotar el modo de pensar tributario de una doctrina filosófica determinada. Si no le gusta la connotación un tanto caústica que la palabra entraña, estoy dispuesto a emplear "racionalista".
La Creación"ex nihilo" no implica ningún absurdo, de la misma forma que la eternidad de la" materia-energía" tampoco.

Ya he comentado la comprensión que tengo hacia los que piensan que ciertas cuestiones son palabrería inútil,. De la misma forma para los que están ciertos de que aquellos son insoportablemente superficiales." Ex absurdum sequitur quodlibet"....o "ex falso....."
Pero "absurdo", por su parte, es una petición de principio que no tiene nada que ver con la lógica formal.
Le propongo, si acepta lo que para ud. es mero divagar" algo muy concreto:
El Ser Absoluto desvinculado (transcendente) o el Ser inmanente.

[Dorogoi]

Amigo, en este universo no existe la "nada", sólo existe el "vacío", que es lo que interpretamos como la nada. Y ese VACÍO está muy pero que muy lleno, es algo físico, tanto es así, que no podemos descartar la idea de que el universo se originó a partir de una "cierta densidad de energía". Ahora, lo que no sabemos es si fue con ayuda o sin ella.Hola Xdata,
casi siempre veo algunos documentales de ciencia para conocer los avances aunque sean teòricos o abstractos.

Hace unos meses vi uno en donde se especulaba con que los Universos paralelos son como hojas de cuaderno, una paralela a la otra, y que oscilaban. Se especula con que un Universo oscilò demasiado y tocò el nuestro provocando una inyecciòn de energìa tal de provocar el Big Bang.

Digamos que "la ayuda" vino del choque con otro Universo. Si te interesa puedo buscar ese documental que es algo serio.

Te saludo.

Edito:
PD:
Lo encontré pero està en italiano. Fìjate en el minuto 46:45 que especulan sobre eso de la colisiòn.

iRnvXva0RGc

[JoseAntonio1]

Y el vacío no es la Nada.

Florenski, primero que todo le entiendo perfectamente a todo tu vocabulario y escogencia de palabras que no me interesan si están o no en un diccionario con tal que hagan sentido, aunque haya otro por allí que sólo por estar llamando la atención se la pasa corrigiendo en lugar de concentrarse en la escencia del posteo.

En segundo lugar estoy de acuerdo contigo en lo cuoteado de tu posteo; yo traté de decir que antes del vacío y el Universo estuvo la nada material. Pues pienso que en un inicio ya había energia en algún lado que eventualmente se convierte en materia por primera vez.

En último lugar, no hablo del big bang ni de la astronomical singularity ni de ese ciclo repetitivo, pues no explican como se forma el primer Universo.

Saludos,

[florenski]

Hola, Sr. florenski:

No, no es usted quien determina qué palabras existen en castellano. Y menos mal.

Si lo que quiere es que abandone la razón, va frito, lo siento. No pienso hacerlo. Eso sí, no la entiendo como la entiende usted.

La creación "de la nada" sí implica un absurdo. "de" implica un lugar, y si no hay nada, tampoco hay lugares. Y por otro lado, "crear de" implica que hay un momento en que existe lo que sigue al "de", y la nada no existe. Asi que no, no puedo aceptar una "creación de la nada" porque es un absurdo.

Lo que dije antes, por otro lado, no pudo haber sido una petición de principio porque ni siquiera introduzco una premisa. Me parece que usted, de lógica forma, poco. En serio. Revise la falacia de petición de principio.

Pero no se preocupe, le puedo ayudar si quiere, con lógica formal.

"El Ser Absoluto desvinculado (transcendente) o el Ser inmanente."

A mí me da igual, elija usted. Pero ya digo, necesita usted ayuda para presentar estas cosas de forma correcta. Le ayudo, mire:

1. No ponga una expresión sino un aserto. Por ejemplo, ponga "la existencia del ser absoluto", no simplemente "el ser absoluto".

2. No ponga mayúsculas a menos que sean ortográficamente necesarias. Cualquier otra cosa implica que usted está (de nuevo) introduciendo palabras que no existen en castellano, y eso nos obliga a pedirle que las defina primero, y eso a su vez alarga el aserto que quiere proponer y lo complica.

3. Evite palabras definidas vagamente o ambigüas. Por ejemplo, "inmanente": "Que es inherente a algún ser o va unido de un modo inseparable a su esencia". ¿A qué ser? ¿qué clase de esencia? "Ser inmanente" se quedaría en "ser que es inherente a algún ser"... y a partir de ahí la expresión deja de tener un sentido claro.

Venga, inténtelo de nuevo. "La existencia de un ser absoluto"... ok, ¿absoluto en qué sentido? Sea lo más concreto que pueda. Le sigo.

Un saludo.

Le puedo aceptar que "ex" se debe traducir por desde o por " a partir de"
De todas maneras no resulta contradictorio que el Ser Absoluto pueda crear "de" la Nada, en cuánto tal actuar es cónsono respecto del concepto mismo de lo "absoluto".
Antes de la creación es el Ser y, figura del Ser, aquello que no es el Ser. Sin embargo, por no existir ser ninguno excepto que el Ser, lo que no es el Ser coincide con la Nada, pensable sólo negativamente, como aquello que no es el Ser y que no es y es sólo relativamente al Ser sin que el Ser sea relativamente a la Nada.
Antes de la creación- un "antes" no concerniente al Ser Creador; puesto que "antes" involucra el tiempo que empieza con la creación- existe sólo el Principio, lo Originario absoluto: se trata de lo Originario no en el sentido de "oriundo de", sino en el coincidente con el Principio "que da sus orígenes" a todo; y es absoluto por estar desvinculado de todo eso a lo que da origen.
Pues sí, para mí, razón es cada vez menos criterio de verdad y sí, salvaguarda del error.
Tranquilícese y piense, si quiere, en una de las dos hipótesis que le propongo: Ser absoluto desvinculado o Ser inmanente (de la misma substancia que lo finito), es decir, en este caso, el Ser es siempre y solamente cosmológico, algo siempre identificado con el mundo.
Anímese, no le exijo, si acepta, nada más.

[JoseAntonio1]

Entonces, si asumimos que la energía precede la formacion del Universo que en sus comienzos era "un vacío" pues a lo mínimo contenía electrones, átomos dispersos de algo aunque fuese en grandes dilusiones, la pregunta que se nos viene encima sería: ¿De donde brota esa energía inicial?

Para comenzar a explicar eso, tomemos en cuenta que la energía sólo se transforma, no se puede crear ni destruir. Además, cada vez que la energía se transforma en algo diferente se va perdiendo algo de ella que no se transformó en un universo. Por lo tanto, si toda la energía inicial se hubiera transformado en un universo hace ya tiempo infinito, y este a su vez se vive transformando en otros universos, ya la energía inicial se hubiese agotado en esas transformaciones de universos y estuvieran apagados.

En otras palabras, la energia inicial existió siempre, pero en algun momento dado se transformó en el primer universo que no existió siempre y por eso es que todavía continua hasta quien sabe cuando.

Pero todavía no se contesta la pregunta de donde sale la energia inicial. A lo mejor es que existió siempre. Posiblemente no la creó nadie obedeciendo a la segunda ley de termodinámica, o a lo mejor esa energía inicial sea lo que también se llama Creador, o Dios según la óptica de quien trata de definirla o darle un sentido que entendamos los humanos.

[xdata]

Hola Xdata,
casi siempre veo algunos documentales de ciencia para conocer los avances aunque sean teòricos o abstractos.

Hace unos meses vi uno en donde se especulaba con que los Universos paralelos son como hojas de cuaderno, una paralela a la otra, y que oscilaban. Se especula con que un Universo oscilò demasiado y tocò el nuestro provocando una inyecciòn de energìa tal de provocar el Big Bang.

Digamos que "la ayuda" vino del choque con otro Universo. Si te interesa puedo buscar ese documental que es algo serio.

Te saludo.

Edito:
PD:
Lo encontré pero està en italiano. Fìjate en el minuto 46:45 que especulan sobre eso de la colisiòn.

iRnvXva0RGc


Puede, como modelo teórico, el que dos branas choquen entre sí y que eso lo interpreten algunos científicos cómo el origen de éste Universo.

Cuando digo "con ayuda o sin ella", me refiero a que posiblemente éste y otros Universos hallan sido creados a partir de fluctuaciones cuánticas de vacío, (dentro del modelo inflacionario), pero si hilamos fino veremos que, para que un punto cualquiera del Universo cambie considerablemete su energía, ésta (energía), a debido sufrir previamente una "ampliación". A escala infinitesimal es lo que se hace en el colisionador de Hadrones.

[Zampabol]

Puede, como modelo teórico, el que dos branas choquen entre sí y que eso lo interpreten algunos científicos cómo el origen de éste Universo.

Cuando digo "con ayuda o sin ella", me refiero a que posiblemente éste y otros Universos hallan sido creados a partir de fluctuaciones cuánticas de vacío, (dentro del modelo inflacionario), pero si hilamos fino veremos que, para que un punto cualquiera del Universo cambie considerablemete su energía, ésta (energía), a debido sufrir previamente una "ampliación". A escala infinitesimal es lo que se hace en el colisionador de Hadrones.

Xdata: ¿Lo puedes explicar en cristiano?:thumbup:

[xdata]

Xdata: ¿Lo puedes explicar en cristiano?:thumbup:

Pues, que al vacío hay que "estimularlo" para que "aparezcan" por arte de birli birloque las partículas, esas "cositas" que componen todo, pero ojo, no todas se quedarán en ésta realidad.............si no se han estimulado lo suficiente.......:confused1:

[Zampabol]

Pues, que al vacío hay que "estimularlo" para que "aparezcan" por arte de birli birloque las partículas, esas "cositas" que componen todo, pero ojo, no todas se quedarán en ésta realidad.............si no se han estimulado lo suficiente.......:confused1:

¿Si está vacío quién lo estimula? ¿O es un vacío un poco lleno?

[Klauddia]

XData, en este Universo es correcto lo que dices.

Pero algo tuvo que iniciar el Universo a partir de la nada material. El universo y lo que contiene brotò porque posiblemente hubo una energía inicial en algún lado que se transforma en un electron, o en un átomo.

Saludos Tigrito:
Tú sabes que yo me declaro única, suficiente y completamente creacionista verdad.
Bueno pues basada en esa línea expongo mi entendimiento y echo mano de mis apuntes que he ido integrando en mi cuaderno de estudios.

El Universo es un fenómeno o un efecto que indica una causa adecuada.
Existen 4 teorías que se han propuesto para en cuanto al origen del universo material desde el punto de vista cosmológico:

1.- Que la constitución de la naturaleza es eterna y que sus formas han existido siempre.
2.- Que la materia ha existido siempre, pero su constitución presente y su forma han estado sujetos a un auto-desarrollo, como lo propuso Epicuro y que es el pensamiento que más se apropia el ateo.
3.- Que la materia es eterna, pero su clasificación presente y su orden son la obra de Dios, como enseñaban Platón, Aristóteles y otros.
4.- Que la materia es una cosa creada, habiendo sida traída a la existencia por el poder engendrador de Dios lo cual es la posición Bíblica.

A su vez el argumento cosmológico depende de 3 aspectos:

a) Que todo efecto tiene su causa.
b) Que el efecto depende de la causa para su existencia
c) Que la naturaleza no puede producirse a sí misma.

La correcta interpretación de estas últimas tres verdades nos llevan a la deducción natural de que el Universo ha sido originado por la creación directa de una autosuficiente , inteligente y eterna Causa.

[Klauddia]

Ahora Hablemos de la Causa:

1.- Una causa es algo. Tiene existencia real. No es simplemente un nombre dado a una relación. La Causa debe ser una entidad real. Esto es obvio porque algo inexistente no puede actuar. Si aquello que no existe puede ser una causa, entonces la unidad puede producir algo, lo cual es completamente contradictorio.
2.- Una Causa no solamente tiene que ser algo real, sino que además debe tener poder o eficiencia. Debe de haber algo en su naturaleza que justifique los efectos que produce.
3.- Esta eficiencia tiene que ser adecuada, es decir, suficiente y apropiada para el efecto.

Nosotros somos causas y podemos producir efectos, somos existencias verdaderas, tenemos poder y tenemos poder adecuado a los efectos que producimos. Así mismo como ley universal, todo efecto tiene su causa y esto no significa que una cosa siempre precede a otra; sino que nada puede ocurrir, que ningún cambio puede ocurrir sin el ejercicio de poder o eficiencia en algún lugar, de otra manera algo pudiese surgir de la nada de forma repentina e inesperada.

[JoseAntonio1]

el Universo ha sido originado por ...

Hola Klauddis,
bienvenida nuevamente.

Yo digo lo siguiente usando tus mismas palabras al comienzo:

el Universo ha sido originado por ... una fuente de energía que ha existido siempre y que de alguna forma dió lugar a partículas..llámese Dios o Creador a esa energía si eres creyente...o.. bien energía oculta o energía sideral si eres atéo...

Saludos,

[Klauddia]

Hola Klauddis,
bienvenida nuevamente.

Yo digo lo siguiente usando tus mismas palabras al comienzo:

el Universo ha sido originado por ... una fuente de energía que ha existido siempre y que de alguna forma dió lugar a partículas..llámese Dios o Creador a esa energía si eres creyente...o.. bien energía oculta o energía sideral si eres atéo...

Saludos,
Gracias JoseAntonio por la rebienvenida !!

Ajá, pero tu causa de energía existe, tiene que existir, porque sin la operación de esa causa o agente, el universo carecería de objetivo.
De la nada, nada puede surgir.

La existencia no puede ser engendrada por la inexistencia. El Universo mismo un vacío sin límites, de esa forma hubiese tenido que permanecer por siempre.

[Klauddia]

Sin embargo tenemos un Universo que para explicar su existencia tiene dos posibles ideas básicas:

1.- Que el Universo con todo su sistema organizado y sus diferentes formas complejas ha existido siempre y..
2.- Que el Universo ha sido tanto diseñado como creado por Dios y con fines y propósitos dignos.

La primera suele ser una posición antiteísta y la segunda es una posición teísta.

Por lo tanto y usando el razonamiento, el ateo está obligado a aceptar que la materia es eterna y por lo tanto autosuficiente, (algo que suena muy muy sin sentido) porque la materia está compuesta de innumerables partículas que no dependen la una de la otra, por lo tanto a cada partícula se le tendría que atribuír el elemento de autosuficiencia eterna, y tendríamos que decir que la materia inerte tiene vida propia en todas sus formas para crear más de ella misma.

[JoseAntonio1]

Gracias JoseAntonio por la rebienvenida !!


De la nada, nada puede surgir.



Ah! es que por eso digo de la nada material. No excluyo la energía pre existente. Pero creo que concuerdo contigo en que algo había siempre antes de esa nada material.

Un ateo podría decir que esa energía inicial de alguna forma que no sabemos se activó y se transforma en materia de acuerdo con la 2da ley de termodinámica; es posible. Pero también respeto las creencias religiosas que aseguran que esa energía fué Dios, que luego que forma las partículas facilita su evolucion hasta que se inicie la creacion biologica. No tengo ningún problema si fué una cosa o la otra ya que soy Apatheist y la existencia de Dios me vale un pepino si acaso es que anda por allí.
Saludos,

[Klauddia]

Ah! es que por eso digo de la nada material. No excluyo la energía pre existente. Pero creo que concuerdo contigo en que algo había siempre antes de esa nada material.

Un ateo podría decir que esa energía inicial de alguna forma que no sabemos se activó y se transforma en materia de acuerdo con la 2da ley de termodinámica; es posible. Pero también respeto las creencias religiosas que aseguran que esa energía fué Dios, que luego que forma las partículas facilita su evolucion hasta que se inicie la creacion biologica. No tengo ningún problema si fué una cosa o la otra ya que soy Apatheist y la existencia de Dios me vale un pepino si acaso es que anda por allí.
Saludos,

Exacto!! Porque la causa tuvo que ser la originadora del Universo, y el Universo tiene un orden, unas leyes, una mecánica que es todo un propósito benéfico, y todo eso indica irremediablemente la ingeniería y no por nada los más elevados filósofos aceptan la presencia de un "Arquitecto del Uiverso". Llamenle como le llamen.

Por eso me caes tan bien tigris, porque tu ateísmo raro, siempre termina en Dios, jejeje.

[JoseAntonio1]

Exacto!! Porque la causa tuvo que ser la originadora del Universo, y el Universo tiene un orden, unas leyes, una mecánica que es todo un propósito benéfico, y todo eso indica irremediablemente la ingeniería y no por nada los más elevados filósofos aceptan la presencia de un "Arquitecto del Uiverso". Llamenle como le llamen.

Por eso me caes tan bien tigris, porque tu ateísmo raro, siempre termina en Dios, jejeje.

Y tú me caes bien Klauddis porque cuando eras adolescente hace algunos añitos apenas, íbamos a pasear por todo elforo.com en tu VW rosado. También venían Violis y eenriquee con nosotros en esos tiempos. Que épocas tan alegres.

Klauddis, una vez abrí un hilo en que hablaba de como el cosmo funciona en tal forma que cumple una función: Producir energía regenerando las estrellas que nacen y se apagan, no sólo para que se vean bonitas desde la Tierra por las noches, pero para que nos manden la energía que hace crecer las plantas, que a su vez alimentan a los herbívoros. Todo ese ciclo de universos que comienzan, de estrellas que explotan cumplen una funcion para mantener la vida. Sino ¿cual sería su propósito? ¿brillar por brillar en la noches sin que nadie las vea? Sería muy triste.

Buenas noches jovencita guapa. Me retiro a mis aposentos que por acá ya es bien noche. Saludos,

[Klauddia]

Y tú me caes bien Klauddis porque cuando eras adolescente hace algunos añitos apenas, íbamos a pasear por todo elforo.com en tu VW rosado. También venían Violis y eenriquee con nosotros en esos tiempos. Que épocas tan alegres.

Klauddis, una vez abrí un hilo en que hablaba de como el cosmo funciona en tal forma que cumple una función: Producir energía regenerando las estrellas que nacen y se apagan, no sólo para que se vean bonitas desde la Tierra por las noches, pero para que nos manden la energía que hace crecer las plantas, que a su vez alimentan a los herbívoros. Todo ese ciclo de universos que comienzan, de estrellas que explotan cumplen una funcion para mantener la vida. Sino ¿cual sería su propósito? ¿brillar por brillar en la noches sin que nadie las vea? Sería muy triste.

Buenas noches jovencita guapa. Me retiro a mis aposentos que por acá ya es bien noche. Saludos,

Así es, el Universo completo tiene un excelente propósito, no fue creado sólo para adornar y para hacerse preguntas innecesarias.
Después traeré mi VW ok. Buenas noches.

[ED]

Sr. florenski, yo estoy tranquilo ¿lo está usted?

Pues si lo está usted, y lo estoy yo, más menciones al estado emocional del otro pueden ser consideradas falacias ad hominem y por tanto faltas de respeto :) .

Una creación "de la nada" es un absurdo por los motivos que ya he dado. No importa quién la realice. No usé ninguna suposición sobre quién la realiza, al demostrar que es absurda. Y lo demostré (si quiere le formalizo la demostración, pero lo demostré). Asi que no voy a aceptarla como premisa.

Por supuesto usted puede creer en un Dios que es "capaz de hacer lo imposible". Allá usted. Yo me limito al pensamiento racional, y por tanto no acepto premisas absurdas como "huno una creación de la nada".

Lo demás que dijo depende de lo anterior.

Sigo esperando que me ponga un aserto (no una expresión cualquiera sino un aserto, y ya le expliqué la diferencia) concreto (no vago) que no sea inmediatamente absurdo (como lo es "algo es creado de la nada", por los motivos expuestos).

Si usted ignora mis consejos y ni siquiera cambia expresión por aserto completo, creo que no va a llegar a proponer ningún aserto concreto tampoco, asi que podemos dejarlo aquí.

Un saludo.

[ED]

El Universo es un fenómeno o un efecto que indica una causa adecuada.Si eso fuera una demostración, Klauddia, ésta sería mi primera objeción. El universo es un fenómeno, no un efecto en el sentido de relación causal.

Si alguien me afirma que lo es, debe demostrarlo primero.

Por el contrario, yo creo que lo contrario es demostrable.

Yo tendría más objeciones, creo que su lista es incompleta, por ejemplo, pero en las argumentaciones racionales basta con una objeción válida para refutar una demostración, asi que yo me limitaría a la primera, que sería ésa.

Pero no sé si quiere plantear una demostración, ni si le interesa en absoluto hablarlo conmigo, asi que aquí queda eso y usted verá :)

Un saludo.

[intelectito]

Si eso fuera una demostración, Klauddia, ésta sería mi primera objeción. El universo es un fenómeno, no un efecto en el sentido de relación causal.

..y claro cuando inició el universo estuviste ahí en primera fila para afirmarlo verdad? ...

Si alguien me afirma que lo es, debe demostrarlo primero.

...y conque aval demandas una demostración de tu opuesto antes de plantear tu antítesis? ..

Por el contrario, yo creo que lo contrario es demostrable.

..y qué es lo contrario que crees que es demostrable? .. intentas decir que puedes tener la razón por walkover' ..

Yo tendría más objeciones, creo que su lista es incompleta, por ejemplo, pero en las argumentaciones racionales basta con una objeción válida para refutar una demostración, asi que yo me limitaría a la primera, que sería ésa.

...qué objeciones? ... solo has hablado no has tomado el objeto para dar tu punto de vista ... has faltado crasamente al método científico ..

Pero no sé si quiere plantear una demostración, ni si le interesa en absoluto hablarlo conmigo, asi que aquí queda eso y usted verá :)

...porqué pides lo que no estás dispuesto a dar? .. .y condicionas a los demás a tu simple palabrería? ...

Un saludo.

...otro saludo ...:001_tt1:

[intelectito]

Sr. florenski, yo estoy tranquilo ¿lo está usted?

Pues si lo está usted, y lo estoy yo, más menciones al estado emocional del otro pueden ser consideradas falacias ad hominem y por tanto faltas de respeto :) .

Una creación "de la nada" es un absurdo por los motivos que ya he dado. No importa quién la realice. No usé ninguna suposición sobre quién la realiza, al demostrar que es absurda. Y lo demostré (si quiere le formalizo la demostración, pero lo demostré). Asi que no voy a aceptarla como premisa.

..tan absurdo como la formación de un tornado? ...o el impulso de los electrones en sus átomos? ... a quien le importa tu premisa si nunca la pones en cuestión?

Por supuesto usted puede creer en un Dios que es "capaz de hacer lo imposible". Allá usted. Yo me limito al pensamiento racional, y por tanto no acepto premisas absurdas como "huno una creación de la nada".

...Dios hace lo imposible consistentemente hablando ..hace que un anti teísta hable de él ...no es una incoherencia racional para quien se cree maestro de ella? .. ...

Lo demás que dijo depende de lo anterior.

..o sea nada de nada ...

Sigo esperando que me ponga un aserto (no una expresión cualquiera sino un aserto, y ya le expliqué la diferencia) concreto (no vago) que no sea inmediatamente absurdo (como lo es "algo es creado de la nada", por los motivos expuestos).

...ha quieres manzanitas? ...motivos? aceptas que hay una voluntad detrás de la realidad universal? ... no puede ser ..tú?.!!! ...:w00t:

Si usted ignora mis consejos y ni siquiera cambia expresión por aserto completo, creo que no va a llegar a proponer ningún aserto concreto tampoco, asi que podemos dejarlo aquí.

...ten paciencia faltó a tu clase en la que ponías en claro cómo es el lenguaje a señas que debe usar contigo ...

Un saludo.

...y tenme paciencia ... así somos las pesadillas ...;) je je ..

[florenski]

El Principio originario, absoluto y desvinculado(Dios en teología), por ser tal no es la causa del mundo. Eso fue, entre otros, un error de santo Tomás. Pero yo no he dicho tal cosa.
Igualmente, por ser absoluto, es anterior al tiempo. Es el acto creador el que da lugar al tiempo y al espacio.
Claro que si no se capta bien, por los motivos que fueren, la noción de absoluto, lo que sigue se referirá siempre a otra noción distinta.
En estas cuestiones nunca se demuestra nada, por mucho que adoptemos el rol de leguleyo de las palabras. No podemos verificar y no podemos falsar. Me temo que lo que queda es aquello de..."eso no puede ser".
La idea original era confrontar dos hipótesis metafísicas. Ahora bien, en un extremo tiene razón: las hipótesis deben de ser lógicamente coherentes. Si no se plantean así
o no se entienden bien pasa lo que pasa: causa sui"...etc
Prosigo: se trataba (o se trata) de investigar (=seguir la pista a una pieza de caza) las consecuencias para el ser de los seres finitos o, si se quiere, para el mundo.
Si se hace o no tal cosa cae fuera de mi jurisdicción.
Sólo decir que el que tome la" decisión" (que no es otra cosa) de optar por la hipótesis no creacionista, no crea que se zafa del misterio; no digo incógnita, sino misterio.
Y que no diga nadie que en los pueblos, a veces, no se necesite un notario.

Salutem plurimam.

[intelectito]

El Principio originario, absoluto y desvinculado(Dios en teología), por ser tal no es la causa del mundo. Eso fue, entre otros, un error de santo Tomás. Pero yo no he dicho tal cosa.
Igualmente, por ser absoluto, es anterior al tiempo. Es el acto creador el que da lugar al tiempo y al espacio.

...y S.Tomás tiene un libro en la biblia? ...

...no hay en la creación un "anterior al tiempo" porque el tiempo empieza ahí mismo, es decir si algo sucede lo hace en un tiempo y espacio ... "el principio... los cielos ... y la tierra" ...

Claro que si no se capta bien, por los motivos que fueren, la noción de absoluto, lo que sigue se referirá siempre a otra noción distinta.

..e..iniciamos la tesis de la suposición verdad? ...

En estas cuestiones nunca se demuestra nada, por mucho que adoptemos el rol de leguleyo de las palabras. No podemos verificar y no podemos falsar. Me temo que lo que queda es aquello de..."eso no puede ser".

...pues eres una muestra, si no puedes decir el momento fenómeno causa etc que establece la diferencia abismal entre el hombre y la bestia .. solo queda la verdad ...Dios es el Creador ...

La idea original era confrontar dos hipótesis metafísicas. Ahora bien, en un extremo tiene razón: las hipótesis deben de ser lógicamente coherentes. Si no se plantean así
o no se entienden bien pasa lo que pasa: causa sui"...etc

... no hay metafísica ... insinuarías eso en lo que nosotros entendemos nuestra brillante creación constituida en un hardware y un software? ...NO .. si quieres inteligencia artificial siempre será una concesión nuestra a la "criatura" de los humanos ... con nuestro super poder tecnológico ... o un algo que se hace así mismo bajo nuestro control ... pero habrá una Skynet en el futuro? ..

Prosigo: se trataba (o se trata) de investigar (=seguir la pista a una pieza de caza) las consecuencias para el ser de los seres finitos o, si se quiere, para el mundo.

..no inventes, ya existe una revelación, no tengas miedo como la mayoría .. niegan lo que entienden ...

Si se hace o no tal cosa cae fuera de mi jurisdicción.
Sólo decir que el que tome la" decisión" (que no es otra cosa) de optar por la hipótesis no creacionista, no crea que se zafa del misterio; no digo incógnita, sino misterio.

...puedes decidir ver el bote medio lleno o medio vacío, pero eso no cambiará que estás naufragando ...

Y que no diga nadie que en los pueblos, a veces, no se necesite un notario.

Salutem plurimam.

...para dar fe de qué ..?? ...:001_rolleyes:

[Klauddia]

Si eso fuera una demostración, Klauddia, ésta sería mi primera objeción. El universo es un fenómeno, no un efecto en el sentido de relación causal.

Si alguien me afirma que lo es, debe demostrarlo primero.

Por el contrario, yo creo que lo contrario es demostrable.

Yo tendría más objeciones, creo que su lista es incompleta, por ejemplo, pero en las argumentaciones racionales basta con una objeción válida para refutar una demostración, asi que yo me limitaría a la primera, que sería ésa.

Pero no sé si quiere plantear una demostración, ni si le interesa en absoluto hablarlo conmigo, asi que aquí queda eso y usted verá :)

Un saludo.
Saludos Ferna:
Es obvio que tu posición antiteísta no te permita ver que el Universo tiene una Causa y esa Causa tiene un propósito y objetivo. De ahí la relación entre la Causa y el objetivo. De otra manera, nada de lo que existe tendría un valor ni habría una relación entre todo lo que integra al Universo incluyendo seres vivos.
Si no encuentras una relación entre causa y propósito en el Universo tienes que demostrarlo, y tienes un gran trabajo pues la propia naturaleza habla de la relación causal.

[Klauddia]

Una creación "de la nada" es un absurdo por los motivos que ya he dado.

Aquí el gran meollo del asunto es que hay una gran desinformación generalizada y al mismo tiempo una equivocada y errónea información que se ha pasado de generación en generación entre los ateos y algunos no tan ateos y otros nada ateos, por eso primero se debe investigar, y te cuento que no hay una creación de la nada, pues de la nada, nada puede surgir estamos?, de modo que lo que se ve fue hecho de lo que no se veía, y esto debe cambiar por completo toda tu perspectiva y te lo dejo de tarea.
Esa es la Verdad, te doy tiempo a digerirla.
Saludos.
P.D. Recuerda que, el que no veas algo, no quiere decir que no exista.

[Zampabol]

Aquí el gran meollo del asunto es que hay una gran desinformación generalizada y al mismo tiempo una equivocada y errónea información que se ha pasado de generación en generación entre los ateos y algunos no tan ateos y otros nada ateos, por eso primero se debe investigar, y te cuento que no hay una creación de la nada, pues de la nada, nada puede surgir estamos?, de modo que lo que se ve fue hecho de lo que no se veía, y esto debe cambiar por completo toda tu perspectiva y te lo dejo de tarea.
Esa es la Verdad, te doy tiempo a digerirla.
Saludos.
P.D. Recuerda que, el que no veas algo, no quiere decir que no exista.

No lo van a entender. Para los ateos había una nada pero con un poquito de algo que puso en marcha esto. Es como si esa nada, no fuese todo lo nada que debe ser una nada. Como no entienden lo que es nada, pues apuestan por silbar cuando hay que definir qué es nada.

[Klauddia]

No lo van a entender. Para los ateos había una nada pero con un poquito de algo que puso en marcha esto. Es como si esa nada, no fuese todo lo nada que debe ser una nada. Como no entienden lo que es nada, pues apuestan por silbar cuando hay que definir qué es nada.

Pues claro que no lo van a entender, por eso se van por la salida más fácil, y pues nomás nada de nada.:D

[JoseAntonio1]

no hay una creación de la nada, pues de la nada, nada puede surgir estamos?, [B]

Klauddia tú logica está más que clara. Había algo no material antes de la nada; eso es pura lógica que por lo visto no enseñan en la escuelita. Ni que le digas que esa energía pre existente que se transforma o que transforma energía en partículas no era Dios, no te lo va a aceptar.

[florenski]

...para dar fe de qué ..?? ...:001_rolleyes:

Esta observación es la que mejor te he entendido.: ¿para dar fe de qué ?
La referencia a un notario ha pretendido ser una humorada para referirme al positivismo lógico. Con humor o sin él, los símiles son siempre imperfectos.
La cuestión es que para los neo-positivistas la filosofía se convierte en una especie de comentario lógico-lingüístico, independiente de cualquier supuesto no sólo metafísico, sino incluso empírico. NO habla de la realidad, sino del lenguaje por medio del cual comunicamos nuestros conocimientos acerca de esa realidad. Será, pues, un humilde auxiliar de la ciencia, pero sus proposiciones serán, necesariamente, tan diferentes de las de ésta, al moverse en diferentes planos, que no puede competir con ella, invadir su campo ni, desde luego, contradecirla.
Sin embargo la filosofía lo mismo que la ciencia se nutren del asombro que produce la realidad y nos impelen a la aventura y a la imaginación.
Sin ir más lejos el principio de contradicción se pone en cuestión en la microfísica.
Alguno se llevaría una sorpresa al ver cómo se trabaja realmente en programa de investigación.
En realidad esa postura intelectual es una "forma mentis" como otra cualquiera. Y cada cual lleva las muletas que le ayudan a pasar por la vida.

Si no te he entendido demasiado mal, dices que no tenga miedo a reconocer un Dios creador.....
En Absoluto.Creo que se me nota, aunque no hubiera escrito nada en otro hilo.
Lo que sucede es una cuestión de puro método. En lugar de partir del texto revelado, parto de la problemática realidad para indagar si la cuestión del Principio es pertinente o no.
Es filosófico partir de la realidad (por problemática que sea) para desembocar en la teología; le ha ocurrido a muchos autores antiguos y modernos .
Disculpa si se me escapa algún intríngulis en tus observaciones.

Salutem plurimam

[Dorogoi]

Saludos, Klauddia.

Estoy de acuerdo, no hay una creación de la nada. Asi que dígaselo a florenski, no a mí:
Es él quien trajo el concepto y quien lo defiende, yo me limito a responderle a él.
Es curioso que usted pase eso por alto y me critique a mí en lugar de a quien trajo el concepto. Espero que no sea por sectarismo, por no "atacar a un creyente".
Eso piensa usted. Cuando demuestre exactamente qué fué hecho de qué, veremos.
Le dejo yo de tarea comprender que los demás no tenemos por qué aceptar las cosas que usted considera verdad. Eso debería cambiar por completo su forma de comunicarse conmigo. Es la Verdad. Le doy tiempo a digerirla.

Le agradezco su honestidad intelectual. Porque vamos, prácticamente acaba usted de admitir que para considerar válida su demostración, uno tiene que creer ya en Dios, y que por tanto no es válida como demostración. Ya que cualquier postura que no parta ya de la existencia de Dios, "no permite" aceptar sin más que el universo sea un efecto.

Hola,
Para ser sinceros he seguido apenas este debate entre estos dos usuarios. De todos modos, puedo observar que si bien ambos usan un monton de palabras sin focalizar nada en concreto, en este caso el Profesor lleva las de ganar.

No me convencen esas demostraciones de logica pura que utiliza el profe porque descarta posibilidades interesantes de debate, pero en el caso del usuario Klauddia sus palabras son sustentadas en el aire. Utiliza muchas palabras vacias y sin relacion con la explicacion. No se puede pretender explicar algo partiendo de la base que "uno debe creer que Dios existe y tener fe", porque si no se cumple con esas dos exigencias toda demostracion es vana. Si se apoya un castillo en el aire es obvio que jamas se tendra’ en pie.

Una demostracion seria deve ser entendida y compartida por todos independientemente de poseer o no una determinada fe, porque es una condicion que se da poco y porque no es algo medible ni verificable. Es algo en lo que se puede mentir y uno podria fingir una fe solamente para guiar su linea de debate.

Hasta ahora, 1 a 0 para el profe.





Si no puede demostrarlo (sin partir de la existencia de Dios, claro), entonces lo dejamos así, la objeción queda ahí, la demostración queda invalidada, y si quiere yo puedo seguir analizando su demostración ya suponiendo que el universo SI es un efecto. A ver qué otros problemas encuentro en su demostración.
Si puede demostrarlo, le pido que lo haga. Sin partir de premisas religiosas suyas, demuestre que el universo en su conjunto, es un efecto (en el sentido de relación causal). Ya digo: el que hayan relaciones causales en él, no basta como demostración, es un totum pro parte.


En esto no coincido con el profe. Uno demuestra con los argumentos y premisas que se le de’ la gana. Justamente la dialectica en un debate se debe utilizar siempre porque su objetivo es el de buscar tambien explicaciones a lo que no se sabe. Si me cierro al uso de la logica solamente estoy cerrando la puerta a millones de oportunidades de pensar y aprender.

Esto no es una escuelita donde se toman lecciones de nada sino un foro de debate y cada uno puede decir la suya como mejor le parezca. Que Ud no acepte esa expliacion es un problema muy suyo.


Saludos.

[florenski]

La experiencia problemática.

"No es que la inteligencia-dice Zubiri- vaya hacia dimensiones más hondas de la realidad por interés de ella misma, sino que la realidad inteligida, por su modo mismo de presentación, la pone aquí y ahora en situación de buscar"
El carácter problemático de la experiencia parece obvio y pone de relieve la insuficiencia de la misma tal como se presenta.
La experiencia no tiene la explicación en sí misma.
Algunos, ante esto, se contenta con lo inmediato y no ven necesidad ninguna de explicación: es una forma de "estar". Pero, en general, el carácter problemático de la experiencia suscita la búsqueda más allá, de algo que la transcienda. Esta búsqueda ha promovido la reflexión metafísica. La metafísica clásica se caracterizó por buscar fuera de la realidad una causa o realidad transcendente que dé razón de ella. En la metafísica moderna ha habido varios intentos de buscar fuera y dentro un principio absoluto.
En todos los casos se busca un "otro", se entienda como un "más allá", un "transcendente", un más "profundo". Según se entienda lo "otro" de la experiencia, se llegará a sistemas inmanentistas o transcendentalistas.
Pero el lugar de la apertura, de la iluminación y del sentido es el hombre; un hombre, sujeto del conocimiento, que es temporal, histórico y limitado, sin que le sea posible llegar a una comprensión total de lo absoluto.

[florenski]

Florenski, primero que todo le entiendo perfectamente a todo tu vocabulario y escogencia de palabras que no me interesan si están o no en un diccionario con tal que hagan sentido, aunque haya otro por allí que sólo por estar llamando la atención se la pasa corrigiendo en lugar de concentrarse en la escencia del posteo.

En segundo lugar estoy de acuerdo contigo en lo cuoteado de tu posteo; yo traté de decir que antes del vacío y el Universo estuvo la nada material. Pues pienso que en un inicio ya había energia en algún lado que eventualmente se convierte en materia por primera vez.

En último lugar, no hablo del big bang ni de la astronomical singularity ni de ese ciclo repetitivo, pues no explican como se forma el primer Universo.

Saludos,


Gracias por el comentario.
La creación de neologismos viene de muy antiguo, tanto como el lenguaje mismo. La cosa va más allá de neologismos aislados (unos con suerte y otros no). El lenguaje humano natural tiene estructura metafórica. ¿A quién se le ocurrió llamar "magno" a alguien, siendo en realidad quizás pequeñito en tamaño? ¿Por qué es mejor estar "por encima" que "por debajo"?
Pero volviendo a lo que es estrictamente un neologismo, diré que es potestativo. Unamuno escribía "razón racionalizante". Fíjese que me sale la rayita roja debajo de la palabra. Como dices, la cosa está en que se entienda.
Hay una rama de la lingüística que se denomina pragmática, que se entiende como el significado que tiene una palabra para el grupo hablante; y puede no coincidir con la semántica Por ej., en Andalucía "Qué hijo de puta eres!"
El límite lo encuentro en que el pretendiente a neologismo no sea un puro "idiotismo" Es decir, que no haya manera de saber lo que quiere expresar salvo para el propio autor. No es el caso, efectivamente, de "racionalístico", que tú entendiste a la primera.
En otras palabras: con la excepción indicada, utilizo un neologismo si me da la gana .

[JoseAntonio1]

Como dices, la cosa está en que se entienda.


florenski, no soy letrado pero desapruebo que un equus hinnus intente corregir la gramática de otros.

¿Algún comentario sobre el segundo párrafo de mi posteo anterior?

Saludos,

[ED]

Sr. florenski, (...)
Sigo esperando que me ponga un aserto (no una expresión cualquiera sino un aserto, y ya le expliqué la diferencia) concreto (no vago) que no sea inmediatamente absurdo (como lo es "algo es creado de la nada", por los motivos expuestos).Lo recuerdo, por si acaso. Pero no insistiré más, si no quiere, pues no quiere.

[JoseAntonio1]

Creo que florenski habla de la nada material, que no incluye la energía ya presente.

[Dorogoi]

Como dices, la cosa está en que se entienda.
Hay una rama de la lingüística que se denomina pragmática, que se entiende como el significado que tiene una palabra para el grupo hablante; y puede no coincidir con la semántica Por ej., en Andalucía "Qué hijo de puta eres!"
(...)
En otras palabras: con la excepción indicada, utilizo un neologismo si me da la gana .Hola,
puede usar el neologismo que desea dado que lo que esperamos de Ud aquí es alguna idea o concepto inteligente màs que una lección de semántica u ortografía.

En mi caso particular, escribiendo en el foro prefiero utilizar el castellano màs tradicional para no olvidarlo (vivo en un pais donde no se habla español) pero en coloquios uso las palabras que "se me cantan las ganas" y màs que nada entre amigos.

A veces, entrar en el detalle de “la forma” del mensaje, màs que en “el contenido”, es una artimaña para esconder una carencia de conceptos claros y se pretende desviar la atención del tema para que no se note que no hay algo importante que decir.

Hasta ahora de lo que ha escrito he entendido prácticamente todo. Asi que no se preocupe mucho por sus “neologismos”….mientras no pretenda castellanizarlos…. :001_tongue:

Saludos.

[cripton36]

Hola,
puede usar el neologismo que desea dado que lo que esperamos de Ud aquí es alguna idea o concepto inteligente màs que una lección de semántica u ortografía.

En mi caso particular, escribiendo en el foro prefiero utilizar el castellano màs tradicional para no olvidarlo (vivo en un pais donde no se habla español) pero en coloquios uso las palabras que "se me cantan las ganas" y màs que nada entre amigos.

A veces, entrar en el detalle de “la forma” del mensaje, màs que en “el contenido”, es una artimaña para esconder una carencia de conceptos claros y se pretende desviar la atención del tema para que no se note que no hay algo importante que decir.

Hasta ahora de lo que ha escrito he entendido prácticamente todo. Asi que no se preocupe mucho por sus “neologismos”….mienta no pretenda castellanizarlos…. :001_tongue:

Saludos.

estupendo, me encanto.
jaaaa jaaa nunca antes mejor. genial, maravilloso.
un marxistaaaaaaaaaaaa

[Klauddia]

Klauddia tú logica está más que clara. Había algo no material antes de la nada; eso es pura lógica que por lo visto no enseñan en la escuelita. Ni que le digas que esa energía pre existente que se transforma o que transforma energía en partículas no era Dios, no te lo va a aceptar.

Hola Tigris:
Más que de la lógica parto de la realidad, tú si comprendes como muchos de nosotros que el Universo como fenómeno por fuerza tiene una Causa, que es su originadora, unos le llaman de una forma y otros le llamamos de otra, pero negar la existencia de la Causa y darle todo el crédito a la nada, pues me parece un razonamiento francamente, mmmm, no encuentro el adjetivo apropiado. :confused1:


Hola,
Para ser sinceros he seguido apenas este debate entre estos dos usuarios. De todos modos, puedo observar que si bien ambos usan un monton de palabras sin focalizar nada en concreto, en este caso el Profesor lleva las de ganar.

No me convencen esas demostraciones de logica pura que utiliza el profe porque descarta posibilidades interesantes de debate, pero en el caso del usuario Klauddia sus palabras son sustentadas en el aire. Utiliza muchas palabras vacias y sin relacion con la explicacion. No se puede pretender explicar algo partiendo de la base que "uno debe creer que Dios existe y tener fe", porque si no se cumple con esas dos exigencias toda demostracion es vana. Si se apoya un castillo en el aire es obvio que jamas se tendra’ en pie.

Una demostracion seria deve ser entendida y compartida por todos independientemente de poseer o no una determinada fe, porque es una condicion que se da poco y porque no es algo medible ni verificable. Es algo en lo que se puede mentir y uno podria fingir una fe solamente para guiar su linea de debate.

Hasta ahora, 1 a 0 para el profe.

En esto no coincido con el profe. Uno demuestra con los argumentos y premisas que se le de’ la gana. Justamente la dialectica en un debate se debe utilizar siempre porque su objetivo es el de buscar tambien explicaciones a lo que no se sabe. Si me cierro al uso de la logica solamente estoy cerrando la puerta a millones de oportunidades de pensar y aprender.

Esto no es una escuelita donde se toman lecciones de nada sino un foro de debate y cada uno puede decir la suya como mejor le parezca. Que Ud no acepte esa expliacion es un problema muy suyo.


Saludos.
Saludos dorogoi:
Francamente me tiene sin cuidado su opinión sobre mis conceptos, en verdad créame, no me interesa en lo más mínimo, lo que usted piense o deje de pensar sobre lo que expongo, así que en su marcador, ya visualizo el resultado que será de todos los puntos a favor del forista Ferna, :D lo extraño, sorprendente y fuera de este mundo, sería que se encontrara un punto a mi favor, :scared: . Así que, si quiere leer mis aportes "eólicos" pues que bueno, eso es un halago para mi, viniendo de su parte.
Bendiciones.

[Dorogoi]

Saludos dorogoi:
Francamente me tiene sin cuidado su opinión sobre mis conceptos, en verdad créame, no me interesa en lo más mínimo, lo que usted piense o deje de pensar sobre lo que expongo, así que en su marcador, ya visualizo el resultado que será de todos los puntos a favor del forista Ferna, :D lo extraño, sorprendente y fuera de este mundo, sería que se encontrara un punto a mi favor, :scared: . Así que, si quiere leer mis aportes "eólicos" pues que bueno, eso es un halago para mi, viniendo de su parte.
Bendiciones.Pero mi amigo, Ud. "debe" leer y apreciar lo que se le dé la gana; sin lìmites. Esto del foro funciona asì.

Lo ùnico que le digo es que no escribì para Ud sino para aquellos que leen y a muchos les interesa mi opiniòn, aunque basta solamente que me interese a mì; soy muy egoista en esto.

Ud. dé sus opiniones y yo doy las mias; las leerà quien desee.

Saludos.

[Klauddia]

Saludos, Klauddia.
Es curioso que usted pase eso por alto y me critique a mí en lugar de a quien trajo el concepto. Espero que no sea por sectarismo, por no "atacar a un creyente".

Saludos Ferna:
No es crítica, fue mi comentario para dejar en claro la existencia del universo, porque usted no lo hizo, (que el Universo no fue creado de la nada) y yo agrego, que fue traído a existencia de lo que no se veía.


Le dejo yo de tarea comprender que los demás no tenemos por qué aceptar las cosas que usted considera verdad. Eso debería cambiar por completo su forma de comunicarse conmigo. Es la Verdad. Le doy tiempo a digerirla.
Siempre estaremos en la misma postura, usted no tiene por qué plasmar como una verdad sus ideas, creencias y conceptos, y yo no tengo por qué aceptar que sus suposiciones o teorías son verdad ya que son indemostrables.


Le agradezco su honestidad intelectual. Porque vamos, prácticamente acaba usted de admitir que para considerar válida su demostración, uno tiene que creer ya en Dios, y que por tanto no es válida como demostración. Ya que cualquier postura que no parta ya de la existencia de Dios, "no permite" aceptar sin más que el universo sea un efecto.
Bueno, yo hasta el momento no he escrito, Dios, pero si usted saca como conlcusión que al decir, "Causa que origina al Universo", me estoy refiriendo a Dios, (que para mi es la Causa), pues es desde su interior que sale a flote la Verdad, aunque usted trate de negarla, porque yo sin decir Dios, su ser interior, del que en este caso tendría también que negar su existencia, dice a gritos que la Causa es Dios.


Sólo una cosa, mi posición no es antiteísta sino racionalista, como humanista que soy, y ateo. Pero no antiteísta, eso es otra cosa.
Llame su posición como usted mejor prefiera, para suavizarla a sus oídos, porque seguramente al escuchar la palabra antiteísta le da comezón de oído. Y llegamos a un punto en el que le llevo ventaja, que porsupuesto usted no aceptará, pero debo informarle que como ateo que usted es, yo conozco su razón de serlo, mientras en mi posición de creyente, usted desconoce los motivos del por qué lo soy. Uste es ateo, sin Dios y es antiteísta porque va en contra de todo lo relacionado con Dios. Pero no se preocupe, que ese Dios al que usted rechaza y pretende ignorar, estará siempre en espera de su cambio total de pensamiento, para restablecer la relación que se ha perdido entre Él y usted y que por su propia convicción, no por fuerza, regrese al lugar que Él le tiene reservado y esto por amor.
Pero sigámos con nuestros puntos de debate, lo último sólo fue un parétesis.


Los valores son subjetivos, los ponen los observadores y no dependen de las causas de las cosas. Un guijarro puede tener para mí un enorme valor aunque la causa de su aparición sea la misma que la de otros millones de guijarros que no valen nada para mí. Por ejemplo, porque sea un recuerdo. Asi que meter los valores aquí no nos sirve de mucho. Pero es un tema interesante, y como quizá usted quiera aprender algo sobre el tema, he abierto un hilo para esto (http://www.elforo.com/showthread.php?t=75739).

Me parece bien, no metamos los valores en esto, que por cierto no importando la medición que cada individuo le de, pues depende tanto de su educación como de su entorno, los valores van inherentes en el ser humano.


Hay como mínimo una relación entre todo lo que forma parte del universo, es ésta: "formar parte del universo". Eso ya lo relaciona todo, independientemente de la causa o falta de causa del universo. Asi que se equivoca en esto también. Pero de todas formas es un argumento curioso: si fuera correcto (como vemos, no lo es, pero si lo fuera) tendría primero que demostrar usted que efectivamente hay tal relación.

Por el momento aunque he leído de rápido el tema, no me ha quedado clara cuál es su postura, no me refiero al ateísmo, sino a las propuestas sobre el universo existente:
1.- el Universo es eterno; y siempre ha existido y siempre existirá.
2.- el Universo no es eterno; mejor dicho, se creó a sí mismo de la nada;
3.- el Universo no es eterno y no se creó a sí mismo de la nada, sino fue creado por algo (o Alguien) anterior, y superior a éste.

En cuál de las tres posibles respuestas respecto al universo existente se encuentra su postura, o si tiene alguna otra en particular de la cual el mundo no se ha enterado. Me la podría exponer por favor?


Creo que se equivoca en eso, me temo: yo no tengo que demostrar que no existe algo, es el que quiere mantener la demostración como válida (¿quiere usted?) quien tiene que demostrar que sí existe.
La relación entre Causa y efecto, existe, lo existe en todo, yo no tengo que demostrarlo, es usted quien tendría que demostrar que el efecto con una Causa no tiene relación y viceversa. Creo que es un trabajo muy díficil, pero si sostiene esa idea, tiene que demostrarla. Si yo lo empujo, usted se mueve, hay una relación entre mi persona, el empujón, su persona y su movimiento, de otra manera tendría usted que demostrar que mi empujón hacia su persona no tiene ninguna relación con el movimiento que hubo en su persona. Está cañón (expresión mexicana que quiere decir muy muy difícil) eliminar la relación, pero si usted dice que no hay relación, demuéstrelo.


Pero la relación entre causa y propósito, como le acabo de mostrar con el guijarro, no es de mutua necesidad.
Pues tambipen se equivoca, porque si yo le doy un empujón, es porque yo como causa del empujón, tengo un propósito o muchos propósitos, según sea mi decreto o mi plan establecido desde antes de que yo lo empuje a usted y usted se mueva. Así que desde antes de que yo sea la causa de su movimiento, yo ya tenía un propósito o plan para llevarlo a cabo y que todo funcionara de acuerdo a mi propósito el cual decreté con anticipación.


La naturaleza no habla.
No me diga que vamos a tener que abrir un hilo que se llame clases de Lliteratura y poesía para ver todas las herramientas lingüísticas. Por favor!!
Si no puede entender el sentido figurado, va a tener problemas con mis exposiciones, porque lo uso mucho y uso mucho las ilustraciones, pero bueno, para que no se le complique trataré de ser más específica al escribirle.
Si tiene conflicto en aceptar que en la naturaleza se ve la manifestación y sello de un Ente Creador, o de una Causa originadora con propósito, es porque no se ha acercado a ver el panal de una abeja ni siquiera, pero debe aceptar que las autoridades legales reconocen la validez de un caso prima facie (a primera vista), que se admite que existe cuando la evidencia adecuada está disponible para establecer la presunción de un hecho que, a menos que sea refutado, permanece legalmente probado.
Y desde el pétalo de una flor hasta el vasto Universo, hay evidencia que hace un caso prima facie invulnerable para la existencia de Dios o en su caso la Causa originadora.

Asi que sigue usted sin demostrar que el universo sea un efecto, con lo que su demostración inicial de momento queda invalidada, y disculpe :) .
El que tiene problemas y muy grandes para desmentir que el Universo sea un efecto proveniente de una Causa originadora y con propósito es usted, porque nada ha dicho a su favor ni para sostenerlo, que deje de lado como evidencia existente y a primera vista, el mismísimo Universo.



Si no puede demostrarlo (sin partir de la existencia de Dios, claro), entonces lo dejamos así, la objeción queda ahí, la demostración queda invalidada, y si quiere yo puedo seguir analizando su demostración ya suponiendo que el universo SI es un efecto. A ver qué otros problemas encuentro en su demostración.
Si puede demostrarlo, le pido que lo haga. Sin partir de premisas religiosas suyas, demuestre que el universo en su conjunto, es un efecto (en el sentido de relación causal). Ya digo: el que hayan relaciones causales en él, no basta como demostración, es un totum pro parte.


Pues no le estoy poniendo premisas religiosas, le estoy poniendo la naturaleza entera y el mismo Uiverso como base sustentadora.


Como se interesó por el curso de lógica, le propongo que, si quiere presentar de nuevo su demostración, primero termine el curso y así luego puede poner su demostración con todas las formalidades pertinentes. Será un excelente "ejercicio final", nos puede enseñar mucho y me encantará ver que es capaz de señalar todas sus premisas y poner pasos correctos.
Pues su curso no tiene ni pies ni cabeza, si lo organiza de manera correcta, pues estaría interesada, pero le eché un vistazo y no hay ni cómo ayudarle a usted para que se le entienda o exista algún interés, el interés por aprender cosas nuevas pero correctas lo tengo, si le pone un poco de pedagogía a sus clases, tal vez, siga leyendo sus lecciones, pero así, pues no me late. Pero gracias de todos modos.


Un saludo.
Bendiciones.

[JoseAntonio1]

Hola Tigris:
negar la existencia de la Causa y darle todo el crédito a la nada, pues me parece un razonamiento francamente, mmmm, no encuentro el adjetivo apropiado. :confused1:




Hola Klauddis, es una lástima que una mente inquisitiva como la del Eduardito que sólo por ser antiteista persista en no darte la razón. Tú ni siquieras le metes a la fuerza, en la garganta a nadie que antes de la nada material tuvo que ser Dios. Ni tampoco lo hiciste conmigo. Con mucha gracia me permites que le llame una energía sideral a la causa. Tú si tienes una mente abierta libre de prejuicios. Saludos,

[JoseAntonio1]

Decir que el Universo existió siempre es anticientífico. El Universo usa energía y se va apagando. Si hubiese existido desde toda la eternidad no estuviésemos aquí, pues ya se hubiese apagado.

[Klauddia]

Decir que el Universo existió siempre es anticientífico. El Universo usa energía y se va apagando. Si hubiese existido desde toda la eternidad no estuviésemos aquí, pues ya se hubiese apagado.

Cierto JoseAntonio!!
Decir que el Universo es eterno, es una posición muy cómoda, pues evita el problema de un comienzo o un final y por obviedad evita el asunto de la existencia de una primera Causa. Las investigaciones científicas actuales no sostienen la idea de un Universo eterno porque ese concepto viola la segunda ley de la termodinámica y esta ley determina que como la energía es empleada para realizar trabajo, es transformada de una forma utilizable a una inutilizable.
La ciencia moderna niega una existencia eterna del Universo.
Así que, tendremos que descartar esta teoría como posible forma de existencia del Universo. Fuera!!

[JoseAntonio1]

Así que, tendremos que descartar esta teoría como posible forma de existencia del Universo. Fuera!!

Ya no enseñan esa teoría del universo eterno; salvo en la escuelita.

[Zampabol]

Pero mi amigo, Ud. "debe" leer y apreciar lo que se le dé la gana; sin lìmites. Esto del foro funciona asì.

Lo ùnico que le digo es que no escribì para Ud sino para aquellos que leen y a muchos les interesa mi opiniòn, aunque basta solamente que me interese a mì; soy muy egoista en esto.

Ud. dé sus opiniones y yo doy las mias; las leerà quien desee.

Saludos.

Lo que se lee aquí es que eres un presuntuoso y un mal educado. Cuando uno se educa en un ambiente comunista suele ser un ser de baja cultura y ruin comportamiento. No sabéis comportaros delante de una dama que os acompleja por sus conocimientos muy superiores a los vuestros.
Que nos hables de ti indica que hace tiempo perdiste el debate con Klaudia. Casi que estoy por ayudarte para que no hagas tanto el ridículo.

Lo mismo me lo pienso

[Klauddia]

Ya no enseñan esa teoría del universo eterno; salvo en la escuelita.
Pues en la educación académica secular no creo que la enseñen, eso se da a nivel ateos, son posiciones más bien de ateos y antiteístas.
¿Qué opinas de la número 2?
2.- el Universo no es eterno; mejor dicho, se creó a sí mismo de la nada;

[Zampabol]

Pues en la educación académica secular no creo que la enseñen, eso se da a nivel ateos, son posiciones más bien de ateos y antiteístas.
¿Qué opinas de la número 2?
2.- el Universo no es eterno; mejor dicho, se creó a sí mismo de la nada;

Es decir que el universo no pudo pensar nada puesto nada había para crearse de la nada. ¿O se diseñó a sí mismo en una nada-mesa con un nada-lápiz y un nada-papel?
Cuando un ateo te explique qué eso de algo que sale de la nada y que él lo sabe a ciencia cierta, las ranas criarán pelos.

[Klauddia]

Es decir que el universo no pudo pensar nada puesto nada había para crearse de la nada. ¿O se diseñó a sí mismo en una nada-mesa con un nada-lápiz y un nada-papel?
Cuando un ateo te explique qué eso de algo que sale de la nada y que él lo sabe a ciencia cierta, las ranas criarán pelos.
Hola Zampa!!
Es que lo dices todo tan claro y sin tanto rollo, que ya no das oportunidad de explicar nada, jajaja, muy bien !!
Así de simple es. De la nada, nada puede surgir.

[Klauddia]

Sin embargo, tengo unas anotaciones, no tan largas ni complicadas que nos resuelven la opción 2:
¿El Universo se creó de la nada?
No existe evidencia que sugiera siquiera que la materia o la energía simplemente y de la nada puede venir a la existencia de su propia voluntad. De hecho no tiene voluntad.
Sugerir que el Universo se creó a sí mismo es plantear una posición auto-contradictoria. Para que algo traiga a sí mismo a existencia debe tener el poder de existir dentro de sí mismo.
Por lo menos debe tener suficiente poder causal para causar su propia existencia.
Si deriva su existencia de alguna otra fuente, entonces claramente no sería auto-existente ni auto-creado, sino que sería, simplemente, un efecto.
Así que, tenemos que eliminar la opción 2, porque está peor que la 1.
Nos queda analizar la opción 3. Pero creo que a los ateos, no les va a gustar nadita de nada:
3.- El universo fue creado.

[JoseAntonio1]

¿Qué opinas de la número 2?
2.- el Universo no es eterno; mejor dicho, se creó a sí mismo de la nada;

Klauddis, primero habría que definir la nada.

Yo veo dos NADAS: La nada material(que no contiene ni una sola partícula de materia a como la conocemos los humanos) ni siquiera electrones, átomos ni un vacío siquiera, ni el espacio que llenará un universo que se expande tampoco. Una nada material no lleva nada que podría ser detectado por nuestros sentidos ni por aparatos que luego son leídos por nuestros sentidos. Sin embargo mi definición de la NADA material contempla la presencia de energía en su forma pura que podemos detectar ni con nuestros sentidos ni con aparatos, pues todavía no se transforma en nuestra realidad natural. La otra nada, es una nada absoluta en donde ni siquiera hay esa energía (que cada quien la interpreta poniéndole el nombre que más le guste= Dios, energía sideral, etc).

La nada absoluta nunca ha existido, pues siempre hubo la energía. Entonces no podríamos hablar de como se forman las cosas partiendo de la nada absoluta como lo hace Eduardito. Mucho peor sería todavía afirmar que el Universo sale de la nada absoluta sin que una fuente de energía lo forme.

[JoseAntonio1]

3.- El universo fue creado.

Por supuesto, puesto que ya demostramos lógicamente que no existió siempre pues ya estaría apagado.

La pregunta entonces sería ¿cómo se forma el Universo?

Me gustaría dar mi humilde opinion al respecto que por cierto es muy breve. Sin embargo ya es noche por estos lares y me reclaman en mis aposentos para un merecido descanso. Ya nos leeremos otro día, Bonne nuit.

[xdata]

No deberíamos rechazar ningún modelo teórico en función de lo que nos parece a cada uno razonable.

Todos son modelos teóricos, unos con más aceptación que otros, pero ninguno nos dice realmente cómo surge el Universo o si siempre estuvo ahí.

Deberíamos preguntarnos, si la forma de cómo percibimos el tiempo es la correcta, si como sucede con el espectro electromagnético, el tiempo lo percibimos en todo su rango, si nos faltan matices para comprender la verdadera naturaleza del tiempo.

Quizás, cómo observadores desde nuestra posición en el Universo, veamos la linea del tiempo en esa única dirección, no contemplando que ese enfoque puede ser erroneo, sólo digo, que el aumento de entropía sólo sea observable por nosostros. Sé que es dificil de asimilar, pero no imposible que el efecto sea antes que la causa en un Universo acronológico.

P.D. ahora sí que la hemos liado, de aquí al loquero......:bored:

[Dorogoi]

Lo que se lee aquí es que eres un presuntuoso y un mal educado. Cuando uno se educa en un ambiente comunista suele ser un ser de baja cultura y ruin comportamiento. No sabéis comportaros delante de una dama que os acompleja por sus conocimientos muy superiores a los vuestros.
Que nos hables de ti indica que hace tiempo perdiste el debate con Klaudia. Casi que estoy por ayudarte para que no hagas tanto el ridículo.

Lo mismo me lo pienso ¿A esta hora y ya estàs borracho?

Tù hablando de "hacer el ridìculo" es lo màs gracioso que te escuché..... :001_tongue:

[Klauddia]

No deberíamos rechazar ningún modelo teórico en función de lo que nos parece a cada uno razonable.
Saludos xdata:
Bueno ya te había saludado, pero otra vez !!
Pues tienes razón, pero para eso estamos aquí para debatir las teorías y cada quien va a defender la que le parezca mejor o con la que más se identifique.


Todos son modelos teóricos, unos con más aceptación que otros, pero ninguno nos dice realmente cómo surge el Universo o si siempre estuvo ahí.

Pues sí, precisamente porque nadie estuvo ahí para ver el Principio, ni para echar a andar el reloj del tiempo, es que debemos aceptar las convicciones de los demás. Por lo tanto, así como alguno puede pensar que el Universo siempre ha estado ahí y se le considera válida su teoría, una como yo también puede pensar que el Arquitecto del Universo fue el Creador de todo cuanto existe y no tiene nadie ningún derecho a criticar mi postura.


Deberíamos preguntarnos, si la forma de cómo percibimos el tiempo es la correcta, si como sucede con el espectro electromagnético, el tiempo lo percibimos en todo su rango, si nos faltan matices para comprender la verdadera naturaleza del tiempo.
O que la Causa que provocó el efecto no está limitada por el tiempo, ni maneja los tiempos que el humano ha determinado para sus actividades, porque en la misma Causa está el tiempo.


Quizás, cómo observadores desde nuestra posición en el Universo, veamos la linea del tiempo en esa única dirección, no contemplando que ese enfoque puede ser erroneo,
Claro!! ese es el punto, que nuestra razón no puede ir más allá de lo que puede razonar, porque somos seres en cuanto a mente, limitados y finitos, estamos cuadrados, pero cuando le quitan un lado a tu cuadrado entonces dejas entrar y salir información que te hace comprender que eres un grano de arena en la inmensidad de arenas que hay en todos los mares y océanos.


sólo digo, que el aumento de entropía sólo sea observable por nosostros. Sé que es dificil de asimilar, pero no imposible que el efecto sea antes que la causa en un Universo acronológico.
Es respetable tu teoría, que el efecto sea antes que la causa, sin embargo te enfrentas a la violación de leyes físicas universales que demuestran todo lo contrario. Sin embargo, para mí tu teoría es tan respetable en cuanto tú respetes la mía. Me gustaría que la desarrollaras para analizar tus puntos y conocer con qué bases la sustentas.


P.D. ahora sí que la hemos liado, de aquí al loquero......:bored:
Pues vamos, que el pobrecillo no tiene pacientes, porque nadie aceptamos que tenemos un toque de locura.
Bendiciones.

[florenski]

No sé muy bien a qué viene su repaso de diferentes posturas e ideas filosóficas, Sr. florenski, no veo la relación.

Me sigue pareciendo que hoy en día, metafísica es otra cosa. Conceptos fundamentales, no origen del cosmos. Que es, como dije, más bien cosmogonía.

Por supuesto que en su momento puede que alguien haya metido en la metafísica, yo que sé, el estudio de los patos, pero eso no tiene mucho que ver con el significado actual.

Religiosa o científica o como sea, ahí ya no me meto. Ni dije "cosmología" sino "cosmogonía".

Y bueno, yo considero que el tema es fácil de resolver racionalmente, pero como supongo que usted mi postura ya la conoce, podemos dejarlo ahí.

Un saludo.

Contestémos antes de laborar
hola
En realidad quiero con testa a otro post, pero es igual:

Lo que verdaderamente se opone a la lógico, lo que viola las reglas del entendimiento es la magia directa.
Hoy por hoy podemos asegurar que el pensamiento humano es ineludiblemente ideológico. Naturalmente, muchos niegan o negaron tal afirmación.
Permítaseme una cita de Cassirer:
"El conocimiento no dominará el mito desterrándolo de sus confines. Al contrario, el conocimiento sólo puede conquistar verdaderamente aquello que
previamente ha entendido en su propio significado específico y en su esencia.
Hasta que esta tarea se complete, la batalla que el conocimiento teórico cree haber ganado definitivamente seguirá estallando de nuevo una y otra vez.
La teoría positivista del conocimiento suministra un llamativo ejemplo de esto.
Aquí la verdadera meta consiste en separar el puro hecho dado de cualquier añadido subjetivo proveniente del espíritu mítico o metafísico. Y, sin embargo, precisamente aquellos factores y motivos que Comte pensó haber sobrepasado ya al comienzo mismo permanecen vivos y activos en su doctrina. El sistema de Comte, que comenzó desterrando toda mitología toda mitología al período pre-científico culmina en una super-estructura mítico-religiosa. Y esa previamente ha entendido en su propio significado específico y en su esencia.

[florenski]

El ordenador ha hecho lo que ha querido....

"....Y demuestra así que no hay una cesura , ni ninguna línea temporal nítida entre la conciencia mítica y la conciencia teórica. La ciencia preserva hace mucho una herencia mítica primordial, a la cual meramente proporciona otra forma."
Como verá, Cassirer es optimista.

Ciertamente la "creación" es un concepto teológico en origen, por mucho que sea posible llevarlo al interno del filosofar. Otra cosa es que la reflexión filosófica desemboque en teología en muchas ocasiones (y no sólo en los autores antiguos).
La cuestión del Principio (que yo lo pongo en este caso en mayúsculas...) la separó de la metafísica general Christian Wolf, contemporáneo de Voltaire. Esa separación la han seguido muchos, mientras otros prefieren el esquema aristotélico.
Ud., como es de esperar, sigue denunciando que el concepto de creación a partir de la Nada es absurdo. Y yo creo que no. Podré aceptar que no tiene significatividad empírica, pero eso ocurre cuando hablamos de "materia" igualmente.(aunque parezca mentira)
En cualquier caso comprenderá que si partimos de esa disconformidad será imposible algún trasvase de logos.

Al margen de todo esto, y sin ánimo "beligerandi", le puedo decir que a estas alturas no estoy dispuesto a que nadie me marque el paso. Si a pesar de todo tiene a bien proseguir alguna especie de debate, tendré mucho gusto en participar. Pero ya digo: con estos mimbres me parece difícil.

Salutem plurimam.

[florenski]

Breve repaso al materialismo.

El materialismo es una doctrina compleja. Pasa por el materialismo dialéctico, el fisicalismo, el materialismo emergentista..por ejemplo. Cada uno ha tenido diversas objeciones, como no podía ser otra manera.
Pero, ¿qué es la materia? La física tiene hoy más conocimientos que nunca acerca de la materia y seguramente es también más pesimista que nunca acerca de la posibilidad de dar una respuesta a esa pregunta. Las respuestas se han desplazado cada vez más allá: de los átomos a los elementos, de los mismos a las nociones de campo, de fuerzas, de energía, de supercuerdas etc.
Los físicos no están de acuerdo en que se podrá llegar a identificar elementos que puedan ser afirmados como últimos; ni que se podrá asegurar que esos conceptos son materia.
Con todo los filósofos materialistas consideran como único principio la materia. Algunas de sus respuesta son desconcertantes. Engels, p.ej., afirma que la materia es eterna (que, como misterio, no está mal); pero al mismo tiempo nos dice que la materia como tal es una pura creación del pensamiento y una pura abstracción.
Más recientemente Bunge en 1981, a propósito del materialismo, dice que ha sido "un cuerpo bastante amorfo de creencias más bien vagas". Propone reemplazar el materialismo dialéctico (que forzosamente empezaría con la historia e implicaría una teleología) por el materialismo lógico. Pero Bunge tampoco es muy preciso: "Puede sostenerse que el materialismo no es una ontología entre otras, sino la ontología de la ciencia y la técnica"* Y sigue afirmando que el materialismo es una fuerza filosófica que ha impelido las revoluciones científicas. Pero claro, eso no prueba que la materia sea el único principio de la realidad. Por otra parte, esa afirmación tampoco se sostendría históricamente.
En fin, no me parece pertinente en este momento hacer un repaso más amplio de los muy numerosos estudios sobre qué sea la materia. Al parecer no hay mucha esperanza de llegar a saberlo.
Así las cosas, ¿Qué sentido tiene afirmar que toda la realidad es materia?
Ulises Moulines ("Por qué no soy materialista") lo ha expuesto de forma más técnica-así da gusto-: "Si pretendemos que todas las cosas que existen pertenecen a una categoría determinada, o sea, si pretendemos que todo x es P, entonces debemos dar cierta caracterización no-vacua del predicado P, a base de condiciones empíricas un poco restrictivas, que no las cumpla cualquier cosa imaginable. Si no se cumple este requisito, afirmar "todo x es P" es no afirmar nada.
Pero es igual. Ante esta argumentación ni un "paso atrás".: " Los físicos no saben lo que es la materia pero nosotros-filósofos- tenemos un concepto de materia". O bien: "hay intuiciones de los materialistas". Así, que cada uno que entienda lo que quiera. Será por eso que son tantos-

El problema de fondo es el materialismo como monismo ontológico y, más especialmente como monismo que afirma que todo lo real es material. Esto es lo decisivo para ser o no materialista.
Afirmar que todo es materia es una tesis ontológica que debe plantear preguntas como estas:¿Puede reducirse la substancia a la materia?, ¿Puede la sola materia dar una explicación satisfactoria de la realidad? ¿No existen además otros principios de las substancias materiales y tal vez otras substancias inmateriales?, ¿Es competencia de la ciencia dar una respuesta a estas preguntas?
"Todo es materia" remite a un principio último, desconocido. Aunque se le llame materia, sería OTRA MATERIA, más allá de la materia de experiencia, que hoy también es desconocida.

[ED]

Sr. Florenski:

Si va a utilizar palabras complejas, al menos úselas bien. Ya hemos trasvasado logos. Mucho mejor sería hablar de forma algo más sencilla.

Si va a seguir afirmando que hay una creación a partir de la nada, y usando eso en un razonamiento conmigo, primero refute mi razonamiento indicando que tal cosa es absurda.

Si quiere que yo estudie las consecuencias de la posible existencia de algo, ponga algo no absurdo, y que sea un aserto completo.

Un saludo.

[Dorogoi]

Sr. Florenski:

Si va a utilizar palabras complejas, al menos úselas bien. Ya hemos trasvasado logos. Mucho mejor sería hablar de forma algo más sencilla.

Si va a seguir afirmando que hay una creación a partir de la nada, y usando eso en un razonamiento conmigo, primero refute mi razonamiento indicando que tal cosa es absurda.

Si quiere que yo estudie las consecuencias de la posible existencia de algo, ponga algo no absurdo, y que sea un aserto completo.

Un saludo.Se nota que no tiene mucho que decir sobre el tema. Dejemos a los que saben que sigan opinando, ¿le parece?

Florenski escribio' "una sabana" de explicaciones y Ud lo unico que vio' fue un error en una palabra. Se bloquea facilmente Ud, eh! :001_unsure:

.

[Zampabol]

Se nota que no tiene mucho que decir sobre el tema. Dejemos a los que saben que sigan opinando, ¿le parece?

Florenski escribio' "una sabana" de explicaciones y Ud lo unico que vio' fue un error en una palabra. Se bloquea facilmente Ud, eh! :001_unsure:

.

¿Pero tú consigues enterarte de lo que habla este muchacho? :confused1:

[JoseAntonio1]

El equus hinnus corrigiendo la ortografia del letrado, ¡Madre Santa!
Pero no deja de ser curioso lo poco que se aborda la esencia del tema.

[Dorogoi]

¿Pero tú consigues enterarte de lo que habla este muchacho? :confused1:Claro que entiendo; te lo explico. Dice que A>B y, por lo tanto, la transliteracion de “trasvasar logos” al Esperanto es equipotencial al logaritmo neperiano de la hipotenusa galactica, lo que nos demuestra que Dios no existe. Encima definieron equus hinnus a la mula.

Esta’ claro y bien explicado ¿Cual es tu duda Zampa?

[Zampabol]

Claro que entiendo; te lo explico. Dice que A>B y, por lo tanto, la transliteracion de “trasvasar logos” al Esperanto es equipotencial al logaritmo neperiano de la hipotenusa galactica, lo que nos demuestra que Dios no existe. Encima definieron equus hinnus a la mula.

Esta’ claro y bien explicado ¿Cual es tu duda Zampa?

No, no. Si lo que tú dices lo entiendo bien. Hasta un burro lo entendería. Yo me pierdo en la lógica del reverendo. No sé si los deberes de hoy son para ayer o los de mañana ya están corregidos.
Tampoco me quedó claro eso de que el infinito no es nada si no va acompañado de algo finito.

[florenski]

Se nota que no tiene mucho que decir sobre el tema. Dejemos a los que saben que sigan opinando, ¿le parece?

Florenski escribio' "una sabana" de explicaciones y Ud lo unico que vio' fue un error en una palabra. Se bloquea facilmente Ud, eh! :001_unsure:

.

Hola.
Ni siquiera es un "error en una palabra". Sencillamente es lo que significa "diálogo". !Vamos si era a eso a lo que se refería el rvdo., como algunos decís.! Quiero decir que reverendos hay en todas partes.
Por cierto, quería contestarte a tu post en el que me recomiendas no preocuparme por el uso de neologismos.
Te aseguro que no preocupa en absoluto. Tanto es así que me da igual emplearlos que no.
Salutem plurimam

[Dorogoi]

Hola.
Ni siquiera es un "error en una palabra". Sencillamente es lo que significa "diálogo". !Vamos si era a eso a lo que se refería el rvdo., como algunos decís.! Quiero decir que reverendos hay en todas partes.
Por cierto, quería contestarte a tu post en el que me recomiendas no preocuparme por el uso de neologismos.
Te aseguro que no preocupa en absoluto. Tanto es así que me da igual emplearlos que no.
Salutem plurimamNon calentarum largo vivirum....:001_tongue:

[florenski]

Sr. Florenski:

Si va a utilizar palabras complejas, al menos úselas bien. Ya hemos trasvasado logos. Mucho mejor sería hablar de forma algo más sencilla.

Si va a seguir afirmando que hay una creación a partir de la nada, y usando eso en un razonamiento conmigo, primero refute mi razonamiento indicando que tal cosa es absurda.

Si quiere que yo estudie las consecuencias de la posible existencia de algo, ponga algo no absurdo, y que sea un aserto completo.

Un saludo.

....Le dijo la sartén al cazo...¿no?

¿Ud. es materialista? Si es así lea mi post al respecto si no tiene otra cosa que hacer. Le animo a que lo refute.
Ya le he dicho, y empieza a ser cansino, que si lo que propongo le parece absurdo no hay posibilidad de diálogo (trasvase de logos).
Cuando nos movemos en las paredes del mundo no hay posibilidad de falsación. No llegamos a más....
Por eso mismo no es una proposición científica. (según un criterio de demarcación que también es discutido y discutible).

Un saludo

[Setho333]

Claro que entiendo; te lo explico. Dice que A>B y, por lo tanto, la transliteracion de “trasvasar logos” al Esperanto es equipotencial al logaritmo neperiano de la hipotenusa galactica, lo que nos demuestra que Dios no existe. Encima definieron equus hinnus a la mula.

Esta’ claro y bien explicado ¿Cual es tu duda Zampa?

podrías expresar la ecuación?

tengo dudas con las variables(habrá en tal ecuación?):lol:

[ED]

....Le dijo la sartén al cazo...¿no?No.

¿Ud. es materialista? Si es así lea mi post al respecto si no tiene otra cosa que hacer. Le animo a que lo refute.No, no me considero materialista, así sin más.

Ya le he dicho, y empieza a ser cansino, que si lo que propongo le parece absurdo no hay posibilidad de diálogo (trasvase de logos).Si lo que propone es que se creó algo a partir de nada, sí, ya he mostrado que es absurdo. Y empieza a ser cansino tener que repetírselo.

Por eso mismo no es una proposición científica. (según un criterio de demarcación que también es discutido y discutible).Tampoco le he pedido una proposición científica. Pero sí una no absurda. Como indiqué ya, de verdad que yo también me canso.

Un saludo.

[Klauddia]

Hola, Klauddia:

Que no dejé claro... que el universo existe. :closedeyes: . Ya.
Muy creíble.

Ehm... comprendo que crea eso, pero lo mismo sirve al revés ¿no? Usted no tiene por qué plasmar como una verdad sus ideas, creencias y conceptos. Pero lo hace. Asi que deje de hacerlo. En serio:

... perdone pero a esto se le llama hipocresía: "Haz lo que yo digo, pero no lo que yo hago".

Eso piensa usted. De momento es usted quien ha intentado traer una demostración, y se la he objetado.

Ha escrito "Causa" con mayúsculas, y sólo se hace eso cuando uno se refiere a Dios, asi que sí, se refería a Dios.

No, es desde su ortografía, pero vamos, sus suposiciones sobre lo que yo pienso en mi interior son cosa suya.

Simplemente es incorrecta, el antiteísmo es otra cosa y yo no soy antiteísta. De nuevo, de lo que se trata es de expresarse correctamente.

Eso piensa usted. Allá usted.

De momento no veo ningún argumento racional, eso desde luego.

Ni antiteísta significa eso, ni eso que usted describe es posible. Tampoco se puede estar en contra de todo lo relacionado con el ateísmo, por ejemplo, porque ha fe en Dios también está relacionada con el ateísmo. "Es lo opuesto" es una relación.

Sus suposiciones sobre lo que yo siento o pienso mejor las empiezo a pasar de largo.

Eso piensa usted, allá usted.

Nos pasa lo mismo. Creo que debería plantear de manera más clara y formal su demostración, porque tal como está ahora, ya digo, es fácil de refutar.

Si quiere que lo asuma como premisa, sí, tiene que demostrarlo.

Yo no he afirmado eso asi que no, no tengo que demostrarlo. Tampoco lo usé para refutar su demostración. Lo que usé fué que no puede usted demostrar que el universo en su conjunto sea un efecto.

Y sigue sin demostrarlo, asi que doy la demostración inicial por refutada. Si quiere salvar su conclusión, tendrá que formular otra.

Como dije, ninguna cantidad de ejemplos de relación causa/efecto en el universo, va a demostrar que se cumple para todo el universo. Le expliqué por qué.

Si esto va a ser un debate racional, es mejor llamar al pan, pan, y al vino, vino.

Eso piensa usted. Allá usted. Yo creía que usted quería demostrar racionalmente que hay tal Dios, no decirme que "debo verlo al mirar un panal", como si no hubieran cientos de millones de ateos, entre ellos grandes pensadores, que ya han visto panales.

Espero una demostración racional, o que admita que no la hay.

Como dije, usted expuso algo como si fuera una demostración, ha quedado refutada, espero que exponga otra. Si quiere, claro. Y si no puede, que admita que no la hay.

No, no lo hace. Los pone, pero no como premisas de una demostración racional.

Es su opinión. Otros lo han seguido sin problemas, al menos las tres primeras partes.

Ya lo hice, pero si es usted demasiado vaga para seguirla, pues no la sigue. Pero no le eche la culpa a mi pedagogía sino a sus pocas ganas de esforzarse.

Ok pues. ¿Tiene una demostración racional de que existe una Causa del Universo?


Si la tiene, adelante. Separe los asertos, numérelos, señale los pasos, y veamos si es sólida o no.

Si no la tiene, reconozca que no la tiene, y ya. Y entonces respondo a sus preguntas sobre mi postura, ok?


Un saludo.

Ay profe, que respuestas tan chafas, (chafa: expresión mexicana que significa de mala calidad, sin chiste, vulgar ) esperaba algo mejor, pero bue.

[Dorogoi]

Ay profe, que respuestas tan chafas, (chafa: expresión mexicana que significa de mala calidad, sin chiste, vulgar ) esperaba algo mejor, pero bue.En esta ocasiòn doy razòn al usuario Klauddia. La respuesta deja mucho que desear: confusa y divagadora.

Profesor ¿le cuesta mucho hablar claro? ¿Como hacen los demàs humanos?...digo, no sé. Leerlo a Ud lo deja a uno con los testìculos hinchados. Comienzo a saltar sus post. Sea claro y profundice; deje la superficialidad y el giro de palabras o, simplemente, diga "no sé". No hay nada de malo si no sabe.

[JoseAntonio1]

Ay profe, que respuestas tan chafas, (chafa: expresión mexicana que significa de mala calidad, sin chiste, vulgar ) esperaba algo mejor, pero bue.

Klauddis,

Que grosero el Eduardito. No dejes que te haga sentir mal, pues busca provocarte.

[Klauddia]

Klauddis,

Que grosero el Eduardito. No dejes que te haga sentir mal, pues busca provocarte.

Hola tigris, ay no para nada, de hecho me desilucionó, mal, muy mal por el profe, buuuuhh


En esta ocasiòn doy razòn al usuario Klauddia. La respuesta deja mucho que desear: confusa y divagadora.

Profesor ¿le cuesta mucho hablar claro? ¿Como hacen los demàs humanos?...digo, no sé. Leerlo a Ud lo deja a uno con los testìculos hinchados. Comienzo a saltar sus post. Sea claro y profundice; deje la superficialidad y el giro de palabras o, simplemente, diga "no sé". No hay nada de malo si no sabe.

Yupiiii !! doro me dio la razón !!
Ah pero que groserito eehh, que manera tan déspota de llamarme el usuario, sólo dime klauddia, no es muy difícil o si dorogoi? o qué quieres que arreglemos alguna diferencia de tiempos ancestrales??

[florenski]

¿Crear desde la Nada?
!Qué tontería, ni que fuera Dios para hacer eso!

"Pa` morirse"

[Dorogoi]

Tampoco me quedó claro eso de que el infinito no es nada si no va acompañado de algo finito.Algo finito podrìa ser un espagueti; son bien finitos.

OK, inicio la huelga. Nos vemos.

[ED]

Sr. Dorogoi:

Le invito desde ya a saltarse todos mis post, así tendré menos post ignorados que saltar en los temas donde participo.

Pero sí, comprendo que algunos de mis post le dejen a usted con la desagradable impresión de que le han golpeado los testículos. La verdad, a veces, duele.

Un saludo.

[Prince_]

Siempre estaremos en la misma postura, usted no tiene por qué plasmar como una verdad sus ideas, creencias y conceptos, y yo no tengo por qué aceptar que sus suposiciones o teorías son verdad ya que son indemostrables.

¿No tiene? O ¿no debe?
Lo que aquí escribes es una antítesis de tu comportamiento.
Los fanáticos religiosos siempre expresan sus argumentos sin lugar a objeción.


Bueno, yo hasta el momento no he escrito, Dios, pero si usted saca como conlcusión que al decir, "Causa que origina al Universo", me estoy refiriendo a Dios, (que para mi es la Causa), pues es desde su interior que sale a flote la Verdad, aunque usted trate de negarla, porque yo sin decir Dios, su ser interior, del que en este caso tendría también que negar su existencia, dice a gritos que la Causa es Dios.

¿Serías tan amable de explicarnos por qué escribes "causa" con mayúscula?


Llame su posición como usted mejor prefiera, para suavizarla a sus oídos, porque seguramente al escuchar la palabra antiteísta le da comezón de oído. Y llegamos a un punto en el que le llevo ventaja, que porsupuesto usted no aceptará, pero debo informarle que como ateo que usted es, yo conozco su razón de serlo, mientras en mi posición de creyente, usted desconoce los motivos del por qué lo soy. Uste es ateo, sin Dios y es antiteísta porque va en contra de todo lo relacionado con Dios. Pero no se preocupe, que ese Dios al que usted rechaza y pretende ignorar, estará siempre en espera de su cambio total de pensamiento, para restablecer la relación que se ha perdido entre Él y usted y que por su propia convicción, no por fuerza, regrese al lugar que Él le tiene reservado y esto por amor.
Pero sigámos con nuestros puntos de debate, lo último sólo fue un parétesis.

Se quejan los fanáticos religiosos de que el antiteísmo los agrede, de que sus militantes profieran sentencias "desateizadoras", pero ellos mismos incurren en las faltas que tanto les repugnan. A mí me molestaría que alguien pretendiera evangelizarme sin mi consentimiento. No obstante, tienen todo el derecho de hacerlo, tanto como un antiteísta lo tiene de hacer exactamente lo contrario: "desevangelizar". Siempre dentro de los límites de la civilidad.

No es el caso de Ferna, por supuesto. Yo no he podido encontrar un solo comentario suyo en contra de las creencias religiosas. Simplemente las rechaza, como ateo que es.

No apoyemos campañas absurdas de desprestigio.
Tengamos criterio.


Me parece bien, no metamos los valores en esto, que por cierto no importando la medición que cada individuo le de, pues depende tanto de su educación como de su entorno, los valores van inherentes en el ser humano

Los valores no son inherentes al ser humano.
Los valores son virtudes basadas en preceptos cívicos y morales que catalizan la función social. Por lo tanto, al ser éstos convencionalismos sociales, se requiere de educación y adoctrinamiento para su adhesión al comportamiento y apreciación del ser humano.

[florenski]

Probando, probando.....

[florenski]

Bien.
En filosofía se puede plantear como hipótesis todo lo que no sea contradictorio
Por ejemplo, si decimos que el tiempo es eterno, entonces se trata de meras imágenes. Porque decir "el tiempo eterno" significa utilizar una idea conceptual que no corresponde a nada, habida cuenta que "tiempo" y "eterno" son conceptos contradictorios. Bien estaría decir que el tiempo es perpetuo, pero eso es ya otra cosa.
Ha salido en otro post aquello de "causa sui" respecto a la idea de Dios.
Ese error lo cometieron Espinosa y santo Tomás (lo que quiere decir bien poco sobre su pensamiento, que es lo interesante). Pero las cosa en su sitio, D. Eduardo.
Porque si Dios fuese causa de sí mismo sería antes de ser para darse a sí mismo el Ser, lo cual resulta un concepto contradictorio.
La creación desde la Nada, no es contradictorio so pena de prescribirle a Dios un límite.
Ni el mismo Heidegger, !autor de "Ser y tiempo"!, le pudo poner una pega a la idea de un dios creador. Junto a él cientos de autores a lo largo de la historia del pensamiento. Ya sé que no es un "argumento", pero le debiera hacer reflexionar.
Algunas aclaraciones suplementarias:
Antes de la Creación no había sino el Ser como principio (no como causa) y lo que no es el Ser. Este negativo "lo que no es el Ser" significa la nada. La Nada se puede concebir en relación con el Ser, pero sólo en relación con el Ser como todo lo que no es Ser, mientras que el Ser no se concibe en relación con la Nada.

[florenski]

Klauddis, primero habría que definir la nada.

Yo veo dos NADAS: La nada material(que no contiene ni una sola partícula de materia a como la conocemos los humanos) ni siquiera electrones, átomos ni un vacío siquiera, ni el espacio que llenará un universo que se expande tampoco. Una nada material no lleva nada que podría ser detectado por nuestros sentidos ni por aparatos que luego son leídos por nuestros sentidos. Sin embargo mi definición de la NADA material contempla la presencia de energía en su forma pura que podemos detectar ni con nuestros sentidos ni con aparatos, pues todavía no se transforma en nuestra realidad natural. La otra nada, es una nada absoluta en donde ni siquiera hay esa energía (que cada quien la interpreta poniéndole el nombre que más le guste= Dios, energía sideral, etc).

La nada absoluta nunca ha existido, pues siempre hubo la energía. Entonces no podríamos hablar de como se forman las cosas partiendo de la nada absoluta como lo hace Eduardito. Mucho peor sería todavía afirmar que el Universo sale de la nada absoluta sin que una fuente de energía lo forme.

Eso de que "las cosas se forman partiendo de la nada absoluta", que le atribuyes, la verdad es que no se lo he leído. Sería sorprendente e inexplicable incluso desde la idea de "aseidad" de la materia. Para el ateísmo, que es lo que se supone que profesa, la materia (independientemente de que no sepamos lo que es) debe de alguna forma misteriosa autoconstituirse. Ya me doy cuenta que se dice "se forman", pero el Ser.....!aunque sea "emanante"!
"La nada absoluta nunca ha existido, pues siempre hubo la energía":
Esta frase es suya José Antonio?
Si así fuera, le pregunto:
Parece que identifica "energía" con el Principio, con el Ser. Entonces le pregunto...: fuera de la "energía", del Ser,¿ no sería la no-energía, el no-Ser?
Y no sería la no-energía, la Nada?

Salutem plurimam

[JoseAntonio1]

"La nada absoluta nunca ha existido, pues siempre hubo la energía":
Esta frase es suya José Antonio?
Si.



Si así fuera, le pregunto:
Parece que identifica "energía" con el Principio,

¿con cual Principio florenski?




con el Ser.
Por favor dime que es el Ser o a quien te refieres


Entonces le pregunto...: fuera de la "energía", del Ser,¿ no sería la no-energía, el no-Ser?
Y no sería la no-energía, la Nada?



Talve vez una vez que queden claras las definiciones que pregunto podré intentar responder a las últimas dos preguntas.

[florenski]

Si.



¿con cual Principio florenski?



Por favor dime que es el Ser o a quien te refieres



Talve vez una vez que queden claras las definiciones que pregunto podré intentar responder a las últimas dos preguntas.

El Principio: lo Originario absoluto, lo que da sus orígenes a todo. Se llama Principio metafísico en filosofía (y Dios en teología)

En metafísica: Originario absoluto=Ser (ser con mayúsculas para indicar el ser en su más alto grado de abstracción, único objeto de la metafísica)
Ya sé que esto último no lo comparten todos. Ya habrás visto que algunos la cuestión del Principio la colocan en la cosmología, la psicología o la filosofía del lenguaje.

Salutem pluriman

[JoseAntonio1]

El Principio: lo Originario absoluto, lo que da sus orígenes a todo. Se llama Principio metafísico en filosofía (y Dios en teología)

En metafísica: Originario absoluto=Ser (ser con mayúsculas para indicar el ser en su más alto grado de abstracción, único objeto de la metafísica)
Ya sé que esto último no lo comparten todos. Ya habrás visto que algunos la cuestión del Principio la colocan en la cosmología, la psicología o la filosofía del lenguaje.

Salutem pluriman

Con respecto a lo que tú dices que no dijo Eduardito, me parece que lo más indicado sería que el mismo venga a clarificarlo conmigo. Me dijo palabras groseras porque no nos pusimos de acuerdo en un tema, pero le respondí con educación y le hice notar su forma inapropiada de dirigirme la palabra, y por eso me ignoró. Yo le hice notar que respondería a sus posteos que demuestren cordialidad, e ignoraré aquellos que no sean así.

Gracias por clarificar los términos que usas Florenski.

Pero, preferiría responderte usando mis propias palabras y no utilizar nomenclaturas ajenas aunque fuesen las más apropiadas, con tal que se entienda lo que quiero decir, si amablemente me lo permites.

Entonces, a tu pregunta responderé de esta manera:

Siempre ha existido una energía en algún sitio, llámesele como sea. Esa energía nunca tuvo un principio pues siempre estuvo allí. Entonces, si yo considero que siempre ha habido esa energía no podría decir que al comienzo no había absolutamente nada. Lo único que podría decir es que no existía nada material a como lo entendemos nosotros, y que eso material fué lo que tuvo su principio..

[Prince_]

Yo no digo que Klauddia sea una fanática, pero este caso concreto fué especialmente remarcable, porque yo estaba precisamente parafraseándola a ella. Así que me criticó exactamente por hacer, exactamente, lo que ella acababa de hacer.

No lo dije por ofender, sino con apego al significado formal de la palabra.
Los fanáticos siempre imponen sus "argumentos" de manera sectaria, la discrepancia los detona.


A semejante explosión de dogmatismo respondí parafraseándola, con:

¡Y eso, mi parafraseo de sus propias expresiones, es lo que me criticó!

:blink: ¡Qué rostro más duro! :blink: O sea, ella puede "plasmar como una verdad sus ideas, creencias y conceptos"... pero yo no. Y ella "no tiene por qué aceptar que mis suposiciones o teorías son verdad"... pero yo sí tengo que aceptar que lo son las suyas. Después de todo, "es la Verdad" (con mayúscula), y me lo deja como tarea.

*slapface*

En fin.

Un saludo.

A mí también me sorprendió la paradoja, aunque no la llamaría "hipócrita"; la hipocresía implica fingimiento, y no la conozco, no sé si finja.

Saludos

[ED]

no la conozco, no sé si finja.No concibo otra explicación, por lo absolutamente inmediato, evidente y absoluto de la conducta. Pero puede que lo haya, claro, nunca se sabe lo que pasa por la mente de una persona. Un saludo y gracias.

[ED]

Bien.No sé si eso va conmigo, asi que esperaré antes de leer, responder y/o analizar. Un saludo.

[florenski]

Con respecto a lo que tú dices que no dijo Eduardito, me parece que lo más indicado sería que el mismo venga a clarificarlo conmigo. Me dijo palabras groseras porque no nos pusimos de acuerdo en un tema, pero le respondí con educación y le hice notar su forma inapropiada de dirigirme la palabra, y por eso me ignoró. Yo le hice notar que respondería a sus posteos que demuestren cordialidad, e ignoraré aquellos que no sean así.

Gracias por clarificar los términos que usas Florenski.

Pero, preferiría responderte usando mis propias palabras y no utilizar nomenclaturas ajenas aunque fuesen las más apropiadas, con tal que se entienda lo que quiero decir, si amablemente me lo permites.

Entonces, a tu pregunta responderé de esta manera:

Siempre ha existido una energía en algún sitio, llámesele como sea. Esa energía nunca tuvo un principio pues siempre estuvo allí. Entonces, si yo considero que siempre ha habido esa energía no podría decir que al comienzo no había absolutamente nada. Lo único que podría decir es que no existía nada material a como lo entendemos nosotros, y que eso material fué lo que tuvo su principio..

Hola j. Antonio
Dices: "Siempre ha existido una energía en algún sitio....." etc

Ante esa frase, mi primer impulso es decir que "llámese como se llame", te estás refiriendo implícitamente al Dios de la teología.(y quizás sea así).
Pero, si me detengo y presto más atención a la pura semántica, al significado de las palabras, debo concluir que te refieres a "un otro".
Si identificamos esa "energía primordial" con el Principio metafísico, cabría pensarlo como el Ser emanante, identificado con el mundo.
Claro está que si es energía, si es algo, ya no sería Dios.
Naturalmente, como digo más arriba, pudiera ser que dejándote a un lado esa pirueta lógica, estuvieras pensando, al hablar de energía, en la noción de Dios.
Como comprenderás, en este momento no lo puedo saber.
Concebir el Ser como emanante, es una de las dos hipótesis que propuse al principio.

En cuanto a lo que dices sobre los términos a emplear....

Si estuviéramos en otro sitio te pediría, y me pediría a mí mismo, mayor formalización. Yo creo que es suficiente no entrar en graves contradicciones, usando si apetece un lenguaje más "culto" o menos.
Con el transcurso de la historia se ha ido formando una jerga (científica, filosófica, religiosa.....) compuesta por palabras que han ido adquiriendo un significado especial, pero que en origen eran perfectamente vulgares. Por poner un ejemplo:"ontología".
Creo que en esto estaremos de acuerdo. Depende de la inteligencia y/o de la buena voluntad del "uno" o del "otro" percatarse de lo que el "uno" o el "otro" quiere decir.

Salutem pluriman

[JoseAntonio1]

Hola j. Antonio
Dices: "Siempre ha existido una energía en algún sitio....." etc

Ante esa frase, mi primer impulso es decir que "llámese como se llame", te estás refiriendo implícitamente al Dios de la teología.(y quizás sea así).
Pero, si me detengo y presto más atención a la pura semántica, al significado de las palabras, debo concluir que te refieres a "un otro".
Si identificamos esa "energía primordial" con el Principio metafísico, cabría pensarlo como el Ser emanante, identificado con el mundo.
Claro está que si es energía, si es algo, ya no sería Dios.
Naturalmente, como digo más arriba, pudiera ser que dejándote a un lado esa pirueta lógica, estuvieras pensando, al hablar de energía, en la noción de Dios.
Como comprenderás, en este momento no lo puedo saber.
Concebir el Ser como emanante, es una de las dos hipótesis que propuse al principio.

En cuanto a lo que dices sobre los términos a emplear....

Si estuviéramos en otro sitio te pediría, y me pediría a mí mismo, mayor formalización. Yo creo que es suficiente no entrar en graves contradicciones, usando si apetece un lenguaje más "culto" o menos.
Con el transcurso de la historia se ha ido formando una jerga (científica, filosófica, religiosa.....) compuesta por palabras que han ido adquiriendo un significado especial, pero que en origen eran perfectamente vulgares. Por poner un ejemplo:"ontología".
Creo que en esto estaremos de acuerdo. Depende de la inteligencia y/o de la buena voluntad del "uno" o del "otro" percatarse de lo que el "uno" o el "otro" quiere decir.

Salutem pluriman

florensky, me temo que debo corregirte en algo, pues posiblemente no me supe expresar lo suficiente, y tampoco manejo el Español tan bien como el Inglés, y pediré disculpas de antemano ante un letrado como tú por las faltas qde ortografía que me encuentres. Sin embargo me esmero por revisar los posteos antes de mandarlos por respeto a quien se tome la molestia de leer.

Cuando hablo de una energía inicial, que es mi opinión sin pruebas al respecto, no me refiero a dios ni a un creador pues no soy creyente. Soy apatheist, lo cual en breve significa que me importa un comino si no existe, o bien si existe un dios y anda por allí. Desde ese punto de vista no llevo conmigo una agenda religiosa como para inclinarme de un lado o el otro, pero si respeto a quienes piensen que esa energía inicial era una deidad; personalmente lo pongo en duda. Pero si concuerdo con los creyentes en que ya ha existido siempre una energía. Espero esto aclare un poco lo que quería expresar.

[maxicastag]

florensky, me temo que debo corregirte en algo, pues posiblemente no me supe expresar lo suficiente, y tampoco manejo el Español tan bien como el Inglés, y pediré disculpas de antemano ante un letrado como tú por las faltas qde ortografía que me encuentres. Sin embargo me esmero por revisar los posteos antes de mandarlos por respeto a quien se tome la molestia de leer.

Cuando hablo de una energía inicial, que es mi opinión sin pruebas al respecto, no me refiero a dios ni a un creador pues no soy creyente. Soy apatheist, lo cual en breve significa que me importa un comino si no existe, o bien si existe un dios y anda por allí. Desde ese punto de vista no llevo conmigo una agenda religiosa como para inclinarme de un lado o el otro, pero si respeto a quienes piensen que esa energía inicial era una deidad; personalmente lo pongo en duda. Pero si concuerdo con los creyentes en que ya ha existido siempre una energía. Espero esto aclare un poco lo que quería expresar.

En definitiva eres o un irrespetuoso y desagradecido o un ignorante.

[JoseAntonio1]

En definitiva eres o un irrespetuoso y desagradecido o un ignorante.

Maxicastag, respeto mucho a los creyentes que siguen la voluntad de dios, y también el mismo respeto se lo extiendo al mismo si es que existe. Lo único es que me importa un comino seguirle pero no hablo mal de él ni tampoco desearía ni fomentaria que le dejen de seguir. Con todo respeto. Siento que te sientas ofendido.

[maxicastag]

Maxicastag, respeto mucho a los creyentes que siguen la voluntad de dios, y también el mismo respeto se lo extiendo al mismo si es que existe. Lo único es que me importa un comino seguirle pero no hablo mal de él ni tampoco desearía ni fomentaria que le dejen de seguir. Con todo respeto. Siento que te sientas ofendido.

No me ofendes a mi, es solo que tu apatheist-ismo me parece irrespetuoso, una simple criatura no puede definirse de esa manera.

Saludos.

[florenski]

florensky, me temo que debo corregirte en algo, pues posiblemente no me supe expresar lo suficiente, y tampoco manejo el Español tan bien como el Inglés, y pediré disculpas de antemano ante un letrado como tú por las faltas qde ortografía que me encuentres. Sin embargo me esmero por revisar los posteos antes de mandarlos por respeto a quien se tome la molestia de leer.

Cuando hablo de una energía inicial, que es mi opinión sin pruebas al respecto, no me refiero a dios ni a un creador pues no soy creyente. Soy apatheist, lo cual en breve significa que me importa un comino si no existe, o bien si existe un dios y anda por allí. Desde ese punto de vista no llevo conmigo una agenda religiosa como para inclinarme de un lado o el otro, pero si respeto a quienes piensen que esa energía inicial era una deidad; personalmente lo pongo en duda. Pero si concuerdo con los creyentes en que ya ha existido siempre una energía. Espero esto aclare un poco lo que quería expresar.

En ningún momento te he señalado ninguna falta de ortografía. Te aseguro que no me ocupo de esas cosas. Es más, si te digo la verdad, no te recuerdo ninguna (no será demasiado gorda).
Tanto me sorprende tu contestación, que además contrasta con otras intervenciones tuyas, que sospecho que estabas pensando en otro forero distinto a mí.
Tampoco entiendo eso de las agendas religiosas aplicado a mi contestación.
Insisto: tú estabas leyendo otro post y me has contestado a mí.

saludos

[JoseAntonio1]

No me ofendes a mi, es solo que tu apatheist-ismo me parece irrespetuoso, una simple criatura no puede definirse de esa manera.

Saludos.

Maxicastag, te aprecio pues he leido mucho de tus aportes y se que eres muy devoto. No tengo problema con eso.

Para que estés claro que es el apatheism, el cual no tiene que ver con desear faltarle el respeto a Dios te diré algo de lo que se al respecto. En Inglaterra es lo que más abunda en estos momentos. La mayoría son creyentes que se han apartado de la disciplina que involucra seguir a Dios y no piensan más en Él en sus vidas diarias. Tampoco son antireligiosos pues van a los casamientos religiosos peo como un evento social. No hablan mal de Dios ni critican la religion, Dejaron de pensar en él. Una minoría de apatheists son agnósticos que dejaron de seguirse preguntando si existe o no existe Dios.

Te dejo ese link. No sé si hablas Inglés. En Español no se usa igual el término creo yo. De nuevo mis disculpas pues ha de ser chocante para ti un devoto que existan personas como yo.

En sus comienzos el Apatheism fué una filosofía difundada por un fránces hará un par de siglos. Pero hoy en día incorpora tambian a personas más que todo creyentes que son indifirentes a Dios. En mi caso no soy creyente. Más que todo estoy entre un ateísmo debil y el agnosticismo. A veces ni lo se para serte franco.

https://en.wikipedia.org/wiki/Apatheism

[JoseAntonio1]

En ningún momento te he señalado ninguna falta de ortografía. Te aseguro que no me ocupo de esas cosas. Es más, si te digo la verdad, no te recuerdo ninguna (no será demasiado gorda).
Tanto me sorprende tu contestación, que además contrasta con otras intervenciones tuyas, que sospecho que estabas pensando en otro forero distinto a mí.
Tampoco entiendo eso de las agendas religiosas aplicado a mi contestación.
Insisto: tú estabas leyendo otro post y me has contestado a mí.

saludos

Creo que fué un pésimo posteo malo de mi parte. Intentaré mejorarlo y si te dignas a leerlo y responder te lo agradecería. Disculpas. Saludos,

[JoseAntonio1]

Hola j. Antonio
Dices: "Siempre ha existido una energía en algún sitio....." etc

Ante esa frase, mi primer impulso es decir que "llámese como se llame", te estás refiriendo implícitamente al Dios de la teología.(y quizás sea así).
Pero, si me detengo y presto más atención a la pura semántica, al significado de las palabras, debo concluir que te refieres a "un otro".
Si identificamos esa "energía primordial" con el Principio metafísico, cabría pensarlo como el Ser emanante, identificado con el mundo.
Claro está que si es energía, si es algo, ya no sería Dios.
Naturalmente, como digo más arriba, pudiera ser que dejándote a un lado esa pirueta lógica, estuvieras pensando, al hablar de energía, en la noción de Dios.
Como comprenderás, en este momento no lo puedo saber.
Concebir el Ser como emanante, es una de las dos hipótesis que propuse al principio.

En cuanto a lo que dices sobre los términos a emplear....

Si estuviéramos en otro sitio te pediría, y me pediría a mí mismo, mayor formalización. Yo creo que es suficiente no entrar en graves contradicciones, usando si apetece un lenguaje más "culto" o menos.
Con el transcurso de la historia se ha ido formando una jerga (científica, filosófica, religiosa.....) compuesta por palabras que han ido adquiriendo un significado especial, pero que en origen eran perfectamente vulgares. Por poner un ejemplo:"ontología".
Creo que en esto estaremos de acuerdo. Depende de la inteligencia y/o de la buena voluntad del "uno" o del "otro" percatarse de lo que el "uno" o el "otro" quiere decir.

Salutem pluriman

florenski, cuando hablo de una energía inicial, no me refiero a Dios. Cuando dije "llámese como se llame" lo dije porque creo que otras personas como decir los creyentes, suponen que eso es Dios. Pero para mis esa energía es sólo eso, y no una entidad divina.

[florenski]

No sé si eso va conmigo, asi que esperaré antes de leer, responder y/o analizar. Un saludo.

Ahora he visto mi intervención a la que posiblemente se refiere, que empieza por "Bien".

Ciertamente, aunque no iba dirigida a ud., lo he nombrado.
"Las cosas en su sitio, D. Eduardo", creo que he escrito.
Es verdad que la expresión es de dudosa interpretación.
La interpretación es: Eduardo tiene razón cuando denuncia que se empleen términos contradictorios. No es más, aunque tampoco menos.


saludos

[maxicastag]

Maxicastag, te aprecio pues he leido mucho de tus aportes y se que eres muy devoto. No tengo problema con eso.

Para que estés claro que es el apatheism, el cual no tiene que ver con desear faltarle el respeto a Dios te diré algo de lo que se al respecto. En Inglaterra es lo que más abunda en estos momentos. La mayoría son creyentes que se han apartado de la disciplina que involucra seguir a Dios y no piensan más en Él en sus vidas diarias. Tampoco son antireligiosos pues van a los casamientos religiosos peo como un evento social. No hablan mal de Dios ni critican la religion, Dejaron de pensar en él. Una minoría de apatheists son agnósticos que dejaron de seguirse preguntando si existe o no existe Dios.

Te dejo ese link. No sé si hablas Inglés. En Español no se usa igual el término creo yo. De nuevo mis disculpas pues ha de ser chocante para ti un devoto que existan personas como yo.

En sus comienzos el Apatheism fué una filosofía difundada por un fránces hará un par de siglos. Pero hoy en día incorpora tambian a personas más que todo creyentes que son indifirentes a Dios. En mi caso no soy creyente. Más que todo estoy entre un ateísmo debil y el agnosticismo. A veces ni lo se para serte franco.

https://en.wikipedia.org/wiki/Apatheism

Por mi parte lo de "ignorante" fue porque te estás desentendiendo del destino de tu alma. ¿O es que acaso no te importa que exista la posibilidad de que pases la Eternidad en las más densas tinieblas?

[florenski]

Creo que fué un pésimo posteo malo de mi parte. Intentaré mejorarlo y si te dignas a leerlo y responder te lo agradecería. Disculpas. Saludos,

Disculpado a perpetuidad.
Pues creo que haces bien en no considerar a esa energía inicial una "deidad"
Yo tampoco lo considero así

Salutem pluriman

[maxicastag]

Por otro lado yo también creo que siempre existió "algo" la materia-energía son co-eternas con Dios, lo que hizo Dios fue tomar la materia informe y modelar el Universo como lo conocemos.

[Prince_]

No me ofendes a mi, es solo que tu apatheist-ismo me parece irrespetuoso, una simple criatura no puede definirse de esa manera.

Saludos.

"Apatheism" según la wiki:


Apatheism (/ˌæpəˈθiːɪzəm/ a portmanteau of apathy and theism/atheism), also known as pragmatic atheism or practical atheism, is acting with apathy, disregard, or lack of interest towards belief or disbelief in a deity or deities.

An apatheist is someone who is not interested in accepting or denying any claims that gods exist or do not exist. An apatheist lives as if there are no gods and explains natural phenomena without reference to any deities. The existence of gods is not rejected, but may be designated unnecessary or useless; gods neither provide purpose to life, nor influence everyday life, according to this view.[1]

In other words, an apatheist is someone who considers the question of the existence of gods as neither meaningful nor relevant to their life. Some apatheists hold that if it were possible to prove that God does or does not exist, their behavior would not change.

Otra cita:


Una persona apateísta cree que el debate sobre la existencia de dios es irrelevante, puesto que de todas formas la vida seguirá de forma normal. No es algo que le preocupe, ya que dada la imposibilidad de probar la existencia de un dios, él tiene preocupaciones mucho más importantes como por ejemplo ir a trabajar o simplemente tener una vida feliz y fructífera.

Un apateísta considera que el debate sobre la existencia de dios no le va a aportar nada y simplemente se preocupa por las cosas que verdaderamente le importan, pensando que de todas formas, exista o no exista dios, no va a haber cambios en su vida.

Para alguien como JoseAntonio1 que participa diario en foros de religión, me parece difícil, si no imposible, creer que pueda ser apateísta.

[JoseAntonio1]

"Apatheism" según la wiki:



Para alguien como JoseAntonio1 que participa diario en foros de religión, me parece difícil, si no imposible, creer que pueda ser apateísta.

Pues ya ves Prince, aquí estoy pues es entretenido platicar y saber porqué otros piensan diferente.

[florenski]

[QUOTE=JoseAntonio1;1694950557]Maxicastag, te aprecio pues he leido mucho de tus aportes y se que eres muy devoto. No tengo problema con eso.

Para que estés claro que es el apatheism, el cual no tiene que ver con desear faltarle el respeto a Dios te diré algo de lo que se al respecto. En Inglaterra es lo que más abunda en estos momentos. La mayoría son creyentes que se han apartado de la disciplina que involucra seguir a Dios y no piensan más en Él en sus vidas diarias. Tampoco son antireligiosos pues van a los casamientos religiosos peo como un evento social. No hablan mal de Dios ni critican la religion, Dejaron de pensar en él. Una minoría de apatheists son agnósticos que dejaron de seguirse preguntando si existe o no existe Dios.

Te dejo ese link. No sé si hablas Inglés. En Español no se usa igual el término creo yo. De nuevo mis disculpas pues ha de ser chocante para ti un devoto que existan personas como yo.

Perdón por inmiscuirme. Quiero decir, por meterme en conversación ajena.
No sé si para Maxi es o no chocante.
Lo cierto es que es lo que más abunda, y no sólo en Inglaterra.
Incluso hay supuestos creyentes que profesan el indiferentismo religioso (aunque sea una contradicción) Estos, suelen exclamar: !Hombre, yo creo que hay "algo"!, y se quedan tan panchos


.

[JoseAntonio1]

Por mi parte lo de "ignorante" fue porque te estás desentendiendo del destino de tu alma. ¿O es que acaso no te importa que exista la posibilidad de que pases la Eternidad en las más densas tinieblas?

Maxiscastag, me gustaría contestar eso, pero me preocupa desatar tu ira con mi respuesta sino es de tu agrado y la consideras en contra de tus creencias, pues no llegaríamos a ningun lado, ¿Puedo?

[maxicastag]

Maxiscastag, me gustaría contestar eso, pero me preocupa desatar tu ira con mi respuesta sino es de tu agrado y la consideras en contra de tus creencias, pues no llegaríamos a ningun lado, ¿Puedo?

Sé moderado...

[florenski]

Lo que yo creo que no son los "ateístas" es ateos militantes.
Si son sinceros, simplemente no tienen a Dios en el horizonte de sus vidas.
Es un signo de nuestro tiempo. No por ser la primera época en la que se da, puesto que ha existido siempre; sino por el número de ellos.
El ateísmo, incluído el "no militante" es un fenómeno técnico y urbano. Digo técnico y no científico, gremio éste donde abundan los teístas.

[JoseAntonio1]

Perdón por inmiscuirme. Quiero decir, por meterme en conversación ajena.
No sé si para Maxi es o no chocante.
Lo cierto es que es lo que más abunda, y no sólo en Inglaterra.
Incluso hay supuestos creyentes que profesan el indiferentismo religioso (aunque sea una contradicción) Estos, suelen exclamar: !Hombre, yo creo que hay "algo"!, y se quedan tan panchos
.

florenski, que bueno que alguien de este foro sepa del Apatheism o que por lo menos haya oido hablar de eso. Yo ya abri un hilo aca hace mas de un año. Lo curioso es que la mayoría de los Apatheist ni siquiera saben que lo son; no conocen la terminología que les califica para serlo.

[JoseAntonio1]

Sé moderado...

Gracias por tu comprensión, con personas así se puede platicar :thumbup:

[JoseAntonio1]

Lo que yo creo que no son los "ateístas" es ateos militantes.
Si son sinceros, simplemente no tienen a Dios en el horizonte de sus vidas.


florenski, como te dirá nuestro estimado Zampabol, es que los ateos de verdad no entran a los foros religiosos pues es de lo que menos les gusta hablar. En cambio los ateos antiteistas(antireligiosos) y los ateos militantes(comunistas) son los que pelean contra la religión.

[florenski]

La cuestión es que no es indiferente para sus vidas, aunque así lo crean.
Y no me refiero a consecuencias ultraterrenas.
Es esa misma sociedad ateísta la que modelas sus vidas (para bien o para mal, según el observador)
En cualquier caso no debieran ser indiferentes, si es verdad que son eso.
Les puede tocar la china de la eutanasia, por ej. Y no siempre la pedirían ellos.
Pueden vivir en completa soledad los últimos años de su vida; y quizá no querrían
Y más

[Prince_]

florenski, como te dirá nuestro estimado Zampabol, es que los ateos de verdad no entran a los foros religiosos pues es de lo que menos les gusta hablar. En cambio los ateos antiteistas(antireligiosos) y los ateos militantes(comunistas) son los que pelean contra la religión.

Hay una gran confusión entre términos.
El ateo niega activamente la existencia de Dios, por lo tanto entra a foros de religión a comentar su postura.
Al apateísta no le interesa el debate religioso en lo absoluto.
El antiteísta impugna toda práctica teísta, propugnando su eliminación de la función social en base a los perjuicios que ocasiona.
El agnóstico no cree ni descree, guarda la posibilidad de la existencia de Dios; pero, a diferencia del apateísta, le importa y procura documentarse para resolver cuestionamientos existenciales.
El ateo militante es el antiteísta que hace militancia política de su postura, su objetivo es fomentar el antiteísmo.

[florenski]

EL Hombre puede hacer o dejar de hacer cualquier cosa por cualquier motivo inmediato; puede actuar de acuerdo o no a la moral dominante.
Lo que no ha conseguido es fundamentar filosóficamente su proceder.
Se saben libres, aunque no sepan por qué son libres. Lo que no saben es cómo utilizar esa libertad, ni las consecuencias de su uso.

[maxicastag]

Maxicastag, si yo tuviera verdadero fervor como cuando estuve en el Internado Jesuita, lógicamente que sería un creyente practicante aunque fuese sólo en privado, pero por amor a Dios y no por ninguna otra razon.

Pero practicar la adoracion a Dios, si fuese creyente, por temor a las llamas del infierno, o a no caer en el infierno, tampoco creo que le va a gustar a Dios. Tú hablas de pasar la eternidad en las más densas tinieblas. Eso me suena muy familiar a mi. Mi bisabuelo paterno era un Quakero que se crió bajo una estricta ordenanza religiosa en Pennsylvannia y usaba el terror al Demonio y las llamas del Infierno para mantener la religión en la familia y así continuó la cosa de generacion en generación. Mi Padre fué traumatizado de niño pensando que debía adorar a Dios para que no se lo llevara el Diablo.

Pues tu frase de arriba(cuoteada) me ha hecho pensar en la apuesta de Pascal(si el Frances de los gases).

Según Pascal, lo que le importa a Dios es que se siga lo que el manda. De tal manera que si tu vas a misa, comulgas, te confiesas, pagas tus diezmos y primicias y obedeces los mandamientos, vas al cielo. En cambio si dices que eres cristiano pero no le acatas sus leyes te vas a condenar. Entonces dice Pascal que vale la pena sufrir un poco en la Tierra haciendo lo que Dios manda para no sufrir toda una eternidad en el Infierno. Entonces Pascal apuesta a seguir lo que Dios manda como una inversión para el futuro. ¿Pero estaría Dios contento conmigo sino me nace adorarlo y si sólo me meto a seguir lo que manda para no condenarme?

El principal mandamiento es Amar a Dios y a tu prójimo.

Si no amas a Dios, ¿por qué querrías ir al Cielo en donde se lo adora?

No existe un Cielo o Paraíso sin Dios para ateos.

Si haces el bien, dejo abierta la posibilidad de que te salves igual, pero no se que pensará Dios de tu indiferencia hacia ÉL.

[florenski]

Buenas noches srs.
mañana os seguiré leyendo

[JoseAntonio1]

La cuestión es que no es indiferente para sus vidas, aunque así lo crean.


florenski, el asunto es que ya no le nace a la gente (no a todos) seguir los ritos religiosos con regularidad pues se han perdido los incentivos. Antes teníamos clases de religión, nos inculcaban que Dios nos amaba y nos ayudaba, las familias iban juntas a las misas, los casamientos, los curas nos metian en miedo con el infierno etc etc. Ahora ya las familias no van juntas a ningun lado, comen aparte aun estando en la misma casa, no llevan a los hijos a las misas, ya no se enseña catecismo en las escuelas. La gente se va volviendo indiferente a Dios. Pero a los Apatheists de verdad no les interesa que Dios ande por allí( con respeto a Maxiscag) porque han cortado el cordon umbilical con Él atraves de un distanciamiento prolongado producto de esta sociedad moderna que desintegra las familias y sus valores tradicionales..

[JoseAntonio1]

Hay una gran confusión entre términos.
El ateo niega activamente la existencia de Dios, por lo tanto entra a foros de religión a comentar su postura.
Al apateísta no le interesa el debate religioso en lo absoluto.
El antiteísta impugna toda práctica teísta, propugnando su eliminación de la función social en base a los perjuicios que ocasiona.
El agnóstico no cree ni descree, guarda la posibilidad de la existencia de Dios; pero, a diferencia del apateísta, le importa y procura documentarse para resolver cuestionamientos existenciales.
El ateo militante es el antiteísta que hace militancia política de su postura, su objetivo es fomentar el antiteísmo.

Prince, estoy en acuerdo con tu análisis. Salvo un pequeño detalle en que el Apatheist es más dificil que los otros de encasillar sobre su manera de pensar pues no todos se comportan igual. Es cierto que son indiferentes a la presencia de Dios. Pero algunos son capaces de entablar una plática religiosa con tal que no implique su acercamiento a Dios.

[JoseAntonio1]

Buenas noches srs.
mañana os seguiré leyendo

Buenas noches florenski, Yo tambien me retiro por hoy.

[JoseAntonio1]

pero no se que pensará Dios de tu indiferencia hacia ÉL.

Creo que la Biblia dice que si has conocido de la existencia de Dios pero no le temes ni le sigues que te vas a condenar. Pero ya eso sería otro tema. Buenas noches.

[Prince_]

Prince, estoy en acuerdo con tu análisis. Salvo un pequeño detalle en que el Apatheist es más dificil que los otros de encasillar sobre su manera de pensar pues no todos se comportan igual. Es cierto que son indiferentes a la presencia de Dios. Pero algunos son capaces de entablar una plática religiosa con tal que no implique su acercamiento a Dios.

Si entabla pláticas religiosas ya no es apático al teísmo.


apático, ca.
1. adj. Que adolece de apatía.


apatía.
(Del lat. apathīa, y este del gr. ἀπάθεια).
1. f. Impasibilidad del ánimo.
2. f. Dejadez, indolencia, falta de vigor o energía.

[JoseAntonio1]

Si entabla pláticas religiosas ya no es apático al teísmo.

Asi debería de ser de acuerdo con esa definición.

[salvadorgarcia]

Tambien inmiscuyendome en conversasion ajena, maxicastag ha escrito esto a Joseantonio1:

Por mi parte lo de "ignorante" fue porque te estás desentendiendo del destino de tu alma. ¿O es que acaso no te importa que exista la posibilidad de que pases la Eternidad en las más densas tinieblas?

SALMOS 14:1 "Dice el necio en su corazón: No hay Dios. Se han corrompido, hacen obras abominables; No hay quien haga el bien."

Y mas apropiado que ateos - escepticos - gnosticos ignorantes, NECIOS faltos de inteligencia, Sabiduria. Quien si hiciera una consideracion muy Sabia fue esta, la de un ateo muy conocido que se convirtiera en creyente en DIOS. Aqui completa sin cortes, acomodos:

Usted tiene dos cosas que perder: la verdad y el bien, y dos cosas que comprometer: su razón y su voluntad, su conocimiento y su bienaventuranza; y su naturaleza posee dos cosas de las que debe huir: el error y la miseria. Su razón no resulta más perjudicada al elegir la una o la otra, puesto que es necesario elegir. Ésta es una cuestión vacía. Pero ¿su bienaventuranza? Vamos a sopesar la ganancia y la pérdida al eligir cruz (de cara o cruz) acerca del hecho de que Dios existe. Tomemos en consideración estos dos casos: si gana, lo gana todo; si pierde, no pierde nada. Apueste a que existe sin dudar.

Blaise Pascal (1670). Pensamientos. III, §233

En pocas palabras: "Si apuesto a que DIOS existe y pierdo nada pierdo pero, si apuesto a que DIOS existe,y gano lo gano todo"

Por otro lado "Si apuesto a que DIOS no existe y gano, gano nada pero, si apuesto a que DIOS no existe y pierdo lo pierdo todo."

SALMOS 14:1 "Dice el necio en su corazón: No hay Dios. Se han corrompido, hacen obras abominables; No hay quien haga el bien."

Vease definicion de NECIO tanto en la Biblia, como por ejm. La Academia Espanola de la lengua = ... OOOPS. (Lo contrario al inteligente, al Sabio)

Asi que joseantonio1 ya nos damos cuenta en que categoria cae. Y ya veremos posteriormente la gran diferencia a creer en DIOS, que creerle a DIOS. Para mostrarle a joseantonio1 que el que creyo por conveniencia solito caera, y que se vaya enterando que una vez convertido en creyente, en Cristiano (El "Nacido de Nuevo". El convenenciero no califica!)

Esto de CREER en DIOS va muchisimo mas alla (CONOCER a DIOS, leyendo, estudiando la Biblia, siendo sabio (llevar a la practica lo aprendido) de lo que alguien ya comentara por aqui de muchos decir: Si yo creo que hay "algo", una fueraza, alguien poderoso pero, pero pues si hasta ahi nomas, "YO - YO sigo con mi vida". Se queda como un ateo (a=SIN / teo=DIOS) mas.

[ED]

Sr. florenski, no leo todos los mensajes del hilo, asi que si no me cita ni tampoco me nombra al comienzo, es muy posible que no lea el resto del mensaje.

Entonces ¿el mensaje que empezaba con "Bien" iba dirigido a mí, o no? No acabo de entender. Dice que no, pero luego dice que me mencionó. No entiendo.

Un saludo

[gabin]

florenski, como te dirá nuestro estimado Zampabol, es que los ateos de verdad no entran a los foros religiosos pues es de lo que menos les gusta hablar. En cambio los ateos antiteistas(antireligiosos) y los ateos militantes(comunistas) son los que pelean contra la religión.


El fanático fundamentalista católico que citas de nombre, ¡qué quieres que diga!, si además cuando no puede refutar lo que jode a su ideología, no hace otra cosa que intimidar con el ataque personal, o no te has dado cuenta.

Se saca de la manga la falacia que los ateos de verdad, (la suya, claro) no debaten del dios de la religión en un foro público, donde creyentes hacen hasta proselitismo de su religión que llega a ser ferozmente criticada por creyentes del mismo dios pero sin compartir los mismos dogmas.

Sigue con su "historieta juanpalomera zampaboliana" para descalificar a los ateos que se atrevan a escribir post que le jodan por ser críticos con su ideología religiosa, y se monta lo que citas de ateos anti teístas/anti religiosos, ateos militantes/comunistas, (ja, ja, su paranoia) que para él, son los que debaten lo que le jode, y se saca de la manga a los "ateos de verdad"; ¡cómico!

La contrapartida siguiendo su mismo esquema, quedaría:
Creyentes religiosos anti ateísmo/ anti ateos, y,
creyentes religiosos militantes/fascistas.
Y los creyentes de verdad, (los otros serán, pues, de mentirijillas) éstos no entran en un foro público a dar fe de que su creencia religiosa es la verdadera, o, para hacer proselitismos, van a otra cosa. Ja,ja,.....

Por todo ello y mas, en este foro, salvo para sus "figurosos" seguidores, este fanático fundamentalista católico tiene la credibilidad de Pinocho.

[JoseAntonio1]

Tambien inmiscuyendome en conversasion ajena, maxicastag ha escrito esto a Joseantonio1:

Por mi parte lo de "ignorante" fue porque te estás desentendiendo del destino de tu alma. ¿O es que acaso no te importa que exista la posibilidad de que pases la Eternidad en las más densas tinieblas?

SALMOS 14:1 "Dice el necio en su corazón: No hay Dios. Se han corrompido, hacen obras abominables; No hay quien haga el bien."

Y mas apropiado que ateos - escepticos - gnosticos ignorantes, NECIOS faltos de inteligencia, Sabiduria. Quien si hiciera una consideracion muy Sabia fue esta, la de un ateo muy conocido que se convirtiera en creyente en DIOS. Aqui completa sin cortes, acomodos:

Usted tiene dos cosas que perder: la verdad y el bien, y dos cosas que comprometer: su razón y su voluntad, su conocimiento y su bienaventuranza; y su naturaleza posee dos cosas de las que debe huir: el error y la miseria. Su razón no resulta más perjudicada al elegir la una o la otra, puesto que es necesario elegir. Ésta es una cuestión vacía. Pero ¿su bienaventuranza? Vamos a sopesar la ganancia y la pérdida al eligir cruz (de cara o cruz) acerca del hecho de que Dios existe. Tomemos en consideración estos dos casos: si gana, lo gana todo; si pierde, no pierde nada. Apueste a que existe sin dudar.

Blaise Pascal (1670). Pensamientos. III, §233

En pocas palabras: "Si apuesto a que DIOS existe y pierdo nada pierdo pero, si apuesto a que DIOS existe,y gano lo gano todo"

Por otro lado "Si apuesto a que DIOS no existe y gano, gano nada pero, si apuesto a que DIOS no existe y pierdo lo pierdo todo."

SALMOS 14:1 "Dice el necio en su corazón: No hay Dios. Se han corrompido, hacen obras abominables; No hay quien haga el bien."

Vease definicion de NECIO tanto en la Biblia, como por ejm. La Academia Espanola de la lengua = ... OOOPS. (Lo contrario al inteligente, al Sabio)

Asi que joseantonio1 ya nos damos cuenta en que categoria cae. Y ya veremos posteriormente la gran diferencia a creer en DIOS, que creerle a DIOS. Para mostrarle a joseantonio1 que el que creyo por conveniencia solito caera, y que se vaya enterando que una vez convertido en creyente, en Cristiano (El "Nacido de Nuevo". El convenenciero no califica!)

Esto de CREER en DIOS va muchisimo mas alla (CONOCER a DIOS, leyendo, estudiando la Biblia, siendo sabio (llevar a la practica lo aprendido) de lo que alguien ya comentara por aqui de muchos decir: Si yo creo que hay "algo", una fueraza, alguien poderoso pero, pero pues si hasta ahi nomas, "YO - YO sigo con mi vida". Se queda como un ateo (a=SIN / teo=DIOS) mas.

salvadorgarcía o no me expresé bien o no me entendió, pues mi posición no es diferente a la tuya con respecto a los motivos que deberían de tener quienes siguen a Dios.

Maxistag me dijo que considerara el riesgo del castigo eterno de que me manden a las tinieblas por no seguir a Dios.

Entonces traté de indicarle que uno debería de seguir a Dios sólo porque le ama y no por el miedo al fuego eterno a por irse todas la eternidad a las tinieblas.

Puse como ejemplo la apuesta de Pascal de lo que no debe hacerse, pues Dios si en realidad es que existe, se daría cuenta que le siguen no porque le aman, sino más bien como una inversión a corto plazo, por parte de alguien quien desea benefisiarse toda la vida yendo al cielo.

[JoseAntonio1]

La contrapartida siguiendo su mismo esquema, quedaría:

Creyentes religiosos anti ateísmo/ anti ateos, y,
creyentes religiosos militantes/fascistas.
Y los creyentes de verdad, (los otros serán, pues, de mentirijillas) éstos no entran en un foro público a dar fe de que su creencia religiosa es la verdadera, o, para hacer proselitismos, van a otra cosa. Ja,ja,.....

Por todo ello y mas, en este foro, salvo para sus "figurosos" seguidores, este fanático fundamentalista católico tiene la credibilidad de Pinocho.

Gabin, no te das cuenta que no existe el anti-ateismo. Por eso tu razonamiento es nulo cuando lo aplicas al revés. Los ateos no son un grupo organizados bajo ninguna creencia religiosa. Solamente los ateos anti teistas y los ateos militantes son quienes se organizan en los foros para atacar las religiones por razones que no tienen nada que ver con Dios.

[florenski]

Ateo es quien niega la existencia de cualquier dios. Punto pelota. Nada más. Y nada menos {recientemente han cambiado la definición, muy curioso}.



















No veo la dificultad en entender algo tan simple ni de intentar complicarlo

.

Ciertamente, semánticamente es como dice. No hay discusión.
Lo que sucede es que psicológicamente no está tan claro.
¿Ud. les llamaría ateos a los que deifican al ser humano?

[florenski]

El fanático fundamentalista católico que citas de nombre, ¡qué quieres que diga!, si además cuando no puede refutar lo que jode a su ideología, no hace otra cosa que intimidar con el ataque personal, o no te has dado cuenta.

Se saca de la manga la falacia que los ateos de verdad, (la suya, claro) no debaten del dios de la religión en un foro público, donde creyentes hacen hasta proselitismo de su religión que llega a ser ferozmente criticada por creyentes del mismo dios pero sin compartir los mismos dogmas.

Sigue con su "historieta juanpalomera zampaboliana" para descalificar a los ateos que se atrevan a escribir post que le jodan por ser críticos con su ideología religiosa, y se monta lo que citas de ateos anti teístas/anti religiosos, ateos militantes/comunistas, (ja, ja, su paranoia) que para él, son los que debaten lo que le jode, y se saca de la manga a los "ateos de verdad"; ¡cómico!



La contrapartida siguiendo su mismo esquema, quedaría:
Creyentes religiosos anti ateísmo/ anti ateos, y,
creyentes religiosos militantes/fascistas.
Y los creyentes de verdad, (los otros serán, pues, de mentirijillas) éstos no entran en un foro público a dar fe de que su creencia religiosa es la verdadera, o, para hacer proselitismos, van a otra cosa. Ja,ja,.....

Por todo ello y mas, en este foro, salvo para sus "figurosos" seguidores, este fanático fundamentalista católico tiene la credibilidad de Pinocho.

Perdón, ¿se está refiriendo a mí?
¿En qué se basa para llamarme "fundamentalista católico"? ( y no digo que eso sea malo por necesidad)
No he tenido nunca la necesidad de refutar nada.
¿Ataques personales?, ¿Cuándo, dónde, los he cometido?
¿Cuándo me ha leído un argumento "ad hominem"?
Si no estaba yo en su mente, le pido disculpas por el error de interpretación.

saludos

[florenski]

Sr. florenski, no leo todos los mensajes del hilo, asi que si no me cita ni tampoco me nombra al comienzo, es muy posible que no lea el resto del mensaje.

Entonces ¿el mensaje que empezaba con "Bien" iba dirigido a mí, o no? No acabo de entender. Dice que no, pero luego dice que me mencionó. No entiendo.

Un saludo

Cuando te cito es como un mensaje a todos los demás.
Ten en cuenta que cuando intervengo en un lugar de estas características, lo hago con cierta relajación.
Es cierto que no puedo ser tan ambiguo que nadie sepa a quién me refiero ni qué quiero decir. Eso es obvio.
Ya te digo que no iba dirigido a ti específicamente (Si quisiera eso hubiera pulsado "quote"). El contenido no permite, sino con cierta dificultad, pensar en otra cosa. Insisto, aunque no lo creas, mi intención en ese momento fue reivindicar ligeramente tu postura intelectual, ya que he leído algunas críticas desproporcionadas y un tanto estúpidas.

[gabin]

Perdón, ¿se está refiriendo a mí?
¿En qué se basa para llamarme "fundamentalista católico"? ( y no digo que eso sea malo por necesidad)
No he tenido nunca la necesidad de refutar nada.
¿Ataques personales?, ¿Cuándo, dónde, los he cometido?
¿Cuándo me ha leído un argumento "ad hominem"?
Si no estaba yo en su mente, le pido disculpas por el error de interpretación.

saludos

Si vuelves a leer el post al que hago referencia en mi respuesta, fíjate mejor qué dice en el primer párrafo y no tendrás ya ninguna duda.

Por ser nuevo en este foro, aun no sabrás quién ha sido el inventor de: "los ateos militantes/comunistas, siempre mienten", José Antonio1 lo cita.
Comunistas son para el forero Zampabol, todos los ateos que debatimos críticamente del tema; en su fobia muestra su anti ateísmo, metiéndonos a barullo en lo que cree es peyorativo, sin saber si es, o no, cierto, al escribir con sus vísceras, con rabia, hasta con odio, por ser críticos con su ideología religiosa, así: todos comunistas y todos mintiendo, es otra de sus conocidas historietas "pinochetiles".

Con este ejemplo de "ejemplar" de forero anti ateísta, JoseAntonio1, me dice, ¡no existen anti ateístas!
Solo en Internet ejemplos los hay a porrillo, y,..... en la Historia..........

[florenski]

Si vuelves a leer el post al que hago referencia en mi respuesta, fíjate mejor qué dice en el primer párrafo y no tendrás ya ninguna duda.

Por ser nuevo en este foro, aun no sabrás quién ha sido el inventor de: "los ateos militantes/comunistas, siempre mienten", José Antonio1 lo cita.
Comunistas son para el forero Zampabol, todos los ateos que debatimos críticamente del tema; en su fobia muestra su anti ateísmo, metiéndonos a barullo en lo que cree es peyorativo, sin saber si es, o no, cierto, al escribir con sus vísceras, con rabia, hasta con odio, por ser críticos con su ideología religiosa, así: todos comunistas y todos mintiendo, es otra de sus conocidas historietas "pinochetiles".

Con este ejemplo de "ejemplar" de forero anti ateísta, JoseAntonio1, me dice, ¡no existen anti ateístas!
Solo en Internet ejemplos los hay a porrillo, y,..... en la Historia..........

Correcto.
Sin duda mi equivocación nace del hecho de que J Antonio me cita a mí en el recuadro que tú seleccionas para contestarle a él.

Salutem pluriman

[ED]

Ciertamente, semánticamente es como dice. No hay discusión.
Lo que sucede es que psicológicamente no está tan claro.
¿Ud. les llamaría ateos a los que deifican al ser humano?Si niegan la existencia de dioses, sí. Si no, no. Sigue siendo sencillo.

Porque eso de "deificar al ser humano" puede significar cualquier cosa. Si ellos lo hacen y reconocen que lo hacen, ya dirán ellos que NO niegan la existencia de dioses, ya que para ellos los humanos son dioses.

Si ellos no lo hacen o no reconocen que lo hacen, e insisten en que niegan la existencia de los dioses, son ateos. Cumplen la definición.

Todo lo demás son ya discusiones sobre detalles. Pero son ateos.

Un saludo.

[ED]

mi intención en ese momento fue reivindicar ligeramente tu postura intelectual, ya que he leído algunas críticas desproporcionadas y un tanto estúpidas.Ah, ok, no era para mí. Un saludo, pues.

[Loma_P]

https://www.youtube.com/watch?v=5WJkZkixvgg